Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 164 reacties

Bij alle herhalingen van het omstreden experiment dat heeft geleid tot de sneller-dan-licht-claim van CERN, hielden de neutrino's zich aan de absolute snelheidsgrens van het licht, liet het onderzoeksinstituut vrijdag officieel weten.

Bij de vier herhalingsexperimenten, door CERN Borexino, Icarus, LVD en Opera genoemd, heeft het onderzoeksinstituut gemeten dat de neutrino's de lichtsnelheid van 299.792km/s niet overschreden bij hun vlucht van de CERN-locatie in Zwitserland naar het Italiaanse Gran Sasso-laboratorium. Daarmee schrijft CERN de meting van september vorig jaar toe aan een fout bij het tijdmeetsysteem. Die meting leek te impliceren dat de neutrino's zich sneller dan het licht verplaatsten en deed dan ook veel stof opwaaien. De bekendmaking gebeurde op de International Conference on Neutrino Physics and Astrophysics in het Japanse Kyoto.

CERN Beam path"Dit resultaat is niet zo opwindend als sommigen graag hadden gezien", zegt CERN-topman Sergio Bertolucci. "Het is wat we allemaal diep van binnen wel verwacht hadden." Volgens de onderzoeksleider had het nieuws in ieder geval tot gevolg dat het publiek gezien heeft hoe de wetenschap te werk gaat. "Er werd een onverwacht resultaat gepubliceerd ter controle, dat is grondig onderzocht en vervolgens opgelost, wat deels te danken is aan de samenwerking tussen experimenten die normaal gesproken met elkaar concurreren. Dat is hoe de wetenschap vooruitgang boekt."

Half maart liet CERN al weten dat de meting van vorig jaar waarschijnlijk een meetfout betrof. Bij het volgen van neutrino's die ondergronds van het CERN-lab naar dat van Gran Sasso gingen, kwam toen namelijk als uitslag dat ze zestig nanoseconden sneller arriveerden dan op basis van de lichtsnelheid verwacht mocht worden. Als die meting klopte, zou dit in strijd zijn geweest met de relativiteitstheorie.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (164)

Dus het is allemaal "voor niets geweest"? Behalve dan dat vast is gesteld dat de bestaande theorie gewoon nog steeds klopt? Of zijn er nog meer dingen die ze kunnen meten/testen?

[Reactie gewijzigd door MaZeS op 8 juni 2012 15:29]

Het is nooit voor niets. Waarschijnlijk had het eerste experiment ook helemaal niets te maken met een test of de neutrino's sneller dan het licht kunnen.

Het mooie van neutrino's is dat de meeste ongehinderd door materie heen kunnen met de snelheid van het licht.

Als ze in de toekomst gecontroleerd met zeer hoge frequentie neutrino's kunnen 'schieten' door de aarde, en aan de andere kant ontvangen, dan kan je door de kortere weg die de informatie aflegt met minder vertraging informatie naar de andere kant van de wereld sturen. En uiteindelijk kan het dan misschien ook goedkoper zijn dan al die glasvezelkabels die nu rond de wereld worden gelegd.

[Reactie gewijzigd door Swerfer op 8 juni 2012 15:35]

Het is nooit voor niets. Waarschijnlijk had het eerste experiment ook helemaal niets te maken met een test of de neutrino's sneller dan het licht kunnen.
Het ging hier om het OPERA experiment, waarin muons gevormd worden die weer vervallen in tau neutrinos.
En daarbij werden door een deels vastzittende kabel onjuiste meetwaarden verkregen.
Het probleem is dan wel dat die neutrino's niet gedetecteerd kunnen worden, dus je kunt wel data verzenden, maar niet ontvangen ;)
euh hoe denk je dan dat ze weten/dachten dat ze 60 nanoseconden te vroeg aankwamen ??
je hoef ze voor data transport ook niet altijd te op te vangen en verder tegen te houden, maar gewoon detecteren dat ze er geweest zijn.
Meer dan voldoende voor communicatie.

Misschien dat SETI daar ook zou kunnen naar zoeken, maar ja die hebben toch te weinig funding tegenwoordig.
euh hoe denk je dan dat ze weten/dachten dat ze 60 nanoseconden te vroeg aankwamen ??
Door miljarden van die dingen af te vuren en er vervolgens slechts enkele te detecteren. De kans dat je een neutrino detecteert is echt enorm klein. Voor communicatie absoluut ongeschikt.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 8 juni 2012 16:37]

Voor communicatie zou het in de toekomst best kunnen werken voor speciale doeleinden. Je moet alleen genoeg neutriono's af kunnen vuren. Dat ze nergens tegenaanbotsen kan juist een hele handige eigenschap zijn voor een signaal.
Ze kunnen wel gedetecteerd worden, maar zeer moeizaam. Hiervoor zijn gigantische detectoren nodig die maar een zeer kleine fractie meten van de enorme aantallen neutrino's die er per seconde door heen schieten.
Het probleem is dat een neutrino moet botsen met normale materie om hem te kunnen zien en dat doen ze maar zeer zelden.
Als ze in de toekomst gecontroleerd met zeer hoge frequentie neutrino's kunnen 'schieten' door de aarde, en aan de andere kant ontvangen, dan kan je door de kortere weg die de informatie aflegt met minder vertraging informatie naar de andere kant van de wereld sturen. En uiteindelijk kan het dan misschien ook goedkoper zijn dan al die glasvezelkabels die nu rond de wereld worden gelegd.
We kunnen dat nu ook als, namelijk met satellieten.Weliswaar niet door de aarde, maar er omheen, maar aangezien je met de lichtsnelheid werkt, boeit dat nauwelijks.
De enorme kosten van een neutrino zender/ontvanger lijken me daarom ook niet rendabel (als het al mogelijk is).Mooi verhaaltje voor in de kijk oid, maar in de praktijk nauwelijks interessant. :)
[...]

