Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 167 reacties
Submitter: RaZ

Het Opera-experiment, waarbij CERN-onderzoekers meenden neutrino's fractioneel sneller dan het licht te hebben laten reizen, zou een meetfout hebben bevat. De snellere reistijd zou verklaard kunnen worden door beweging van een satelliet.

Tijdens het Opera-experiment lieten CERN-onderzoekers neutrino's van Zwitserland naar een lab in Italië, 732 kilometer verderop, reizen. De deeltjes deden daar geen 2,4 milliseconde over, de tijd die door de lichtsnelheid gedicteerd wordt, maar ongeveer 60 nanoseconde minder. Het verschil zou een overschrijding van de lichtsnelheid met zo'n 7400 meter per seconde betekenen en dat is een natuurkundige onmogelijkheid volgens de gangbare theorieën. Volgens een Groningse natuurkundige hebben de CERN-onderzoekers echter een rekenfout gemaakt en wordt de snelheid van de neutrino's teruggebracht tot beneden de lichtsnelheid als rekening wordt gehouden met een extra factor.

Om de reistijd tussen CERN en het Italiaanse Gran Sass-lab te meten, maakten de onderzoekers gebruik van een gps-satelliet als klok. Omdat de satelliet echter beweegt ten opzichte van de aarde, zijn de metingen onderhevig aan speciale relativiteit. Ter correctie zou volgens de Groningse natuurkundige Ronald van Elburg een zogeheten Lorentz-transformatie voor de satelliet in de berekeningen moeten worden meegenomen. De CERN-onderzoekers hebben weliswaar relativistische effecten in de vorm van Lorentz-transformaties in hun berekeningen verwerkt, maar gingen daarbij volgens Van Elburg van een lokale tijdmeting uit.

De correcties zouden, gezien de gps-klok in de satelliet, tevens op het kloksignaal moeten worden toegepast, wat per meting op 32ns zou uitkomen. Samen levert dit een correctie van 64ns op, waarmee de discrepantie van de neutrino-reistijd zou zijn verklaard. Daarmee voldoen de neutrino's keurig aan de natuurwetten en zou de lichtsnelheid niet zijn overschreden. De claim van Van Elburg is nog niet door collega-onderzoekers geverifieerd. Er zijn overigens veel meer verklaringen voor het opvallende resultaat van de CERN-medewerkers voorgesteld, waar Wired er een aantal van toelicht.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (167)

Zover ik kan lezen zijn de resultaten van Van Elburg al weerlegt : http://www.heise.de/newst...en-Neutrinos-1362506.html

Volgens mij kan dit artikel dus wel een update gebruiken....
Vertaling voor de mensen die Duits links hebben laten liggen (zelf ook na een paar jaar gedumpt, dus kan taalfouten bevatten):
[i]Elburg heeft echter geen rekening gehouden met het feit dat de meetmethode van de Zwitsers getoetst werd door Duitse collega's van de PTB. Met behulp van twee cesiumklokken [atoomklokken] werd de nauwkeurigheid van de meetmethode vastgesteld als 2ns. Daarbij werd een signaal in beide richtingen tussen de twee lokaties verzonden via geostationaire communicatiesatellieten waardoor tijdsverstoringen in het signaal, zoals die door Tropo-, Iono-, en atmosferische effecten, elkaar opheffen ( zie ook http://en.wikipedia.org/w...me_and_frequency_transfer ).

Dr. Feldmann vond daarnaast ook een gelijksoortige fout [als die aangekaart werd] in het werk van Van Elburg; In vergelijking 2 worden satelliet- en signaalsnelheid opgeteld via het klassieke model, i.p.v. het relativistische model.
Zover ik kan lezen wordt er in het Heise-artikel enkel gesproken over Shapiro Propagatino Delay + de wijze waarop GPS-satellieten hun eigen tijd een beetje correct houden.

Er wordt niet gesproken over het effect bij het uitlezen (Shapiro + GPS' interne correctie zijn daarbij irrelevant) en juist daar gaat het om als ik het goed interpreteer. Het gaat juist om beweging van de satelliet t.o.v. beweging van de aarde.

Bij GPS is dat totaal geen probleem (itt wat Heise beweert) maar bij dit soort extreme precisie-metingen wellicht wel.

Verder wordt er gesproken over een draagbare klok waarmee de tijden worden vergeleken, maar ik heb begrepen dat er intussen een paper is geschreven door iemand die die afwijking ook aan relativiteit wijt: doordat de klok in beweging is gaat ze een heel klein beetje langzaam dan de rest van de wereld die (voor het gemak ;)) niet in beweging is: dat zou in dit geval al een afwijking kunnen opleveren.

Heb het zelf niet nagerekend ofzo hoor (voor zover ik dat Łberhaupt zou kunnen), maar de theorie blijft plausibel klinken vind ik. Ben benieuwd wanneer er vanuit CERN gereageerd wordt.
Beetje kinnesinne - de Duitsers hebben de Zwitserse methodiek gechecked en goed bevonden... Deze reactie (die ik inhoudelijk niet kan controleren: gaat me boven me pet) kan dus net zo goed weer snel en onzorgvuldig zijn als de eerste.
Waarmee ik overigens niet wil zeggen, dat het Nederlandse artikel onzorgvuldig *is*. Maar het zou kunnen (als de Duitsers gelijk hebben)
Beetje kinnesinne - de Duitsers hebben de Zwitserse methodiek gechecked en goed bevonden... Deze reactie (die ik inhoudelijk niet kan controleren: gaat me boven me pet) kan dus net zo goed weer snel en onzorgvuldig zijn als de eerste.
[...]
Citaat uit het artikel:
"Selbstverstšndlich sind relativistische Effekte bei GPS berŁcksichtigt. Das ist sogar fŁr relativ ungenaue Messgeršte, wie zum Beispiel ein Autonavi, nŲtig"."

"Uiteraard zijn de relativistische effecten bij GPS in beschouwing genomen Dat is zelfs voor relatief onnauwkeurige meetapparaten als een autonavigatie nodig."

Met ander woorden: de theorie van de Groninger wordt met de grond gelijk gemaakt in het artikel. De "rest" van het artikel in net zo "lovend", niet dus. Er waren ook nog 2 geostationaire satellieten bij de meting betrokken.
Elburg zou ook een fout in de berekening hebben. En 2 "Cšsium-Uhren (klokken) der PTB" klokten ook mee. En dan doet het natuurlijk ook wel een beetje zeer bij de Duitsers als je (deels hun) meting onderuit schoffelt.
It's bogus. (Yes, I am a physicist.) OPERA used portable atomic clocks, which were moved to the the two labs and then synchronized via GPS (see this article [nature.com]). GPS thoroughly incorporates general relativity (which includes special relativity). It has incorporated GR ever since it was first built, because if it didn't, it wouldn't work. At all. No, not even well enough for hiking and driving. Here [livingreviews.org] is a review article on relativity in GPS. GPS uses coordinates called Earth-Centered Inertial (ECI). These are coordinates (t,r,theta,phi), where the spatial coordinates are spherical coordinates that rotate along with the earth, and t is the time coordinate of a hypothetical observer in a nonrotating frame at rest relative to the center of the earth. General relativity is completely agnostic about what coordinate system you use, so this choice of a coordinate system is not a choice that has any physical significance; it's just a bookkeeping thing. Van Elburg assumes that GPS was constructed by people who didn't understand relativity, and therefore GPS times need to be corrected for relativistic effects. That's just completely wrong.
Dacht al dat ik dit enkele dagen geleden al had gelezen dat deze claim - dat ze verkeerd hadden gerekend - niet bleek te kloppen.

http://science.slashdot.o...neutrinos-explained-maybe

Nu sowieso iemand heeft alvast zijn 5 minuten roem gehad.

