Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 229 reacties

Wetenschappers hebben aangetoond dat fotonen, de deeltjes van licht, uit vacuŁm gemaakt kunnen worden. Daarmee bewijzen ze een oude kwantumtheorie waarin werd beweerd dat in vacuŁm 'virtuele deeltjes' kunnen bestaan.

Voor het onderzoek, uitgevoerd door een Zweedse universiteit, werd een magnetisch veld gebruikt dat miljarden keren per seconde van richting werd veranderd. Dit werd vervolgens gebruikt als aandrijving voor een apparaat dat gevoelig is voor magnetisme. Door de resulterende vibraties werd een snelheid gesimuleerd die is vastgesteld op 25 procent van de lichtsnelheid. Het geheel functioneert volgens de wetenschappers als een soort vibrerende spiegel, waar de virtuele deeltjes tegenaan botsten. Virtuele deeltjes is een beschrijving van een fenomeen waarbij deeltjes in een vacuüm spontaan ontstaan en weer verdwijnen. De spiegel waar de fotonen tegenaan botsten, gaf de deeltjes voldoende energie om ze te laten materialiseren, waarna deze gedetecteerd konden worden.

Door het experiment verschenen paren van fotonen in het vacuüm, waarmee een oude kwantumtheorie werd bewezen. Veertig jaar geleden claimden natuurkundigen al dat een dergelijk experiment deeltjes zou moeten genereren in een vacuüm. Het zou ook mogelijk moeten zijn om andere deeltjes, zoals protonen te laten verschijnen. Echter, omdat deze massa hebben, is er meer energie nodig om deze te laten materialiseren, iets wat op dit moment nog niet mogelijk is.

Zogenaamde kwantumfluctuaties in een vacuüm, die het verschijnen en verdwijnen van deeltjes voorspellen, zijn onderdeel van een kwantumtheorie die werd beschreven door Werner Heisenberg, die wordt gezien als een van de grondleggers van het onderzoeksveld. Een effect van virtuele deeltjes werd al eerder bewezen door Nederlandse onderzoekers in een Philips-lab, die twee metalen platen in een vacuüm plaatsten. Ondanks de afwezigheid van een externe energiebron, kon er toch een meetbare kracht tussen de twee platen gemeten worden, dat werd toegeschreven aan de effecten van virtuele deeltjes.

Magnetische spiegel

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (229)

Er staan een aantal onvolkomenheden in dit artikel waarvan de belangrijkste een totaal verkeerde beschrijving van het Casimir effect is.
In het bericht wordt gerefereerd aan Nederlands onderzoek waarbij twee geleidende (maar ongeladen) platen in vacuum dicht bij elkaar geplaatst worden. Wat er dan tussen de platen gemeten kan worden is een aantrekkende kracht, geen elektromagnetische lading zoals hierboven staat. Deze kracht ontstaat doordat er tussen de platen virtuele fotonen van bepaalde golflengtes niet voor kunnen die buiten de platen wel toegestaan zijn. Deze aantrekking wordt het "Casimir effect" genoemd en is te vergelijken met de aantrekkende werking die schepen die op ruige zee te dicht naast elkaar varen ondervinden.
Verder is het niet het magnetisch veld dat als spiegel fungeert maar een complex stukje apparatuur dat in het micro-golfgebied als spiegel werkt en door een oscillerend magneetveld aangestuurd wordt. Fotonen hebben geen lading en worden niet door elektromagnetische velden afgebogen.
Ten slotte wordt de suggestie gewekt dat "virtuele deeltjes" een uit een breed scala aan "kwantumtheorieen" is. Bij mijn weten volgt het bestaan van kwantumfluctuaties van het vacuum direct uit de combinatie van het elektromagnetisme en de kwantummechanica en wordt het onder fysici als verre van controversieel beschouwd
Volledig gelijk. De aantrekking tussen 2 geleidende platen wordt het statische casimir effect genoemd.Wat in dit experiment gemeten werd is het dynamische Casimir effect.

Het "complex stukje apparatuur" dat gebruikt wordt (een SQUID) kan in deze context bekeken worden als een inductor waarvan de inductantie niet-lineair en periodisch afhangt van het magnetisch veld dat door de SQUID gestuurd wordt. Hierdoor kan je de grens van de 1D vrije ruimte (een supergeleidende coplanaire golfgeleider) als het ware vanuit elektromagnetisch oogpunt heen en weer bewegen, dus heb je een "bewegende spiegel".

[Reactie gewijzigd door micsimoen op 20 november 2011 23:25]

Ik lees hier vaak de volgende dingen:

-Nulpuntsenergie
-Energie uit het niets
-licht uit het niets

Ik wil toch even duidelijk maken dat dit niet het geval is. Het artikel is zelfs niet 100% correct, op het einde wordt gesproken over 'zonder externe energiebron'. Dit is niet echt correct in de zuiverste zin van het woord. In de eerste paragraaf staat namelijk 'een magnetisch veld gebruikt dat miljarden keren per seconde van richting werd veranderd. Dit werd vervolgens gebruikt als aandrijving voor een apparaat dat gevoelig is voor magnetisme.' Magnetisme, en bij uitbreiding elektromagnetisme, is per definite een vorm van energie, deze wordt duidelijk toegevoegd.

Ook gaat het hier om virtuele deeltjes, deeltjes die niet waarneembaar zijn, deze zijn enkel waarneembaar als 'kracht' of 'drager'.

In het artikel spreekt men ook over fotonen en een foton heeft geen massa. Daarom zal een foton ook 'geen' energie bevatten, toch niet op die manier. M.a.w. men heeft hier met behulp van energie (magnetisme) een deeltje 'gemaakt' dat geen 'energie' bevat.

Foton (http://nl.wikipedia.org/wiki/Foton): Massa = 0, Elektrische lading = 0
Magnetische veld (http://nl.wikipedia.org/wiki/Magnetisch_veld): "Een magnetisch veld wordt geproduceerd door de bewegende elektrische ladingen, en wordt daarom ook wel elektrodynamisch veld genoemd."

Beweging = Energie
Magnetisch veld = Beweging elektrische ladingen
Magnetisch veld heeft invloed op apparatuur experiment en apparatuur 'maakt' virtueel deeltje (Foton)
Foton = Geen massa en geen Elektrische lading

QED
Een foton heeft geen rustmassa, maar fotonen zijn ook nooit in rust maar bewegen altijd met snelheid c/n. Ze hebben natuurlijk wel degelijk energie. De impuls van een foton is p = 2hf/c, vziw. De energie E = pc.
Hier ook iets daarover: http://www.scienceforums....view__findpost__p__538814

[Reactie gewijzigd door Aham brahmasmi op 21 november 2011 11:01]

Fotonen leveren inderdaad aan het energie-impuls tensor. Daarom, in tegenstelling tot wat de niet natuurkundige zou denken, hebben fotonen ook hun invloed op de zwaartekracht.

Wat je zegt klopt dus, de foton heeft energie, maar deze is totaal afhankelijk van zijn frequentie. In een systeem van thermisch equilibrium zal een foton een nulfrequentie hebben en bijgevolg ook geen energie.

Nu in thermisch equilibrium zullen er ook geen magnetische velden geproduceerd worden dus dit is eigenlijk een non-argument...... :(

Het feit dat een foton een relatieve energie heeft maakt in bovenstaande betoog eigenlijk niets uit want het gaat hier om virtuele deeltjes waarvan enkel de 'kracht' meetbaar is en niet het deeltje zelf.

Mijn vraag nu is, heb ik ongelijk als ik zeg dat dit geen voorbeeld is van 'energie uit het niets' of 'nulpuntsenergie'. Met andere woorden, stelt iemand hier de eerste hoofdwet van de thermodynamica in vraag???
Dat deel waar gesproken wordt over de afwezigheid van een externe energiebron is in een ander, ouder experiment (waar het statische Casimir effect geobserveerd werd). Voor het statische Casimir effect heb je geen externe energiie bron nodig. In het nieuwe experiment werd het dynamische Casimir effect geobserveerd, waarbij er inderdaad energie in het systeem wordt gestoken door het oscillerende magnetische veld.
Dank je voor de verduidelijking, ik ga vanavond de publicatie eens opzoeken omdat ik het toch wel interessant vind.

Artikels die gaan over wetenschappelijke publicaties slaan de bal wel eens mis ivm correctheid. Wat natuurlijk op zich niet zo erg is, zolang er maar aandacht aan de wetenschap geschonken wordt ;)
Ik vraag mij af of in het artikel wel naar de juiste Moore gerefereerd wordt of dat hier sprake is van een persoonsverwisseling.

Het kan natuurlijk zijn dat Gordon E. Moore ook bekend staat als Gerald Moore maar daar kan ik verder niets over vinden?
Nee je hebt volgens mij gelijk, mij leek het ook wel onwaarschijnlijk. Sowieso had Gordon E. Moore een achtergrond in Scheikunde, met alleen een minor Natuurkunde (wiki). Als je een beetje verder zoekt zien we bijvoorbeeld dit nieuwsbericht over het zelfde waar ze het inderdaad over Gerald Moore hebben. En als we weer met die naam verder zoeken dan komen we o.a. bij deze publicatie waar dit beschreven is, en blijkt het dus Gerald T. Moore te zijn, een andere dan Gordon E. Moore dus.