We kunnen dat nu ook als, namelijk met satellieten.Weliswaar niet door de aarde, maar er omheen, maar aangezien je met de lichtsnelheid werkt, boeit dat nauwelijks.
Ga jij lekker gamen met een ping van 0,5s of hoger? De lichtsnelheid is wel degelijk een beperking voor sommige toepassingen.
Jouw punt is geldig, maar het is geen tegenargument op wat je quote. Het is inderdaad bij sommige toepassing een beperking, een van mijn professoren vertelde gister nog dat ze bij ASML fibers van 25m hebben die nu de beperkende factor zijn en dat dat nu dus moet worden omgebouwd vanwege de 'trage' lichtsnelheid.

Maar voor gamen of dataoverdracht is lichtsnelheid dus echt geen probleem, dus je slaat de plank volledig mis met je reactie. de halve wereld rond geeft een latency van 66 ms. Het is misschien meer dan gewenst maar wel speelbaar.

Ik vraag me eigenlijk wel af waar je die 0.5s of hoger vandaan haalt? waarvoor moet licht 150000 km of meer afleggen volgens jou?

[Reactie gewijzigd door martijnpatelski op 8 juni 2012 18:51]

Ik vraag me eigenlijk wel af waar je die 0.5s of hoger vandaan haalt? waarvoor moet licht 150000 km of meer afleggen volgens jou?
Licht door vacuum gaat 300.000 km/sec.
Licht door glasvezel gaat 0.6x = 180.000 km/sec.
Dat is slechts 180 km per milliseconde.

Omtrek aarde = 40.000 km.
Minimale afstand over de aardbol naar de andere kant = 20.000 km.
Tijd nodig door glasvezel om 20.000 km te reizen = 111 milliseconden.
Ping aka RoundTripTime = heen en weer.
Minimale RTT naar de andere kant van de wereld = 222 milliseconden.

Kabels liggen nooit recht over lang afstanden. Krommingen, bochten, hoeken.
Ik zie daar wel een factor 1.5-2 verslechtering in. Of te wel dat er geen 20.000 km kabel ligt naar Nieuw Zeeland, maar eerder 40.000 km.

En dan kom je dus op een vertraging van 0.45 seconden.
Tel dat op bij de normale ping die je hebt als je op een Nederlandse server speelt.
Kan zit je al heel snel op die 0.5 seconde.

Stel we zouden via neutrinos kunnen communiceren.
Daar zijn een paar voordelen te behalen.
1) Ze gaan echt met de lichtsnelheid. Geen vertraging door glasvezel.
2) Ze gaan in een rechte lijn, niet via de kromming van de aarde.
3) Ze gaan in een rechte lijn, niet via kronkelende kabels.

De diameter van de aarde is 12750 km.
Een neutrino doet daar 70 ms over. RTT is dus 140 ms.
Dat is flink sneller dan de 450 ms die we nodig hebben door een glasvezel netwerk.

Maar 140ms ping is nog steeds prut.
Niet goed genoeg om een FPS te spelen.
Competitive gaming blijft voorlopig beperkt per continent.
Los van dat satellieten niet op zeeniveau zitten en daardoor de totale afgelegde afstand hoger is dan de halve omtrek van de aarde, wordt de meeste tijd kwijtgeraakt aan het verwerken van het signaal in de satelliet.
Als je aan de andere kant van de wereld moet komen heb je sowieso minimaal twee satellieten nodig waardoor je makkelijk aan de 500 ms en meer kan komen.
Ga jij lekker gamen met een ping van 0,5s of hoger? De lichtsnelheid is wel degelijk een beperking voor sommige toepassingen.
Alsof ze een neutrinobundel dwars door de aarde gaan sturen zodat jij lekker snel kunt gamen, lekker belangrijk, en zoals boven ook staat, de aarde heeft nog altijd een diameter van 12750 km, dus dan heb je ook lag.
Verder passeren er per vierkante centimeter aardoppervlak per seconde 65 miljard neutrino's van de zon.Je zult dus een apparaat moeten maken dat een veel hogere intensiteit neutrino's kan produceren en/of een detector die ze (veel) beter kan detecteren.Ik zie dat niet gebeuren.

[Reactie gewijzigd door blobber op 9 juni 2012 12:15]

En nou zijn we aanbeland bij de reden om aan wetenschap te doen: kijken of het WEL kan gebeuren. ;)
Graag, als je een doelmatige manier kunt vinden: be my guest :)
En als neutrino's vrijwel geen interactie vertonen met materie, hoe ga je dan een detector bouwen? ;) Dit is een vooralsnog onopgelost probleem. Het duurt lang voor je een interactie kunt vaststellen (lees: je hebt er heel veel neutrinos voor nodig). Niet erg handig voor een dataverbinding lijkt me.

[Reactie gewijzigd door 0rbit op 8 juni 2012 15:58]

Dat dacht ik dus ook toen ik dat plaatje zag. Wie heeft er nu nog een kabel nodig als je ze gewoon dwars door de aarde kan schieten.
Nee, het is niet 'voor niets' geweest. Dat is het sowieso niet trouwens. Er is aangetoond dat de metingen niet klopte. Dus ja, de oude theorie klopt nog gewoon.
"Voor niets" is onderzoek inderdaad nooit, maar alle media ophef is zeker wel voor niets geweest, zoals zo vaak als de media iets probeert te vertellen over big science. Het komt vaak niet verder dan wat mediagenieke uitroepen.
Ik zou media-ophef over wetenschappelijke onderwerpen nooit "voor niets" noemen. Ik heb het zelf ook niet zo voor dit soort spektakelzucht, maar dankzij dit soort voorvallen bereiken zaken als deeltjesfysica toch af en toe het grote publiek.

Vůůr de hele mediakermis hadden heel wat mensen waarschijnlijk nog nooit over neutrino's gehoord. Dit soort heisa kan gerust interesse losweken bij een aantal jongeren, met als resultaat weer wat extra aspirant-natuurkundigen. En dat is best nuttig, want het gaat tegenwoordig goed bergaf met de interesse van de jeugd in wetenschap en techniek.

Wat de hele neutrino-soap betreft, is dit inderdaad het meest voor de hand liggende einde van het hele verhaal.
Precies. Leerlingen in mijn natuurkundelessen kwamen opeens met vragen naar reizen sneller dan het licht en waarom het wel/niet zou kunnen.
Ik denk dat bij het grote publiek toch het idee blijft hangen dat de wetenschappers ongelijk hadden. De nuance dat de wetenschappers dat zelf ook al vermoedden, alleen niet konden ontdekken waar de fout zat en daarom hulp van collega's inriepen, gaat al snel verloren.

