Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 153 reacties

Bij de analyse van gegevens die werden gegenereerd in de Tevatron, bij botsingen tussen protonen en antiprotonen, hebben onderzoekers in de brokstukken een deeltje aangetroffen waarvoor vooralsnog geen verklaring kan worden gegeven.

Uit gegevens van duizenden botsingen tussen protonen en antiprotonen werd in een aantal gevallen een onverwachte hoeveelheid extra energie of massa-equivalent gedetecteerd. De botsingen vonden plaats in de Tevatron-deeltjesversneller van onderzoeksinstituut Fermilab. De onverklaarde overtollige energie kan duiden op een tot dusver onbekend deeltje of een nog onbekende kracht. Het Standaard Model kan de extra massa niet verklaren en de onderzoekers trachten na te gaan om welk deeltje of welke kracht het kan gaan.

De overtollige, onverklaarde energie bedraagt ongeveer 120GeV/c² tot 160GeV/c², wat overeenkomt met een deeltje met een massa van 120 tot 160 protonen. Hoewel de vooralsnog onbekende massa een boson kan zijn, gaat het niet om het zogeheten Higgs-boson. Die zou in zware quarks moeten vervallen, terwijl het waargenomen deeltje in lichtere quarks vervalt. Het verval in quarks is toch opmerkelijk; bekende bosons vervallen veelal in leptonen. Een W-boson, betrokken bij de zwakke kernkracht, zou een meer aannemelijke verklaring voor de waargenomen gegevens zijn.

De onderzoekers van Fermilab proberen met de Tevatron-deeltjesversneller onder meer het Higgs-boson te vinden, het elementaire deeltje dat mogelijk de zwaartekracht overbrengt. Grootste concurrent daarbij is de in 2008 in gebruik genomen Large Hadron Collider van het Cern. Die kan krachtigere botsingen, tot 7TeV, teweegbrengen, wat de kans op het vinden van het Higgs-boson zou vergroten. De Tevatron is geschikt voor botsingen tot 1TeV en zou in september buiten gebruik worden gesteld.

Tevatron-anomalie (blauw)

Lees meer over

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (153)

Voor de mensen die het leuk vinden maar geen idee hebben wat ze in die grafieken zien... Aangezien ik vorig jaar het eerste jaar van de master Particle physics heb gedaan en afgelopen zomer een zomerschool op het CERN, kan ik wellicht 't een en ander uitleggen. Ik zal in ieder geval proberen de linker grafiek uit te leggen.

We zien dat op de verticale het aantal events staat (eigenlijk, aantal events per gegeven hoeveelheid massa, maar dat subtiele verschil is niet belangrijk voor het interpreteren van wat we zien). Op de horizontale as staat een massa (Mjj), dit is de dijet massa. Om te weten wat dat is, moet ik eerst een aantal andere dingen uitleggen.

Deeltjes als protonen en neutronen zijn opgebouwd uit quarks. Quarks kunnen in sets van 3 voorkomen (zoals het geval in protonen en neutronen) of in sets van twee (dan is het altijd een quark en een anti-quark). Deze quarks zijn gebonden door een kracht die we de sterke kernkracht noemen. Je kunt je deze kracht voorstellen, als springveren tussen de quarks. Als je quarks uit elkaar trekt, stop je potentiele energie in deze springveer. In een botsing van twee protonen (die ieder uit drie quarks bestaan) of protonen en anti-protonen (bestaande uit drie quarks en drie antiquarks) kan dit ook gebeuren. Als de 'veer' ver genoeg uit elkaar wordt getrokken zit er zoveel energie in, dat er spontaan een quark-anti-quark paar deeltjes ontstaat (immers, E=m*c^2). Dit proces kan zich meerdere malen herhalen, waardoor een hele spray van deeltjes ontstaat. De oorspronkelijke twee quarks waaruit zo'n spray ontstaat gaan doorgaans precies de tegenovergestelde richting op en vormen ieder een kegel van deeltjes die ongeveer in dezelfde richting gaan als de oorspronkelijke quark. Als zo iets dergelijks gebeurt spreken we van een dijet (twee jet) event. Van de deeltjes uit deze twee jets wordt de energie in de detector gemeten. De som van al energieŽn van al deze deeltjes is dijet massa, Mjj.

Ok, nu weten we wat er op de assen staat, dus de volgende stap is kijken naar wat er nou eigenlijk Ūn de grafiek staat. We kunnen met het Standaardmodel van de deeltjesfysica berekenen wat de kans is dat er een dijet event met een bepaalde dijet massa plaatsvindt en daarmee kunnen we dus berekenen hoeveel dijet events we bij een bepaalde energie verwachten te zien. Er zijn verschillende 'routes' via welke zo'n dijet event kan ontstaan, en het aantal events van iedere 'route' wordt apart berekend. Dat zijn de rood, groen, blauw en roze/zwart gestippelde histogrammen. De zwarte kruisjes zijn de gemeten aantal events. Zoals we kunnen zien, worden er tussen 120-160GeV minder events voorspeld door het Standaardmodel, dan er gemeten zijn. Dit kan bijvoorbeeld opgelost worden als er een extra 'route' zou blijken te zijn. Een manier om zo'n extra 'route' te krijgen, is bijvoorbeeld als er een extra deeltje zou bestaan.
Sorry mensen, dat iedereen dit serieus neemt...zelf ben ik een groot physics fan, maar twee maanden terug stond er nog vol in het nieuws dat Fermilab moet sluiten, omdat Obama de geldkraan heeft dichtgedraaid...einde verhaal voor de Tevatron, omdat de LHC waarschijnlijk beter in staat zou zijn om het Higgs-Boson te vinden.

Nu plotseling, als een donderslag bij heldere hemel, is er een onbekend deeltje gevonden en ik citeer:

“Niemand weet wat hier aan de hand is”, verklaart wetenschapper Christopher Hill van het Fermilab in de New York Times. “Als dit waar is, gaat het om de meest significante ontdekking in de natuurkunde in een halve eeuw.” Hill was overigens niet betrokken bij het onderzoek.

http://www.nu.nl/wetensch...uw-deeltje-ontdekt--.html

Zagen wij dit ook niet bij de NASA, die bijna financieel verzuipt? Plosteling blijkt er een organisme gevonden dat ook arsenicum ipv fosfor in haar DNA kan binden...en een hoax, die een flinke kapitaalinjectie voor de NASA opleverde. :)

Hoe kan men a priori zeggen dat het "om de meest significante ontdekking in de natuurkunde in een halve eeuw" gaat, als niemand tegelijk weet wat er aan de hand is?! :?
Dat lijkt mij echt een tegenstrijdigheid!!! Dat is net zoiets als roepen dat de koffie duur is, zonder dat je de prijs weet...
Of is "een onbekend iets" gelijk een baanbrekende, significante ontdekking?

Mijn mening: Fund raising. Niks meer dan dat. Pompen of verzuipen. Desnoods liegen.
De wetenschap verkwanselen. :/ Money, money, money.
Wat betreft die bacterie is het nog niet duidelijk of het arsenicum in de DNA backbone gebruikt toch? Dat ze hoog van de toren blaasde was wel duidelijk ja, maar ik heb nog geen vervolgonderzoek gezien eigenlijk.

Verder heeft het wel de schijn van media-aandacht zoeken, maar dan nog kan zo'n rare meting altijd gebeuren natuurlijk, zelfs op de dag van de sluiting. De onderzoekers hadden dit gewoon niet moeten "publiceren", maar verder geven ze wel aan dat dit nog geen bewijs is voor dat deeltje.
johncheese002, dat is een zeer interessante bijdrage.
Het zet de hele ontdekking in een dubieus perspectief. +3
"onverwachte hoeveelheid extra energie of massa-equivalent gedetecteerd."

Raar hierbij zou men toch niet meer hoeven te twijfelen of het om een energie of massa ging. Immers kan men op voorhand de hoeveelheid vrij te komen energie berekenen. Waardoor men als dit overschreden wordt, dit dus kan worden bepaald idem dito voor de massa.

Als men dit niet kan dan zat Einstein fout met zijn E=m*c2 ?
Het punt is dat je die energie en massa hier regelmatig in elkaar omzet, waardoor het een van beide geweest kan zijn. Oh, en ja ze weten de totale hoeveelheid aardig (da's wat je erin stopt), maar niet waar en wanneer dat vrijkomt. Van de meeste deeltjes is keurig bekend hoe ze zich gedragen en waar je ze aantreft. Nu hebben ze er 1 die zich niet aan het bekende patroon houdt, en dat is de reden voor dit artikel :)

ps. als E=mγc2 niet meer klopt hebben we wel grotere problemen, zoals het verklaren waarom alle daarop gebaseerde experimenten allemaal zo goed verliepen ;)
Als E=mc≤ niet meer zou kloppen zou dat niet zo erg zijn. De natuurkunde probeert namelijk 'slechts' de natuur zo nauwkeurig mogelijk te omschrijven. Met een redelijke benadering kun je vaak heel goed wegkomen.