[Reactie gewijzigd door simplicidad op 18 oktober 2011 12:26]

Wederom: relativiteit in GPS wordt niet betwist (daar moet rekening mee worden gehouden obviously), relativiteit in het ontvangen en interpreteren wel (beweging van de aarde + beweging van de satelliet veroorzaken een minieme afwijking tijdens het verzenden van de data).

Het kan wel zo zijn dat de bewering van Van Elburg niet klopt, maar nergens beweert hij dat GPS is gebouwd door mensen die relativiteit niet begrijpen... Het gaat juist om de ontvanger en het rekening moeten houden met effecten die tijdens het verzenden/ontvangen optreden.
Dat de aarde beweegt, maakt niet uit. Relativieitstheorie, elk inertiaalsysteem is identiek. Het enige wat uitmaakt is dat de baan van de aarde buigt, en de aarde om z'n as draait. (verscnelling loodrecht op snelheid)/ Maar die effecten zijn verwaarloosbaar in 2.1 ms die het neutrino onderweg was; de aarde draait tenslotte in 87.600.000 ms om z'n as.
Dit is de Groningse publicatie die claimt dat de foutmarge eigenlijk 64 ns is:

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1110/1110.2685v2.pdf

Maar nu schijnt dat ze al op andere GPS receivers waren overgestapt die een veel hogere nauwkeurigheid hebben:

A key feature of the neutrino velocity measurement is the accuracy of the relative time tagging at CERN and at the OPERA detector. The standard GPS receivers formerly installed at CERN and LNGS would feature an insufficient ~100 ns accuracy for the TOFν measurement. Thus, in 2008, two identical systems, composed of a GPS receiver for time-transfer applications Septentrio PolaRx2e operating in “common-view” mode and a Cs atomic clock Symmetricom Cs4000, were installed at CERN and LNGS. They were calibrated by the Swiss Metrology Institute (METAS) and established a permanent time link between two reference points (tCERN and tLNGS) of the timing chains of CERN and OPERA at the nanosecond level. The difference between the time base of the CERN and OPERA PolaRx2e receivers was measured to be (2.3 Ī 0.9) ns. This correction was taken into account in the application of the time link.

The relative positions of the elements of the CNGS beam line are known with millimetre accuracy. When these coordinates are transformed into the global geodesy reference frame ETRF2000 by relating them to external GPS benchmarks, they are known within 2 cm accuracy.

The high-accuracy time-transfer GPS receiver allows to continuously monitor tiny
movements of the Earth’s crust, such as continental drift that shows up as a smooth variation of less than 1 cm/year, and the detection of slightly larger effects due to earthquakes.


Tja, wat is waar?
Even voor de duidelijkheid: het is nog geenszins duidelijk of dit het geval is of niet.
Volgens mij is dit een van de vele speculatieve berichten. In het originele statment dacht ik toch echt gelezen te hebben dat 2 klokken op locatie gelijkgezet waren, niet dat er gebruik gemaakt is van GPS tijd.

Tevens is het wel waard om te vermelden dat het grootste deel van de neutrino's gewoon op tijd waren wat een consistente meetfout al min of meer uitsluit.

/edit

Gezien ze zowel een atoomklok als gps gebruikten voor tijdsbepaling lijkt mij het bovenstaande erg speculatief.

http://public.web.cern.ch...eleases2011/PR19.11E.html

[Reactie gewijzigd door Team-RiNo op 18 oktober 2011 11:15]

Ik heb eergisteren met veel aandacht een uitgebreider artikel gelezen met betrekking tot deze nieuwe wending, en het feit dat er een atoomklok is gebruikt, is in principe weinig relevant.

(hou rekening met het feit dat ik bijzonder weinig afweet van fysica)

Het meest relevante voor de zogezegd foute berekening is dat er geen rekening werd gehouden met de relativiteit tussen de atoomklok die gesitueerd is op aarde en de satelliet die zich op enkele duizenden kilometers afstand van onze aarde bevindt om vervolgens een zeer snel bewegend object op aarde te gaan 'timen'.

De insteek van het artikel was dan ook ironisch dat de relativiteitstheorie aan het wankelen was gebracht door geen rekening te houden met deze relativiteit.

Hier lees je het artikel: http://deredactie.be/cm/v...d/111016_neutrinos_trager (ook zeer leesbaar voor niet-fysici).

Of de verklaring kan bevestigd worden, zal nog enige tijd duren. Maar laat ons zeggen dat de waarschijnlijkheid groter is dat ons relativiteits-model het volhoudt. Doorheen de jaren is het model immers al zeer vaak beproefd geweest, en het houdt nog steeds stand.
Wel, laat me er even het originele artikel van het CERN bijhalen.
Daar lees ik dat inderdaad een GPS werd gebruikt om te synchroniseren:
Thus, in 2008, two identical systems, composed of a GPS receiver for time-transfer applications
Septentrio PolaRx2e [16] operating in “common-view” mode [17] and a Cs atomic clock
Symmetricom Cs4000 [18], were installed at CERN and LNGS (see Figs. 3, 5 and 6).
MAAR er staat ook:
This time link between CERN and OPERA was
independently verified by the German Metrology Institute PTB (Physikalisch-Technische
Bundesanstalt) [22] by taking data at CERN and LNGS with a portable time-transfer device [23].
The difference between the time base of the CERN and OPERA PolaRx2e receivers was
measured to be (2.3 Ī 0.9) ns [22].
Zolang niet verklaard wordt waarom die tweede manier om de tijd te synchroniseren tussen de 2 laboratoria verkeerd is, zijn ze er in Groningen volgens mij maar met hun pet naar aan het gooien. Veel relativiteitseffecten kun je niet inroepen tegen iemand die met een atoomklok van plaats A naar plaats B rijdt. Bovendien zou het, als dit echt de fout is, een totale beginnersfout zijn waar het CERN 3 jaar heeft overheen gekeken.

Ook de complete ad hoc vermenigvuldiging met 2 op het einde van Van Elburgs artikel vind ik onduidelijk (en ik heb het oorspronkelijke artikel gelezen).

Naar mijn bescheiden mening is het hier de media die op een arXiv-artikel springt waar het niet veel/niets van begrijpt. ArXiv is niet betrouwbaarder dan pakweg pastebin. Beide zijn niet peer-reviewed voor publicatie.

[Reactie gewijzigd door de317070 op 18 oktober 2011 12:28]

Veel relativiteitseffecten kun je niet inroepen tegen iemand die met een atoomklok van plaats A naar plaats B rijdt.
Grappig, een paar weken terug werd er op physorg.com geciteerd uit werk dat juist verklaart dat de fout zou zitten bij relativistische plekken van plaats A naar plaats B rijden met die atoomklok. Dat paper vind je hier. Het zou een systematische onzekerheid opleveren van rond de 30 ns, waardoor de gemeten snelheden boven de lichtsnelheid binnen de marges van een meetfout vallen.

Wat ik uit dat paper begrijp heb je dus wel degelijk best met relativistische effecten te maken door van plaats A naar plaats B te rijden op deze nauwkeurigheidsschaal.
Ik heb het snel even gelezen.
The resulting measurement that the neutrino velocity differs from c is not only unsurprising but should be expected in their setup.
Die paper legt niet eens uit hoe de andere meting (met de GPS dus) zijn meetfout zo groot zou krijgen dat het het experiment zou verklaren, maar claimt toch dat het resultaat al te verwachten is :? Best wel dapper. Het is alsof je iemand met 2 argumenten afbreekt op 1 argument, en van daaruit beweert dat hij nog niets aangetoond heeft.

Ook is het vreemd dat ze bij de gravitatiecorrectie de centripetale werking van de aardrotatie meerekenen (formule 2), en die vervolgens toch nog eens apart meerekenen bij hun berekening van de 'time discrepancy' (formule 1). Maar ik ben ook niet zo diep op het artikel ingegaan in dat kwartiertje dat ik het doorlopen heb.

