Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 192 reacties

Volgens onderzoeksinstituut CERN stapelt het bewijs zich op dat neutrino's niet sneller dan het licht kunnen gaan. Bij een herhaling van het experiment waarbij die claim gedaan werd, gedroegen neutrino's zich volgens de geldende natuurwetten.

CERN Beam pathEuropese wetenschappers hebben bij het Gran Sasso-laboratorium in Italië een nieuw neutrino-experiment gehouden onder de naam Icarus. Doel was om het Opera-experiment van vorig jaar te herhalen en de resultaten te toetsen. Bij het volgen van neutrino's die ondergronds van het CERN-lab naar dat van Gran Sasso gingen, kwam toen namelijk als uitslag dat ze zestig nanoseconden sneller arriveerden, dan op basis van de lichtsnelheid verwacht mocht worden.

Dit resultaat zou een grote impact op de natuurwetten hebben: volgens de relativiteitstheorie van Einstein kan niets sneller reizen dan het licht. Het leidde dan ook tot heftige discussies waarbij het onderzoek in twijfel getrokken werd en vele redenen voor de vreemde uitkomst aangedragen werden. "Het Icarus-experiment is een belangrijke crosscheck gebleken van de anomalie die Opera vorig jaar opleverde", zegt Carlo Rubia, nobelprijswinnaar en woordvoerder van het project.

Op basis van de metingen concluderen hij en zijn collega's dat de neutrino's niet sneller dan het licht reisden. "Het bewijs stapelt zich op dat het Opera-resultaat een gevolg is van een meetfout", geeft Sergio Bertolucci, onderzoekshoofd van CERN toe. De onderzoekers hebben hun bevindingen gepubliceerd op ArXiv.org.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (192)

Er is nooit geclaimd dat neutrino's sneller dan licht kunnen gaan.

Men heeft geconstateerd dat neutrino's te vroeg arriveerden en vroeg naar meedenkers, verificaties en controles.

Alleen sensatiezoekende persberichten die omwille van de reclame inkomsten de woorden verdraaien claimen dat Einstein omvergeworpen is.
Dat is het grote probleem van de populaire pers. Een heleboel wetenschappelijke taal en denkwijze gaat lost in translation naar de openbare kranten en websites. Er klopt meestal geen steek van. Een simplificatie om het voor een algemeen publiek toegankelijk te maken is nodig maar op deze vertalingen wordt zo vaak doorgeborduurd dat er conclusies worden getrokken die niet eens in de buurt komen van de realiteit. Daar komt bij dat rectificaties of latere berichtgeving meestal niet goed blijft hangen. Het eerste bericht blijft in de geheugens van de mensen bestaan en creŽert een perceptie die totaal niet strookt met de realiteit van de dag. Dit zal nooit veranderen en we moeten ons er maar bij neerleggen.

Een groter probleem is dat onbegrip of, erger, onjuist begrip, het soms lastig maakt om draagvlak te vinden voor subsidie. Wetenschap is zeer zwaar ondergewaardeerd, letterlijk en figuurlijk. Wat dat betreft leven we eigenlijk nog steeds in de middeleeuwen omdat het uiteindelijk de waan van de dag is die regeert, een schijnwereld waarin vluchtige zaken en niet de rede de voortgang van de maatschappij bepalen.
Een groter probleem is dat onbegrip of, erger, onjuist begrip, het soms lastig maakt om draagvlak te vinden voor subsidie. Wetenschap is zeer zwaar ondergewaardeerd, letterlijk en figuurlijk.
Dat valt wel mee, er is maar liefst 6 miljard (!) euro geinvesteerd in de deeltjesversneller van CERN. Dat is een hele hoop geld, vooral als de claim door een meetfout niet blijkt te kloppen.
CERN doet heel veel onderzoek. De snelheid meten van Neutrino's was er eigenlijk geen van. Dit is bij toeval ontdekt terwijl ze op zoek waren naar andere zaken
Volgens de relativiteitstheorie van Einstein kan niets sneller reizen dan het licht
Nee, volgens Einstein kost het oneindig veel energie om sneller dan het licht te gaan. Groot verschil met 'niets kan sneller dan het licht'.