Kijk bijvoorbeeld naar de functie f[x] = sin[x]. Deze is voor heel kleine waarden van x te benaderen met de functie f[x]=x. Gewoon een diagonale lijn. Alleen voor grotere waarden heb je dus meer termen nodig. Een betere benadering is bijvoorbeeld f[x] = x - 1/6*x≥

Grafiekjes van de benadering:
http://www.wolframalpha.com/input/?i=taylor+f[x]+%3D+sin[x]+at+x%3D0

Zelfs al zou E=mc≤ dus fout zijn, dan nog zou hij waarschijnlijk niet geheel verkeerd zijn, maar voor de rare ordes van grootte waarmee ze in de deeltjesversnellers werken uitgebreid moeten worden.

[Reactie gewijzigd door NESFreak op 8 april 2011 13:48]

In dit geval zou het wel vervelend zijn, omdat het zou betekenen dat speciale relativiteit (SR) gewoon echt fout is.

Dit soort experimenten (hoge snelheid, verder niets bijzonders) bestrijken namelijk juist het domein waarvoor klassieke wetten niet meer precies genoeg zijn, maar speciale relativiteit nog wel werkt (geen verstoring door kwantumeffecten of zwaartekracht). Als dit domein wegvalt is het geldigheidsgebied van SR zo ongeveer de lege verzameling.. Maar de speciale relativiteit is een limietgeval van de algemene relativiteit (AR zonder zwaartekrachtgeintjes), dus dan is AR ook niet juist. Ergo gebakken peren.
Ik begrijp niet wat je bedoelt maar massa vervalt in energie. Het is dan een keuze welke grootheid je gebruikt, vandaar de 'of' denk ik.
een hoofd wet van natuurkunde is dat energie nooit kan verdwijnen.
Dit betekent dat als ik een steen uit mijn hand laat vallen dat de val even veel energie "oplevert" als de energie die ik heb gebruikt voor het optillen.
Bij het optillen heb ik als het waren energie in mijn steen gestopt.

Het is misschien wat vaag om te begrijpen, maar massa is eigenlijk energie in een vertraagde toestand. Die op ieder moment vrij kan komen in veel verschillende energie soorten.
Iets duidelijker wellicht is dat een object (in rust!) energie bevat volgens E-MC^2.
Deze interne energie is dus al aanwezig in een kern maar dan in de vorm van bewegingsenergie van de kerndeeltjes, de quarks etc; en potentiele energie van de geladen protonen. Dit 'pakketje' van energie meten wij als massa, maar als we dit pakketje 'openen' vloeit de energie weg in de vorm van straling etc en neemt de energie in het pakketje af, en dus ook de door ons gemeten massa daarvan.
Kortweg: inwendige energie wordt uitwendige energie.

Energie en massa zijn twee eigenschappen van materie. Het gaat dus om een verandering van massa naar energie en niet van materie naar energie;
Zie ook: http://plato.stanford.edu/entries/equivME/

[Reactie gewijzigd door Trucci op 8 april 2011 16:23]

Bedankt voor deze uitleg, hij is inderdaad duidelijker dan die van mij. als je het goed vind wil ik hem gebruiken voor mijn leerlingen. indien je deze uitleg tegen bent gekomen in een boek oid. zou ik graag de titel weten.

dank
De kennis komt vanuit mijn studie, de metafoor van het pakketje had ik zelf bedacht (en gebruik em gerust, zit geen copyright op ;) )

Zie ook de link van mijn vorige post, wellicht helpt dat je verder (vooral vanaf chapter 2)
Alleen als de omstandigheden gelijk blijven.

Als er externe factoren zijn kunnen die ook van invloed zijn.

Even heel uitbundig. Als je naast een zwart gat staat en de steen valt erin.
Die energie ben je dan dus kwijt.

En zo zijn er nog veel meer dingen die wij nog moeten leren en waarvan we stukje voor beetje beginnen te begrijpen.
een zwart gat is een "iets" met gigantische zwaartekracht. je energie verdwijnt niet maar word opgenomen door het zwartegat en gaat toevoegen aan de aantrekkingskracht van het gat. althans zo denkt men er nu over.
Dat is idd de theorie, maar wat er in een zwart "gat" voor omstandigheden aanwezig zijn, is geheel onduidelijk. De huidige modellen geven daar niet echt een goed antwoord op en het zou dus goed kunnen dat daar andere natuurwetten gelden.
E=m*c^2 laat juist zien dat massa en energie in elkaar zijn om te zetten. Je kunt dus niet de ene bepalen en dan de andere, ze zijn inherent verbonden. Er is blijkbaar gemeten dat er "iets"te veel is, het artikel gaat er niet op in hoe ze precies meten maar dit kan dus of energie of massa zijn.

[Reactie gewijzigd door Underdog0 op 8 april 2011 11:50]

Ze zijn overigens niet zozeer in elkaar "om te zetten", massa is namelijk gewoon vertraagde energie. :)
Exact.
Dat is goed om te beseffen. Want als je vervolgens weet dat fotonen (licht) geen massa hebben dan snap je ook waarom we niet de lichtsnelheid kunnen bereiken als energie gelijk is aan massa. Die massa zou oneindig worden.
Geen rustmassa. Fotonen hebben wel degelijk massa en worden afgebogen door zwaartekracht.
@ madmaxnl

Dat is op zich ook niet het probleem. Het berekenen gaat prima en vooralsnog heeft Einstein gelijk. Het probleem hier is dat een gedeelte van de vrijgekomen energie niet te verklaren is met deeltjes die in de nu geldende theorieen bestaan. Er zou dus mogelijk een nieuw deeltje ontdekt kunnen zijn, buiten de deeltjes die men theoretisch bepaald heeft en waarna men eigenlijk op zoek is (o.a met behulp van de LHC). Dit zou in kunnen houden dat de bestaande theorieen, al voor dat ze bevestigd zijn, herzien zouden moeten worden. Ik kan je verzekeren dat zoiets in kernfysika-land behoorlijke beroering teweeg zou brengen.
@madmaxnl

Het is een nogal verwarrende (en eigenlijk foute) zin. Wat ze bedoelen is dat ze meer events (botsingen) waarnemen waarbij twee jets (smalle bundels van deeltjes) een bepaalde hoeveelheid energie (120-160 GeV) in de detector wordt gemeten.

We kunnen op basis van het Standaardmodel van de deeltjesfysica uitrekenen hoe vaak twee jets met een bepaalde totale energie worden gemaakt. Dit is een som van een aantal verschillende contributies, aangezien jets op verschillende manieren kunnen ontstaan. In de linker grafiek zie je die verschillende contributies in verschillende kleuren (rood, blauw, groen en roze en zwart gestippeld) aangegeven staan. De zwarte kruisjes zijn de metingen en zoals je ziet liggen die in het gebied van 120-160GeV boven de theoretisch voorspeelde hoeveelheden events. Oftewel, we zien meer botsingen die jets van 120-160GeV opleveren dan volgens het Standaardmodel zou moeten. Een mogelijke oplossing is dan dat er een extra deeltje bestaat, dat een extra contributie geeft (bovenop de gekleurde contributies die er nu staan), waardoor er meer botsingen zijn die jets van die energie opleveren.

Oke... dat is iets meer dan alleen het antwoord op jouw vraag... Maar eh, Einstein zat niet fout. Massa is niets anders dan zeer sterk gelocaliseerde energie.
Deeltjesfysica gaat mij altijd flink boven de pet. Maar toch wordt ik elke keer weer enthousiast als ik een dergelijk nieuwsbericht lees. Wij als mensheid weten nog zo weinig van wat moeder natuurlijk voor geheimen heeft. En juist het hele kleine is zo fascineren omdat het bijna niet voor te stellen is.
Ikzelf kijk veel documentaires van de BBC over deeltjesfysica, en dat maakt me geen expert, maar toch kom je zo wat te weten over hoe de wereld in elkaar zit. Voor zover ik begrijp probeert men de Higgs-boson te vinden die (zoals ook in het artikel beschreven staat) verantwoordelijk moet zijn voor overdracht van de zwaartekracht. Als we die eens konden beteugelen! Dat zou geweldig zijn.
Misschien een beetje offtopic, maar ik vraag het toch:

Wat is nou een goede documentaire van de BBC over deeltjesfysica?
Alle Horizons met fysica of wiskunde als onderwerp.

Zo uit m'n hoofd zijn 'What is reality?', 'Alan and Marcus go forth and multiply', 'To infinity and beyond', 'Einstein's Unfinished Symphony' en 'Einsteins equation of life and death'.

edit:
Oh ja, en 'The President's Guide to Science'


edit:
Nogmaals: Oh ja, en 'How Long is a Piece of String?'

[Reactie gewijzigd door canterwoodcore op 8 april 2011 12:47]

En "The Six Billion Dollar Experiment", "Is Everything We Know About The Universe Wrong", "What Happened Before The Big Bang".