En ook hier weer, niet peer reviewed. Iedere lunatic kan dit posten. En reken maar dat van ieder mogelijk aspect van het experiment ik je een paper kan geven die claimt dat het daar misgaat. Gelukkig komen de meeste ervan (terecht) niet in de media, en al helemaal niet alsof ze de waarheid zouden zijn.

[Reactie gewijzigd door de317070 op 18 oktober 2011 12:49]

Gelukkig komen de meeste ervan (terecht) niet in de media, en al helemaal niet alsof ze de waarheid zouden zijn.
Ik claim dan ook niet dat dit de waarheid is, maar alleen dat het wel degelijk een relativiteitseffecten kunnen optreden bij rijden van plek A naar B zoals in dat papertje wordt aangegeven.

En nee, het is inderdaad niet peer-reviewed. Dat is ook nutteloos zonder dat je alles precies weet wat ze bij Opera hebben gedaan. Het is dan ook niks anders dan een review van het oorspronkelijke werk bij Opera. Alleen zij kunnen checken of ze met deze effecten rekening hebben gehouden. Dat geeft de auteur dan ook zelf aan.
Ik claim dan ook niet dat dit de waarheid is
Dat bedoel ik dan ook niet, ik heb het over het artikel van Van Elburg dat blijkbaar de weg naar de populaire media heeft gevonden, maar met veel te weinig duiding en informatie.

Laat de mensen die er iets van afweten het eerst uitvechten, vooraleer het in het nieuws moet komen.
Relativistsche effecten zouden een systematische fout kunnen opleveren, geen systematische onzekerheid. Maar spaar je de speculatie, die effecten zijn meerdere malen nagerekend en correct bevonden. Zo moeilijk is GR ook weer niet. Die klokverplaatsing was sowieso alleen maar ter controle van de GPS kloksynchronisatie, dus als er fouten in hadden gezeten was dat opgevallen bij de vergelijking van de 2.
Maar spaar je de speculatie, die effecten zijn meerdere malen nagerekend en correct bevonden.
Met die instelling vind je natuurlijk nooit een fout 'want daar hebben ze vast toch wel rekening mee gehouden'. Ik claim nergens dat dit de verklaring is, maar het lijkt me goed dat ze alle mogelijkheden nog eens goed tegen het licht houden om te zien of ze daar voldoende rekening mee hebben gehouden. Die controle van GPS kloksynchronisatie is zinloos als blijkt dat die controle-klok door relativistische effecten helemaal niet nauwkeurig genoeg is.
Nogmaals: relativiteitstheorie is deterministisch. Je krijgt geen onzekerheid door relativistische effecten (wel in de quantumtheorie, Heisenberg, maar dat is op een heel andere schaal dan deze 700 kilometer).

En ik neem niet aan dat er rekening mee is gehouden, dat zie je gewoon terug op pagina 9. Zo dik is die publicatie ook niet, en zelfs best leesbaar.
Huh? Het hele idee van de spec. relativiteitstheorie is juist dat tijd afhangt van hoe hard je van punt A naar B beweegt!

De factor 2 is ook simpel te verklaren: 1x voor de bewegind detector tov satteliet, 1x voor meten van reistijd voor radiosignaal tussen satteliet / aarde.
Het zou inderdaad een heel knullige fout zijn, maar ja waar zou jij naar kijken bij zo'n waarneming.

Juist de dingen die er boven op liggen zijn te duidelijk dat je ze vergeet na te trekken.
Ook de complete ad hoc vermenigvuldiging met 2 op het einde van Van Elburgs artikel vind ik onduidelijk (en ik heb het oorspronkelijke artikel gelezen).
Als de meetfout van een klok +/-32ns bedraagt, dan is de meetfout in het verschil tussen die twee dus 2*32=64ns. Gewoon kwestie van fouten optellen, of denk ik nou te simpel?
Als het om een systematische fout gaat van +32ns, dan zou het in beide gevallen +32ns teveel zijn, dus is er nog steeds geen probleem bij het meten van een verschil.

Wanneer de een 32ns te veel aangeeft en de ander 32ns te weinig, dan kun je pas zeggen dat de fout 64ns is.
Het gaat om relativistisch effect op grote schaal, aangezien het gaat om de snelle beweging van de GPS satelliet welke op aanzienlijke afstand van de aarde staat. De synchronisatie tussen deze en de klokken op aarde is hierbij zodanig significant afwijkend dat het artikel hier op Tweakers toch wel degelijk gelijk KAN HEBBEN.

Je mag het gezeur van de media vinden, maar dan hadden we al lang vele artikelen op zien duiken, wat wel degelijk gezeur van media is.

Bovendien is er in de papers van CERN nergens te vinden dat er gecorrigeert is voor de relativistische beweging van de GPS satelliet, ongeacht of ze dit wel of niet vergeten zijn.

Misschien wel makkelijk te zeggen dat je 3 jaar lang niet dezelfde fout maakt, maar het zijn ook nog maar mensen he, en als ze al die tijd bezig zijn met lokale experimenten waarbij geen GPS satelliet gebruikt wordt, is het aannemelijk dat dit de gemaakte fout is.
Het meest relevante voor de zogezegd foute berekening is dat er geen rekening werd gehouden met de relativiteit tussen de atoomklok die gesitueerd is op aarde en de satelliet die zich op enkele duizenden kilometers afstand van onze aarde bevindt om vervolgens een zeer snel bewegend object op aarde te gaan 'timen'.
Wat er mist aan die verklaring is dat de beste man blijkbaar geen kaas heeft gegeten van GPS systemen aangezien relativistische correcties in de satellieten gewoon toegepast worden, omdat je anders nooit de nauwkeurigheid kunt halen die GPS satellieten bieden.
Jah, dat was het eerste waar ik ook aan zat te denken, want het leuke aan GPS satellieten is juist dat ze de eerste massa toepassing waren van apparatuur die nuttig gebruik maakte van de relativiteits theorieŽn. Dus het klinkt mij ook redelijk vreemd in de oren, des te meer omdat dit stof is die wij behandeld hebben tijdens middelbare school fysica, dus het lijkt me zeer sterk dat er een fout op dit niveau zou worden gemaakt door door "proffesionals."
Het gaat om het uitleeseffect, niet het synchroniseren van de satellieten zelf (waar vast met vanalles rekening wordt gehouden ja).

Tijdens het uitlezen ontstaat een minuscule afwijking dus, er zit geen afwijking in de satellieten zelf.
[...]
Het meest relevante voor de zogezegd foute berekening is dat er geen rekening werd gehouden met de relativiteit tussen de atoomklok die gesitueerd is op aarde en de satelliet die zich op enkele duizenden kilometers afstand van onze aarde bevindt om vervolgens een zeer snel bewegend object op aarde te gaan 'timen'.

De insteek van het artikel was dan ook ironisch dat de relativiteitstheorie aan het wankelen was gebracht door geen rekening te houden met deze relativiteit.
Eigenlijk zoeken ze nog steeds een verklaring voor de uitkomst van de meting, waar ze vertouwen in hebben. Maar sluiten een "andere" verklaring voor de meting ("sneller dan het licht") niet uit.
In een persbericht word het volgende gemeld:

"The OPERA measurement is at odds with well-established laws of nature, though science frequently progresses by overthrowing the established paradigms.
[...]
The strong constraints arising from these observations makes an interpretation of the OPERA measurement in terms of modification of Einstein’s theory unlikely, and give further strong reason to seek new independent measurements.

“This result comes as a complete surprise,” said OPERA spokesperson, Antonio Ereditato of the University of Bern. “After many months of studies and cross checks we have not found any instrumental effect that could explain the result of the measurement. While OPERA researchers will continue their studies, we are also looking forward to independent measurements to fully assess the nature of this observation.”