Natuurlijk wel jammer dit, als we daadwerkelijk deeltjes gevonden hadden die sneller konden dan het licht hadden we een nieuw paradigm moeten verzinnen en waren we een klein stukje verder met onze kennis.

[Reactie gewijzigd door job_h op 16 maart 2012 18:09]

Ja, dus klopt die stelling want er bestaat niet zoiets als oneindig veel energie.

Vind het niet geheel onverwacht, maar ergens wel een beetje jammer. Had de wetenschap behoorlijk op z'n kop kunnen zetten...

[Reactie gewijzigd door AugmentoR op 16 maart 2012 18:09]

Energie is toch een constante ,..Alleen niet in dezelfsde vorm
Je bedoelt vermoedelijk dat energie constant is en niet verloren kan gaan / gecreeerd kan worden; voor zover we nu weten klopt dat, mits je het uitbreid naar massa. Energie en massa kunnen namelijk ook in elkaar omgezet worden, waar Einstein's E = mc^2 formule beroemd mee is geworden.

Einsteins speciale relativiteitstheorie wordt echter vaak verkeerd gequote. In volledige vorm is deze namelijk E = γmc^2. Let op de gamma: dit is de lorentz factor, die afhankelijk is van de snelheid van het object en naar oneindig gaat wanneer je de lichtsnelheid benadert.

Dit valt eenvoudig te zien als je de formule erbij pakt:

γ = 1 / sqrt(1 - v^2 / c^2)

Waarbij v de snelheid is van het object en c de lichtsnelheid. Wanneer deze elkaar naderen gaat de lorentz factor naar 1 / 0, ergo, richting oneindig.

Het is overigens een goed idee om te bedenken dat Einstein wellicht niet het laatste woord heeft. String theorie en quantummechanica hinten erop dat ook Einsteins wetten een oversimplificatie zijn van de werkelijkheid, net zoals Newtons wetten dat bleken te zijn.
Elke theorie is een simplificatie van de werkelijkheid, het zijn tenslotte modellen die het denken op de werkelijkheid plakt en slechts geÔsoleerde aspecten van de werkelijkheid beschrijven. Of je moet het idee van filosofen als Aristoteles aanhangen dat zuivere principes de essentie van het bestaan zijn, de ware God.

Eigenlijk is Einsteins theorie een verfijning van een algemener geval: namelijk

E = ½mv≤ waarmee de kinetische energie wordt beschreven van een bewegend voorwerp. Einstein kwam echter op filosofische gronden tot de conclusie dat alle snelheid relatief is ten opzichte van de waarnemer. Als snelheid altijd afhankelijk is van de waarneming, kan er geen snelheid zijn hoger dan de snelheid van waarnemen. Zo kom je bij de gedachte van licht als snelste wijze van waarnemen.

Massa is inertie, traagheid. het snelste zou dus het minste inertie of massa moeten hebben. Daarom zou licht zou gebaseerd zijn fotonen die geen rustmassa hebben. Fotonen zouden zo de minste trage deeltjes zijn en lichtsnelheid daarom de hoogste snelheid.

Daarom moest hij de formule zo uitbreiden dat de er een oneindige energie nodig was om voorbij de lichtsnelheid te komen. Beweging zou zelf de massa vergroten. Einstein heeft deze theorie niet afgeleid uit de wiskunde. Hij had de relativiteitstheorie eerst geformuleerd, daarna is hij de wiskunde er mee in overeenstemming gaan brengen.