Vergeet ook vooral niet BBC's "Atom" met Jim Al-Khalili (en "The Secret Life of Chaos" aanverwant) en z'n recentste serie "Everything and Nothing".
Als leek vond ik de volgende docu van de BBC wel goed te pruimen in benevelde toestand: http://www.bbc.co.uk/bbcf...aries/features/atom.shtml
Ik denk alleen niet dat deze versneller genoeg energie kan geven aan de deeltjes om mogelijk de Higgs boson waar te nemen. Dat is de reden waarom de hoop voor LHC zo hoog is. Daar kan men berekenen dat wat er ook gebeurt, met die energie er in ieder geval iets bijzonders moet gebeuren (kon ik dat maar voorspellen in m'n onderzoek) en dat het Higgs boson in ieder geval aanwezig moet zijn... of het te meten is is dan de vraag. Die metingen zijn pas echt super interessant, want als er na uitgebreide controles blijkt dat er geen Higgs boson is gemeten... dan zet dat de huidige kennis over de natuurwetten op zijn kop. Althans, die mogelijkheid bestaat want je kan natuurlijk niet bewijzen dat er iets niet is.
Ik had juist het idee dat ze wel konden bewijzen dat het Higgs-boson (tenminste zoals we ons hem nu voorstellen) niet bestaat. Als hij over iets van 10 jaar nog steeds niet gevonden was dan was het statistisch onmogelijk dat hij bestaat, als dat gebeurt moeten ze dus echt weer eens hard gaan nadenken.
(Dit heb ik gehoord van iemand die bij CERN werkte toen ik daar naartoe was met een schoolexcursie, dus dat leek me wel een betrouwbare bron)
Klopt, als het Higgs-boson over 10 jaar niet gevonden is, dan is het statistisch uitermate onwaarschijnlijk dat het bestaat (onmogelijk is het natuurlijk nooit, maar als de kans dat ie niet bestaat groter wordt dan 99,99994%, dan verwerpen we doorgaans het model). Daarmee wordt dan bedoeld: het is onwaarschijnlijk dat het Higgs-boson, zoals dat door Peter Higgs is 'bedacht' en verwerkt in het Standaard Model van de deeltjesfysica, bestaat. Dit model stelt namelijk hele fundamentele grenzen aan de massa die 't Higgs boson kan hebben (voor kenners, de bovengrens wordt bepaald door zogenaamde quantum triviality, http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_triviality , de ondergrens door vacuum stability, daar kon ik geen 'simpele' link over vinden...).

Uiteraard zijn er dan nog genoeg andere theorieŽn waarin wel deeltjes kunnen bestaan die met wat goede wil ůůk Higgs-boson genoemd zouden kunnen worden, bijvoorbeeld omdat ze sterk overeenkomstige eigenschappen met het door Peter Higgs bedachte deeltje hebben. Dit zijn dan wel theorieŽn die heel anders zijn dan het Standaard model en niet simpelweg een kleine aanpassing van het standaardmodel.
Waarom is het dan precies zo enorm onwaarschijnlijk (en idd niet bewezen) dat het niet bestaat? Dat hangt af van hoeveel experimenten je doet, of die goed van opzet zijn etc. etc. Het slaat nergens op dat als ik 10 jaar zoek op een verkeerde manier, dat het dan statistisch gezien toch zo zou zijn dat wat ik zoek niet bestaat.. wat zijn dus de vereisten voor deze statistische berekening?
De voorspelling is behoorlijk precies. Het is nirt zo dat Higgs zei dat er nog wel een deeltje zou zijn. Nee, de voorspelling was vrij precies over de eigenschappen. Zo is het bijvoorbeeld een boson. Als je nu een lepton ontdekt, dan is dat dus niet het Higgs boson.

Als naruurkundigen de eigenschappen precies weten is de zoektocht vooral praktisch. Je moet bijvoorbeeld een LHC bouwen. Of een bestaande versneller goed tunen.
Nee, in de wetenschap is het onmogelijk te bewijzen dat iets niet bestaat. Anders zou volgens de definitie die jij aanhaalt het statistisch ook allang bewezen zijn dat God niet (bedankt Pino) bestaat en hoewel ik dat wel wil geloven, is het geen bewijs maar een geloof (en dan nog geloof ik alleen maar dat hij niet bestaat omdat iemand anders zegt van wel, zonder enige duidelijke onderbouwing). Dat ze hard moeten nadenken waarom ze niets vinden is dan logisch ja, maar dan zal het eerder gaan over de meest waarschijnlijke oorzaak "we hebben een andere aanpak nodig". En je kan dan altijd een model proberen te verzinnen wat past bij het afwezig zijn van bijv. het Higgs boson, maar dat zou dan een volledig nieuw model zijn en dat verzin je niet zomaar. Daar komt bij dat de huidige modellen keer op keer correct zijn geweest... voor hetgeen men zag. Dat wilt niet zeggen dat ze juist zijn, maar dat nieuwe model wat je dan moet verzinnen moet dan ook al die eerdere resultaten verklaren.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 8 april 2011 14:21]

die jij aanhaalt het statistisch ook allang bewezen zijn dat God bestaat.
Ik neem aan dat je bedoeld NIET bestaat? Ik bedoel het is nog nooit aangetoond dat hij bestaat. En buiten dat er geen reden is om aan te nemen dat er een god is, of ook maar zou moeten zijn (zoals het met het Higgs-Boson deeltje wel het geval is), is het niets meer dan een zeer oude zeer eenvoudige theorie over het onstaan van eigenlijk alles.

[Reactie gewijzigd door HerrPino op 8 april 2011 14:05]

Het leven is meer dan wetenschap hoor bolleboos. Bewijs jij maar eens dat ik besta (of niet besta). Je kunt sowieso nooit bewijzen dat iets niet bestaat, alleen maar dat de kans daarop erg klein is.

Het is wel aangetoond dat Hij bestaat maar niet 'wetenschappellijk'. Je begeeft je voor het gemak maar even op het vlak van de filosofie en gooit alles op 1 hoop. Je poneert daarbij gelijk de stelling dat er geen reden is voor een eerste oorzaak (geen reden voor een reden?).

En dan alweer terug: de biologie (onder andere) schreeuwt om een uitleg hoe het leven is ontstaan omdat dit statistisch gezien helemaal, absoluut, totaal onmogelijk vanzelf gebeurd kan zijn (iets van een kans van 1:10 tot de macht 1 met duizenden nullen). Ga eens op zoek naar (directed) panspermia en je weet hoe wanhopig men al is (dit is verschuiven van de oorzaak).
Dit alles terwijl het zoeken naar een oorzaak van het ontstaan van natuurwetten, leven etc totaal onmogelijk is.

Wetenschappers proberen gewone mensen een rad voor ogen te draaien met hun 'wijsheid' dat zij overal een verklaring voor weten. Maar waar het is feite op neer komt is dat zij niet willen willen erkennen dat er een God zou kunnen bestaan want dan ben je moreel verplicht je te gedragen. Het gaat om de implicaties en die hebben niks met wetenschap te maken.
Je poneert daarbij gelijk de stelling dat er geen reden is voor een eerste oorzaak (geen reden voor een reden?)

Totdat je een reden voor God's bestaan opgeeft neem ik dat niet serieus, jij verschuift namelijk net zo goed die reden.

Dit alles terwijl het zoeken naar een oorzaak van het ontstaan van natuurwetten, leven etc totaal onmogelijk is.

Klaarblijkelijk niet, we zitten hier maar wel mooi dit gesprek te houden.

Maar waar het is feite op neer komt is dat zij niet willen willen erkennen dat er een God zou kunnen bestaan want dan ben je moreel verplicht je te gedragen.

En dat ben je anders niet? En daarnaast kan de Heilige Juju op de bodem van de zee voor hetzelfde zorgen.

Hoe dan ook is Tweakers.net NIET de plek voor theologische discussies.

edit:
Wetenschappers proberen gewone mensen een rad voor ogen te draaien met hun 'wijsheid' dat zij overal een verklaring voor weten.

Als ik Dara O'Brien even mag quoten:

"Science knows it doesn't know everything, otherwise it would have stopped"

[Reactie gewijzigd door canterwoodcore op 8 april 2011 17:03]

Wat bedoel je met "bewijzen buiten de wetenschap"? Volgens mij is dit een holle frase. Prima als jij zegt niet in wetenschap te geloven, maar beweer dan niet dat ze je geloof steunt, want dat doet ze niet.

Het is de wetenschap inderdaad totaal onduidelijk waarom er een universum is en waarom wij hier zien. Dat geeft jou echter niet het recht om een willekeurige verklaring te verzinnen en dit rede te noemen. Je kunt natuurlijk geloven dat er een intelligente schepper van een of ander soort is, maar dit lost geen van de logische moeilijkheden op (en levert zelfs nieuwe problemen op, zoals de laatste duizend jaar tot in den treure is herhaald door menig filosoof).