“When an experiment finds an apparently unbelievable result and can find no artefact of the measurement to account for it, it’s normal procedure to invite broader scrutiny, and this is exactly what the OPERA collaboration is doing, it’s good scientific practice,” said CERN Research Director Sergio Bertolucci. “If this measurement is confirmed, it might change our view of physics, but we need to be sure that there are no other, more mundane, explanations. That will require independent measurements.”
[...]

"We have established synchronization between CERN and Gran Sasso that gives us nanosecond accuracy, and we’ve measured the distance between the two sites to 20 centimetres,” said Dario Autiero, the CNRS researcher who will give this afternoon’s seminar. “Although our measurements have low systematic uncertainty and high statistical accuracy, and we place great confidence in our results, we’re looking forward to comparing them with those from other experiments."

Ofwel:
De OPERA metingen staan op gespannen voet met lang bestaande natuurwetten.
De uitkomsten van de OPERA meting maken een aanpassing in Einstein's theorie niet waarschijnlijk.
Dit vraag om nieuwe onafhankelijke metingen.

Het resultaat is een verrassing
Ze kunnen na maanden studie en kruislingse controles geen "reden / effect" voor de verklaring voor het resultaat van de metingen vinden.
Ze zien uit naar nieuwe onafhankelijke metingen om deze observatie beter te begrijpen.

Als een expirement een overklaarbaar resultaat geeft, nodig je vakbroeders uit, dat is goed wetenschappelijk gebruik.
Als deze meting wordt bevestigd, kan dit onze kijk op natuurkunde veranderen, maar we moeten zeker zijn dat er geen andere verklaring is.
Dit vereist onafhankelijke metingen.

Ze hebben nanoseconde nauwkeurigheid en hebben de afstand tussen de twee steden tot op 20 cm nauwkeurigheid bepaald.
Ofschoon de metingen een lage systematische onzekerheid hebben en een hoge statistische nauwkeurigheid, hebben ze groot vertrouwen in de resultaten en zien er naar uit deze te vergelijken met de resultaten van andere expirimenten.

[Reactie gewijzigd door Xubby op 18 oktober 2011 14:09]

Gemiddelde sataliet zit niet op duizende kilometers van de aarde maar eerder richting de 35 40 Km..

Een Jumbo Jet vliegt op 10 Km hoogte. Satalieten op ruim 35 Km. ;)
Gemiddelde sataliet zit niet op duizende kilometers van de aarde maar eerder richting de 35 40 Km..
Dus satellieten bevinden zich binnen de dampkring volgens jou? De Aardse atmosfeer wordt al merkbaar bij 120km hoogte. Een GPS satelliet bevindt zich op ongeveer 20.200km hoogte.
Nee, dat heb je toch mis. 35 km is erg laag voor een satelliet. Die zal constant een flinke impuls nodig hebben om in de lucht te blijven. De grens van "de ruimte" is praktisch gezet op 100 km. Het ISS vliegt al op 320 km. Er zit nu een satelliet naar beneden te komen die momenteel op 230 km zit en waarschijnlijk niet later dan komend weekend op aarde crasht.

GPS satellieten vliegen in MEO en wel rond 20.500 km (in woorden: twintigduizendvijfhonderd). Dus zeker enkele duizenden kilometers.

[Reactie gewijzigd door Maasluip op 18 oktober 2011 12:22]

Satellieten zitten veel hoger hoor, anders zouden ze binnen no-time neerstorten door de wrijving met de atmosfeer.
Eťn van de laagste satellieten (wellicht dť laagste satelliet) is het ISS, op zo'n 370 km hoogte. Het ISS ondervind al zoveel wrijving dat het regelmatig omhoog ge-re-boost moet worden: http://www.heavens-above.com/IssHeight.aspx

[Reactie gewijzigd door Hark op 18 oktober 2011 12:23]

Volgens mij is dit een van de vele speculatieve berichten. In het originele statment dacht ik toch echt gelezen te hebben dat 2 klokken op locatie gelijkgezet waren, niet dat er gebruik gemaakt is van GPS tijd.

Tevens is het wel waard om te vermelden dat het grootste deel van de neutrino's gewoon op tijd waren wat een consistente meetfout al min of meer uitsluit.

/edit

Gezien ze zowel een atoomklok als gps gebruikten voor tijdsbepaling lijkt mij het bovenstaande erg speculatief.

http://public.web.cern.ch...eleases2011/PR19.11E.html
Tenzij die atoomklok zich in een geostationaire baan zich met 11km/s voortbeweegt...


Mgoed, 't zou wel handig zijn om te wachten tot deze verklaring ge-peer-reviewed is aleer ze op de frontpage te knallen?

[Reactie gewijzigd door Rey Nemaattori op 19 oktober 2011 14:08]

Nope, het is nog niet gechecked...
Even voor de duidelijkheid, ik had dit bericht al veel eerder gelezen hiero: http://www.dvice.com/archives/2011/10/speedy-neutrino.php
Daar staat overigens ook wat duidelijker (in gewone taal) uitgelegd hoe de Groningers op deze resultaten uitkomen :)
Nope, het is nog niet gechecked...
Even voor de duidelijkheid, ik had dit bericht al veel eerder gelezen hiero: http://www.dvice.com/archives/2011/10/speedy-neutrino.php
Daar staat overigens ook wat duidelijker (in gewone taal) uitgelegd hoe de Groningers op deze resultaten uitkomen :)
En ze gaan er maar even voor het gemak van uit dat de onderzoekers bij CERN, de toch fysici zijn die wel enig aanzien en kennis hebben, zo'n stomme beginnersfout maken als de relativistische effecten van een GPS-satelliet niet meenemen.

Vooral ook terwijl daar enorm veel over bekend is. Tuurlijk jongens, ga vooral roepen dat je de doorbraak van de eeuw eventjes met een 'Oeps!' hebt kunnen debunken.

Ik geloof er niks van en ik denk ook dat het voor CERN dan een peuleschil is om het experiment nůg een keer uit te voeren met een gecorrigeerde tijdsbron.

Bovendien, het effect waar ze het over hebben is tijddilatatie, en waardoor de klokken aan boord van een GPS-satelliet lopen dan de klokken op de grond. Sinds alle satellieten in een geostationaire baan zitten, lopen alle klokken dus evenveel langzamer, en als zowel CERN als Gran Sasso deze klokken gebruiken om het beginpunt te synchroniseren, dan maakt het niets uit aan het gemeten interval.

Hooguit dat het hele experiment een paar milliseconden te vroeg is begonnen, maar het gemeten tijdsverloop tussen de twee lokaties wordt er niet anders op. Het instrument waarmee werkelijk gemeten wordt is namelijk de atoomklok aan elke kant op de grond. GPS wordt alleen gebruikt om die 'gelijk te zetten'.
Nee, die GPS sattelieten draaien niet in een geostationaire baan. Lees het 'papier' eens zou ik zeggen: Het gaat over de beweging van de detector (op aarde) ten opzichte van de satteliet, en om het toepassen van dezelfde correctie op de tijd die het radiosignaal erover doet van de aarde naar de satteliet te gaan (daarom de vermenigvuldiging met 2).
Nee, die GPS sattelieten draaien niet in een geostationaire baan. Lees het 'papier' eens zou ik zeggen: Het gaat over de beweging van de detector (op aarde) ten opzichte van de satteliet, en om het toepassen van dezelfde correctie op de tijd die het radiosignaal erover doet van de aarde naar de satteliet te gaan (daarom de vermenigvuldiging met 2).
Dat maakt nog altijd geen verschil voor de meetresultaten.

Voor zowel Gran Sasso als CERN bewegen die GPS satellieten zich dus even snel. Zelfs als er die 32ms looptijd is, dan is die vertraging bij zowel Gran Sasso als CERN aanwezig. Zoals ik al zei, de klokken zijn niet geslaved aan een (te traag lopende!) GPS-satelliet, maar worden alleen op een vast ijkpunt gezet.