Eigenlijk zegt Einstein: de waarneming van de snelheid kan niet groter zijn de dan de snelheid van de waarneming. Ofwel dingen kunnen wel sneller bewegen dan de lichtsnelheid, maar in onze waarneming zal dat niet het geval zijn. Dat is een subtiel verschil. Wat wij niet waarnemen kan zonder probleem sneller gaan de lichtsnelheid.

De grens die Einstein formuleerde zit niet in de snelheid van dingen maar in de waargenomen snelheid van dingen. Aangezien de wetenschap enkel informatie op basis van objectieve waarneming tot uitgangspunt neemt, wordt daarmee de objectieve snelheid van de dingen begrensd.

Zeggen dat niets sneller kan dan licht is dus niet juist. Juist is stellen dat niets zal worden waargenomen als sneller bewegend dan licht. Zo kan het heelal sneller expanderen dan het licht. Er is geen magische grens die dat verhinderd. Dat levert echter wel een verstoorde waarneming op, omdat het licht wel gebonden is aan een maximum snelheid.

Ook een gedachte kan dus best sneller gaan dan licht, alleen zullen wij dat niet kunnen waarnemen. Deze beperking is essentieel aan de waarneming zelf. De waarneming zelf vormt een grens waar voorbij wij geen informatie kunnen winnnen. Vanwege de beperking van de waarneming kunnen wij niet in een zwart gat kijken, maar evenmin bewijst dat dat er in een zwart gat niets bestaat. Objectief gezien bestaat echter niet wat niet waarneembaar is.

De wetenschap raakt hier nu met zichzelf in de knoop. Want vervolgens bleek dat er bij lange na niet genoeg massa was om de expansie van het heelal te verklaren. In plaats van de bestaande theorieŽn daarmee als weerlegd te beschouwen, verraadde men massaal de uitgangspunten van de wetenschap (zich baseren op waarneming) door aan te nemen dat er zoiets zou bestaan als onzichtbare massa en energie.

Daarmee is de wetenschap in dezelfde roze olifanten gaan geloven waar ze religie van beschuldigde. Als iets niet te verklaren is dan verzinnen we een onzichtbaar stopmiddel. Je kan het niet zien, en het is niet bewijsbaar, maar het stopt wel het gat in onze modellen en maakt ze weer kloppend.

Ook de snaartheorie en M-theorie werd door een Nobelprijswinnaar als Fineman wel omschreven als Middeleeuwse scholastiek. Als je theorieŽn maar genoeg uitbreid kan je altijd wel de bestaande theorien aan elkaar knoppen en zo de hele werkelijkheid mee beschrijven. Ze hebben nu theorieŽn gecreŽerd die niemand meer kan begrijpen. Als je iets wil weten ga op bezoek bij de paus, een rol die de heer Edward Witten op zich genomen heeft. Wel knielen voor je je opwachting maakt.

Voor Einstein die zocht naar mooie, gestroomlijnde, inzichtelijke verbanden zou dit een gruwel geweest zijn. Maar Einstein geloofde ook niet dat zijn theorieŽn eeuwigheidswaarde hadden. Hij was zich bewust dat het constructies van het denken zijn.

[Reactie gewijzigd door Magalaan op 16 maart 2012 22:46]

E = mv≤ waarmee de kinetische energie wordt beschreven van een voorwerp. Einstein kwam echter op filosofische gronden tot de conclusie dat alle snelheid relatief is ten opzichte van de waarnemer. Als snelheid altijd afhankelijk is van de waarneming, kan er geen snelheid zijn hoger dan de snelheid van waarnemen. Zo kom je bij de gedachte van licht als snelste wijze van waarnemen.

Ten eerste, de kinetische energie is een half mv^2. Maar dat is nog maar een schijntje vergeleken met je andere onzin. Heb je de papers van Einstein uberhaupt gelezen? Hij leidt de lichtsnelheid af uit de maxwell vergelijkingen, en neemt de lichtsnelheid aan als constante omdat anders deze natuurwetten afhankelijk zijn van het inertiaalstelsel. Dat is wat al eeuwen het principe van relativiteit genoemd wordt, en Einstein zet dat alleen in om de wetten van Maxwell ook overal te laten gelden.