Natuurlijk kun je zeggen: "Ik geloof dit ondanks de rede, ik kan niet anders". Dat is wel zo netjes, dan hoef je jezelf en je geloof niet in de meest onmogelijke bochten te duwen. En het getuigt ook van eerlijkheid, wat mijn inziens een van de mooiere christelijke waarden is.
Het is wel aangetoond dat Hij bestaat maar niet 'wetenschappellijk'.
Dan ben ik toch ťcht benieuw naar dat "bewijs".

OF is dat een zelfde "bewijs" voor een holle aarde (en andere Alu-hoedjes "bewijzen")

Naar buiten kijken en je verbazen over de schitterende natuur (helemaal in het mooie zonnetje van vandaag) en zeggen "Hier *moet* iets achter zitten is uiteraard geen bewijs...
(En menig Jehova aan de deur voert dat aan als bewijs)
En dan alweer terug: de biologie (onder andere) schreeuwt om een uitleg hoe het leven is ontstaan omdat dit statistisch gezien helemaal, absoluut, totaal onmogelijk vanzelf gebeurd kan zijn (iets van een kans van 1:10 tot de macht 1 met duizenden nullen).
Haha.. In de meest recente foto's van sterrennevels zijn al complexe moleculen gevonden o.a. koolstof- en fosforverbindingen.

Je hoeft maar een beetje door te denken (en de tijd te nemen) om aan een basis van RNA te geraken...
Wetenschappers proberen gewone mensen een rad voor ogen te draaien met hun 'wijsheid' dat zij overal een verklaring voor weten.
Herstel: *Willen* weten.
En natuurlijk om al die scholieren te pesten met stomme vakken als wiskunde, natuurkunde en scheikunde...
Maar waar het is feite op neer komt is dat zij niet willen willen erkennen dat er een God zou kunnen bestaan want dan ben je moreel verplicht je te gedragen.
Dan verklaar ik mijzelf nu tot professor in alles!
Mijn eerste publicatie verklaart dan ook meteen het ontstaan van het leven, het ontstaan van het heelal.

Het wordt trouwens wel een saai werk. nog geen pagina groot.
Hier alvast een voorzetje. (moet nog naar de uitgever om te redigeren)

<voorwoord van de uitgever>
"Het komt allemaal door god en daar moeten we het mee doen"
<insert literatuurlijst>

Da's nog eens leuke wetenschap!

[Reactie gewijzigd door LooneyTunes op 9 april 2011 02:43]

Dat je in de wetenschap onmogelijk kan bewijzen dat iets niet bestaat is niet waar. Dat kan wel. Zo is bijvoorbeeld bewezen dat pi en 'wortel 2' irrationele getallen zijn. Daarmee is ook bewezen dat er geen herhalende volgorde van decimalen in voorkomt. Hiermee is dus bewezen dat iets niet bestaat.
Kletskoek. Het Higgs-deeltje is een specifiek onderdeel van een (wiskundig) model dat de werkelijkheid dient te beschrijven. Als het deeltje niet gevonden wordt waar het model het voorspelt, dan is het model fout en bestaat het deeltje niet (het is niet zomaar een naam; het is echt een specifiek ding in een specifiek model). Het heeft geen zin om over de Higgs te praten buiten het model waar het in hoort. Dat zou gewoon een taalspel zijn. Waarom zou het niet mogelijk zijn om dit te bewijzen?

[Reactie gewijzigd door tmnvanderberg op 8 april 2011 17:17]

Het probleem is dat je een experiment nodig hebt waarvan je met zekerheid kan zeggen dat het het Higgs-boson aantoont. En je kunt veel zeggen over elementaire deeltjes fysica; zekerheid is er nog altijd niet.

Ik ken de experimenten die men van plan is niet in detail - maar wat men waarschijnlijk zal proberen is een scala experimenten uitvoeren waarvan redelijkerwijs kan worden vermoedt dat het Higgs-boson wordt gevormd of, in ieder geval, zou kunnen worden aangetoond. In elementaire deeltjesfysica is de uitkomst van dit soort experimenten vrijwel steevast echter onbekend - zo bewijst dit artikel nog maar eens.

Met het afronden van deze experimenten, zonder dat het Higgs-boson is aangetoond, kan alleen worden aangetoond dat ze in die experimenten niet is aangetoond. Waar dat aan zou kunnen hebben gelegen is dan onbekend. Misschien is het experimentele model verkeerd, misschien zijn de sensoren niet juist gecalibreerd. Misschien is er slechts een gelimiteerde kans het deeltje aan te tonen in een experiment. Misschien is het een kwestie van botte pech. Of misschien bestaat het deeltje niet.

Enfin, wetenschap in een notendop.
"Het probleem is dat je een experiment nodig hebt waarvan je met zekerheid kan zeggen dat het het Higgs-boson aantoont. "


Dat hebben we. Het Higgs-boson is een voorspelling van een (wiskundig) model. Dit model zegt: als je experiment x doet moet je een deeltje met eigenschappen {a,b,c} waarnemen. Dit volgt bijna wiskundig uit het model. Dit deeltje noemen we het Higgs-boson.

Stel dat we een experiment opzetten. Volgens ons model moeten we met dit experiment een deeltje zien met {a,b,c}. Stel, we vinden niets. Dit betekent dat ons model dus niet klopt. Maar het woord "Higgs-boson" refereert aan een onderdeel van ons model. Het heeft geen betekenis om te zeggen dat het model niet juist is maar het Higgs-boson "wel bestaat". Je zou kunnen zeggen dat het onderdeel van de eigenschappen van het Higgs-boson is dat het gevonden moet worden bij het experiment. Zo kunnen we grote zekerheid zeggen dat het Higgs bestaat, of niet. Als het niet exact de voorspelde eigenschappen heeft van het Higgs, dan is het niet het Higgs.

Natuurlijk kunnen onze sensoren verkeerd zijn, maar dat geldt net zo goed als je het deeltje wel vindt, of bij ieder ander experiment. Zo gedacht zou je nooit een experiment kunnen doen. Het gaat er om dat je volgens de huidige modellen een goed experiment hebt. Krijg je niet wat je modellen voorspellen, dan zijn die modellen op een of andere manier fout. Het maakt niet uit wat er fout is, Het Higgs bestaat alleen als we het vinden.

[Reactie gewijzigd door tmnvanderberg op 8 april 2011 20:31]

Nee, dat is onzin. Als je iets waarneemt kan je dat gaan verklaren en aantonen op andere manieren dan 1 (zoals wetenschap werkt). Als je iets voorspelt (zoals bij dit deeltje idd het geval is) maar je vindt het niet, kan je gewoon onmogelijk zeker zijn of het er wellicht wel was maar de sensor ving niks op, of het model niet klopt... je hebt dan geen bewijs, geen conclusie. Er is een reden waarom men zo ongelooflijk veel moeite doet iets waar te nemen, anders zou men gewoon 10 jaar kunnen aanrommelen om vervolgens te zeggen dat het er dan wel niet zal zijn. Als dit deeltje niet zou bestaan mag je dat gerust beweren maar dan moet je meteen met een model op de proppen komen die alle eerdere experimenten kan verklaren en een verklaring heeft voor massa zonder dit deeltje.
De enige manier waarop het experiment fout kan zijn terwijl het model wel juist is, is als iemand een schroef verkeerd aandraait of een rekenfout maakt. Maar dat risico is hier precies gelijk als bij andere experimenten, en daar wordt natuurlijk lang en diep over nagedacht.

Als dat allemaal goed gedaan is, kan het principe van het experiment alleen fout zijn als het standaardmodel niet klopt. Maar als het standaardmodel verkeerd is dan bestaat het deeltje ook niet (anders beweren is net als zeggen dat elektriciteit niet bestaat maar de verklaring, bewegende elektronen, wel juist is. Dat is echt blabla!)

Experiment is "verkeerd" <=> model is verkeerd <=> Higgs-boson bestaat niet

M.a.w. : deze stellingen zijn equivalent, als je het allemaal niet te letterlijk neemt.
Zo simpel is het nu ook weer niet.
Men kan het Higgs boson niet waarnemen want het vervalt te snel. Het enige dat men kan waarnemen zijn de deeltjes waarin het Higgs-boson vervalt.
Men heeft voor elk mogelijke massa van het Higgs-boson berekend in welke andere deeltjes het kan vervallen en hoeveel kans er is dat dat gebeurd. Aan de hand van die waarnemingen kan men het Higgs-boson waarnemen en zijn massa weten (als het bestaat tenminste).
En hier kan men natuurlijk ook volledig in de mist gaan, want wat als er nu nog een ander deeltje bestaat, dat toevallig in dezelfde deeltjes kan vervallen?
Het Standaard Model voorspelt precies 1 type deeltje wat zich zo gedraagt. Dat ene type zou dan het Higgs deeltje heten. Als de voorspelling fout is, en je een deeljespaar hebt die allebei lijken op het voorspelde Higgs deeltje, dan klopt het SM dus niet. Het is dan ook redelijk om dat deeltjespaar te vernoemen naar de ontdekker ervan, nirt naar iemand die een verkeerde voorspelling heeft gedaan.
Dat heb ik van BBC Horizon ook meegekregen, ja. Evenals de discussie of de LHC zijn geld wel waard is. Ik vind van wel, als ik het goed heb heeft dat ding rond de 6 miljard gekost. Als ik kijk naar Amerika's militaire budget van 685 miljard op jaarbasis lijkt onmisbare informatie (wat die informatie dan ook moge zijn) op het gebied van natuurkunde me een schijntje.