[edit]:

Beetje jammer dat dit nu offtopic/irrelevant gemod wordt, aangezien eerst (foutief) in het artikel stond dat Gordon E. Moore dit bedacht zou hebben. Dit heb ik gemeld bij feedback en toen is het artikel aangepast...

[Reactie gewijzigd door Squee op 20 november 2011 20:09]

Tsja. opzich is dit wel leuk enzo, maar kan iemand mij uitleggen wat me hiermee kunnen? ik snap dat het wel degelijk nut heeft maar wat voor nut zie ik nog niet. het is natuurlijk wel zo dat dit natuurlijk de kwantumtheorie ondersteund (geeft maar weer eens aan hoe slim diegene was die dit op papier heeft gezet), maar verder.... ik zie het niet.

edit: typos

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 20 november 2011 15:08]

Ik snap werkelijk niet waarom er toch altijd gehamerd wordt op de vraag "wat kan ik ermee?". Daar gaat het niet om in de fundamentele wetenschap, die is juist bedoelt om basis-principes van de natuur te doorgronden. Ik werk bijv. aan mitose (celdeling), maar met name hoe het uberhaupt plaatsvindt allemaal, dat heeft ook niet een directe toepassing. Punt echter is, je hebt die basis-kennis nodig om weer nieuwe zaken te bedenken die wellicht dan wel weer toepasbaar zijn. Zo ook dit experiment, hiermee wordt een belangrijk effect uit de quantum-mechanica aangetoond, als je het nooit weet aan te tonen is het lastig om een theorie te valideren. Wat je hier ooit mee kan... who knows... vanalles is mogelijk.
Dat je geen directe toepassingen probeert te vinden betekend niet dat "wat kan ik ermee?" een slechte vraag is. Ik neem aan dat je uiteindelijk hoopt dat er toepassingen te bedenken zijn op basis van de opgedane kennis. Kennis vergaren om kennis te vergaren op zich is niet zo bijster spannend, en het lijkt me sterk dat daar geld beschikbaar wordt gesteld door welke instantie dan ook (overigens lijkt het me sterk dat je Łberhaubt dingen kan ontdekken die op geen enkele manier praktisch inzetbaar zijn).
Ik ben van mening dat er een verschil is tussen wetenschap (science) en techniek (engineering), zie bijvoorbeeld ook dit artikel, over het nut van informatie visualizatie, waarin een onderscheid wordt gemaakt tussen het gebruik van visualizatie als technologie, wetenschap of kunst. Er wordt uitgebreid beargumenteerd waarom dit alle drie valide doelen zijn.

Terug naar wetenschap vs. techniek. Het eerste heeft tot doel kennis op te doen, het tweede om iets bruikbaars te produceren. Jij vindt blijkbaar alleen techniek interessant, maar dit is volgens mij per definitie iets anders dan wetenschappelijk onderzoek.

Dit is/was ook het essentiele verschil tussen de technische en de algemene universiteiten. Tegenwoordig wordt er op algemene universiteiten ook techniek ontwikkeld en op technische universiteiten wordt er wetenschap bedreven.
Dat is dus precies wat ik bedoel, jij vindt kennis vergaren om het te vergaren niet boeiend. en je wilt er zelfs geen geld voor uittrekken. Maar ik doe dagelijks onderzoek wat binnen niet al te lange tijd tot mooie publicaties leidt, echter niet iets is wat je dan verder kan toepassen. Het is zuiver kennis vergaren om de kennis te vergroten. En ik ben blij dat daar dus wel geld aan wordt gegeven, want zonder die tussenstappen kom je als mensheid nooit ergens.
Volgens mij begrijp je me niet goed. Je noemt de opgedane kennis zelf al een "tussenstap" die de mensheid ergens laat komen. Dat gebeurt zelden tot nooit op basis van pure theorie. Dat je je zelf niet bezighoud met praktische zaken betekend niet dat je onderzoek niet gebruikt kan (en ongetwijfeld zal) worden.

Overigens beweerde ik niet dat ik daar geen geld voor wil uittrekken, maar in het algemeen zijn subsidies in zekere mate een investering. Er wordt altijd, hoe indirect dat ook moge zijn, iets terugverwacht.

Wanneer iemand vraagt wat de praktische toepassingen van een bepaald onderzoek zijn hoef je dat niet meteen negatief op te vatten. Sommige zaken zijn echter al per direct ergens voor te gebruiken, en van andere zaken is nog niet helemaal duidelijk wat ermee mogelijk is/zal zijn. Dat is dus een vraag uit interesse, en hoeft helemaal niet te impliceren dat het onderzoek nutteloos is. Want je wekt de indruk dat je die ondertoon eruit haalt.
Kennis vergaren om het kennis vergaren levert geen geld op.

er zal dus hoe indirect ook ergens iets aan vast zitten van iets/iemand die er uiteindelijk toch geld mee wil verdienen.

Nu is dat dus eigenlijk de vraag waarmee dan.
"Kennis vergaren om kennis te vergaren op zich is niet zo bijster spannend,"

En toch zijn de meeste dingen die we weten over de natuur op deze manier gevonden.
Fundamenteel onderzoek staat aan de basis van elke wetenschap.

Dat is ook een beetje het verschil tussen een wetenschapper en een ingenieur.
De eerste kijkt wat er is en de tweede kijkt wat we er mee kunnen.
Wil je dus iets kunnen maken moet je eerst genoeg weten over hoe het werkt.
je hebt die basis-kennis nodig om weer nieuwe zaken te bedenken
En voila, je hebt uitleg gegeven op de vraag wat we hiermee kunnen.

De vraag is helemaal niet gek.

Het antwoord is niet zo moeilijk.

Als deze vraag gesteld wordt, moeten mensen die fundamenteel onderzoek niet zo gefrustreerd doen dat niemand hun onderzoek begrijpt. Fundamenteel onderzoek is er (onder andere) om vanuit door te ontwikkelen. Het heeft nut. Dat is toch een prima antwoord op een prima vraag?
Helemaal mee eens.

Het antwoord:
je hebt die basis-kennis nodig om weer nieuwe zaken te bedenken

is ook een overbodig antwoord. Immers is wiskundig deze theorie al bewezen, waardoor je je meteen het nut van een experiment kan afvragen, omdat het immers al waar is.

Anyhow, het eerste wat ik me ook af vroeg was ťn nu?

Ik snap wel dat dit nuttig is/kan zijn. Maar er moet gezien de theorie er achter al oud is, toch iemand zijn die weet wat je hiermee kan doen, in ieder geval theoretisch.
immers is wiskundig deze theorie al bewezen, waardoor je je meteen het nut van een experiment kan afvragen, omdat het immers al waar is
Wiskundig is er niks bewezen. Er is inderdaad een wiskundig model uitgewerkt dat de natuur (in dit geval de quantum wereld) probeert te beschrijven.

Echter, zolang je geen experimenten doet die de theorie ondersteunen is de theorie niet veel waard.

Dit onderzoek heeft nu dus aangetoond dat dit specifiek aspect van de quantum theorie dus blijkbaar echt bestaat en niet alleen maar een wiskundige constructie is. En daarmee wordt de quantum theorie weer verder versterkt en kun je er verder op bouwen bij toepassingsgericht onderzoek.
Helemaal correct.
Wiskundig bewijzen van een hypothese zal alleen lukken als het een wiskundig probleem betreft (zo kan je wiskundig bewijzen dat de abc formule de nulpunten geeft van een 2e orde polynoom.

Als je het over fysische verschijnselen hebt, is je wiskundige model altijd een beschrijving van de werkelijkheid.
Dus kan je een wiskundig model hebben wat een bepaald verschijnsel netjes beschrijft (=metingen aan voldoen netjes aan je model), maar dat is nog geen bewijs dat je model ook een beschijving is van hoe het geheel in de werkelijkheid werkt, en samenhangt met ander verschijnselen.

Om wat meer bij dit onderwerp te blijven:
Als je een model hebt wat het tunneling effect netjes beschijft, maar een van de gevolgen van dit model zou zijn dat er nooit deeltjes kunnen ontstaan in een vacuum, dan zou je je model met de hierboven beschreven resultaten onderuit kunnen halen (dus kan je misschien je model aanpassen zodat onstaan van deeltjes in vacuum wel binnen het model vallen etc.)
Immers is wiskundig deze theorie al bewezen, waardoor je je meteen het nut van een experiment kan afvragen, omdat het immers al waar is.
Zo ken ik er nog wel meer. Sinds de middeleeuwen is het aantal piraten op de wereldzeeen enorm afgenomen, en in diezelfde tijd is de gemiddelde temperatuur op aarde enorm toegenomen, evenals de zeespiegel. Door deze grafieken op elkaar te leggen kunnen we dus het omgekeerd evenredig verband aantonen tussen de hoeveelheid piraten en het broeikaseffect, en er een formule bij uitwerken die deze stelling wiskundig afdoende sluitend onderbouwt. Dat de formule werkt maakt hem echter nog absoluut niet waar, zoals de Pastafari's je graag tot in den treure zullen vertellen.

Wiskunde is een hulpmiddel om experimenten en theorieen te voorspellen, maar nooit een bewijs an sich zonder toetsing aan praktijk of logica.
Maar volgens recente berichtgevingen zijn er weer meer piraten, en wel explosief, wil dit dan zeggen dat de temperatuur dan ook weer zal afnemen en dat de zeespiegel zal dalen?