Zowel CERN als Gran Sasso weten ook waar ze op dit moment zijn, dus ze weten ook hoeveel looptijd er tussen hun lokatie en een GPS-satelliet is. Die vertraging kunnen ze dan ook prima meenemen in het gelijkstellen van de atoomklok, want die verandert niet over tijd.

Zoals ik al zei: Zo lang de atoomklokken niet onderling driften en ze allebei op een vast nulpunt worden gestart, dan zal er in dat deel van de keten geen extra meetfout ontstaan.
Sinds alle satellieten in een geostationaire baan zitten, lopen alle klokken dus evenveel langzamer, en als zowel CERN als Gran Sasso deze klokken gebruiken om het beginpunt te synchroniseren, dan maakt het niets uit aan het gemeten interval.
Helaas, de GPS satelieten zijn niet geostationair.

GPS 'hangt' (valt ;)) op 20200 km, en geostationair om 35786 km.
Een GPS sateliet 'valt' dus sneller. Daarom moet je GPS ook altijd zoeken naar satelieten en je schoteltje voor de Astra niet ;)

(bronmateriaal: GPS Geostationair )
Wat bedoel je?

Er staan toch genoeg disclaimers in het artikel? De sneller-dan-licht-neutrino wordt een 'claim' genoemd en de claim van Van Elburg wordt ook een claim genoemd.

Volgens mij is geen enkele partij overmatig overtuigd van zichzelf hier.
Dat is juist het mooie hiervan... niemand weet het en niemand kan het vooralsnog bevestigen. Dat is juist waarom 'iedereen' hier bovenop duikt, want iedere gepassioneerde natuurkundige staat hierom te trappelen... als jij de eerste bent die het publiekelijk heeft gemaakt krijg je vaak automatisch ook de eer. Dus iedere natuurkundige die zich hierin verdiept zal zijn eigen theorie erover loslaten en dan is het kijken wie er gelijk krijgt (een soort loterij dus eigenlijk)

Mochten deze bevindingen waar zijn dan staat de complete natuurkunde op zijn kop. En daarin heb je 2 partijen; de eerste wil dit of ziet dit als onmogelijk en zal altijd verklaringen zoeken waarom die waarnemingen onjuistheden bevatten... voor hun vergaat theoretisch gezien de wereld. De tweede groep zou juist heel graag zien dat het waar is, mede omdat dat nieuwe perspectieven geeft op tijdreizen etc... nieuwe openingen om onderzoeken te starten op basis van theorien die voorheen niet gesteund werden vanwege 'de wetten'.
CERN heeft juist gezegd dat ze niets claimen. Ze willen dolgraag dat iemand dit onderuit schoffelt. Pas als er een tweede test gedaan wordt die hetzelfde resultaat heeft willen ze iets claimen.
Het klinkt als een plausibele verklaring. Er zijn echter wel een hoop onderzoekers die even snel hun 15 minutes of fame willen krijgen door de meetfout te verklaren. En dat is waarschijnlijk wel een goede manier om snel achter de meetfout te komen ;)
uit het artikel:
De snellere reistijd zou verklaard kunnen worden door beweging van een satelliet.
Lijkt me duidelijk genoeg
Even voor alle duidelijkheid, mooie fipo, want dit wordt duidelijk uitgelegd in het artikel. In het kopje al.

Lijkt me verder een vrij aannemelijke verklaring.
Jammer dat de media het zo had opgeblazen voordat de onderzoekers het zelf eerst konden verifiŽren.
De auteur houdt zich zelf ook op de vlakte. Hij geeft aan dat hij ongelijk kan hebben, maar ook dat dat bij peer-reviewed papers nog steeds zo kan zijn.

MIT geeft volgens het UT Nieuws aan dat dit tot op heden de meest interessante alternatieve verklaring is voor het fenomeen. Waarschijnlijk is het daarom breed opgepakt door de media.

Bron: http://www.utnieuws.nl/ni...%80%98tijdreizen%E2%80%99
Voor wat ik begrepen had deden ze juist zelf de oproep om het te verifiŽren omdat ze zelf niet wisten waar het aan kon liggen.

Al met al geloof ik best dat er deeltjes zijn die sneller dan het licht kunnen reizen. Wie weet waar de subdeeltjes van neutrino's of de subdeeltjes daarvan weer uit bestaan.

Zoals in het artikel staat, alleen gangbare theorieŽn geven aan dat het niet mogelijk is, wat aan geeft dat wij niets kennen of in iedergeval geen methode waardoor het zou kunnen.

En nee ik probeer hier geen warpdrives te verkondigen of tijdmachines, alleen dat onze kennis is gebaseerd op wat wij weten of eerder denken te weten. En ik denk dat het woord fractie niet aan geeft hoe weinig wij weten van het universum om ons heen.
Ik denk ook dat je sneller dan het licht moet kunnen reizen. En zelfs dat dat niet eens betekend dat je terug gaat in de tijd.

Immers als lichtsnelheid == tijd, waarom is licht dan niet overal te gelijk. Of kan licht toch 6 minuten (of maanden /jaren) oud zijn.

Ik hoop echt dat deze Cern mensen gelijk hebben dat ze sneller zijn gegaan dan het licht dat zou namelijk betekenen dat heel veel theorien niet kloppen of er minstens nog een ALS aan zit waardoor ineens vanalles (theoretisch) mogelijk wordt.
Natuurlijk kan licht oud zijn. Licht reist met een bepaalde snelheid en is daarom niet even oud. Lichtsnelheid, remember? :)

Stel je eens voor dat iets op, zeg, 6 lichtjaar van je af staat. En je kan het gewoon goed zien. Wat je dan ziet is, op het moment dat je het ziet, 6 jaar geleden gebeurd.

Zolang je met minder dan de snelheid van het licht naar de bron toe gaat, duurt het meer dan 6 jaar om er te komen en zal je geen rare bijverschijnselen merken. Zodra je sneller dan het licht gaat zie je alles versneld afspelen omdat waar het normaal gesproken 6 jaar zou duren voor al het licht van bron naar jou komt, die je het in bijvoorbeeld 3. Je hebt dan dus voor je eigen ervaring 6 jaar in de toekomst gereist in de tijd van 3 jaar.

Daarentegen als je met 2x lichtsnelheid van de bron WEG gaat, haal je het licht in wat je eerder hebt waargenomen en zal je het opnieuw kunnen zien, geschiedenis herbeleven zeg maar.

Hoe je dit zou kunnen toepassen om praktisch te kunnen tijdreizen en daadwerkelijk gebeurtenissen achteraf te kunnen beinvloeden ben ik nog niet achter op deze dinsdag morgen.
Natuurlijk kan licht oud zijn. Licht reist met een bepaalde snelheid en is daarom niet even oud. Lichtsnelheid, remember?
Als jij in een raket stapt, met bijna de lichtsnelheid een tijdje vliegt en vervolgens weer landt op aarde, dan ben je amper verouderd tov de rest van de aarde. Datzelfde geldt voor een foton, die helemaal niet verouderd, omdat hij met de lichtsnelheid reist.Relativiteitstheorie, remember? ;) Wij vinden die foton uit jouw voorbeeld 6 jaar oud. Voor de foton zelf is ie pas net gemaakt en wordt ie meteen weer vernietigd.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 18 oktober 2011 12:56]

Licht kan 6 minuten (of maanden/jaren) oud zijn. Het licht van de zon doet er ongeveer 8 minuten over om bij ons te komen. Maw: als de zon plots volledig donker zou worden, zien wij dat pas 8 minuten later.
Het punt is, voor de foton duurt het geen 8 minuten om hier te komen. Voor hem is ie er instantaan - zijn tijd staat namelijk stil, omdat hij met de lichtsnelheid reist. Fotonen verouderen wat dat betreft ook niet, en om diezelfde reden kunnen ze ook niet vervallen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 18 oktober 2011 12:41]

Begrijp me goed, ik vraag dit puur uit interesse: als de foton instantaan (of momentaan?) ontstaat en verdwijnt, kan er wel sprake zijn van een foton?
Relativiteit is toch een rare theorie ;)
Het zit zo, omdat wij stil staan 'zien' we een foton ergens vandaan komen met de lichtsnelheid, en een moment, t, later is hij c*t meter verder.
Dit is echter in het perspectief van de persoon die de foton ziet/meet. In het perspectief (of stelsel) van de foton zelf is er echter geen tijd verstreken, omdat hij met de lichtsnelheid beweegt. Dit is natuurlijk aan de grens van het spectra.