Zelfs tweakers heeft het over een omstreden onderzoek. Maar aan het onderzoek was helemaal niets omstreden. Aan de uitslag trouwens ook niet. Er is bij mijn weten geen enkele onderzoeker geweest die heeft verklaard dat die rare uitslag waarschijnlijk wel klopte. Als iets omstredenis moet je toch minimaal twee kampen hebben. Dat was hier niet het geval.
Anti-reclame veroorzaakt door wie? :/
Laat men iedereen met een IQ <140 afzijdig danwel verstoken houden van dit soort nieuws bedoel je zeker? Want het is de brakke interpretatie en slechte mediaberichtgeving + ophef die hierdoor veroorzaakt werd, die het nu ineens impliciet tot een 'downer' maakt. Anders waren de metingen niets meer geweest, dan een cijfertje op de computer/op papier en hooguit een dopamine verhogend onderwerp in de theekamer van de academische bibliotheek en waren de echte resultaten stilletjes gepubliceerd in Nature, Science en Natuur&Techniek na alle 10-dubbele checks pas een keer bekend gemaakt in BBC Horizon en nog wat docu's en wellicht misschien nog voor het gewone plebs in de betere krant in de wetenschappelijke bijlage op zaterdag, maar zeker niet in SBS-shownieuws met A. Verlinde en de TeleVaag, krant van dom Nederland.
Biedt science, philosophy en politics wat mij betreft maar aan degenen die er echt in geÔnteresseerd zijn (en zich dus verdiepen, op zoek gaan naar...) en weg van het pauper dat zich maar alles ongenuanceerd door de strot laat duwen, want dan krijg je dit soort negatieve narigheid waarbij alles wordt afgedaan als 'dom' en 'onzinnig' en 'wij wisten het wel' en 'natuurlijk kan het niet...' KAK.
Want het is de brakke interpretatie en slechte mediaberichtgeving + ophef die hierdoor veroorzaakt werd, die het nu ineens impliciet tot een 'downer' maakt.
Groot gelijk heb je, door de media dacht iedereen dat het baanbrekend was.

Iedereen moest er vanaf weten dat het mogelijkerwijs wel eens zou kunnen zijn dat al onze GPS software, calibratie software en geschiedenis van het heelal herschreven zou moeten worden.
De meest waanzinnige ontdekkingen zijn gedaan door "foutjes" van "domme" wetenschappers.
The difference between a scientist and an engineer is that the engineer should always know the outcome of his work, whereas the opposite holds true for the scientist.
Het feit dat deze wetenschappers resultaten publiceerden waarvan ze vrijwel zeker wisten dat ze fout waren, om de rest van de wereld er op te kunnen laten schieten, maakt dat ze juist de kwalificatie WEL waard zijn.

Ze hebben het niet weggestopt. Ze hebben ook niet gezegd 'kijk, we hebben iets geweldig nieuws gevonden!'. Ze hebben tegen collega's gezegd 'Hey mensen, er is hier iets vreemds aan de hand en wij kunnen de fout niet vinden, kunnen jullie er eens naar kijken?'.
Als dat grond voor ontslag is kan je ook de volledige IT-industrie wel opdoeken.
Beide reacties getuigen van nogal wat (waarde-)oordelen. Laten we die een beetje voor ons houden. Fouten maken is menselijk, dus het bewijst in ieder geval dat wetenschappers mensen zijn.
En ik moet toegeven dat ik het idee van een gat in de relaviteitstheorie toch wel indrukwekkend was, ook voor mij als natuurkundige-leek.
Er is niets basaal aan als de oorzaak pas na maanden onderzoek gevonden kan worden. Maar dat was precies het punt van de reactie waar je op reageert volgens mij. Henk en Ingrid denken door alle berichten in de media dat er twee hele dure kastjes staan met een kabeltje ertussen, en dat kabeltje hing los.
Laat ze betere mensen daar inhuren en iedereen onder de IQ140 ontslaan joh!
Heeft denk ik weinig te maken met IQ, meer met ego.
Beter iedereen met een ego-index boven de 100 ontslaan?
Heeft ook niks met ego te maken. Waarom doen wetenschappers experimenten? Omdat ze iets willen weten dat nog niet bekend is. Dus als de vraag is: "gaan neutrino's sneller dan licht" en je onderzoekt dat in een experiment, dan komt daar een resultaat uit. Dit resultaat publiceer je gewoon, je gaat dus niet een resultaat verzwijgen omdat hetniet is wat je had "verwacht". Dus eerst publiceren, daarna proberen te verklaren en eventuele vervolgexperimenten doen. Dat hebben ze dus ook zo gedaan, samen met de wetenschappelijke community, zoals het hoort. Dat is namelijk hoe je dit soort meetfouten achterhaalt. Stel er was iets anders, een kapot onderdeel dat een verkeerd resultaat oplevert, dan kan dat aan het licht komen als andere onderzoekers met andere apparatuur het experiment herhalen. Het zou echter niet aan het licht komen als de oorspronkelijke onderzoeker het experiment met dezelfde defecte apparatuur herhaalt.

[Reactie gewijzigd door Bonez0r op 9 juni 2012 14:35]

Wees blij dat jij daar dan niet werkt, want dan hadden ze jou waarschijnlijk ook ontslagen :)
zo gaat dat nu eenmaal in de wetenschap. soms ontdek je wat soms ook niet. het punt is dat onze kennis weer een stapje verder staat want wat je niet onderzoekt kan je niet weten.
Nee, het is nooit 'voor niets'.
Zo weten ze nu dat er neutrino's zijn, dat ze zich supersnel bewegen en zich toch aan de lichtsnelheid houden waardoor de relativiteitstheorie van Einstein ook weer beter onderbouwd kan worden. Daarnaast kan men Einstein zelf nu een extra veer in zn reet steken dat ie dat toen al door had.