Lees de correspondentie tussen Einstein en Bergson (of uberhaupt het artikel "Zur Elektrodynamik bewegter KŲrper") en je zal zien dat je betoog echt uit je dikke duim gezogen is.

Ook je laatste punt, dat Einstein geloofde in "constructies van het denken" is onterecht. Einstein was immers grotendeels een logisch-positivist, met een sterk Fregeaans/Platoons idee van de werkelijkheid. Zo o.a. http://plato.stanford.edu...stein-philscience/#ReaSep voor meer informatie.
er is laatst op discovery nog een mooie (simpele) uitleg geweest van de theorie van Einstein...

Die moet je maar eens kijken...

http://www.youtube.com/watch?v=O-p8yZYxNGc
dit is een klein deel ervan en gaat over zwaartekracht maar er zijn meer delen van klik daar ff verder

[Reactie gewijzigd door WeeDzi op 17 maart 2012 01:20]

Het is overigens een goed idee om te bedenken dat Einstein wellicht niet het laatste woord heeft.
Dat bedacht Einstein zelf al. Daarom was zijn idee een theorie geworden in plaats van wetten, zoals Newton zijn eigen ideeŽn noemde.
Jep, In feite ontkrachte hij Newton. Iedereen verklaarde hem voor gek. Totdat het tegendeel bewezen werd toen was hij ineens een genie (kan raar lopen met maatschappijen en mensen)

Toch had hij voor een wetenschapper veel humor schijnt het. Soms is het daarom ook de vraag of hij een uitspraak serieus bedoelde of dat hij de draak liep te steken of dat je de boel met een grote korrel zout moest nemen.
Natuurkunde bestaat uit modellen. Newton bedacht een model, Einstein bedacht een uitbreiding op bestaande modellen.

Een model heeft altijd een set parameters waar aannames in zitten. Einstein biedt een uitbreiding om enkele aannames weg te nemen. Een situatie die een oude aanname overtradt kan dan alsnog berekend en geanalyseerd worden. Kan je die aanname wel maken, kan je met simpelere modellen toe.

Er zullen altijd aannames of simplificaties/benaderingen blijven. In vakgebieden (in mijn geval elektronica) doen wij erg veel aannames al gaan wij circuitanalyse 'met de hand' doen. B.v.: als wij een stroom moeten bepalen die uiteindelijk neerkomt op twee termen, waarbij 1 term >50x zo groot is als de tweede, zullen wij zonder pardon de tweede wegstrepen. Het is er wel, en in sommige situaties kan die overheersend zijn, maar voor onze situatie dan niet en is de gemaakte fout bij die aanname relatief klein of verwaarloosbaar.
Ik vind dat altijd enigzins humoristisch.. we gaan heel veel moeite doen om theoretisch iets uitermate nauwkeurig te bepalen. In de praktijk blijkt dat onderdelen niet nauwkeuriger te verkrijgen zijn dan +/-5% en ruis een parte speelt, waardoor we nog meer analyses mogen doen om weer een benadering te maken van de situatie, zodat we het kunnen bevestigen (en indien nodig ook het ontwerp aanpassen :) ) Gelukkig houdt het ook een keer op als het spul gewoon werkt.. :)

Ontkrachten van theoriŽn is dus een groot woord, het is enkel meer corrigeren.

edit: en toen las ik 3 posts verder , .. :)

[Reactie gewijzigd door Hans1990 op 16 maart 2012 22:51]

Ik vind dat altijd enigzins humoristisch.. we gaan heel veel moeite doen om theoretisch iets uitermate nauwkeurig te bepalen. In de praktijk blijkt dat onderdelen niet nauwkeuriger te verkrijgen zijn dan +/-5% en ruis een parte speelt,
Dat je niet dagelijks met die nauwkeurigheden werkt wil dat niet zeggen dat het niet nuttig is om meer te weten.
Ten eerste om te beseffen dat je 5% afwijking hebt! Want als je gaat door rekenen en meetfout op meet fout stapelt kan het verschil ook best oplopen.