[edit] na lezen van de wiki blijkt dat het over andere piraten gaat :$

[Reactie gewijzigd door dusti op 21 november 2011 14:27]

In de wetenschap houden we experimenten om de theorie te toetsen. De formules zijn onderdeel van de theorie maar kunnen het niet bevestigen. Daarvoor moet je een experiment opzetten, om te toetsen of de theorie voldoet aan de geobserveerde werkelijkheid.
In het deel wiskunde dat (nu) bekend is, is er meer mogelijk dan er in de natuur voorkomt. Laat natuurkunde nu net dat gedeelte onderzoeken dat werkelijkheid is.
Die vraag op zich is niet verkeerd, maar mensen bedoelen er vaak echt niet mee dat het gaat om het uitbreiden van de basis-kennis wat dan ooit nog eens toepasbaar kan zijn. Mensen bedoelen vaak "Wat kan ik er nu mee?", net als artsen ook vaak met een scheef oog naar fundamenteel onderzoek kijken "want het is niet direct toepasbaar in de kliniek". Ik maak dat dagelijks mee.
Helemaal mee eens, het kennen van de regels van de natuur is fundamenteel bij het ontwikkelen van producten; hoe weet je anders dat je een product "kan" ontwikkelen. Echter begint elke product bij wetenschappelijk onderzoek en is het tracject van ontdekking tot implementatie een vrij lang proces.

[Reactie gewijzigd door Fjerpje op 20 november 2011 15:28]

note : lees berichten hieronder voor meer informatie. ik doe ook maar natte vingerwerk.

ik zet mijn reactie hier eventjes, anders komt het bijna op 1/3de van de pagina pas te staan. ik snap niet dat er verbazing ontstaat met de vraag "wat kennen we hiermee" het is niet van "dit lijkt nutteloos" :P. maar goed, onderzoek om meer onderzoek te kunnen doen is wat we ermee kennen.

dus als ik het goed lees zou door vacuŁm deeltjes ontstaan (wellicht virtuele deeltjes die wel *echt* zijn maar ook weer verdwijnen). je zou wel meer energie erin moeten steken om het massa te kunnen geven.

wat losse gedachtes :
- het universum was en op sommige punten is nog vacuŁm? en zo ja dan toont dit onderzoek aan dat en waarom het universum uitbreid/ontstaan isŅ
- als we er alleen energie in hoeven te steken om het massa te kunnen geven zouden we objecten uit het niets kunnen maken? (startrek idee)
- mogelijk nieuw onderzoek naar andere dimensies (of gaat dat te ver?)

trefwoord dat er misschien mee te maken heeft : higgs field?

edit :
nice, weer wat geleerd ^^ kan niemand hieronder een + geven, maar ik ben al dankbaar voor de enkele off-topic/irrelevant mods. en natuurlijk voor de plusjes ook :P. ik vind het onderwerp wel interessant.

[Reactie gewijzigd door Madnar op 21 november 2011 09:40]

Eerst een korte uitleg over virtuele deeltjes.

Een van de allerbelangrijkste principes uit de natuurkunde is behoud van energie. Dat betekent dat er geen energie (of deeltjes) uit het niets kunnen ontstaan. Toch kan het bestaan van virtuele deeltjes worden voorspeld door het combineren van twee principes uit de kwantumtheorie:

1. het onzekerheidprincipe, dat wil zeggen dat voor een korte tijd de energie van een systeem niet nauwkeurig bepaald is. In andere woorden: de wet van behoud van energie kan gedurende een korte tijd worden geschonden.

2. het bestaan van antideeltjes. 'gewone' deeltjes (zoals electronen) hebben een antideeltje (bijvoorbeeld positronen) met zelfde massa en tegengestelde lading. Als deeltje en antideeltje elkaar tegenkomen annihileren ze elkaar. Het bestaan van antideeltjes is reeds vele malen aangetoond. (Waarom onze wereld uit deeltjes bestaat en niet uit antideeltjes is een van de vragen in de moderne natuurkunde.)

1+2. Door deze principes is het dus mogelijk dat gedurende korte tijd een deeltje en zijn antideeltje ontstaan uit het niets. De totale energie van deze deeltjes is groter dan nul, maar dat is gedurende korte tijd mogelijk. Zolang de deeltjes elkaar daarna maar weer opheffen, en de totale energie weer nul wordt, is de wet van behoud van energie niet geschonden. Dit worden virtuele deeltjes genoemd.
In het experiment wordt er op een of andere manier energie toegevoegd aan de virtuele deeltjes voordat ze zichzelf annihileren. Op die manier kunnen ze blijven bestaan zonder dan de wet van behoud van energie wordt geschonden.

Om antwoord te geven op enkele vragen hierboven:

- vacuum is niets meer en niets minder dan de afwezigheid van deeltjes. Het heelal is op sommige punten vacuum, maar op andere punten niet. Bovendien, 100% vacuum is onmogelijk, zeker op aarde. Er vliegen altijd wel een paar atomen rond.

- energie = massa (maal lichtsnelheid kwadraat), weten we sinds einstein. En energie omzetten in massa is wat er al jaren gebeurt in deeltjesversnellers zoals bij CERN. Dit is niet nieuw.

- Andere dimensies zijn wel onderwerp van discussie in moderne natuurkunde, maar dan praat je over zaken als snaartheorie. Dit gaat nog een stap verder dan de 'standaard' kwantumtheorie waar hier over wordt gesproken. (En snaartheorie is nog verre van bewezen.)

[Reactie gewijzigd door poefel op 21 november 2011 09:33]

"- als we er alleen energie in hoeven te steken om het massa te kunnen geven zouden we objecten uit het niets kunnen maken? (startrek idee)"

theoretisch, ja

praktisch NEE

eerst de hele aardse energie vooraad plunderen om een kop thee uit het niets te laten verschijnen. waarna jouw kop thee net zo snel weer verdwijnt...
Het eerdere experiment ("Een effect van virtuele deeltjes werd al eerder bewezen door Nederlandse onderzoekers in een Philips-lab, die twee metalen platen in een vacuŁm plaatsten.") heeft meer te maken met de fictieve "Zero Point Energy Modules" uit SG-Atlantis.

Zero Point energy is dus echt, bestaat echt, is alleen nog geen bruikbare energiebron zover ik weet.
Het probleem is zelfs dat je die energie eerst hebt moeten investeren om die opstelling te maken. Bij het omzetten van die energie in bruikbare energie komen de platen ichter bij elkaar, en uiteindelijk raken ze elkaar. De wet van behoud van energie geldt ook nog steeds met deze "zero point energie". 't Is geen ernergiebron, en ook geen bijzonder efficiente vorm van energieopslag.
Ik werk bijv. aan mitose (celdeling), maar met name hoe het uberhaupt plaatsvindt allemaal, dat heeft ook niet een directe toepassing.
nou kan toch wel een manier vinden hoor. Bij celdeling heb je namelijk ook te maken met het verdubbelen van DNA. Dit is een volledig geautomatiseerd proces, maar zoals bij alle automatische processen kan er altijd wat fout gaan. Dit kennen wij als tumoren. Dit komt door beschadiging van telomeren aan de uiteindes van de chromosomen enzovoorts. heel verhaal blablabla. wat kunnen we ermee? nou door meer inzicht te krijgen in het gehele mitose verhaal kunnen we goed in kaart brengen wat er nou precies misgaat bij kankercellen. Hoe kunnen wij kunstmatige telomeren maken zodat de cellen langer meegaan zonder fouten in het DNA. (als een telomeer helemaal afgesleten is sterft de cel door “zelfmoord”. tenminste, dat is de bedoeling.) dit zou dus op den duur een kunstmatig langere levensduur van de mens kunnen veroorzaken.

naja iig jij zal dit hele verhaal wel snappen. tis ff kort, maar het gaat om het idee. Lapixx geeft al wel duidelijker een antwoord op mijn vraag. dus ik ben al weer een end de goede kant op geholpen.
Hmm, het is een begrijpelijke vraag van je en ook mooi dat er hier mensen zijn die proberen duidelijk te maken hoe fundamenteel onderzoek uiteindelijk -en onvermijdelijk- leidt tot een aantal praktische toepassingen.
Maar eigenlijk hoeft zo'n praktische toepassing in dit geval helemaal niet. Dit onderzoek draagt bij tot het begrip hoe ons universum in elkaar steekt, hoe het ontstaan is, waar het heen gaat. En die vragen en de antwoorden er op zijn verweven met de belangrijkste vragen die we onszelf op ťťn of ander moment in ons leven stellen: wat is de zin van dit leven? Waarom lopen wij hier rond, wat doet het er allemaal toe, is er een begin, een eind, wat is de mens binnen het geheel van dit wonderlijke heelal?
Als onderzoek daarrond leidt tot praktisch interessante toepassingen die ons 't leven wat aangenamer, interessanter, boeiender maken is dat mooi meegenomen maar niet eens noodzakelijk.
.
En ja, ik ben het met de schrijver die stelt dat het niet kan honderden miljarden uit te geven aan fundamenteel onderzoek als er honderden miljoenen mensen zijn die gebrek hebben aan de meest essentiŽle basisbehoeften. Maar ik weet net zo goed dat dat gebrek er bij een meer rechtvaardige verdeling niet zou zijn. Je kunt stoppen met de uitbuiting van het grootste deel van onze wereldbevolking en nog altijd voldoende overhouden voor fundamenteel onderzoek. De verwoestingen door oorlogen alleen al kosten een pak meer dan alles wat aan zo'n onderzoek besteed wordt.
Maar zonder die oorlogen zouden een behoorlijk aantal heel aangename ontdekkingen nooit gedaan zijn, dus het is niet helemaal zo zwart-wit.
Hier ben ik het helemaal mee eens. Mensen zouden "Het Heelal" ( A Brief History of Time) van Stephen Hawking eens moeten lezen. Alhoewel soms behoorlijk taai in sommigen hoofdstukken, kan hiij toch goed uitleggen waarom dit soort onderzoek heel nuttig is.
A brief History of Time is inmiddels aardig gedateerd (1991).