Ook kunnen ze nu verder met het uitzoeken of er nog kleinere deeltjes bestaan dan deze neutrino's, en verdere eigenschappen onderzoeken die mogelijk ook/wel 'nuttig' gaan zijn in het onderzoek naar hoe het komt dat alles massa heeft.
Tja, voor niets... Zo kan je over alles van de wetenschap redeneren. Het is inderdaad zo dat ze een 'onregelmatigheid' vast hadden gesteld en nu het niet kunnen reproduceren, maar dat wil niet zeggen dat dit allemaal voor niets was. Je zou je verbazen hoeveel onderzoeken en metingen er gebeuren waarvan men achteraf denkt dat het compleet fout moet zijn wat ze gemeten hebben. Het is dan aan andere om dit te weerleggen, zoals het ook al in het artikel staat.
Natuurlijk, als iemand anders dit nu opnieuw had kunnen reproduceren, DAN was het wel een fenomenale ontdekking geweest.
Wetenschap is voornamelijk bevestigen wat je al denkt te weten. Een theorie bevestigen dus (of liever een theorie proberen te falsificeren). Als je dat niet lukt dan pas je je theorie aan en herhaal. Dan pas ga je een nieuwe theorie bedenken, als je dat al lukt. Dan ga je dat weer uitproberen. Dus nee, niet voor niks.
Het originele experiment probeerde ook niet te verifieren of neutrino's sneller dan het licht konden, maar probeerde een of ander natuurlijk verval van de ene soort neutrino naar een andere. Het verschil tussen de verwachte en de werkelijke tijd waarmee de neutrino's arriveerde in Italie viel op, maar ze konden de fout in hun systeem niet onmiddellijk vinden.
een theorie kan pas als feit worden gezien als het is bewezen, in dit geval is men een stukje dichterbij met het maken van een relativiteitswet ipv een relativiteits theorie.
Maar wie weet vinden we toch een manier om materie sneller te laten gaan dan het licht, en dan klopt de relativiteitstheorie niet meer. Je weet het nooit zeker tot je het test, en zelfs dan kan je nog twijfelen.
Daarom is er ook niet zoiets als een 'wet' of een 'theorie'. Een theorie kun je niet bewijzen, en kijk maar naar de wetten van Newton. Deze zijn al tijden ontkracht voor bepaalde gevallen en toch worden het wetten genoemd.
Dit experiment zal zeker veel nut hebben, maar het ondersteunen van de relativiteitstheorie is daar niet een van.
Het is niet voor niets geweest. Er is nu bewezen dat neutrino's niet sneller dan het licht bewegen. Ja, dat hadden we allemaal wel verwacht, maar nu hebben we het bewijs.
Ja inderdaad. Het was allemaal voor niets. Daar gaat mijn Nobelprijs...
Betekent dit ook dat we nooit sneller dan het licht zullen reizen?
Op pure snelheid niet nee, maar door buiging van ruimte-tijd kun je wel sneller zijn dan licht. Wat je eigenlijk doet is je weg krimpen waardoor je sneller op je plek bent. Fysiek ga je dan nog steeds niet sneller dan het licht.

Maar voor FTL heb je oneindig veel energie nodig wat het eigenlijk nauwelijks mogelijk maakt.

Meer informatie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive

[Reactie gewijzigd door Relief2009 op 8 juni 2012 15:43]

Op pure snelheid niet nee, maar door buiging van ruimte-tijd kun je wel sneller zijn dan licht.
In feite wordt tijdruimte gebogen als je versnelt (zie algemene relativiteitstheorie), het is dan ook in principe heel goed mogelijk om een afstand van x lichtjaar af te leggen in minder dan x jaar.
Maar daar betaal je een prijs voor: je reist tov de rest vh universum naar de toekomst, en dat is onomkeerbaar. Dat gebeurt ook in het dagelijks leven maar dan is het effect zo klein dat het niet opvalt.
Dat is inderdaad heel nadelig voor mensen met een familie, maar iemand met een droom laat zich door niets tegenhouden. Ook ideaal middel om tientallen jaren over te slaan als je het geld hebt :p
Anders neem je die gewoon mee ;)
En die hebben weer familie en vrienden die hebben weer familie en vrienden..

enfin, het is makkelijker om dan deze planeet tot voorbij de lichtsnelheid te accelereren dan om een schip te bouwen die het kan waar iedereen op past.. :P
Zeg nooit nooit, maar de huidige theorie (die dus bij dezen weer bewezen is) verbiedt het in elk geval.
De theorie is niet bewezen hoor. Dan zou het namelijk een wet zijn, zoals bijvoorbeeld de wetten van newton.
Fout. Je kan een wet of theorie inderdaad nooit helemaal bewijzen (puur omdat we maar een gedeelte van de kosmos kunnen kennen) maar dat heeft niks met het woord wet of theorie te maken. Dat is puur de verwoording die gekozen is. In de tijd van Newton leek alles veel simpeler en zekerder en dacht men de hand van god te hebben gevonden. Sinds God almachtig is, moest het dus wel een wet zijn.

Die arrogantie/zekerheid zijn wetenschappers nu kwijt, door de woorden theorie en hypothese te gebruiken en dus aan te geven dat het niet finaal is. Een van de principes van de wetenschap is namelijk dat niets zeker is, vandaar de drive om verder te blijven zoeken. En last but not least, Newton is trouwens wel omver geworpen (of meer, gedeeltelijk verplaatst) door Einsteins theorie. Juist Newtons wetten liepen tegen problemen bij grote snelheden aan.

[Reactie gewijzigd door Hurrdurr op 8 juni 2012 16:19]

Vergeet ook niet dat in 'traditionele' wetenschap de verschillende theorieŽn gefalsificeerd worden. Dit betekend dat men steeds bezig is om te bewijzen dat een theorie NIET klopt. Heel strict gezien kan je namelijk nooit bewijzen dat iets altijd waar is, maar enkel dat iets niet waar is. Je kan 1000 keer iets testen en steeds "juist" krijgen, maar wie zegt dat de 1001ste keer niet "onjuist" geeft?