Alleen daarom is het goed om te weten hoe het zou moeten zijn.

[Reactie gewijzigd door ronny op 17 maart 2012 10:00]

Strikt gesproken heeft Einstein Newton niet ontkracht. Maar heeft hij een bredere beschrijvingen van de werkelijkheid gegeven.

Het leuke is dat de formules/theorie van Einstein bij niet relativistische snelheden uitkomen op de formules/theorie van newton. Delen van de formules kun je dan namelijk verwaarlozen in je berekening

Dit is wel een beetje erg simpel wat ik nu zeg, want voor sommige waarnemingen, schiet Newton juist weer te kort en heb je Einstein wel nodig om het verschijnsel te kunnen verklaren. Bv de baanbeweging van mercurius en dan vooral de verandering van de baanbeweging is niet verklaarbaar met Newton zijn theorie.

Maar goed, Einstein heeft heel beschreven, lukt mij niet om dat in een paar regels samen te vatten.
En zoals rob12424 aangeeft Einstein was veel meer dan zijn theorieen, idd goede humor, en ga maar eens opzoek naar leuke uitspraken, daar heeft hij er heel veel van gedaan. :)
Of iets een Wet of Theorie is heeft niet te maken met de hoeveelheid bewijs of het vertrouwen er in de wet/theorie.
Een theorie is een uitleg. Een wet is een beschrijving. BV:
Newton's eerste wet is een beschrijving van traagheid.
De uitleg van waarom er traagheid is zou een theorie zijn.
Wat interessant is, is dat een foton wel de lichtsnelheid haalt (duh), puur en alleen omdat deze een massa van 0 heeft.

In de formule krijg je dan:
y = 1 / 0 (zeg: oneindig)
En: E = oneindig * 0 * lichtsnelheid ^2

Een foton heeft wel degelijk energie; dat zou betekenen dat oneindig * 0 niet gelijk is aan 0. Dat is toch vrij bijzonder.. Je zou dan bijna denken: de massa is niet exact 0, maar gewoon heeel klein (de energie van een foton is ook heel weinig).

Terwijl ik overal lees dat een foton massaloos is. Dus wat is het nou?

En als een foton toch een heeel klein beetje massa blijkt te hebben, dan durf ik wel te stellen dat je wel degelijk sneller kan gaan, als je maar NOG lichter bent dan een foton.

Maar aan de andere kant: oneindig * heeeel-weinig zou je kunnen zien als nogsteeds oneindig. Dat zou dan weer betekenen dat iets dat massa heeft, hoe klein ook, oneindig veel energie heeft.

Dus mijn dilemma nu: een foton heeft geen massa, wel energie, en een oneindige lorentz factor. Dat spreekt elkaar tegen. Althans: als Einstein zijn formules kloppen ;)
De massa van een foton is gelijk aan 0, echter de impuls, in Newtonse termen p=m*v, is niet gelijk aan 0.
http://en.wikipedia.org/wiki/Photon#Physical_properties

[Reactie gewijzigd door Henk007 op 17 maart 2012 01:45]

Wat wil je daar nou mee zeggen? Hiermee los je mijn dilemma toch niet op?