Even een voorbeeld van het midden:
Misschien heb je wel eens gehoord dat als een astronaut lang in de ruimte is, en dus lang met hoge snelheid rond de aarde heeft gerezen dat hij dan een stukje de toekomst in is gegaan. Dit komt omdat, volgens de speciale relativiteitstheorie, tijd langzamer gaat wanneer je met een hogere snelheid reist.
De ISS vliegt met 27,724 km/uur, wat grofweg 8*103 m/s is. De astronauten zullen weinig (geen) tijdsverschil merken. Naarmate je dichter bij de lichtsnelheid komt zal de tijd steeds meer vertragen. Totdat je dus daadwerkelijk met de lichtsnelheid beweegt, waar de tijd dus (voor degene die beweegt!) stilstaat.

Voor een meer gedetailleerde uitleg moet ik je toch echt naar een relativiteit tekstboek verwijzen.
Licht is niet gelijk aan tijd.

Licht is in vacuŁm een constante. Tijd is nooit een constante.

Daarom begrijpen de meeste mensen dit soort materie ook slecht, omdat je in het dagelijkse leven tijd wel als een constante ziet.
Licht is niet gelijk aan tijd.

Licht is in vacuŁm een constante. ....

Daarom begrijpen de meeste mensen dit soort materie ook slecht, omdat je in het dagelijkse leven tijd wel als een constante ziet.
De lichtsnelheid is een constante, niet licht. Daarnaast zien de meeste mensen tijd juist niet als een constante. De tijd verandert namelijk continue. Vandaar ook dat we een klok hebben om bij te houden hoeveel de tijd aan verandering onderhevig is geweest.
Het is heel gebruikelijk dat wetenschappers vragen om een ontdekking te verifieren (of te ontkrachten). Pas als anderen tot dezelfde conclusie komen zal je ontdekking geaccepteerd worden door de wetenschappelijke wereld. Ik weet niet in hoeverre die oproep hier wat breder is gecommuniceerd dan gewoonlijk. In feite maakt dat niets uit, want alleen met zeer geavanceerde apparatuur of diepgaande kennis van de materie en de speciale relativiteitstheorie is dit te doen.
Voor wat ik begrepen had deden ze juist zelf de oproep om het te verifiŽren omdat ze zelf niet wisten waar het aan kon liggen.
Dat is ook volkomen normaal. Wat er alleen nu gebeurd is, is dat een andere wetenschapper gewoon zomaar een theorie roept en er gelijk mee naar de pers stapt. Dat is op zijn minst een beetje onsubtiel.
Jammer dat de media het zo had opgeblazen voordat de onderzoekers het zelf eerst konden verifiŽren.
Wat ook jammer is is dat de media, of specifiek tweakers.net in dit geval, meteen op dit artikel duikt terwijl het gewoon maar een van de vele mogelijke verklaringen is die tot nu toe zijn geopperd. Ik snap dan ook totaal niet waarom t.net denkt per se deze uit te moeten lichten en al die andere achterwege te laten. Er is nog niets geverifieerd, en er zijn tientallen mogelijke verklaringen gepostuleerd. Over iets opblazen van de media gesproken 8)7

In het relevante topic op GoT zijn er ook al wat gaten in geschoten. Bijvoorbeeld dat deze theorie niet verklaart dat slechts enkele van de neutrino's zo snel aankomen ipv allemaal, en dat dergelijke relativische correcties gewoon zijn ingebouwd in GPS satellieten.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 18 oktober 2011 11:54]

Nou, ik persoonlijk vindt dat een artikel als dit al snel waarde heeft aangezien het gaat om de ontdekking van de eeuw, of niet... Beter dan een nieuwsbericht bij elke scheet die Apple laat.

En anders is er nog de Telegraaf. :x
Je mist mijn punt. Ik vind dit ook reteinteressant. Wat mij stoort is dat meer dan 80 verklaringen zijn gepost op arXiv. Wellicht niet allemaal even waarschijnlijk, maar waarom wordt deze er nu uitgelicht door de t.net redactie, en waarom wordt er niets gezegd over de andere verklaringen? Er wordt nu net gedaan alsof het staat of valt met het artikel van de Groningers, maar niets is minder waar. Het is gewoon maar een van de vele mogelijke verklaringen.
"De correcties zouden, gezien de gps-klok in de satelliet, tevens op het kloksignaal moeten worden toegepast, wat per meting op 32ns zou uitkomen. Samen levert dit een correctie van 64ns op"

En hoe komen ze aan die 32ns? Ik vind het wel vreemd dat ze gebruik maken van een GPS klok en niet een atoomklok. Ik me niet voorstellen dat ze bij miljarden kostende onderzoeken niet zelf een zeer nauwkeurige klok hebben.
Je moet niet alleen een nauwkeurige klok hebben, je moet ook de klokken op de verzend- en ontvangstlocatie zeer nauwkeurig kunnen synchroniseren (en de lichtsnelheid in vacuum en lucht zijn net niet helemaal gelijk en met deze meetnauwkeurigheid verschilt die zelfs afhankelijk van luchtdruk en luchtsamenstelling). Alleen al het gelijkzetten van de klokken is daardoor een behoorlijk ingewikkeld probleem.
Je moet niet alleen een nauwkeurige klok hebben, je moet ook de klokken op de verzend- en ontvangstlocatie zeer nauwkeurig kunnen synchroniseren (en de lichtsnelheid in vacuum en lucht zijn net niet helemaal gelijk en met deze meetnauwkeurigheid verschilt die zelfs afhankelijk van luchtdruk en luchtsamenstelling). Alleen al het gelijkzetten van de klokken is daardoor een behoorlijk ingewikkeld probleem.
Ik denk dat mensen hier even een klein puntje missen.

De atoomklokken op de grond worden niet met elkaar gesynchroniseerd door er een kabeltje of een radiosignaal naartoe te sturen. Dat zou betekenen dat er altijd een klok op de ander achter loopt omdat het signaal tussen klok A en klok B tijd nodig heeft om de afstand te overbruggen.

Als je zowel klok A als B gelijk zet via een andere bron (in dit geval GPS) dan heb je een vast ijkpunt waarop je je experiment kan draaien. Welnu, we proberen iets te meten wat mogelijk sneller gaat dan het licht.

Je kan dus niet even een radiosignaaltje naar de overkant sturen en roepen: "Hoi, ik begin NU!", want ook dat radiosignaal heeft last van de vertraging over de afstand, en als je een beetje pech hebt krijg je al een berg neutrino's in je smoel voordat je de telefoon van CERN hebt opgenomen. ;)

Wat ze dus doen is het experiment uitvoeren, en beide laboratoria registeren afzonderlijk het tijdstip waarop respectievelijk de neutrino's worden verzonden, dan wel aankomen. Vergelijk het met een timing-poortje op een Formule 1-circuit, dat weet ook niet hoe laat de auto's bij het vorige poortje zijn langsgekomen. Het registreert alleen 'hee, zo en zo laat zag ik auto X'.

Achteraf worden de tijdstippen met elkaar vergeleken en wordt dus de daadwerkelijke snelheid pas bepaald.