Ik hou nieuws over CERN's LHC en Fermilab's Tevatron in ieder geval goed in de gaten.
Precies! Je kan er ook voor kiezen gewoon niets te willen weten, ook prima, maar dan vergeten mensen altijd weer hoe we ook alweer in de huidige situatie qua maatschappij terecht zijn gekomen. En ook al komt er niets uit, geen resultaat is ook een resultaat. Zo kan je een vervolg-onderzoek weer (nog) beter opzetten. 6 miljard om wellicht iets te weten te komen over materie en de mogelijke consequenties van die wetenschap... iets interessanter dan 600 miljard per jaar aan bommen en granaten (hoewel helaas ook min of meer nodig).
Als ik het goed heb voorspelde Lisi met zijn E8 GUT theorie dat er meerdere Higgs bosonen zouden zijn.
Dit zou dan mogelijk heel mooi voor Lisi zijn en dan weer heel jammer voor CERN. Zoveel geld en in al die jaren nog geen enkel nieuw deeltje ontdekt.
De Higgs-boson is niet verantwoordelijk voor de overdracht van zwaartekracht, maar het is wat andere deeltjes massa geeft.
Ah, bedankt voor de correctie. Misschien ook iets waar de Tweakers.net redactie rekening mee kan houden?
Ik onderschrijf helemaal wat jij meld. Ik snap er geen snars van, maar toch is het erg spannend! :)
De mensen die er mee bezig zijn weten ook niet wat ze doen. Dat is de reden waarom ze aan het experimenteren zijn.

Het enige nadeel dat ze ook niet kunnen over zien wat er allemaal kan gebeuren en hoe ze daarop kunnen anticiperen.

Een meer duidelijk voorbeeld is wat er in Japan gaande is.

Om e.a. reden mogen CERN en Fermilab blijven spelen met zaken die hun in elke opzicht boven de pet gaat. En indien er iets fout gaat, het goed fout zal gaan en wij geen oplossing in de kast hebben liggen om het op te lossen.

Sommige dingen moet je alleen onderzoeken indien je al weet wat je kunt verwachten.
Als de mensheid was gebleven bij datgene onderzoeken waarvan ze wisten wat ze konden verwachten had jij nu ook dit bericht niet kunnen posten.
Alleen maar op safe spelen remt elke innovatie. Risico's moeten genomen worden om verder te komen. Dat je daarbij zo veel mogelijk veiligheidseisen opstelt is dan weer niet verkeerd.

Wat er in Japan is gebeurd heeft hiermee niets te maken.

Dat CERN en Fermilab dingen doen die ver boven hun pet gaan is ook onzin. Ze kunnen niet alles voorspellen maar ze komen een heel eind. En als er iets niet gaat zoals verwacht dan wordt eerst alles stopgezet om te kijken wat er aan de hand is voordat er verder wordt geŽxperimenteerd. De meeste experimenten zijn weldegelijk goed doordacht alleen soms gebeurt er iets dat niet te verwachten viel. Dat is deel van het werkveld.

Sterker nog: de meeste vooruitgang is vaak geboekt doordat iets niet ging zoals werd aangenomen en met de resultaten was er opeens veel meer mogelijk dan werd gedacht.

Als we allemaal zo reageerden zoals jij dan zouden we nog als holbewoners in een grot leven!
Onze planeet bevindt zich in een constante stroom hoge-energie deeltjes. Precies de botsingen in een deeltjesversneller vinden in duizendvoud plaats in onze atmosfeer. Waarom zou dat nu plotsklaps gevaarlijker zijn als het 100 meter onder de grond met buitengewone veiligheidsmaatregelen gebeurt?

Waar zie jij overigens in Japan iets wat ons wetenschappelijk boven de pet gaat?
Als je in die richting gaat denken kan je helemaal niks doen en mag je alleen beweginsloos blijven liggen totdat je sterft.
Of wil jij soms zeggen dat je perfect begrijpt wat voor gevolgen jouw bewegingen hebben op bijvoorbeeld de verschuivingen van de aardkorst?

Het klinkt misschien wat vergezocht, maar de kans dat je een aardbeving veroorzaakt door een stap buiten de deur te zetten is niet zo heel anders dan de kans dat het CERN een zwart gat creŽert.
Als jij niet kan begrijpen wat een ander begrijpt, dan is het niet aan jou om hier aan te oordelen. Je mening uiten mag altijd natuurlijk.

Blijkbaar heb je nooit begrepen welke zaken Cern nou precies wel en niet begrijpt van hun experiment. Als je dit verschil niet wilt maken, dan verwijs ik je door naar een do-it-yourself vouw cursus voor aluminium hoedjes.
Als het zo spannend is, zou het ook leuk zijn om ook wat specifieke blogs over dit onderwerp te volgen. Een blog over dit artikel door een van de reviewers, geeft aan dat dit een interessante vondst is, maar dat het waarschijnlijk is dat er een andere verklaring bestaat voor het gerapporteerde effect.
maar dat het waarschijnlijk is dat er een andere verklaring bestaat voor het gerapporteerde effect.
Zoals: "We staan op 't punt opgedoekt te worden maar ziehier! We zijn nog steeds nuttig want we ontdekken net voordat de hamer valt nog iets dat nader onderzoek vereist!" En vervolgens, na een flinke nieuwe kapitaalinjectie, zal blijken dat 't een meetfout/sensorfout/whatever is :)
Ja, je hebt helemaal gelijk. Ze kunnen beter stoppen met de wetenschap. Is toch helemaal niet interessant en die mensen maken toch alleen maar fouten.
Precies wat de twee grootste zieltjeswinnaars al millenia roepen...
Volgens mij is dat niet wat Roblll verkondigt: niet dat het "niet interessant" is, noch dat "mensen alleen maar fouten maken". Ik deel zijn mening dat de wetenschap geregeld een bericht de wereld in stuurt, uitgerekend op het moment dat er bezuinigd moet worden of er iets wordt opgedoekt. Tevens staat diezelfde wetenschap continu onder druk om tot resultaten te komen, want die resultaten genereren de inkomsten en daarmee het werk.

Daardoor kunnen er drie dingen dubieus worden:
- Het waarheidsgehalte van het bericht,
- De timing van het naar buiten brengen van het bericht,
- De daadwerkelijke nieuwswaarde van het bericht.

Echter, hiermee is niet gezegd dat we dan maar moeten stoppen met onderzoeken, maar wťl dat die continu getoetst moeten worden. Wetenschappers zijn namelijk net mensen: beÔnvloedbaar en in sommige gevallen zelfs omkoopbaar. Het is een illusie om te denken dat de wetenschap wat dit betreft buiten schot blijft.
hahaha I think your right! :)
Je hebt het over vrouwen? Insgelijks.

ontopic: misschien is er toch een rekenfout gemaakt, wachten dus of de situatie opnieuw gereconstrueerd kan worden...
Uit gegevens van duizenden botsingen tussen protonen en antiprotonen werd in een aantal gevallen een onverwachte hoeveelheid extra energie of massa-equivalent gedetecteerd.
Bedoel je dat?
Ja, dat bedoeld ie, maar niet in die context.
Hij heeft liever dat ze resultaten gelijk (relatief) na een botsing inkijken om te zien wat er gebeurd is, dan kunnen ze het misschien beter snappen, dan wanneer ze het na 10.000 testruns zien.
Die Ťne kleine (hypothetische) adjustment, nŤt voor de start, die ze naderhand vergeten zijn kan het verschil hebben gemaakt waarom de deeltjes zo sporadisch voorkwamen.


Wat ik vreemd vind is dat in dit artikel word verteld dat de andere collider meer kans maakt het deeltje te vinden en in het vorige artikel word nog gezegd eigenlijk de Tevatron meer kans maakt.
De Tevatron zou met zijn 'schonere' proton-antiprotonbotsingen meer kans hebben het voor het Standaardmodel belangrijke Higgs-boson te vinden dan de LHC met krachtigere botsingen tussen protonen.

[Reactie gewijzigd door Yezpahr op 9 april 2011 11:57]

Denk daaraan als je belastingaangifte doet. Tijdens je leven zul je er in eider geval niets aan overhouden.
Ik heb gisteren het boek A Briefer History of Time uitgelezen. Echt een aanrader voor mensen zoals jij en ik die zich daarin eens willen verdiepen, zonder de voorkennis te moeten hebben! :)

http://en.wikipedia.org/w...awking_and_Mlodinow_book)

Geschreven door o.a. Stephen Hawking en legt allerlei theories uit in een verstaanbare taal.
Zwarte gaten, relativiteitstheorie, stringtheorie, wormgaten, multiple dimensions, expansie van het heelal, etc. You name it!