Dan zou ik eerder ťťn van de volgende boeken aanraden, die op een toegankelijke manier de huidige kennis over het universum en de realiteit om ons heen uitleggen. Heel fascinerend, en het wordt vanzelf duidelijk waarom dit soort onderzoek van belang is.

Dit boek is goed om in te stappen. Niet zo lang of complex:
The Grand Design - Stephen Hawking & Leonard Mlowinow

Daarna zou ik dit boek aanraden. Het is diepgaander en taaier, maar nog steeds geschreven voor leken:
The Fabric of the Cosmos: Space, Time, and the Texture of Reality - Brian Greene
Eensch. Al die lui die altijd gisteren al een toegepast iets willen hebben wordt ik zo moe van. Er bestaat ook zoiets als 'onderzoeken om te onderzoeken', om te begrijpen hoe dit universum in elkaar steekt. :)
waarschijnlijk om dit soort onderzoeken vele honderden miljardn per jaar kosten en de helft niks tastbaars opleverd buiden het feit dat we weten dat we er niks mee kunnen.
ik kan in iedergeval wel wat nuttigers bedenken om met het geld te doen dan uitgeven aan onderzoeken die gedaan worden voor mogelijke luxe producten of andere niet noodzakelijke dingen.
laten we eerst eens geld gaan besteden aan dingen die gefixed MOETEN worden doals ontbossing en het veilig stellen van de zee en viststand omdat we (niet alleen mensen) over een paar jaar echt zwaar de lul zijn.
als er geld zat is zou ik zeggen ga je goddelijke gang maar dat hebben we NIET nederland niet zweden niet amerika niet geen enkel land heefd geld genoeg als eerst de belangerijke dingen gefixed zouden worden.
maar we houden ons liever bezig met het ontwerpen van een lightsaber of een touchscreen in je arm en hersengestuurde robots dan het redden van de planeet of wat erop leefd wat aan het einde van de rit je eigen hachie red.
Ik ben het met je eens om wat meer prioriteit te leggen bij grote problemen, maar om fundamenteel onderzoek nou zo te benaderen is kortzichtig.

Een mooi voorbeeld. In '77 bedacht men op theoretische gronden, gebaseerd op eerder nogal droog fundamenteel onderzoek, dat er bacteriŽn zouden moeten bestaan die met nitriet en ammonia stikstofgas kunnen produceren, in de jaren '90 inderdaad gevonden. Nu draaien er grote afval water zuiveringen met dit proces en heeft dat onderzoek naar nieuwe ideeŽn geleidt

Met jouw redenering had een stukje milieu problematiek dus niet aangepakt kunnen worden.

Wat men altijd vergeet als men klaagt over de kosten van fundamenteel onderzoek is dat dit geld bijna volledig terug stroomt in de samenleving die het uitgeeft. Weggegooid is het in ieder geval nooit.
zit wat in maar voorkomen = beter dan het fixen en nu zijn we toch echt problemen aan het crearen en hopen dat we later een oplossing vinden wat gewoon dom en onverantwoord is
Als het probleem er niet is wordt het niet gefixed door mensen.
Mensen zijn.. gierig, gulzig en willen alles _nu_.

Zo wordt er gesteld dat niemand iets voor niets doet.. zelfs bv artsen zonder grenzen.. als ze dat doen zullen ze zich waarschijnlijk een schouderklopje geven van "goh kijk eens wat ik doe.."

de mens is een heel raar dier die ipv met zijn omgeving in evenwicht leeft meer als een .. tja gezwel alles rondom zich aanpast om zichzelf voort te zetten..

ontopic:
Dit is uiteraard zeer interessant.. want dat betekend dat uit "niets" (wat vacuum dus is.;) iets kan ontstaan..
Guess that movie:

"I'd like to share a revelation that I've had during my time here. It came to me when I tried to classify your species and I realized that you're not actually mammals. Every mammal on this planet instinctively develops a natural equilibrium with the surrounding environment but you humans do not. You move to an area and you multiply and multiply until every natural resource is consumed and the only way you can survive is to spread to another area. There is another organism on this planet that follows the same pattern. Do you know what it is? A virus. Human beings are a disease, a cancer of this planet. You're a plague and we are the cure."

;)
En wat nou hŤ, als dat fundamentele "gefrŲbel" wat volgens jou totaal geen zin heeft, in de komende tien jaar ineens allemaal in elkaar klikt, en men zomaar ineens kernfusie begrijpt en toepasbaar maakt? Dan kijkt men misschien wel terug naar dit onderzoek. Ik zit dan specifiek te kijken naar die passage waarin gesteld wordt dat "op dit moment" nog geen echte materie gemaakt kan worden, omdat dat teveel energie kost...

Met een klein beetje fantasie zie ik daar de basisprincipes van een replicator die we op dit moment alleen nog maar uit de SF kennen. En als je dat voor elkaar kan krijgen, dan zijn al die problemen die jij noemt in ťťn klap verleden tijd.

Overigens, ik vraag me af of je met een nick als "computerjunkie" wel moet gaan verkondigen dat eerst alle milieuproblemen moeten worden opgelost...
Je hebt natuurlijk gelijk, echter weet jij en iedereen dat geld nooit voor niks komt.

In een ideale wereld zouden we waarschijnlijk al lang vele betere en nieuwe antibiotica hebben. Echter komt deze pas wanneer er een bedrijf is wat er geld aan denkt te kunnen verdienen, of we het nodig hebben.

Het is wachten op een uitbraak van een ernstige ziekte die perfect met antibitica bestreden had kunnen worden. Echter is deze niet beschikbaar omdat het niet voldoende oplevert.

De vraag is dus indirect ook waar komt het geld vandaan.
Het zou kunnen dat dit gebruikt kan worden als een bron van verstrengelde fotonen (entangled photons), wat op zich dan weer nuttig kan zijn voor andere quantumfysische experimenten. Het experiment is echter niet met dat doel bedacht maar kwam voort uit een resem andere experimenten in ons lab, waarbij het ons duidelijk werd dat we de "spiegel" erg snel konden bewegen.

Bovendien is het circuit dat hier gebruikt wordt erg gelijkaardig aan circuits die gebruikt worden voor supergeleidende qubits (ook onderzoek in ons lab) en is de "magnetische spiegel" die hier gebruikt wordt een zogenaamde SQUID, die gebruikt kan worden als een erg gevoelige magnetometer. Er zijn bijvoorbeeld plannen om deze te gebruiken voor low-field MRI. Het experiment zelf heeft misschien een beperkt praktisch nut, maar de technologie die gepaard gaat met dit soort onderzoek heeft al wel degelijk zijn nut bewezen.

[Reactie gewijzigd door micsimoen op 20 november 2011 21:07]

De verdere beschrijving van virtuele deeltjes heeft zeker wel zijn praktisch nut.

De eigenschappen van virtuele deeltjes (virtuele deeltjes zijn deeltjes die enkel waarneembaar zijn als 'krachten' en niet als 'deeltjes' /simp) beschrijven en een beter begrip hiervan is nodig om andere processen te begrijpen.

Trouwens, de experimenten die jullie doen veroorzaken indirect ook technologische vooruitgang, zelfs al is het maar de ontwikkeling van de benodigde apparatuur voor het experiment.

Als nanofysicus kan ik me voorstellen dat de gebruikte processen in jullie experiment, op praktisch gebied, meer bijdragen tot vooruitgang dan het resultaat van het experiment, op korte-middenlange termijn dan toch. Daarom zijn investeringen in onderzoek zo belangrijk, maar ik denk dat het in dit geval meer iets is van 'preken tot het koor'
Dr. Michio Kaku, a professor of theoretical physics at City College of New York, in his book “Beyond Einstein: The Cosmic Quest for the Theory of the Universe” wrote: “The consequences of quantum mechanics are all around us. Without quantum mechanics, a plethora of familiar objects, such as television, lasers, computers, and radio, would be impossible. The SchrŲdinger wave equation, for example, explains many previously known but puzzling facts, such as conductivity. This result eventually led to the invention of the transistor. Modern electronics and computer technology would be impossible without the transistor, which in turn is the result of a purely quantum mechanical phenomenon.”
Meer inzicht in de kwantumwereld. Als je een theorie kunt bewijzen kun je hem ook praktisch toepassen, bijvoorbeeld bij de ontwikkeling van kwantumcomputers.
Er zijn theorieen die uitgaan van een ťcht werkende perpetuum mobile op basis van virtuele deeltjes. Natuurlijk nog maar de vraag of het zou kunnen werken, maar nooit geschoten...
Een perpetuum mobile is onmogelijk, volgens de wetten van de thermodynamica. De kwantumtheorie staat in principe los van deze theorie, al blijft de thermodynamica wel geldig, ook op kwantum niveau.
Nou nee.