In de praktijk geldt natuurlijk dat naarmate een theorie meer en meer bewezen wordt (en ook nog eens klopt met andere theorieŽn), we er steeds meer vanuit kunnen gaan dat deze klopt.
Heeft niets met arrogantie of zekerheid van de wetenschappers te maken. Je moet gewoon het onderscheid tussen wet en theorie begrijpen. Een natuurwet beschrijft een mathematische relatie. F=m*a. Een theorie beschrijft een idee over hoe de wereld werkt.

De mechanica theorie van Newton wordt beschreven met behulp van een aantal wetten.
De theorie is niet bewezen hoor. Dan zou het namelijk een wet zijn, zoals bijvoorbeeld de wetten van newton.
Het is een wijd verbreid misverstand dat in de wetenschap een wet een hogere status heeft dan een theorie. Het omgekeerde is het geval:

"Laws differ from scientific theories in that they do not posit a mechanism or explanation of phenomena: they are merely distillations of the results of repeated observation." http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_law

Een theorie is een dmv observaties verifieerbaar en in principe falsifieerbaar idee over hoe (een aspect van) de wereld werkt, inclusief mechanisme, waarbij dat idee grondig is geverifieerd en niet is gefalsifieerd.
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory
zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method
Theoretisch gezien kan geen een organisme snelheid van licht aan, tot heden dan.
Alles wat organisch is en met 300.000 km PER SECONDE aflegd, zal al snel niet meer organisch zijn ;-) Als men mach 2 al moeilijk kan verdragen? Is maar een paar G

Het gaat hier over 100.000 G, NIETS blijft heel met die druk en snelheid...

Pure speculatie, gaat NOOIT gebeuren. Pure BS. STOP DREAMING.
Je haalt wat dingen door elkaar. Snelheid is geen probleem, maar versnelling wel.

Mach 2 is geen probleem, maar een krappe bocht bij mach 2 laat je hersens in je schoenen zakken.

We draaien overigens met ongeveer mach 100 rond de zon, en ik heb nog niemand horen klagen.
Dat blijft altijd een grappig lijstje. Onze hoogste snelheid ten opzichte van iets anders, terwijl we in de luie stoel zitten, is ongeveer 2.1 miljoen kilometer per uur.
Dit is een interessante pagina die het behoorlijk goed uitlegt, met plenty links om verder te lezen:
http://www.astrosociety.o...tions/tnl/71/howfast.html
Er is geen frame of reference voor snelheid, geen absolute snelheid op zo'n grote schaal. Alles wat je kunt zeggen is wat je relatieve snelheid is t.o.v. een ander object. En die kan erg groot zijn, tot het punt waarop je het kan gaan uitdrukken in procenten van de lichtsnelheid.
Niet enkel een organisme, gewoonweg niets. Geen golven, geen deeltjes, geen informatie,...
pure golven zouden sneller dan licht kunnen gaan zolang die golven geen massa bezitten.
het is een beetje raar om te zeggen, maar het komt er op neer dat als er iets massa heeft, het zich nooit sneller dan het licht kan voortbewegen.

Voor massaloze dingen geld deze stelling niet.
en ja er is iets dat veel sneller is dan het licht

We beschikken er zelfs allemaal over.
Onze gedachten :P Die kunnen in een fractie van een picoseconde zich verplaatsen van de Andromeda nevel naar het scherm waar je zit naar te kijken. om maar een voorbeeldje te geven.
pure golven zouden sneller dan licht kunnen gaan zolang die golven geen massa bezitten
Lichtgolven en zwaartekrachtgolven bezitten geen massa. Toch zijn ze gebonden aan de lichtsnelheid (ze kunnen overigens ook niet langzamer dan de lichtsnelheid). Als deeltjes massa hebben, dan zijn ze niet alleen gelimiteerd aan de lichtsnelheid, ze zullen de lichtsnelheid ook nooit halen.

Waar hier op tweakers de gedachte vandaan komt dat massaloze deeltjes sneller dan het licht kunnen is mee een raadsel. Theoretische deeltjes met een imaginaire massa, die gaan sneller dan het licht (maar weer niet langzamer).
Sorry, maar sinds wanneer kan licht niet langzamer dan de lichtsnelheid? Misschien dat jij met lichtgolven iets anders bedoelt dan licht zelf. Maar het licht is toch echt langzamer in een medium.
Sorry, maar sinds wanneer kan licht niet langzamer dan de lichtsnelheid
Voor zover we weten sinds het onstaan van dit universum.
Maar het licht is toch echt langzamer in een medium
Nee, dat is onzin. De waargenomen golf is langzamer, maar de individuele fotonen gaan toch echt met de lichtsnelheid van atoom tot atoom waar ze geabsorbeerd en weer uitgezonden worden, wat voor de vertraging zorgt. Het is voor een massaloos deeltje zoals een foton fysiek onmogelijk om langzamer dan de lichtsnelheid te bewegen.
In exotic materials like Bose-Einstein condensates near absolute zero, the effective speed of light may be only a few meters per second. However, this represents absorption and re-radiation delay between atoms, as does all slower-than-c speeds in material substances. As an extreme example of this, light "slowing" in matter, two independent teams of physicists claimed to bring light to a "complete standstill" by passing it through a Bose-Einstein Condensate of the element rubidium, one team at Harvard University and the Rowland Institute for Science in Cambridge, Mass., and the other at the Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics, also in Cambridge. However, the popular description of light being "stopped" in these experiments refers only to light being stored in the excited states of atoms, then re-emitted at an arbitrarily later time, as stimulated by a second laser pulse. During the time it had "stopped," it had ceased to be light. This type of behaviour is generally microscopically true of all transparent media which "slow" the speed of light.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 8 juni 2012 20:41]

Licht heeft wel massa, anders zou het niet een zwart gat in vallen.
Licht heeft gťťn massa, anders reisde het niet met de lichtsnelheid. Licht "valt" in een zwart gat omdat massa de ruimte-tijd kromt, niet omdat het wordt aangetrokken door het zwarte gat.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 10 juni 2012 14:10]

Ik gok dat er is geredeneerd met de gegevens dat massa toeneemt met de snelheid en dus dat bij nadering van de lichtsnelheid de massa dusdanig toeneemt dat er oneindig veel energie nodig is voor de versnelling/snelheid te handhaven.