[Reactie gewijzigd door Asgaro op 8 april 2011 13:05]

Het is allemaal wel zeer interessant. Maar gaat het theorie op theorie gebaseerde theorieŽn niet een keertje fout? Je kan alvast wel verder en verder onderzoeken. Maar zet eerst eens wat theorieŽn om in praktische dingen. Vroeger ging dat allemaal veel sneller.
Vroeger ging het snel?! De stoommachine duurde van de oude grieken tot de industriele revolutie! Dat waren 21 eeuwen.
Ik juist niet, ik begrijp dat het voor sommige mensen heel boeiend kan zijn hoor. Maar mij doet het totaal niets, komt misschien ook omdat er totaal geen referentie wordt gegeven waarom dit belangrijk is en wat de gevolgen zijn voor everyday life.
Niet alles is meteen belangrijk voor every-day life. Uiteindelijk kan het echter ons begrip van het universum vergroten op dusdanige wijze dat het uiteindelijk gevolgen kan hebben voor everyday-life. In every-day-life gebruik je ook talloze zaken die ooit op die manier niet interessant gevonden werden. Wetenschap over basis-zaken wordt vaak gezien als geldverspilling, maar uiteindelijk staan de bedrijven in de rij als er jaren later mooie dingen uitkomen.

Hier gaat het om de basis van alles, materie, energie. Hetgeen waar jij, de aarde en alles om je heen uit bestaat (voor zover we dat begrijpen). Deeltjes vinden die volgens de huidige wetten zouden moeten bestaan, is zeer belangrijk om die wetten te kunnen valideren. Klopt het wel wat we denken? Als ze zaken met geen mogelijkheid weten te vinden en echt het idee hebben dat alles verder klopt, dan zou het kunnen zijn dat je aan die vraag moet gaan twijfelen.
Ik denk dat dit komt omdat de gevolgen nog totaal onbekend zijn. Dat vind ik juist altijd leuk aan zo'n nieuwsbericht. Men vindt een onbekend deeltje bij toeval en daarna gaat men brainstormen wat dat kan betekenen voor bestaande theorieŽn en de praktische uitwerking daarvan.
Het boeiende is de fantasie. Als je je voorstelt wat je allemaal kan doen als je het deeltje vindt dat de zwaartekracht overdraagt... Misschien kun je dat deeltje dan ook wel beÔnvloeden...
Vat het niet verkeerd op, maar ik vindt dat het van een kleine denkwereld getuigt om bij iedere fundamentele ontdekking over "everydag life" te beginnen.

Natuurlijk hebben zulke ontdekkingen uiteindelijk vaak verstrekkende gevolgen en belangrijke (vaak onvoorziene) toepassingen. Soms ook niet. Maar dan nog. Deze mensen ontrafelen door pure denkkracht de wetten van de natuur. Wij, de mens, proberen het universum begrijpen. En het lukt. Dat heeft toch wel enige betekenis?
'We are the universe getting to know itself' (Carl Sagan, geloof ik)
Knappe kop die op pure denkkracht deze deeltjes kan laten botsen :P
http://particleadventure.org/eternal-questions.html

Beste uitleg deeltjesfysica voor 'leken' ooit! Met plaatjes en tabellen en zo.

Wel erg lang, maar ja, het is ook allemaal niet zo heel erg makkelijk natuurlijk ;)
Ik vraag me ook af of dit artikel alleen begrepen wordt door mensen die Sheldon Cooper heten of dat ik gewoon onderontwikkeld ben.

Maar hoe dan ook, ik ben nu wel benieuwd wat dit voor een deelje(s) is.
je hoeft geen iq te hebben van boven de 180 om dit te begrijpen.
Ik heb scheikunde "gestudeerd" maar ook daar krijg je deze stof niet. Zelfs niet op de universiteit. Dit is toch echt natuurkunde. Maar het is voor mij wel aardig te begrijpen.
Begrijpen doe ik het ook niet echt, en ik heb ik toch wel natuurkunde gehad op school.
School of universiteit? Dat is niet hetzelfde.

En als je het niet snap, bestaat er altijd nog zoiets als wikipedia :).
Natuurkunde is voor mij wat "makkelijker" te begrijpen dan wiskunde, maar dit hoort meer bij een nieuwere dimensie van de waarneembare natuur. Zo vat ik het tenminste op. Niet dat ik weet waar ze het over hebben hoor :? .

Volgens mij noemen de natuurkundigen dit een onderdeel van "hogere natuurkunde".

beetje offtopic:
Een vriend gaf mij zijn proefschrift "Model Reduction in a Behavioral Framework". Ik kon er geen een wiskundige formule erin lezen laat staan begrijpen. Ben blij om te weten dat er zoveel intelligente mensen zijn, om dit soort 'problemen' op te lossen. :)

[Reactie gewijzigd door vinnixx op 8 april 2011 13:22]

Zoals Tilburg82 al zei, het is niet zo dat je hier heel erg slim voor moet zijn. Je moet het meer zien als iemand die in een andere taal praat die jij niet spreekt. Daar begrijp je ook niks van.

Wat wel zo is, is dat veel van de wetten op quantum niveau niet intuÔtief zijn. Terwijl die van klassieke mechanica dat wel zijn. Dit vergt enige gewenning omdat je niet op je intuÔtie kan vertrouwen en daarmee voorspellingen maken. Het wordt dan gewoon een kwestie van experimenten doen en conclusies trekken uit data. Vervolgens wetten bedenken die aan de data voldoen, en met deze wetten kan je vervolgens voorspellingen maken.
De dynamica van deze "Deeltjes", die vaak compleet uit zijn verband word gerukt is wel degelijk abstracte wiskunde. ze gebruiken alleen dingen als Complex Vector Space, Bra Cats Notation etc. allemaal Wiskunde die allemaal te beschrijven is met Matrixen, Vectoren, Imaginaire getallen, Calculus, Lineaire algebra etc. De notatie is alleen anders :P om het er meer abracadabra uit de laten zien waarschijnlijk :P Ook worden er veel (Heel veel) Griekse letters gebruikt die overigens vaak helemaal niet matchen met hun betekenis. Theoretisch zou je het allemaal in simpelere wiskunde kunnen noteren maar dan word het alleen maar moeilijker te begrijpen, veel te veel en inefficiŽnt om mee te werken. in de traditionele notatie is het al veel ;)
http://blogs.discovermaga...ploads/sm-lagrangian1.gif

[Reactie gewijzigd door kajdijkstra op 11 april 2011 01:48]

En als je je afvraagt wie Sheldon Cooper is ... Briljante serie.

http://www.youtube.com/watch?v=9eTUz61LNjo&feature=fvst
Wij als mensheid weten nog zo weinig van wat moeder natuurlijk voor geheimen heeft.
Mooi gevonden ;)
Er zijn genoeg mensen hier in het ontwikkelde Nederland die de fundamenten van de wereld waar we in leven bestuderen ;)

Owjah als de LHC niks vind dat "binnen de energie grens van de LHC" afwijkt van het standaard model dan heeft hij toch iets gevonden ;) Het grootste probleem met deeltjes versnellers is dat je te maken hebt met kwantum wetten en dus met pure kans, omdat de meeste deeltjes waar ze naar zoeken (als die al bestaan) zeer veel energie nodig hebben, om ze maar een beetje probability te geven (Meer energie als de LHC kan handelen). Zal het waarschijnlijk geringe tijd duren voordat er nieuwe deeltjes worden ontdekt. Als deze deeltjes bestaan zullen ze altijd wel een keer ontstaan omdat de kans nooit 0 is :P maarjah als het 100 000 jaar duurt...

[Reactie gewijzigd door kajdijkstra op 11 april 2011 00:50]

Deeltjesfysica gaat mij altijd flink boven de pet
En dat niet alleen, zelfs de vervoeging van het werkwoord worden: http://nl.wiktionary.org/wiki/worden/vervoeging

Telkens ik zoiets lees word ik iets minder enthousiast :)

Voor de rest ga ik volledig met je akkoord, ongelooflijk hoe bepaalde wetenschappers nieuwe dingen ontdekken, heel fascinerend!
Gast, ga iemand anders niet afrekenen op zijn taalfouten als je zelf ook ontzettend kromme zinnen schrijft en woorden vergeet. Had dan op zijn minst je eigen zinnen even gecontroleerd.
Telkens wanneer/als ik zoiets lees word ik iets minder enthousiast
OT
Ik vind dergelijk nieuwsberichten ook altijd erg boeiend. Kan het ook niet allemaal volgen en snap ook niet wat al die eenheden betekenen. Maar het is wel interessant hoe deze proeven en onderzoeken worden uitgevoerd.