De wetten van de thermodynamica zijn stochastisch; ze gelden voor "veel" deeltjes. Quantummechanisch gedrag van elk los deeltje staat daar compleet los van. Je ziet zelfs dat sommige wetten expliciet geschonden worden. Op de quantumschaal geldt de wet van behoud van energie bijvoorbeeld niet; daar geldt de Heisenberg onzekerheidsrelatie. Maar als je genoeg deeltjes hebt, dat is het resultaat van alle onzekerheden opgeteld dat energie statistisch behouden is.
Allereerst, behoud van energie wordt niet geschonden (het is zo ongeveer de belangrijkste wet die we hebben). Het onzekerheidsprincipe zegt alleen dat voor korte tijd de energie onbepaald is.

De thermodynamica is de theorie die de macroscopische grootheden koppelt aan microscopische grootheden (bijvoorbeeld een verdeling van snelheden van deeltjes is op macroscopisch niveau te meten als een temperatuur).

Aangezien experimenten altijd (in ieder geval gedeeltelijk) op macroscopisch niveau plaatsvinden, moet men altijd rekening houden met thermodynamica. (Hoe verklaar je anders dat veel quantumeffecten alleen optreden bij lage temperatuur.)

Hetzelfde geldt voor een perpetuum mobile. Dit is altijd een macroscopisch systeem. Een microscopisch systeem, bijvoorbeeld een waterstof atoom, een perpetuum mobile noemen zou een beetje flauw zijn.
Hetzelfde geldt voor een perpetuum mobile. Dit is altijd een macroscopisch systeem. Een microscopisch systeem, bijvoorbeeld een waterstof atoom, een perpetuum mobile noemen zou een beetje flauw zijn.
Waarom zou dat flauw zijn? Als ze van het recentelijk ontwikkelde Nano-autootje een perpetuum mobile zouden kunnen maken is dat toch gewoon een perpetuum mobile, hoe klein hij ook is?
Toen de laser werd uitgevonden, wisten we eerst ook niet wat we ermee konden doen. Misschien zien we over 20 jaar wel een praktische toepassing voor deze ontdekkingen.

[Reactie gewijzigd door Japsuh op 20 november 2011 16:51]

Inderdaad, eerst gaan we ook deze technologie 20jaar terugvinden in discotheken voordat het op punt staat om iets nuttig mee te doen! (grapke)

OT: volgens mij mikken ze hier ook ergens mee op de Bigbang omdat er hier ook wordt aangetoond dat er uit een "absoluut" vacuum iets kan komen, in dit geval licht, wat ook een vorm van energie is.
Ja, we zuigen een hele discotheek vacuŁm, en maken er dan licht in ;)
of de muziekindustie: in plaats van filesharing war je upload, laat je het spontaan 'ontstaan' uit de juiste randvoorwqaaarden :P
om nog maar te zwijgen over de eerste computer, maar ja zonder dat ding geen tweakers.net
Wat kunnen we hiermee...

De net bewezen theorie uit de kwantummechanica is dezelfde die gebruikt wordt om het verdampen van zwarte gaten te verklaren met behulp van hawkingstraling (wat niets anders is dan virtuele deeltjes die verschijnen en verdwijnen op de rand van zwarte gaten en daarbij energie van het zwarte gat opslorpen). Fundamentele kennis over het universum dus die ffinaal mee kan helpen aan een theorie van alles.

[Reactie gewijzigd door Maethor2 op 20 november 2011 15:29]

Relevente video (de laatste paar minuten raken het onderwerp van jouw post): http://www.youtube.com/watch?v=5OFThORmR-s

[Reactie gewijzigd door Aham brahmasmi op 21 november 2011 07:59]

ook het permanent uitdijen van het heelal kan hiermee beter verklaard worden.
Men is bijna wanhopig op zoek naar de zogenaamde zwarte materie.
Dat is massa die we tot nu toe niet kunnen zien , noch meten maar wel nodig is om het steeds groter worden van het heelal te kunnen verklaren.
Hawkins heeft dit in a brief history of time inderdaad de mogelijkheid geopperd dat er op de horizon van een zwart gat een materie-anti-materie deeltje kan ontstaan.
Het anti-materie deeltje wordt sneller aangetrokken door het zwart gat en zo kan het materie deeltje ontsnappen en massa toevoegen aan het heelal, zo wordt de wet van behoud van energie omzeild.
Eh, nee. Er wordt geen massa-energie aan het heelal toegevoegd. De massa-energie van het ontsnapte deeltje komt van het zwarte gat.

(En, on-topic, hetzelfde zou mogelijk kunnen gebeuren met deze foton-paren.).
Tsja. opzich is dit wel leuk enzo, maar kan iemand mij uitleggen wat me hiermee kunnen?
Het is KENNIS. Er hoeft niet meteen een toepassing voor te zijn. Wetenschap is niet een synoniem voor technologie. Vooruitgang in de wetenschap geeft echter meer mogelijkheden voor technologie.

[Reactie gewijzigd door Aham brahmasmi op 20 november 2011 17:30]

kan iemand mij uitleggen wat me hiermee kunnen?
Zomaar uit het niets deeltjes genereren klinkt als de replicator technologie uit Star Trek.

Wat je nu met deze ontdekking kan is nog niet duidelijk, wel kunnen dit soort onderzoeken in de toekomst voor nieuwe uitvindingen zorgen

[Reactie gewijzigd door YaPP op 20 november 2011 17:48]

Dit is bewijs dat iets uit niets kan komen. Als dit lukt met protonen is het ook bewijs dat materie uit niets kan komen (door magnetisme). Bedenk dan eens waarvoor het handig zou kunnen zijn om materie of licht uit het niets te kunnen laten ontstaan. Ook kan het een aanwijzing zijn voor het ontstaan van alle materie in het heelal. Waar komen de virtuele deeltjes vandaan?
Het ligt iets minder simpel. Vanwege de wet van behoud van impuls moet je altijd twee deeltjes maken met tegengestelde impuls (0 = +1 + -1). Een foton is z'n eigen anti-deeltje, dus je kunt twee fotonen maken uit het niets. Maar een proton heeft niet zichzelf als anti-deeltje, dus je kunt geen twee protonen maken uit het niets.
Het is gewoon een leuk stukje om te zien. De moderne natuurkunde (zoals QM) is zo raar dat het soms lijkt alsof tussen stukjes uit die theorie die worden gebruikt om aannamens en resultaten aan elkaar te breien puur wiskundige truckjes zijn. Maar hier is een stukje ''wiskunde'' die blijkt dat het ook nog kan ook.
Tsja. opzich is dit wel leuk enzo, maar kan iemand mij uitleggen wat me hiermee kunnen?
In andere reacties is al veel uitgelegd en die gaan dieper in op het waarom van fundamenteel onderzoek. Ik wil er echter 1 ding aan toevoegen wat ik daar nog niet las.

Wat we hier ook mee kunnen is er een artikel schrijven op tweakers.net en andere fora waarna mensen er een heftige discussie over voeren. Je kan het publiceren en je kan het afdrukken in tijdschriften als de Kijk. Je kan het gebruiken in colleges of als trivia.

Wat ik maar wil zeggen is dat zelfs in het geval dat je er echt helemaal nooit iets mee zou kunnen doen - hou die gedachte even vast - dan nog is er een behoorlijke groep mensen die alleen al met het onderzoek op zich leuke artikelen kunnen schrijven en een enorm veel grotere groep die dat dan met plezier leest. Dus het onderzoek op zich heeft al waarde, nog ongeacht de spin off die de resultaten kunnen hebben.

Het zijn vragen die mensen bezig houden en zelfs jij geeft meteen al toe dat het leuk is. Je kan het dus op zijn minst zien als een vorm van entertainment en dat is op zich dus al het meest basale nut van dit soort onderzoek.
Energie uit niks, letterlijk.

Vacuum energie is een veelgebruikt Science Fiction item. Je kan iets alleen meten als het energie afgeeft aan je detector.

Wat dan wel weer zo is dat alle energie die het deeltje heeft gekregen om te materialiseren en de detector te raken, hem is gegeven door in dit geval deze experimentele set up. Negatief resultaat dus helaas.
Als wetenschap alleen maar werd bedreven omdat het een direct praktisch nut ergens voor zou moeten hebben zaten we nu nog steeds groenten te verbouwen voor onze kasteelheer. Jammer dat de eerste twee comments alleen een gebrek aan voorstellingsvermogen kunnen uiten (dit is iets van T.net comments in het algemeen, en niet jullie persoonlijk).

Aangezien dit experiment moeilijk uitvoerbaar is, heeft het inderdaad nog niet een direct nut. Het halen van energie uit het vacuum zou echter misschien in de verre toekomst van nut kunnen zijn in de ruimtevaart.

Sowieso vind ik het concept van virtuele deeltjes een fantastisch en ontzagwekkend fenomeen van ons universum. Blij dat de mensheid hier nu ook wat mee kan gaan doen.
in de verre toekomst hebben we meer aan een alternatieve brandstof anders gaan we heel de ruimte niet halen :)
en als we in dit rappe tempo doorgaan met de aarde verkrachten zijn we er in de verre toekomst niet meer...
ja klinkt nogal dramatisch maar als je eens gaat uitzoeken wat we met deze planeet doen zal je schikken en ook zien dat daar het geld heengaat.
De aardkorst is 25km diep en daaronder zit nog veel meer shit dat we amper onderzocht hebben. Voordat we dat allemaal opgebruikt hebben, zijn we wel 'ff verder.
ik denk dat je te hoge verwachtingen hebt van de gemiddelde tweakers.net bezoeker.. de meeste hier zijn mensen met een MBO of HBO opleiding die verder weinig dingen hebben geleerd naast hun studie en niet zo leergierig en inquisitief zijn zoals jij.
Ik niet dat het IQ of het opleidingsniveau ook maar iets te maken heeft met de reacties zoals die hierboven zijn geplaatst.
IQ niet zo, opleidingsniveau des te meer. MBO en HBO opgeleide mensen zijn nu eenmaal veel meer praktisch ingesteld, en zitten vaak in beroepen waar met al gelegde stenen wordt gewerkt(wegenbouwers en bouwvakkers natuurlijk niet :Y) ) Hierom zullen ze zelf ook de voorkeur hebben voor iets wat direct praktisch toepasbaar is en zullen meer dan WO-ers het nut van deze ontwikkelingen niet in zien.