Zo ver ik weet is de meest geaccepteerde en enige mogelijkheid om sneller dan licht te reizen "ruimte (ruimte/tjid)" buigen.
een beetje tegenstrijdige situatie waarbij je de afstand wegneemt en dus meteen ergens anders zou zijn, op wiki staat het nog wat duidelijker :)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sneller_dan_het_licht
pure golven zouden sneller dan licht kunnen gaan zolang die golven geen massa bezitten.
Aangezien massa equivalent is aan energie, zouden die golven dus geen energie bevatten. De vraag is wat er dan eigenlijk golft; niets, en dan is er dus geen golf.
Ik dacht dat informatie, dankzij quantum entanglement, wel sneller dan het licht kan reizen.
Het grappige is eigenlijk dat die informatie niet reist maar instant is. Dus de wet wordt alsnog niet gebroken :P
Klok en klepel. Het punt is dat er geen bruikbare informatie wordt verstuurd. De staat waarin de deeltjes vervallen is compleet random. En dŠŠrom wordt de wet niet gebroken. Op het moment dat het wel kan kun je het ook gebruiken om terug in de tijd te communiceren (iets met een instant signaal sturen van A naar B en weer terug terwijl A met relativische snelheiden tov B reist, dan komt het signaal dat B terugstuurt naar A aan voordat A het signaal naar B vestuurd heeft, wat leidt tot een paradox)

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 8 juni 2012 17:45]

Niet alleen organismen. In principe is dat voor alles met een massa onmogelijk.
Theoretisch gezien is bij het benaderen van de lichtsnelheid ene exponentiele hoeveelheid energie vereist. Bij snelheid van het licht hebben deeltjes "theoretisch gezien" oneindige hoeveelheid energie nodig.

Zoals je begrijpt is het met de huidige natuurwetten onmogelijk op dit moment.
Daarentegen hoeft er maar 1 nieuwe theorie te komen, bewezen en uitgevoerd te worden.

Bij de huidige natuurwetten die wij op dit moment gebruiken en de lichtsnelheid wordt behaald, dan is er geen molecuul/atoomverbinding stabiel genoeg om de oneindig benodigde energie te kunnen weerstaan waardoor alle deeltjes weer zullen vervallen in hun basis deeltjes. De moleculen zelf, of zelfs eventueel terug naar neutronen protonen electronen of wie weet nog welk kleiner.
De vraag is of je wel al je energie wil steken in het bereiken van de lichtsnelheid terwijl je beter kunt kijken naar het buigen van ruimte-tijd waardoor je sneller op je bestemming bent dan met de lichtsnelheid.
Verschil is dat we wel weten hoe de lichtsnelheid te benaderen, maar het buigen van de ruimte gaat nog even boven de pet.
Het buigen van tijd en ruimte kost ook een hoop energie. De enige manier die mij naar binnen schiet is heeeeeel veel massa in een heel klein puntje, oftewel een zwart gat creŽren. Daar zitten ook weer nadelen aan omdat je dan ook de tijd verkloot
Nee, alleen neutrino's kunnen niet nog steeds niet sneller dan het licht. Volgens de relativiteitstheorie kunnen we inderdaad niet sneller dan het licht reizen en met deze nieuwe resultaten is er nog geen experiment wat fouten in deze theorie aantoont maar dat wil niet zeggen dat deze 100% bewezen correct is.
Overigens is sneller dan het licht ook relatief :Y) , wanneer je met een snelheid die de lichtsnelheid nadert een afstand van 1 lichtjaar aflegt zal dit volgens je eigen waarneming (veel) minder dan een jaar duren
True, maar wil je echt ver reizen in het heelal of ultrasnelle communicatie dan is FTL zeer noodzakelijk.

[Reactie gewijzigd door Relief2009 op 8 juni 2012 15:40]

een beter grijpbare oplossing zijn wormgaten
Zeg nooit nooit. Maar hiermee is inderdaad wel bewezen dat er weer een mogelijkheid tot het tijdreizen vergaan is. Het is nu weer wachten op een nieuwe theorie die door een instantie van zijn fundament wordt ontdaan.
Je bedoelt tot de volgende Italiaan een experiment in CERN doet en gaat claimen dat hij een pizza op 2x de lichtsnelheid zag vliegen.
Theoretisch niet in ieder geval
jij kan je niet sneller door de ruimte bewegen als de lichtsnelheid.

maar voor de ruimte zelf is er geen theoretische limiet. dus als jij de ruimte om je heen kan verplaatsen dan kan je wel sneller als het licht gaan... ook al sta je eigenlijk stil in de ruimte.
CERN zei vanaf het begin volgens mij al dat dit waarschijnlijk een meetfout was maar zij konden deze niet vinden. Daarom hadden ze toen de hulp van andere ingeroepen door het te publiceren en anderen om een verklaring te vragen toch?
inderdaad, ik snap ook niet waarom de leider van OPERA ontslag heeft genomen.
http://www.demorgen.be/dm...tslag-wegens-bedrog.dhtml
Omdat hij het nieuws in de wereld heeft laten sturen waarschijnlijk. Hij heeft de wetenschap en CERN voor schut gezet. Is niet echt zijn schuld maar meer de schuld van de media maar iemand moet de verantwoordelijkheid op zich nemen voor deze blunder van formaat.
Dat ze dit "neemt ontslag" noemen is puur sensatiejournalistiek. Binnen een collaboratie als OPERA is er een democratisch gekozen woordvoerder. Ereditato heeft simpelweg dit woordvoerderschap neergelegd voor zijn termijn er formeel op zat. Bovendien had dit meer met interne politiek te maken dan met de FTL neutrino's.
Het is niet de gevestigde orde maar de federatie van planeten die het onder dreiging van het opblazen van de planeet aarde in de doofpot heeft laten steken. Aardbewoners die aan lichtsnelheid kunnen reizen is een bedreiging voor de vrede die nu al miljoenen jaren heerst in het heelal sinds Luke Skywalker het keizerrijk heeft weten op te doeken.