Kan iemand laten weten hoe de BBC serie heet waarin het gaat over fysica?
Had dan op zijn minst je eigen zinnen even gecontroleerd
Dat heb ik zonet gedaan en toch ben ik niet fout: http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/779/

Ik had verwacht dat je het tenminste had opgezocht alvorens aan te vallen :)

Wanneer taalfouten aangehaald worden, zelfs wanneer dat op een ludieke manier gebeurt, krijgt men altijd op zijn kop. Ik geef toe dat ik het af en toe (ťťn keer op honderd) niet kan laten en de spelling- en grammaticafouten aanhaal. Je wordt er enkel wijzer van :)
Whaha, dit bericht is echt absurd maar zoals aangegeven hierboven idd erg spannend.

Doet me altijd een beetje denken aan zaken als What the Bleep do we Know?
even ter info:
'What the bleep do we know' is een pseudo-docu die wetenschappelijk ingestelde westerse kindertjes probeert te paaien voor de Hare Krishna en andere oosterse religies (TM, HindoeÔsme etc). Als een overleden goeroe aan het woord komt (gechanneld door een medium/dikke dame) die natuurkunde gaat uitleggen (cq verdraaien) dan weet je dat er stront an de knikker is. Zeer gevaarlijke onzin.
Wij als mensheid weten nog zo weinig van wat moeder natuurlijk voor geheimen heeft.
Dit komt trouwens uit dezelfde koker. Wie is 'moeder natuur'? Is 'de natuur' een persoon dan? Heeft 'de natuur' een wil? Is 'zij' vrouwelijk? Waar komt moeder natuur zelf dan vandaan?
Ter info: moeder natuur is een god uit de Soemerische/Egyptische/Griekse religie die het zinnebeeld is van de 'scheppende kracht' van de aarde (gr: Gaia) die bevrucht wordt door de regen van de manlijke hemel/lucht en zo nieuw leven voortbrengt. Waarom gebruiken wij die onzin nog in ons taalgebruik? Omdat we het stiekem nog steeds geloven; vervang natuur maar door evolutie.

Iemand die in de God van de bijbel gelooft is een simpele ziel maar 'wetenschappers' die deze mysteriegodsdienst nog steeds belijden kun je op hun woord geloven. Wij zijn toch zooo beschaafd, wij geloven daar niet meer in....
Doet me altijd een beetje denken aan zaken als What the Bleep do we Know?
Slechtste documentaire ooit. Als je geÔnteresseerd bent in wetenschap, vooral niet kijken.
ik snap er ook geen hol van maar ik zie liever dat het geld voor dingen word gebruikt die direct nittig zijn ipv een 0.0000001% kans over 30 jaar hebben om iets nuttigs voort te brengen.
Dus je hebt wel een dergelijke mening maar je snapt er zowiezo niets van. Hoe weet je dan uberhaupt of het nuttig is of niet?
"De wetenschap heeft net gebeld en ze willen je TV, mobiel, computer, MRI-scanners van het lokale ziekenhuis, je magnetron, je TomTom (met GPS) en je Tefal pannen terug hebben..."

Nutteloze priet praat natuurlijk.
Er was ooit iemand die riep dat atomen bestonden uit ruimteschepen, maar als je dit soort berichten leest dan vraag je je af of daar niet iets van waarheid in kan zitten.
Die deeltjes zijn allemaal zo verschrikkelijk klein dat we nog niet eens weten wat je er nu allemaal precies mee kan of wat het is.

Het enige dat ik me afvraag als ik dit stukje lees
Uit gegevens van duizenden botsingen tussen protonen en antiprotonen werd in een aantal gevallen een onverwachte hoeveelheid extra energie of massa-equivalent gedetecteerd.
Er is toch zoiets als de wet van het behoud van energie. Ofwel, de energie die je erin stopt gaat niet verloren, waar zou die extra energie dan vandaan kunnen komen? (en als het op die manier extra energie zou produceren, hoe kunnen we dat gebruiken in bijv accu's of energiecentrales?).
Wet van het behoud van energie klopt maar deze moet zich houden aan de formule van Einstein(E=m*c2).

Het kan dus zijn dat er uit energie massa is gecreŽerd wat voor zover ik weet nog nooit is gebeurt. Het tegenovergestelde; energie krijgen uit massa is makkelijk want dit is wat er gebeurt bij radioactieve stof/kern reacties.
Het kan dus zijn dat er uit energie massa is gecreŽerd wat voor zover ik weet nog nooit is gebeurt.
Alhoewel niet zo simpel, is het zťker wel mogelijk om massa uit energie te creŽren. Zie bijvoorbeeld hier: http://www.usatoday.com/t...30-mass-energy-eyes_x.htm

-edit-
Mijn vorige formulering is eigenlijk niet helemaal juist. Het punt is dat massa en energie eigenlijk hetzelfde zijn. Massa is alleen een soort bevroren vorm van energie. Hier nog een wat duidelijkere link: http://in.answers.yahoo.c...qid=20091221135139AAwn3yt (alhoewel ik natuurlijk besef dat yahoo answers niet heilig zijn, klopt het wel wat er staat..)

-edit2-
zie nu pas de reactie hieronder. Dus dat.. ;-)

[Reactie gewijzigd door kramer65 op 8 april 2011 12:30]

In principe is Massa een vorm van energie, bedenk maar eens wat voor energie het je kost om 1 kilo op te tillen, wat er gebeurt als massa vervalt om wat voor reden dan ook is dat de energie die in die massa zat vrij komt in een andere vorm.
Dit is ook te zien uit de formule die madmax weergeeft, hierin word massa in combinatie met de constante van lichtsnelheid (2,997.10^8 m/s) een hoeveelheid energie.
Maar je kilo wordt niet zwaarder als je em hoger optilt, dus je voorbeeld is helaas niet goed...
Je kilo wordt wel degelijk zwaarder als je hem beweegt. Maar dat is iets voor speciale relativiteit..

En als je hem optilt wordt hij dan weer lichter zodra je stopt met bewegen. Dit heeft te maken met de aantrekking tussen 2 objecten.

Natuurlijk is dit beide verwaarloosbaar. Maar het geldt wel.

[Reactie gewijzigd door PerfectLight op 8 april 2011 13:22]

Dat is niet helemaal waar, speciale relativiteitstheorie heeft equivalente interpretaties waarbij de massa wel behouden wordt (Wheeler/Taylor en verscheidene andere ingewijden geven hier voorkeur aan).
je kilo word inderdaad niet zwaarder, dat is ook niet wat ik formuleer, althans niet wat ik wil schrijven. Energie heeft verschillende mogelijke manier om aanwezig te zijn, denk aan warmte, beweging etc. Je voegt geen gewicht toe aan de steen maar hoogte. Aangezien we te maken hebben met aantrekkingskracht kost het een bepaalde hoeveelheid energie om de steen op te tillen. Die exacte hoeveelheid energie komt ook weer vrij bij het laten vallen.

De energie hoeveelheid die het optillen kost word bepaald door de massa, F=m.a ook wel bekend als kracht is massa maal de afstand. Hier uit valt duidelijk op te maken dat de kracht die iets kost direct gekoppeld is aan de massa van het object.

Als er op eens massa verdwijnt dan moet daar dus wel energie bij vrij komen, misschien in de vorm van licht of warmte dat doet er niet toe.
Massa is vertraagde/bevroren energie.
Laat ik ff eigenwijs zijn: ik weet vrij zeker dat je kilo wel zwaarder wordt, maar het gaat om zo weinig gewicht dat het niet relevant is. Laat ik een simpel voorbeeld geven.

Een koolstof-12 atoom bestaat uit 6 protonen, 6 neutronen en 6 electronen en weegt 12u (http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon-12 en 1u=1.660*10^-27 kg). Een los proton weegt 1.007276u een los neutron 1.008665u en een electron 0.00054858u (zie wikipedia of een tabellenboek). Zoals je al ziet: de 18 losse deeltjes zijn zwaarder dan wanneer ik ze bij elkaar stop in een koolstof atoom. Dat komt door de electromagnetische kracht tussen de electronen en protonen, die zorgen ervoor dat het systeem gebonden is met een bepaalde bindingsenergie energie (=negatieve potentiele energie). Ik moet er energie instoppen om het systeem uit elkaar te trekken. Maar, energie is massa, dus ergens energie instoppen, is ergens massa instoppen! Voila, als ik het systeem uit elkaar trek, voeg ik massa toe, waardoor mijn electronen, neutronen en protonen weer de massa's krijgen van losse electronen, protonen en neutronen. Het is dus zo dat een gebonden systeem een lagere massa heeft dan zijn vrije componenten, en dat als je dat gebonden systeem uit elkaar wilt trekken je energie en daarmee massa aan het systeem moet toevoegen.