Mochten we nu een klok hebben (zoals GPS) die structureel achter loopt door tijddilatatie, dan maakt dat voor het experiment zelf niks uit. GPS loopt achter, maar omdat je dat als eerste ijkpunt gebruikt wordt hooguit het hele experiment een paar milliseconden vroeger verschoven. Omdat de klokken op de grond nog altijd 'gelijk' lopen (even snel ten opzichte van elkaar), zal het niks uitmaken voor het gemeten tijdsinterval.

GPS wordt dus alleen gebruikt alsof je de telefoon pakt en tegen de atoomklokken zegt: "Bij de volgende toon is het 12 uur en 40 minuten. *BIEP*", waarna de atoomklokken zelf vrolijk doortikken vanaf 12:40:00.000000 en aangeven wanneer ze neutrino's zien. ;)
Maar, beide locaties liggen nog steeds 732km uit elkaar, dit heeft ook invloed op het signaal van de satteliet uiteraard.

Als de sat recht boven A staat, en we gaan voor het gemal even uit van 30200km hoog, dan staat hij 30208.87km vanaf B, waardoor deze dus diezelfde tijdsmeting later krijgt.

Licht gaat ongeveer 299792km/s, dat betekend dus dat station B z'n meting 2.959◊10^-8s later krijgt.

Of klets ik nu onzin? :P
Volgens mij zit er een atoomklok in GPS satellieten ;)
Ja daar zit een atoom klok in. Doordat de satelliet ver van de aarde verwijderd is heeft speciale relativiteit effect op de tijd. In normale aardse omgevingen zorgt de zwaartekracht van de aarde voor een kleine vertraging in tijd en daar heeft een satelliet iets minder last van.
Kan me eigenlijk niet voorstellen dat ze dit niet hebben meegerekend tijdens deze berekening.
Tijdens het vragenuurtje na de bekendmaking van de bevindingen werd dat ook gevraagd. De onderzoekers gaven aan dat ze rekening hadden gehouden met diverse relativistische effecten, waaronder van het GPS signaal.
Ik vermoed dat je Algemene Relativiteit bedoelt; Speciale relativiteit rept geen woord (of formule) over versnellingen of zwaartekracht.
Klopt ik bedoelde inderdaad de algemene als ik het zo even terug lees :)
het GPS-kloksignaal is door verschillende standaardisatieorganen als nauwkeuriger gezien dan een atoomklok. Hiermee maken ze dus al geen rekenfouten.
Eh, nee, dat kan natuurlijk niet: de GPS klok in elke satelliet is een atoomklok, dus die kan niet nauwkeuriger dan zichzelf zijn.
Het GPS netwerk is een verzameling atoomklokken.
Het gemiddelde van deze klokken kan best nauwkeuriger zijn dan een enkele klok.
Oh, uiteraard. Dat is zelfs een gegeven. Alleen: relativiteitstheorie verhindert dat je het gemiddelde neemt van twee klokken die verschillende tijden meten (!) Aangezien de tijd van een klok in een GPS satelliet afhangt van z'n baan, en elke satelliet op een ander punt zit, meten ze allemaal dus andere tijden, en die verschillende tijden mag je dus niet middelen.
Ik vind dit een erg grote fout, voor zulke (hooggeleerde) wetenschappers!
Je moet rekening met alles houden, en als je dan zo iets kleins over het hoofd ziet,
dan vraag ik me toch af wat er nog meer over het hoofd is gezien.
Volgens mij hebben de CERN-wetenschappers zelf aan allerlei andere wetenschappelijke instituten gevraagd om hun bevindingen na te trekken. Men twijfelde zelf al aan de resultaten. Je kunt ze dus weinig verwijten.
Ik weet niet wat je wilt met je antwoord maar het slaat nergens op.
Of je bent niet goed ontwikkeld of je snapt niet hoe ingewikkeld dit rekensommetje is.
Wat is dit nu voor lariekoek dat ze dat niet over het hoofd kunnen zien.
Het blijven mensen alleen met meer verstand.

OT:
Het zou inderdaad een domper zijn als het een rekenfout is.
Ik zelf denk ook aan een rekenfout maar hoop van niet.
Ik denk dat we in de wetenschap daarvoor nog in onze kinderschoenen staan om zulke ontdekkingen te kunnen verwezenlijken.
Het overkomt mij ook weleens dat je te geconcentreerd met iets bezig bent en dat je daarom het simpele logische over het hoofd ziet (blindstaren).
Fouten zijn menselijk inderdaad!
Maar om zo een grote ontdekking te doen en meteen uit te laten komen,
Laat het dan eerst 1000x controleren. Voordat je andere theorieŽn omver wil werpen.
Zoveel wetenschappers hebben geholpen met de onderzoek.
Je gaat me niet zeggen dat iedereen dat over het hoofd heeft gezien!
Een individuele onderzoek begrijp ik totaal! ( One Mind ) maar niet met tig onderzoekers met big brains.

Nogmaals fouten overkomen iedereen.

[edit]
btw ik denk dat hier trouwens meer aan de hand is...( @hania82 ;) )

[Reactie gewijzigd door Roww88 op 18 oktober 2011 12:11]

CERN heeft altijd gezegd "help ons dit verklaren en zoek de fout die wij missen".
Volgens de wetenschappers gaat het om een statistisch significant verschil, maar roepen ze wel collega's op om de resultaten te valideren
"Ik vind dit een erg grote fout, voor zulke (hooggeleerde) wetenschappers!"

Niemand zegt dat dit inderdaad is wat er foutgegaan is.
Sterker nog, niemand weet OF er uberhaupt een fout is gemaakt in het experiment.
Dus je kritiek is compleet niet op z'n plaats.
Sneller dan het licht, tja, misschien betekend het wel dat we de snelheid van het licht achter de komma een beetje moeten aanpassen? Waarom zou dat niet kunnen? Misschien hebben we de lichtsnelheid wel fout?
Sneller dan het licht, tja, misschien betekend het wel dat we de snelheid van het licht achter de komma een beetje moeten aanpassen? Waarom zou dat niet kunnen? Misschien hebben we de lichtsnelheid wel fout?
Dat was eigenlijk ook het eerste wat in mij opkwam toen CERN-onderzoekers meenden neutrino's fractioneel sneller dan het licht te hebben laten reizen.

1676
RÝmer zag dat het licht er 22 minuten over deed om 2 keer de afstand van de aarde tot de zon te overbruggen en kwam daarmee op 225.000 km/s.

16??
Christiaan Huygens kwam uit op 660 seconden (aantal seconden per astronomische eenheid (AE).

1817
Jean-Baptiste Joseph Delambre bepaalde in 1817 de lichtsnelheid op 493,2 sec per AE.

18??
Sergej von Glazenap de bepaalde dat de lichtsnelheid tussen 496 en 501 sec per AE is.

1849
Hippolyte Fizeau bepaalde snelheid van het licht bepalen op 313.000 km/s.

1862
Lťon Foucault bepaalde de lichtsnelheid op 298.000 Ī 500 km/s.

1877
Albert Michelson berekende een lichtsnelheid van 300.140 km/s.

1903
Albert Michelson berekende nu een lichtsnelheid van 299.940 km/s

Heden
Lichtsnelheid is 299.792.458 m/s.

Toekomst
Lichsnelheid zal ????? m/s zijn.

Bron 1: http://nl.wikipedia.org/wiki/Meten_van_de_lichtsnelheid
Bron 2: http://nl.wikipedia.org/wiki/Lichtsnelheid
De lichtsnelheid is sowieso al lichtelijk variabel, gezien de definitie van c de lichtsnelheid in een vacuum betreft. Laatste keer dat ik checkte was de atmosfeer van de aarde geen vacuum, en dus zal die constante niet zo constant zijn :)
Die constante is weldegelijk constant, en de lichtsnelheid kan gewoon berekend worden uit de theorie. Experimenten die zijn gedaan na (!!!) het vormen van de theorie ondersteunen de al eerder berekende lichtsnelheid.
Laatste keer dat ik checkte was de atmosfeer van de aarde geen vacuum, en dus zal die constante niet zo constant zijn
Dus omdat wij niet in een vacuum leven klopt de constante - die alleen opgaat in een vacuum - niet :?