Of kort samengevat: zet je alu hoedje af, het staat je echt belachelijk ;)

[Reactie gewijzigd door SoSueMe op 8 juni 2012 15:59]

Nounours -

Ik sta hier echt niet alleen in. Een groep wetenschappers vonden de wetenschap te rigide en hebben toen ''Intelligent Design'' bedacht (om de wetenschap een meer menselijk, spiritueel, gezicht te geven). Zelf ben ik geen aanhager van Intelligent Design maar het is in ieder geval een poging om het pseudo objectieve wetenschappelijke , waar geen plaats is voor zingeving, te moderniseren.

Intelligent Design
http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design
Dat is nu juist hoe wetenschap niet werkt. Je kunt een ontdekking of theorie leuk vinden of niet, maar dat maakt ze nog niet ongeldig. Het is dan ook geen oplossing om lukraak theorien te bedenken die prettiger klinken en menselijker voorkomen, zolang dit niet op feiten gebaseerd wordt. Dat is wel wat ID doet. Men neemt de oude ideeŽn van het creationisme en steekt dit in een modern jasje, zonder dit ook maar minimaal te onderbouwen. Alleen onder het mom van menselijkheid. Dat is misschien nobel, maar geen wetenschap.
Ik wilde een reactie geven op dit maar volgens mij ben je gewoon aan het trollen?
srry kan het tocht niet laten: Ben je bang dat als ze het higgs boson deeltje vinden dat het dan Game over is?

[Reactie gewijzigd door Haas_nl op 9 juni 2012 00:43]

"Intelligent design" is een uitvindsel van christen-fundamentalisten om de 'geloofwaardigheid' van hun sprookjesboek 'bijbel' te behouden. "Intelligent design" is echter niets meer dan een grote berg geconcentreerde brol :+

http://skepp.be/artikels/pseudo-wetenschap/creationisme

http://skepp.be/artikels/...ign-toon-me-de-wetenschap


Edit:

@ 8mile13 hieronder:

http://www.talkorigins.org/faqs/johnson.html

Phillip E. Johnson is een 'born again christian' die middels pseudowetenschappelijke brol poogt de "geloofwaardigheid van zijn bijbelboekje" hoog te houden.

http://en.wikipedia.org/wiki/Phillip_E._Johnson

"Intelligent design" is gewoon een gewiekste voortzetting van het "creationisme"
;)

PS:
quote: 8mile13
En nogmaals ik geloof niet in wetenschap, religie en Intelligent design <- allemaal gefundeerd in aannames niet op feiten.
Dan geloof jij dus nergens in? Of heb je een alternatief ? :P

[Reactie gewijzigd door John Stopman op 9 juni 2012 17:19]

Alles wat "onmogelijk" is gewoon NOG niet mogelijk imho, dus vast wel OOIT, misschien over een paar honderd jaar of zo maar voorlopig nog niet :)
Kijk, daar zijn wetenschappers het dus nog niet over eens. Toen de mensheid vroeger claims maakte over dingen die onmogelijk waren (sneller gaan dan geluid, vliegen etc. etc.) was dat puur gebaseerd op onderbuik gevoelens of dingen uit heilige teksten/culturele overtuigingen en dingen in die richting. Niet sneller kunnen gaan dan het licht is een stelling die voortgekomen is uit observatie en berekeningen en dus een stuk betrouwbaarder dan puur "ik denk dat dat niet kan."

Sneller dan het licht reizen zou dingen inhouden zoals dat oorzaak en gevolg niet meer perse in die volgorde voorbij komen, wat natuurlijk een heel raar effect zou zijn. Maar belangrijker: Als je sneller gaan wordt je zwaarder. (F=MA is vast wel eens langsgekomen) Hierdoor heb je dus steeds meer energie nodig om te kunnen versnellen. Als je tegen de snelheid van het licht aan komt, heb je een bijna oneindige hoeveelheid energie nodig. Om sneller te gaan, heb je dus oneindig veel energie nodig. En ik hoef je natuurlijk niet uit te leggen dat oneindig veel energie best wel lastig te vinden is :P

Maarja, aan de andere kant zijn er natuurlijk wel "trucjes" (de FTL wordt hier al regelmatig aangehaald) om om de lichtsnelheid te vermijden maar alsnog effectief sneller op je bestemming aan te komen. Maar echt sneller dan het licht gaan zit er niet in voor deeltjes met massa denk ik.
Leuk gezegd, maar in je 100+ jaar oude definitie hoeveel massa heeft licht cq straling?
Licht bestaat uit fotonen en die hebben geen rustmassa. Dat is ook precies de reden dat ze de snelste deeltjes zijn.
Als licht geen massa heeft, hoe kan het dan toch energie opwekken, zeg bijvoorbeeld met zonnepanelen, of voor planten energie leveren voor fotosynthese?

Die fotonen hebben kennelijk dus toch massa anders zouden ze geen energie kunnen opwekken toch?
Je interpreteert E = m*c2 te los. In het algemeen geldt E2 - p2*c2 = m2*c4
De energie E van een foton is gelijk aan h*f
De impuls p van een foton is gelijk aan E/c oftewel (h*f)/c

Als je dit invult krijg je E2 - p2*c2 = h2*f2 - (h2*f2)/c2 * c2
Als je dan de c2 wegstreept krijg je E2 - p2*c2 = h2*f2 - h2*f2 = 0

Dit geeft dan m2*c4 = 0 oftewel de massa is 0

Fotonen hebben dus wel energie, maar geen massa. Dit betekent trouwens niet dat E niet gelijk is aan m*c2, want je kunt de energie van deze fotonen wel omzetten in massa en vica versa.
Een vraag die bij mij zojuist naar bovenkomt:
Fotonen hebben (weinig tot) geen massa (dat neem ik aan door jou top-post). Als je dit in E=mcc stopt, krijg je dus E=0*cc=0. Betekent dit dat een foton (weinig tot) geen kinetische energie bevat?
@ Fusoxian

Heb je het over de kinetische energie Ek = 1/2 *m*v2 ?
Als je het hebt over E = m*c2 heb ik in mijn vorige post al gezegd waarom dat in dit geval niet klopt.