Met die kilo is het net zo. Een object van 1 kg en de aarde zijn samen een gebonden systeem, met een bepaalde bindingsenergie. Als ik die kilo een beetje optil, stop ik energie (=massa) in het systeem en verminder daarmee de bindingsenergie. Ergo, je kilo is zwaarder geworden als je 'm opgetild hebt. Maar reken maar eens uit hoe weinig dit is... 10J / c^2 = +/- 1*10^-16 kg. Niet iets wat je gaat merken dus, maar dat betekent niet dat het er niet is :)

[Reactie gewijzigd door casparvl op 8 april 2011 19:28]

Volgens mij bedoeld hij 1 kilo laten bewegen (te laten accelereren, hoeft niet met de zwaartekracht te maken te hebben)..
Dit is geen juist voorbeeld, de energie die een vallende steen krijgt is de zogenaamde "potentiŽle energie" ten gevolg van de arbeid die de zwaartekracht verricht. Hiervoor hoef je geen massa in te leveren. Een vallende steen houdt zijn massa.

De lichtsnelheid in de vergelijking van Einstein is eerder een gevolg van ons onhandige eenhedenstelsel. Goed opgevoede natuurkundigen schrijven dan ook E = m, en drukken tijd in meters of afstanden in (licht)seconden uit.
Het kan dus zijn dat er uit energie massa is gecreŽerd wat voor zover ik weet nog nooit is gebeurt.
Dat is volgens mij vrij standaard hoor. In zo'n deeltjesversneller botsen een deeltje en een antideeltje en deze worden dan omgezet in energie. Vervolgens wordt de energie weer omgezet in deeltjes. Quantummechanisch is het universum een soort fijn grid waarbij op elk punt wel of niet een deeltje kan bestaan. Indien er energie over is op een bepaald punt kan het grid dit gebruiken om dit punt te vullen met een deeltje. Het is geen eenvoudige materie.
De wet van behoud van energie zal wel opgaan in dit geval. Ze weten niet hoe de energie/massa tot stand komt, maar ik als nitwit neem aan dat dit uit de botsing komt (kinetische energie) :?

Wat ik me dan afvraag is hoe weten ze dat bepaalde bosonen vervallen in zware of licht quark deeltjes, als deze deeltjes nog nooit gedetecteerd zijn?
Hoe vet,
Om even uitleg te geven over de gegevens:

eV is elektron volt, en de G staat logischer wijs voor giga. Dit staat gelijk aan 1,602x10^-10 Joule
c is het symbool voor de lichtsnelheid: 2,997x10^8 m/s

Aangezien de wel bekende wet van einstein E=mc^2 omgedraaid kan worden naar m=E/c^2 kan je uitrekenen wat de massa zou moeten zijn: (120x1,602x10^-10)/(2,997x10^8)^2 = 2,140x10^-25kg
De massa van 1 proton is gelijk aan 1,672x10^-27 kg
Dus als we de gegevens die we verkregen hebben delen door de massa van 1 proton: (2,140x10^-25)/(1,672x10^-27)=127.99

Wat het rare is dat de berekende massa overeenkomt met al bekende deeltjes maar dat het vertoonde gedrag niet behoord tot de deeltjes met een vergelijkbaar gewicht. Vandaar uit kunnen ze dus claimen dat er een nieuw deeltje gevonden is.

Wel erg grappig dat er bij zoeken naar het higgs-boson ze iets vinden wat nog niet op de kaart stond. Geen idee wanneer dit nuttig gaat blijken maar wel positief dat alle miljarden die er ingepompt worden ook wat opleveren.
dat kan wel wat eenvoudiger:

massa proton = 938.272013 MeV/c2 (wikipedia) is ongeveer 1 GeV/c2
massa "onbekende" deeltje is 120 tot 160 GeV/c2

dus da's ongeveer 120 tot 160 protonen

hoef je niet eerst om te rekenen naar joules en kilo's
klopt, maar dat verklaard voor niet heel veel mensen wat je gedaan hebt.
Althans mijn ervaringen voor de klas leren me mij dat soms een omweg met wat extra stappen dingen veel duidelijker maken. Maar misschien is het voor veel mensen hier prettiger als ik ook de snelle weg toe voeg volgende keer.

Bedankt
klopt, maar dan zou je het simpel kunnen houden met:

e=mc2 betekent energie=massa*constante
dus
m=e/c2 betekent massa=energie/constante

en laat eV nou een maat voor energie zijn, dan is eV/c2 (en GeV/c2) dus een maat voor de massa, net als de kilo... dan ben je er al!
't Higgs vooral media hype natuurkunde. De Wino (lichte supersymmetrische weak boson) zou van een velen malen grotere wetenschappelijke waarde zijn.
Wellicht ook handig om dan uit te leggen waarom het Higgs boson een media-hype is. Vooralsnog lijkt mij een verklaring voor massa vrij boeiend.
Wat ik niet snap: Ze hebben een deeltje gevonden met de massa van 120 tot 160 protonen, hoe kan dat nou een boson zijn? een onderdeel uit een proton kan geen massa hebben die gelijk staat aan 120 tot 160 protonen. Wat zie ik over het hoofd?
het zou kunnen zijn, maar dat zou ik moeten na zoeken in een van mijn boeken. Dat een proton meer energie heeft, waardoor de massa lager kan zijn. Dus dat bij het creŽren van een proton uit bosons het gewicht omgezet word in energie. Bijvoorbeeld straling
Een proton bestaat niet uit bosonen, boson is een soortnaam, net zoals fermion.

Een proton is een fermion, net als de deeltjes waaruit een proton is opgebouwd (drie quarks). Tegelijkertijd kan het volgens mij zo zijn dat als een klein deeltje (waar het hier over gaat) opgaat in een groter deeltje, er energie vrijkomt, waardoor het grotere deeltje minder massa heeft. Vind de term "vervallen" in dit soort artikelen ook altijd verwarrend, want de deeltjes vallen niet uiteen, maar "vervallen" naar grotere deeltjes, die stabieler zijn.

maar je hebt wel een interssante vraag gesteld, want een proton heeft weer een veel grotere massa dan de drie quarks waaruit ie is opgebouwd. Dan wordt het dus inderdaad ingewikkeld, met energie enzo. Heb ook geen idee want ben econoom, geen natuurkundige.

kan wel iedereen aanraden een boek van Brian Greene hierover te lezen..
Brian Greene is absoluut geweldige materie om te lezen. Er moet echter wel bij vermeld worden dat hij bezig is met onbewezen speculatieve wetenschap. Dat zit net 1 stap naast religie/filosofie.

Ik ben zelf een groot liefhebber van M-Theorie maar ik vind wel dat we daar niets van moeten geloven als er niet meer aanwijzingen zijn dat dit correct is. Wellicht dat deze bevinding er meer op gaat wijzen. Er zit iig een deukje in de standaardtheorie. :Y)
want een proton heeft weer een veel grotere massa dan de drie quarks waaruit ie is opgebouwd.
De massa van een proton is voor het grootste deel de bindingsenergie van de quarks en zit dus in het veld van de kleurkracht die de quarks bindt.
Dit is wat mij betreft bijna magie te noemen, zonder zware natuurkundige achtergrond kan je hier ook bijna niks zinnigs over zeggen. Maar wel leuk voor ze dat ze op de valreep nog wat nieuws ontdekken, ben benieuwd of dit nog gevolgen heeft voor de geplande sluiting of voor de theorie rondom het Higgs deeltje.
Nou ja, zware achtergrond valt ook wel weer mee... dat heb je niet nodig om een idee te hebben waar het over gaat. Als deze ontdekking hierboven klopt is het 1 van de meest belangrijke ontdekkingen van de afgelopen eeuw. Maar wees gewaarschuwd, het staat correct in quotes. Vooralsnog is de bevinding niet in Nature of Science of ander hoog impact-paper te vinden en met een goede reden... het is nog niet bewezen. Er kunnen andere oorzaken zijn voor het ontstaan van deze deeltjes en dat moet eerst nog volledig worden uitgesloten en ook mogelijk is een fout in de waarneming.

Daarnaast, maar ik neem aan dat daar geen sprake van zal zijn, is het apart dat zo'n grote ontdekking wordt gedaan op het randje van het afsluiten van de detector. ;)

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 8 april 2011 11:54]

Kleine opmerking: Ik dacht dat de LHC botsingen van 14TeV veroorzaakte omdat de bundels 180 graden tegenover elkaar staan.
Bundels staan altijd tegenover elkaar, anders gebruik je niet de maximaal haalbare energie tijdens een botsing... en heb je ook problemen met detectie e.d.Daarnaast geeft de LHC een energie mee van maximaal 7 TeV aan 1 beam en dan dus idd 14 in totaal.
Maar ze laten wel protonen op elkaar botsen, die elk weer uit 3 quarks bestaan. De boitsingsenergie wordt dan verdeeld, die 14 moet je dus weer door 6 delen.
Erg cool dit. Ik ben benieuwd of ze dit deeltje kunnen matchen met een deeltje wat theoretisch al verklaard is of dat ze die theoriŽn moeten herzien. Sowieso vind ik het huidige tijdperk erg bijzonder, met alle macro- en microsopische ontdekkingen. Er wordt steeds meer in steeds hoger tempo ontdekt en dat mag wat mij betreft nog wel wat jaartjes zo doorgaan. Het zal mij benieuwen of we er ooit nog achterkomen hoe diep het konijnenhol gaat.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True