Hiermee wil ik overigens niet zeggen dat iedere MBO-er of HBO-er er zo over zou denken, enkel relatief vaker dan WO-ers
wie zegt dat mensen van het MBO niet leergierig zijn ? mischien hebben ze een leerstoornis en hebben ze het gewoon wat lastiger dan een gewone persoon. ik vind dat een vooroordeel wat jij zegt.
Jouw opmerking is helemaal ernstig. Voor ruim de helft van de Nederlanders is hun beroepsonderwijs het MBO, die schuif je nu allemaal onder de noemer niet normaal en leerstoornis :P.
@ iedereen hierboven(en mogelijk hieronder)

De reactie op zich is natuurlijk wat vreemd. Echter als reactie op de reactie hierboven al weer een stuk begrijpelijker. Even lezen dus voor je oordeelt. En anders mod je de reactie weg ;).

Eventueel via hier als je het niet eens bent met de huidige moderatie:
Het kleine-mismoderatietopic deel XXIII
Tsja. opzich is dit wel leuk enzo, maar kan iemand mij uitleggen wat me hiermee kunnen? ik snap dat het wel degelijk nut heeft maar wat voor nut zie ik nog niet. het is natuurlijk wel zo dat dit natuurlijk de kwantumtheorie ondersteund (geeft maar weer eens aan hoe slim diegene was die dit op papier heeft gezet), maar verder.... ik zie het niet.

edit: typos
Sommige mensen verdoen hun tijd met onderzoeken hoe de wereld in elkaar zit, terwijl andere hun tijd verdoen met het spelen van een spel, lurken of posten of fora, &tc.
Je kan dus iets uit niets creeren, dat is op heel veel vlakken interessant.
Het nut is het vergaren van kennis.
@supersnathan94 schrijft: "het is natuurlijk wel zo dat dit natuurlijk de kwantumtheorie ondersteunD"

Je bedoelt natuurlijk: "Het ondersteunT de kwantumtheorie!
3D TV, en dan dus zonder bril.
Wat is dat toch altijd voor een gezeur dat iets maar meteen een zichtbaar practisch nut moet hebben? Op het moment zal het enige nut zijn dat weer een deel van de kwantumtheorie (nogmaals/beter) bewezen is. Dat jan-met-de-pet daar nu nog geen effect van ziet betekent nog niet dat dit experiment nutteloos is.

Wie weet is dit een eerste stap richting 'gratis' energie, door dit uit een vacuum te trekken ofzo. Of kunnen we door dit bewijs over 150 jaar interstellaire vluchten maken. Je weet het niet. Als iedereen zich had afgevraagd wat nou het nut van een ontdekking is, om het daarna te verwerpen (m.i. impliceren de 1e 2 reacties dat nl), dan hadden we nu nog in grotten geleefd zonder vuur etc.
Wat is dat toch altijd voor een gezeur dat iets maar meteen een zichtbaar practisch nut moet hebben? Op het moment zal het enige nut zijn dat weer een deel van de kwantumtheorie (nogmaals/beter) bewezen is. Dat jan-met-de-pet daar nu nog geen effect van ziet betekent nog niet dat dit experiment nutteloos is.

Wie weet is dit een eerste stap richting 'gratis' energie, door dit uit een vacuum te trekken ofzo. Of kunnen we door dit bewijs over 150 jaar interstellaire vluchten maken. Je weet het niet. Als iedereen zich had afgevraagd wat nou het nut van een ontdekking is, om het daarna te verwerpen (m.i. impliceren de 1e 2 reacties dat nl), dan hadden we nu nog in grotten geleefd zonder vuur etc.
Klopt, dan waren we nu denk ik wetenschappelijk gezien niet zover gekomen als we nu zijn.

En ja, "Jan met de pet" ziet misschien van heel veel wetenschappelijke ontdekkingen het nut niet in.

Desondanks heb ik het idee dat er heel veel geld gestoken wordt in dingen als ruimtesondes om het zonnestelsel te verkennen, deeltjes versnellers om nieuwe elementaire deeltjes te vinden etc.
Geld wat we IMO beter zouden kunnen gebruiken voor onderzoek naar therapieŽn tegen ziektes als kanker, AIDS of Malaria of ziektes als afrikaanse slaapziekte, waar weinig onderzoek naar wordt gedaan.

Of het verbeteren van alternatieve energiebronnen (denk aan biodiesel uit algen, kernfusie, windenergie, etc.)

Ik ben zeker niet tegen fundamenteel onderzoek, maar er zijn op dit moment denk ik belangrijker zaken waar we geld in kunnen stoppen dan dingen als licht creeren uit een vacuum.
Of het verbeteren van alternatieve energiebronnen (denk aan biodiesel uit algen, kernfusie, windenergie, etc.)
Wie weet is de ontdekking van virtuele deeltjes wel een aanzet naar de meest milieuvriendelijke alternatieve energiebron, met als gevolg dat er daardoor goedkoper research gedaan kan worden naar ziektes e.d. Wie weet verklaren virtuele deeltjes wel waarom mensen kanker krijgen? We leven in een wereld vol magnetische straling, wie zegt dat hierdoor geen virtuele deeltjes in je lichaam verschijnen en verdwijnen, waardoor DNA/RNA beschadigd raakt?
Goeie vraag. Fantasie is het uitgangspunt van veel wetenschappelijk onderzoek. Creatief denken op basis van wat je weet zorgt voor EN verdere ontwikkeling van die kennis en feiten EN voor het denken in andere richtingen.
Als jij naar het ziekenhuis moet voor een kanker behandeling, wie maakt je beter? De arts of de natuur/scheikundige?

Rontgen/ct/cat/nmri scan, chemo kuur, bestraling... deze behandelingen staan niet zo gek ver van fundamenteel onderzoek.
Als jij naar het ziekenhuis moet voor een kanker behandeling, wie maakt je beter? De arts of de natuur/scheikundige?

Rontgen/ct/cat/nmri scan, chemo kuur, bestraling... deze behandelingen staan niet zo gek ver van fundamenteel onderzoek.
Ik moet zeggen, dat ik na de reacties hierboven wel van mening veranderd ben. Aangezien inderdaad moderne technologieŽn als MRI/CT-scans, rontgen-foto's, dvd's, computers etc. etc. wel degelijk mogelijk zijn gemaakt door fundamenteel onderzoek.

Ik studeer zelf HBO-Bioinformatica, en ook in mijn toekomstige vakgebied wordt best wat fundamenteel onderzoek verricht. Het punt met fundamenteel onderzoek is IMO een beetje dat er misschien eerst nog heel veel meer fundamenteel onderzoek gedaan moet worden, of het nog tientallen jaren duurt voordat er een concrete toepassing uitkomt.
Ik ben zeker niet tegen fundamenteel onderzoek, maar er zijn op dit moment denk ik belangrijker zaken waar we geld in kunnen stoppen dan dingen als licht creeren uit een vacuum.
Deze zin is een contradictio in terminis. Als je vindt dat we geld beter niet aan fundamenteel onderzoek moeten besteden, maar wel aan "nuttiger" onderzoek, dan ben je per definitie tťgen fundamenteel onderzoek.

Neem pakweg het Mickelson-Morley experiment, dat aantoonde dat licht altijd even snel ging, ongeacht de snelheid van de waarnemer. Wat had men toen eraan? Niets, want het was fundamenteel onderzoek. Maar jij voorziet je computer van kernenergie, wat volgde uit de speciale relativiteitstheorie van Einstein, wat in eerste instantie een verklaring was voor het Mickelson-Morley experiment. Hoeveel mensenlevens zijn mogelijk gemaakt door kernenergie? Meer dan dat je ooit met een geneesmiddel voor AIDS zal verkrijgen...

Was dit experiment niet gelukt, dan was er iets grondig mis geweest met het huidige standaardmodel, want dat voorspelt dat er deeltjes zouden moeten verschijnen, en het experiment zou moeten slagen. Dit zou dan weer tot nieuwe inzichten kunnen geleid hebben, die op den duur naar nuttige technologie leiden. Zoiets is potentieel nog bezig met het "neutrino's sneller dan het licht"-experiment, waar de resultaten de theorie lijken tegen te spreken.

Er is trouwens geld zat voor "nuttiger" onderzoek. Het onderzoek naar een geneesmiddel tegen kanker neemt (niet onterecht) gigantische proporties aan, en elke extra euro zal door de wet van diminishing returns steeds minder extra opbrengst creŽren. De mensheid kampt nog met andere problemen, onder andere het probleem dat we nog steeds niet 100% weten hoe de wereld rondom ons in elkaar zit. De kans is groot dat de extra euro's die naar een iets minder bekend, maar toch ook belangrijk probleem gaan, meer opleveren.