Indien je het hebt over Ek = 1/2 *m*v2 dan is ook dit weer te los geÔnterpreteerd. Deze formule geldt in de klassieke mechanica, als je richting de lichtsnelheid gaat, heb je het over relativistische mechanica. Ook hierbij krijg je weer een 'nieuwe' relativistische kinetische energie.
Dit is gelijk aan Ek = sqrt( p2*c2 + m2*c4) -m*c2

Als je voor de massa 0 invult blijft er over Ek = p*c
Met de impuls p = (h*f) /c krijg je dan Ek = h*f met h de constante van Planck en f de frequentie van het licht.
Licht ontsnapt zelfs niet aan de aantrekkingskracht van een zwart gat, impliceert dit wellicht dat fotonen tůch massa hebben?

@ hieronder:

Chao's uitleg gaat mij op dit moment ff mijn pet te boven, .oisyn uitleg is voor mij helder en klaar en beantwoord voor het grootste gedeelte mijn vraag (waarvoor dank ;) )

[Reactie gewijzigd door John Stopman op 9 juni 2012 02:56]

@ dutch666

Als we niet ingaan op de algemene relativiteit met spacetime warping en bij de klassieke mechanica blijven kunnen we zeggen dat de kracht uitgeoefend door een massa M gelijk is aan F = (G*M*m) / r2, hierbij is G de gravitationele constante, m de massa van het object en r de afstand van massa tot object.
Als we verder verwerken dat F = m*a komen we uit op a = (G*M) / r2
De versnelling op een object door een massa is dus onafhankelijk van de massa van het object.

De kinetische energie is gelijk aan 1/2*m*v2. Om er voor te zorgen dat je van een massa ontsnapt moet dit dus groter zijn dan de versnelling veroorzaakt door de massa.
Dit geeft dan dat de ontsnappingssnelheid, de minimale snelheid benodigd om van de zwaartekracht van een massa te ontsnappen, gelijk is aan v = sqrt( (2*G*M) / r)

Als je als snelheid c invult en naar r oplost krijg je r = sqrt( (2*G*M) / c2)
Dit is ook bekend als de Schwarzschildradius

Maar dit is dus eigenlijk het halve verhaal zonder relativiteit.

[Reactie gewijzigd door Chao op 9 juni 2012 01:07]

Nee. De reden dat ze niet "ontsnappen aan zwaartekracht" is omdat massa de ruimte-tijd kromt. Ze gaan dus feitelijk gewoon rechtdoor, alleen rechtdoor is rechtdoor niet meer. Hierdoor krijg je fenomenen als gravitatielenzen. In het geval van een zwart is binnen de event horizon alle ruimte in zichzelf gekeerd. Welke kant de foton dan ook opgaat, het is altijd richting het zwarte gat.

Overigens zal alleen de richting van de foton veranderen, niet zijn snelheid. In het geval de fotonen uitgestraald door de zon, die zullen niet afremmen door de zwaartekracht van de zon. Ze verliezen echter wel energie (de golflengte wordt langer - redshifting).
uit m≤*c^4 = 0 kan je opmaken: a*b=0 met a=m≤ en b=c^4
als dat gelijk moet zijn aan 0 dan moet of a of b 0 zijn (iets*0=0)
echter als je weet dat c (de lichtsnelheid) constant is en niet 0 is, dan moet moet m wel 0 zijn.
Ze hebben geen massa maar wel energie. Het zijn dus pure energiedragers. Vandaar dat als een deeltje en een antideeltje elkaar annihileren er louter fotonen overblijven - alle massa wordt omgezet in energie.
hebben ze nu serieus een buisje van 732km daar onder de grond liggen om dit mee te testen of hoe moet ik dit zien?
Een ronde cirkel van een metalen buis van een paar meter in diameter waar ze deeltjes met bijna de snelheid van het licht op elkaar laten knallen
Neutrino's interageren maar heel zwak, de bundel kan zich dus simpel door de aardkorst heen naar ItaliŽ verplaatsen. Maar bij het meten van de neutrino's bij aankomst is dit juist weer een nadeel, de bundel moet een flinke intensiteit hebben want je bent afhankelijk van een hele kleine fractie van de neutrino's die een interactie aan zullen gaan met de detector.
Het werd dan ook ontzettend gehypet door de media. CERN verklaarde al vanaf het begin dat alles nog gecontroleerd moest worden om fouten uit te sluiten. En nee, het is niet allemaal voor niets geweest. CERN is op zoek naar het Higgs boson, en dat onderzoek loopt nog steeds.

[Reactie gewijzigd door Byte_Me op 8 juni 2012 15:32]

CERN is op zoek naar het Higgs boson, en dat onderzoek loopt nog steeds.
Dat is heus niet hun enige onderzoek.
^^ Zoals ik dat zie is wetenschap heel plat en eendimensionaal -> rigide en star. Net alsof we alles doorhebben wanneer er een werkende wetenschappelijke theorie voor alles komt, dacht het niet :9
sorry, de wetenschap weet enorm goed dat niet alles wat op dit moment is "aangenomen" over 100 jaar nog stand houd. het rekent vaak alleen wat makkelijker
het zijn niet voor niets "theorieŽn" daarnaast zijn er vaak voorstanders en tegenstanders van deze theorieŽn die elkaar helpen ze te bewijzen of te ontrachten om daarmee een nieuwe theorie te bedenken. imho juist alles behalve 1 of 2 dimensionaal (wel/niet)
Typisch de media. Wat klinkt beter in de headlines:

"Deeltjes reizen waarschijnlijk sneller dan licht"
of
"CERN maakt waarschijnlijk een meetfout"

Natuurlijk gaat een deeltje niet sneller dan licht. We komen die deeltjes misschien ooit nog tegen (zeg nooit nooit!) maar neutrino's hadden het niet kunnen zijn - ze hebben er teveel massa voor.

Leuk dilemma trouwens: als een deeltje met massa nooit sneller dan licht zou kunnen, zou je een deeltje met negatieve massa dan ooit kunnen afremmen tot onder de lichtsnelheid? ;)

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 8 juni 2012 15:51]

kort antwoord, nee.
Fout. Het korte antwoord is: we weten het niet.
ik denk dat de theorie dat wij blijven staan en de rest om ons heen beweegt/vouwt een realistisch idee voor FTL.
Overigens had ik dit ook wel verwacht.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True