Overigens wordt de lichtsnelheid gewoon gedefinieerd als 299.792.458 m/s. Aangezien de lengte van een seconde wordt gedefinieerd aan de hand van een natuurkundig proces wat altijd even snel verloopt, betekent dat dat als de lichtsnelheid hoger zou moeten liggen, de meter in feite langer wordt (want die is simpelweg 1/299.792.458e deel van de weg die een foton in een seconde aflegt in een vacuum)

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 18 oktober 2011 15:50]

Ben ik de enige die de ironie ziet van het feit dat men relativiteit gebruikt om een experiment te ontkrachten dat op zijn beurt de relativiteit ontkracht heeft?
Mag dat Łberhaupt wel of is dat een cirkelredenering pur sang?
Het experiment is niet bedoeld om relativiteit te ontkrachten. Het experiment is bedoeld om te kijken hoeveel neutrino's veranderen tijdens hun 'reis'.

Het hele experiment heeft nooit iets te doen gehad met de lichtsnelheid, het is een bij-effect wat ze gemeten hebben.
En daarom zal een specifiek hierop toegerust experiment wellicht meer uitsluitsel geven dan er nu uit dit 'bij-effect' kan worden geŽxtraheerd?
Ben ik de enige die de ironie ziet van het feit dat men relativiteit gebruikt om een experiment te ontkrachten dat op zijn beurt de relativiteit ontkracht heeft?
Vooralsnog wordt de relativiteit niet ontkracht, zelfs niet als het waar is. Relativiteit is sowieso iets dat bestaat, deze effecten zijn al vele vele malen onderzocht en blijken altijd te kloppen. Daarom moet je dus wel degelijk ook deze effecten meenemen in je berekeningen.

Sneller dat licht is niet perse onmogelijk in relativiteit. Sterker nog, er zijn al lang geleden juist sneller dan licht deeltjes voorgesteld juist op basis van relativiteit: Tachyonen. Deze zijn alleen nog nog nooit waar genomen en zouden nogal aparte eigenschappen hebben (zoals imaginaire massa) waarvan we niet weten of dat kan. Dus vooralsnog ligt de relativiteitstheorie nog lang niet onder vuur, al heeft de media dat vaak gesuggereerd.

Eerst maar eens kijken of de metingen wel overeind blijven, zo ja dan eens kijken of neutrino's geen Tachyoonse eigenschappen bezitten en zo nee dan pas kijken of er iets moet worden toegevoegd aan de relativiteitstheorie.
Ben ik de enige die de ironie ziet
Ik denk het. De eigenschappen van de relativiteitstheorie waar het artikel zich op baseert zijn al tientallen jaren lang keer op keer bevestigd in experimenten. DŠt is dus ook (hoogstwaarschijnlijk) niet fout. Waar het mis ging was specifiek in het geval van neutrino's. Klopt het standaardmodel wel? Is de massa van neutrino's zoals wij die kennen wel correct? Zijn er wellicht andere processen die meespelen als een neutrino door stof heen beweegt (er is geen tunnel van CERN naar Opera, ze gingen gewoon door de aardkorst)? Etc.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 18 oktober 2011 12:51]

Als je niet rekening houdt met de relativiteitstheorie kan je in dit geval niet bewijzen dat iets sneller dan het licht ging. Indien je zo'n claim zou maken, gaan andere wetenschappers wel de relativiteitstheorie toepassen op jouw berekeningen, waardoor ze aantonen dat je berekeningen niet kloppen.

Een voorbeeld:
1,4 + 1,4 = 2,8
Rond nu alle getallen af op hele getallen:
1 + 1 = 3

Achteraf afronden in een mathematische vergelijking mag dan ook niet, maar het geeft aan dat sommige dingen die vanzelfsprekend lijken, soms tot grote gevolgen leiden. Ook kan je niet zomaar afspraken en theoriŽn negeren.

Je kan bewijzen dat de relativiteitstheorie niet klopt, door hem toe te passen en dan te zien dat de uitkomst in de praktijk verschilt van de theorie. In theorie kan je niet sneller dan licht. In de praktijk zagen ze dit wel gebeuren. Als die praktijk dan bevestigt wordt door anderen, is pas de relativiteitstheorie ontkracht.

Een theorie beschrijft de werkelijkheid en elke theorie is dus 100% geldig, totdat iets wordt gevonden wat niet in die theorie past. Je moet daarom ook niet denken dat bestaande theoriŽn de waarheid zijn. Het is voor ons op dit moment gewoon voldoende om te gebruiken in de praktijk. Een natuurkundige die niet van theoriŽn kan afstappen, zoals de relativiteitstheorie, is niet open-minded genoeg voor zijn werk.

Als natuurkundige schat ik zelf dat het neutrino deeltje in dit geval niet sneller ging dan licht en dat er ergens een foutje zit. Het gaat hier om een enorm complex experiment. Aan de andere kant sluit ik niet uit dat het wel sneller ging, maar dan moet het eerst wel bewezen worden. Als je het nu al gelooft, ben je meer religieus dan wetenschappelijk bezig.
Er zijn daarnaast misschien nog wel veel meer dingen onontdekt, dus dat er iets is dat sneller dan het licht gaat zou best kunnen, maar dit gaat vooralsnog alleen over neutrino's. Misschien kunnen wij nog niet ontdekte 'dingen' die sneller dan het licht gaan, gewoon niet waarnemen, dus weten we niet van het bestaan. Bewijs het maar... Ik zit er niet zo over in, ik leef gewoon in de praktijk en ik zie wel hoe ver we komen.

[Reactie gewijzigd door Tjeerd84 op 18 oktober 2011 13:11]

Vermoedelijk, omdat je iets teveel dingen op een hoop gooit.

Er zijn twee belangrijke conclusies die volgen uit de relativieitstheorie:
1) Er is een maximumsnelheid, c, en lichtdeeltjes bewegen met die snelheid.
2) Er is geen absolute tijd; de tijd die een klok aanwijst is relatief van z'n wereldlijn.

Neutrino's lijken de maximumsnelheid te overschrijden (punt 1), maar je kunt niet meteen daaruit de conclusie trekken dat punt 2 ook wegvalt. Daarvoor snappen we het huidige resultaat niet goed genoeg.
Relativiteitstheorie is iets anders dan relativiteit in het algemeen.
En het is nog een beetje vroeg om te zeggen dat ie (gedeeltelijk) ontkracht is.
Alleen maar even een gedachte. Als een neutrino sneller dan het licht kan gaan in water.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Tsjerenkov-effect

Waarom zou dat dan niet in een vacuum kunnen. Ik vraag me ook af of materie een rol speel in het stabiliseren van een neutrino zodat deze niet vervalt in een bijvoobeeld een muon.

Zou het kunnen zijn dat Uncle Einstein vergeten is te zeggen. Niks kan er sneller door een vacuum verplaatsen dan licht.
Alleen maar even een gedachte. Als een neutrino sneller dan het licht kan gaan in water.
Dat lijkt maar zo. Licht gaat een interactie aan met de watermoleculen. Deze interactie heeft als effect dat de effectieve snelheid van het licht niet de lichtsnelheid is. Neutrino's gaan minder interactie aan waardoor ze in het water een grotere effectieve snelheid hebben.

De interactie van licht en de watermoleculen is als volgt: Het watermolecuul absorbeert het licht (foton). Enige tijd later wordt het licht weer uitgezonden (een nieuw foton). De tijd tussen absorptie en uitzending zorgt voor vertraging met als gevolg een lagere effectieve snelheid.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True