[Reactie gewijzigd door Dooievriend op 20 november 2011 17:47]

[...]

Desondanks heb ik het idee dat er heel veel geld gestoken wordt in dingen als ruimtesondes om het zonnestelsel te verkennen, deeltjes versnellers om nieuwe elementaire deeltjes te vinden etc.
Geld wat we IMO beter zouden kunnen gebruiken voor onderzoek naar therapieŽn tegen ziektes als kanker, AIDS of Malaria of ziektes als afrikaanse slaapziekte, waar weinig onderzoek naar wordt gedaan.
Die indruk heb jij misschien, maar dat is echt niet zo. Er is de afgelopen decennia ongelofelijk veel geld gepompt in de "war on cancer" en hetzelfde met hartziekten.

Verder is het zo dat het meeste geld wordt geÔnvesteerd in onderzoek waarvan men denkt genoeg aan terug te kunnen verdienen. M.a.w. producten die goed te verkopen zullen zijn, wat er vaak op neerkomt dat onderzoek naar dingen (geneesmiddelen/methoden) die niet patenteerbaar zijn veel minder aandacht krijgen. Op het gebied van wetenschappelijk onderzoek is er dan ook een sterke marketing voor ultra high tech onderzoek (naar gentherapie bijv.), waarbij de indruk gewekt wordt dat de kans up nuttige bruikbare resultaten ook per so hoger is puur omdat het high tech is.
Om over een "beer" cultuur maar te zwijgen :+
Denk er wel aan dat dit geen gratis energie is. Je moet nog steeds die "spiegel" bewegen.
In reactie op de zin-gerelateerde berichten hierboven: Niet alles heeft direct duidelijk nut of zin. Dat is in de wetenschap zo, maar ook op andere terreinen in het leven. Het is vaak niet te voorspellen wat uit zulke elementaire onderzoeken komt, het gaat er meer om om het proces van zoeken en ontdekken op gang gehouden wordt. Bovendien zit de wetenschap vol met serendipiteit: het fenomeen van onverwachte, gunstige vondsten tijdens de zoektocht naar iets heel anders.

Ik vind dat het te vergelijken valt met de grote ontdekkingsreizen in het verleden. Die kostbare ondernemingen werden hoofdzakelijk om economische en geopolitieke redenen gestart, maar hebben verstrekkende gevolgen gehad op cultureel, godsdienstig, politiek en bijna elk ander gebied, die vooraf niet te voorspellen waren. Case in point: Columbus die op Amerika stuitte in plaats van AziŽ.
Ik zou bijna zeggen dat het 1 april was, ware het niet dat dit dus werkelijk mogelijk schijnt te zijn. Ik kan hier alleen met mijn verstand niet bij.. weird idee.
Wet van behoud van energie/massa lijkt mij hier te worden overschreden, maar ja dat zal wel normaal zijn op de een of andere manier.

[Reactie gewijzigd door een_naam op 20 november 2011 16:53]

Dat is niet normaal in de wereld die wij zien, maar met kwantumtheorie kan dit wel worden verklaard. kwantumveldtheorie wijst erop dat de hoeveelheid energie in een bepaalde ruimte kan fluctueren (kwantumfluctuaties). De onzekere relatie tussen energie en tijd betekent dat er in de tijd (door een variŽrende "hoeveelheid" energie) deeltjes uit het niets kunnen ontstaan. De onzekerheidstheorie daarbij ook de lengte en het momentum in hun bestaan. Tijd moet je hier overigens zien als een relatief begrip. Dit proces gaat zo ontzettend snel dat je het bijna kan reduceren tot niets. Maar het bestaat. Alhoewel op het niveau waarop wij de wereld zien er behoud is van energie en massa, hoeft dat op een gegeven moment in tijd op een bepaalde plek niet zo te zijn.

Dit komt voort uit een van de grondleggende theorieŽn van de kwantummechanica, namelijk die van Werner Heisenberg, die ik ook in het artikel heb genoemd. Volgens zijn onzekerheidsprincipe zijn er limieten aan de zekerheid waarmee je momentum en locatie van een deeltje vast kunt stellen. Met andere woorden kun je niet tegelijkertijd met zekerheid zeggen waar een deeltje zich bevindt en wat zijn energie is. Voor objecten van alledaagse grootte is dat geen probleem, maar deeltjes zijn dusdanig klein dat de ongekende precisie waarmee we bijvoorbeeld locatie vaststellen een limiet leggen op andere parameters, zoals energie. Die onzekerheid kun je in formules omschrijven met de constante van Planck. Dat is een zeer klein getal, en heeft geen impact op de 'grote dingen' die wij in ons dagelijk leven zien. Daardoor kunnen wij de positie van een voetbal (ik noem maar wat) in tijd en ruimte prima vaststellen, en is de constante van Planck niet relevant. Deze wordt wel relevant op het miniscule niveau van de kwantummechanica, namelijk deeltjes van subatomaire grootte (al kun je ook kwantumtheorie toepassen op atomen, en zelfs moleculen).

Volgens de theorie die virtuele deeltjes in een ruimte beschrijven, is hun locatie en energie ook niet met zekerheid vast te stellen. Verder, als je ze detecteert, betekent dat ze bestaan, en kunnen ze ook niet langer virtueel zijn. Dat wilden de wetenschappers natuurlijk ook, die met een snel vibrerende spiegel de fotonen het 'bestaan' in botsten.

Als je het niet begrijpt, dan ben je niet de enige. Dat is een beetje een gevolg van die gekke kwantumtheorieŽn. Maar de vele experimenten bewijzen dat we ze voor waar aan moeten nemen, en dat we ze tevens kunnen gebruiken. Kijk naar kwantumcomputers, die met effecten werken die niet passen in het beeld dat wij van het universum hebben.

Leesmateriaal en tevens bronnen (ik ben ook maar een geÔnteresseerde leek):
Virtuele deeltjes
De constante van Planck
Heisenberg's onzekerheidsprincipe
Kwantumfluctuaties
De boeken van Stephen Hawking zijn ook aan te raden overigens.

Edit: ik heb dit op mijn weblog al eens geprobeerd uit te leggen met wat meer achtergrond dan ik in dit artikel heb gedaan. Misschien leuk voor de geÔnteresseerden.

[Reactie gewijzigd door RoD op 20 november 2011 17:31]

Is dit niet zo ongeveer hetzelfde als antimaterie? Het is ťr voor elke deeltje maar ook weer niet in de materiŽle wereld? In dit experiment komen (ja ja komt ie) fotonen aan het licht, wanneer er elektromagnetische velden worden gebruikt in vacuŁm. Fotonen hebben geen massa maar antimaterie weer wel maar beiden zijn er niet totdat we ze "opwekken" en waarnemen?

In het artikel wordt verteld dat het generen van massa houdende deeltjes meer energie nodig heeft. Dat klopt dan wel redelijk gezien de energie die nodig is bij het genereren van antimaterie. Praten we hier dan niet over een anti-foton die wordt waargenomen door het vacuŁm en zich anhileert wanneer het vacuŁm weer wordt weggenomen? Ik bedoel dit hoeft niet gepaard te gaan met explosies of dergelijke doordat een foton geen massa heeft?

Behoorlijk aan het brainfarten hier trouwens...

[Reactie gewijzigd door Fjerpje op 20 november 2011 18:47]

Het is niet duidelijk of antifotonen bestaan. Fotonen hebben geen eigenschap zoals lading die omkeert als ze uit antimaterie voortkomen. Er zijn wel meer deeltjes die als hun eigen antideeltje beschouwd worden (geen onderscheid dus tussen het gewone en het antideeltje). Hier is een aardige discussie erover: http://www.scienceforums.net/topic/33241-the-antiphoton/
Ik heb altijd aangenomen en aangeleerd gekregen dat het foton zijn eigen antideeltje is?

Als je wave dynamics toepast op de golf van een foton moet er toch een ander foton te vinden zijn met net die golf zodat ze elkaars tegengestelde zijn?
Niet duidelijk? Lijkt me wel. Om uit jouw thread te citeren: "Antimatter has the opposite charges, under the three quantum forces, that normal matter does. So if you can find a particle which has zero charge under the three quantum forces then you have an example of a particle whose antimatter version is itself. Examples are the photon, the Z boson and, on theoretical grounds, the graviton."

We hebben genoeg fotonen gemeten om de eigenschappen te bepalen, en daaruit de eigenschappen van een hypothetisch anti-deeltje te bepalen. Je ziet dan dat die eigenschappen identiek zijn: er is geen verschil tussen een foton en een anti-foton. -0 is gelijk aan 0.
zijn de momentum en positie van een deeltje niet tegelijk met 100% tegelijk te voorspellen/meten omdat het eigenlijk 2 verschillende representatie's zijn van hetzelfde wiskundige object (omdat positie en momentum operators verschillende eigenvectors hebben)?

[Reactie gewijzigd door kajdijkstra op 22 november 2011 22:06]

Wet van behoud van energie/massa lijkt mij hier te worden overschreden, maar ja dat zal wel normaal zijn op de een of andere manier.
Je maakt mbv electromagnetische energie een foton uit donkere energie. Lijkt mij dat die wet van behoud van energie niet wordt overschreden.

Hypothetisch: donkere energie bestaat deels uit positronen (edit: of electronen). Door de electromagnetische spanning verschuif je dat positron in z'n baan (geeft 'm wat extra energie), waardoor 'ie een foton afgeeft.

[Reactie gewijzigd door FooLsKi op 20 november 2011 17:05]

Oke leuk dat er een theorie is bewezen, maar wat hebben we in de praktijk er nu exact aan?
However, the main value of the experiment is that it increases our understanding of basic physical concepts, such as vacuum fluctuations – the constant appearance and disappearance of virtual particles in vacuum. It is believed that vacuum fluctuations may have a connection with “dark energy” which drives the accelerated expansion of the universe. The discovery of this acceleration was recognised this year with the awarding of the Nobel Prize in Physics.
Het nut hiervan is dat weer een belangrijk deel van kwantum mechanica is bewezen, waardoor we dus weten dat we op het goede spoor zitten. Het praktisch nut van dit zal direct niet zoveel zijn, maar draagt uiteindelijk wel bij aan het ontwikkelen van meer exotische apparaten (waaronder kwantum computers).
Het zou ook mogelijk moeten zijn om andere deeltjes, zoals protonen te laten verschijnen. Echter, omdat deze massa hebben, is er meer energie nodig om deze te laten materialiseren, iets wat op dit moment nog niet mogelijk is.

Ik als leek, zie dit als het converteren van energie naar andere energie (materiaal). Klopt dit?
JUIST!!!!
Jij bent de enige die het tot nu toe goed heeft en snapt wat het praktische nut er van is.
Dit is al heel lang in onze fantasie vastgelegd als "Dimensies". In feite is het Creatie zichzelf en niet een andere dimensie die open splijt.
Stephen William Hawking heeft het ook al een hele lange tijd over virtuele deeltjes en ziet ze als een reactie op Leegte.

Hij heeft ook gezegd dat licht (fotonen) uit entropie kan vloeien. Dat wil zeggen dat het verlies van energie licht creŽert en je zou dus kunnen zeggen dat het omgekeerde OOK waar is.

Wetenschappers spreken al heel lang over dit fenomeen en ze hebben nu eindelijk aangetoond dat het mogelijk is.
Alleen dit plaatje wat er gebruikt is klopt niet echt, want een lichtdeeltje zou geen reflectie kunnen hebben.
Een lichtdeeltje dat een bepaalde kant heen reist zou onzichtbaar zijn vanaf elke andere kant. Anders zouden er immers ook lichtdeeltjes vanaf dat lichtdeeltje alle kanten opgaan op elk gegeven moment.
Volgens de golftheorie (licht is zowel een golf- als een deeltjesverschijnsel) gebeurt dat wel, alleen doven de golven elkaar uit in andere richtingen. Behalve als je licht door een gaatje of spleet laat vallen, dan treedt die uitdoving niet op en gaat het wel degelijk ook in andere richtingen.
Bij het "double slit experiment" heb je te maken met een waarschijnlijkheidsgolf (probablity wave), waardoor je met kwantumtheorie de waarschijnlijkheid van het percentage inslagen op bepaalde locaties kunt bepalen.

Uiteraard geldt dit alleen voor wanneer je het observeert (wat ik echt wonderbaarlijk vind).
Dat observeren mag je zeker niet te letterlijk "vertalen" naar onze macroscopische wereld waarin observeren betekent dat je naar iets kijkt zonder er iets aan te veranderen.

Op kwantummechanisch niveau gaat dat namelijk niet, je kunt niet kijken naar een foton zonder dat het op je netvlies botst. Je zult dus altijd een interactie moeten hebben met het deeltje om het te kunnen observeren.
Ik vraag me af of hiermee ook een bewijs gevonden kan worden voor de snaartheorie.
Als hiermee ook het bestaan van dimensies kan worden bewezen (evt. in combinatie met de ontdekking van fotonen die sneller dan het licht reizen)

En ik vraag me af of die virtuele deeltjes/dimensies weer een verklaring kunnen zijn voor het gebrek aan massa in het universum.

Erg interessante "materie" dit ;)
Klopt. In feite is het laten verschijnen van vaste materie precies hetzelfde als het laten verschijnen van fotonen. Alleen komt dan E=MC^2 weer om de hoek kijken zodat je een vťťl grotere hoeveelheid energie nodig hebt om een vťťl kleinere hoeveelheid deeltjes te maken die dus ook weer vťťl moeilijker te detecteren zijn.
Maar betekend dit (in theorie) dat je elk materiaal (of minstens atoom) kan laten verschijnen als je maar voldoende energie erin steekt.

Hoe indirect is dit dan toch het antwoord op de vraag : wat kan je hiermee.

Als dat waar is dan wordt ruimtereizen overigens wel veel interessanter. Gewoon goud laten maken op de maan :).
In theorie wel ja maar ik heb geen idee hoe je zou kunnen beheersen welk deeltje er gevormd wordt. Ik denk dat het interessanter is om op de Maan bv. antimaterie te maken voor gebruik als raketbrandstof. Het zal enorme hoeveelheden energie kosten maar gelukkig is er op de Maan een heleboel zonne-energie beschikbaar.

Of misschien kun je op deze manier wel superzware atomen maken waar je anders een enorme deeltjesversneller voor nodig zou hebben. Of nog praktischer: misschien wordt dit genereren van fotonen wel de basis voor een optische quantumcomputer. Zomaar even wat ideeŽn voor de mensen die het nut van dit soort onderzoek niet zien.
Het zal zeker nog lang op zich laten wachten, maar wat dacht je van bijvoorbeeld olie...
Ik als leek, zie dit als het converteren van energie naar andere energie (materiaal). Klopt dit?
Preciezer gezegd: het converteren van energie naar massa. Hier gaat Einstein's beroemde formule E=mc≤ over.
VacuŁm
Het maximale `vacuŁm` of maximale onderdruk of het `luchtledige` is een ruimte waarin geen lucht of ander gas aanwezig is. In die ruimte bedraagt de druk derhalve (nagenoeg) 0 pascal. Het woord `vacuŁm` wordt in twee betekenissen gebruikt: Indeling : Naar gelang van de grootte van het vacuŁm, wor...
Gevonden op http://nl.wikipedia.org/wiki/VacuŁm


Dus als er geen gas aanwezig is in een vacuŁm dan wat trilt er in godsnaam? Want de deeltjes die in de vacuŁm kamer zitten zouden weg moeten zijn. Dus hou je alleen nog de ether over lijkt mij.

Offtopic ish:
Overigens heeft de ruimte wel gas in zich en dus is het geen vacuŁm. Ondanks wat sommigen hier schijnen te denken. Dat de druk niet aanwezig is zoals in onze atmosfeer klopt wel. Daarom kunnen we ook niet zomaar in de ruimte zijn. Als namelijk de druk verlaagt dan verlaag je het kook punt en je kan dan wel na gaan wat er met bloed gebeurd.
Ether is een theorie die allang is ontkracht ;)

Ontopic-ish:
het vacuum is een lastige definitie, want zelfs tussen aarde en Jupiter, bevinden zich overal deeltjes. Deze zijn echter in zo kleine concentratie, dat het inderdaad "luchtledig is".

Ik vind het resultaat gevonden erg raar. Het moet dus in het absoluut "niets" geweest zijn, met absoluut geen licht en absoluut geen materie, waaruit materie ontstaat.
Volgens mij breekt dat de huidige wet van behoud van energie.

Tenzij deze energie ZELF is omgezet. De ingevoerde magnetische energie.
Tenzij deze energie ZELF is omgezet. De ingevoerde magnetische energie.
Logisch genoeg, maar wat ze dan gedaan hebben is energie omzetten in een deeltje (namelijk een foton). Op zich is dat al een doorbraak van zichzelf.

Trek je dit verder door, dan kun je zelfs dat foton, als het genoeg energie heeft, laten vervallen in een elekton/positron paar of een proton/antiproton paar.

Voilŗ, you just converted energy into matter.
Probleem is dat dit niet strookt met de huidige wetenschap, zoals bijvoorbeeld bevriezing...
Er onstaat niet iets zonder een kern om op te groeien.

Gelukkig zijn fotonen daar ietwat vreemd in qua materie/energie. Het blijft volgens de huidige natuurkundig geldende wetten onmogelijk ;)

(Ik zeg niet dat ze liegen, ik pas mijn kennis van natuurkunde toe trouwens ;) Plus, ik vind het een hele gave ontdekking)
Bevriezing is een erg complex effect. Daarvoor heb je al gauw 50 atomen, oftewel honderden elementaire deeltjes nodig. Dit soort experimenten gaan letterlijk over twee deeltjes. Je kunt je kennis daarom niet extrapoleren.
Jij praat over klassieke vacuum.
Tegenwoordig spreekt met pas van vacuum als er ook (bijna) geen straling aanwezig is.
Dit is op zich niet mogelijk omdat (volgens de theorie) dat vacuum nog vol zit met virtuele deeltjes die de werkelijkheid in schieten en weer verdwijnen.
Vervolgens voegen deze wetenschappers een hele specifieke straling toe.
Deze straling zorgt ervoor dat de vituele deeltjes niet meer terug het vacuum in verdwijnen maar zich in ons universum materialiseen zodat ze direct waargenomen kunnen worden.
VacuŁm hier moet vooral gezien worden als het feit dat er geen (of toch erg weinig) fotonen aanwezig zijn in het circuit voor we de spiegel beginnen te moduleren. Daarna zien we echter dat er over een breed spectrum fotonen paarsgewijs worden "gecreŽerd".

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True