Dus nogmaals:

Een foton heeft geen massa, wel energie, en een oneindige lorentz factor. Dat spreekt elkaar tegen. En daar heb jij niks aan veranderd volgens mij.
Je moet in het geval van de foton rekening houden met de impuls, waardoor niet alleen massa energie is, maar ook impuls. De formule in dit geval is:

E^2 = (pc)^2 + (mc^2)^2

Waar p de impuls is, en m de rustmassa

Voor licht geldt inderdaad dat de rustmassa 0 is, maar de impuls wordt niet gegeven door de newtoniaanse formule p=mv, maar door de relativistische impuls:

p = h/λ

Waar h de constante van Planck is, en λ de Broglie golflengte. Nu is het hopelijk duidelijk dat licht energie heeft, maar geen rustmassa.

De lorentzfactor hoef je trouwens alleen erbij te gooien om de relativistische massa te krijgen, maar je vraag ging over rustmassa, waardoor die uit de vergelijking gelaten kan worden.
Nul gedeeld door nul kan inderdaad niet, maar neem eens netjes de limiet m -> 0 en vul niet zonder na te denken het limietgeval in. (Net zoals je \lim_{x\to 0} \sin x / x gewoon kunt uitrekenen.)
Als de snelheid initieel al hoger is dan die van licht, heb je dan imaginaire energie nodig? ;)
tachyonen gaan dus sneller dan het licht, en hebben oneindig veel energie nodig om tot de lichtsnelheid te vertragen, aldus de theorie.
Star Trek theorie? :)
Het probleem van de natuurkunde is eigenlijk dat we theorieŽn proberen te ontkrachten waar de natuurkunde op gebaseerd is. Als je aan wilt tonen dat je sneller kunt gaan dan de lichtsnelheid en je gebruikt een formule die afrondt naar de lichtsnelheid kom je niet ver nee.

Verder: "sneller-dan-licht-claim waarschijnlijk gebaseerd op meetfout", met een verschil van 60 nanoseconden, you don't say!? Dit was dus precies wat ik dacht toen ik hoorde van deze claim.
Dat weten we niet. We hebben nog nergens oneindig veel energie gevonden.
Maar er zit een verschil tussen:
Niets kan sneller dan het licht.
en
Iets zou wel sneller dan het licht kunnen, maar dat kost oneindig energie en we hebben nog nergens oneindig veel energie gevonden.

Effectief is het momenteel natuurlijk hetzelfde, maar als we ooit ergens een onuitputtelijke bron van energie vinden verandert dat.
De claim: ''Niets kan sneller dan het licht'' rammelt ook. Vooral op de manier waarop sommige van jullie hem gebruiken. Volgens E=MC^2 is het niet mogelijk voorbij of met de lichtsnelheid te gaan met massa. Deeltjes die geen massa hebben zouden best wel eens sneller kunnen gaan dan fotonen (licht dus). En die deeltjes zijn ook iets, dus dat niets sneller dan het licht kan gaan hoeft niet helemaal waar te zijn.

Tachyonen anyone? (Ja tachyonen zijn niet bewezen) maar er hoeft maar ťťn deeltje te zijn wat sneller kan gaan en alles en iedereen is weer in rep en roer. Men roept dan dat de theorieŽn van Einstein niet meer geldig zijn en dat tijdreizen opeens mogelijk is zonder dat ze rekening houden met het feit dat de desbetreffende theorie over snelheid en energie op deeltjes Mťt massa slaat.

Dit bewijst maar weer dat we niet blindelings alles moeten accepteren maar juist moeten blijven zoeken naar antwoorden en ook naar verbeteringen van wat we nu hebben.

Ons universum is nog zů groot en wij nog zů klein, denk niet dat we voor alles zo meteen een verklaring hebben want de tijd die daar voor nodig is, is pas oneindig;)
Zou informatie ook niet sneller kunnen gaan dan het licht? Als je twee geentangelde deeltjes hebt en je verandert de toestand van de een, dan verandert ook de toestand van de ander. Als dat instantaan gebeurt, dan is de informatie over een grotere afstand verplaatst dan het licht af had kunnen leggen?
http://www.youtube.com/watch?v=QErwOK3S5IE
Deze persoon zal jouw vraag kunnen beantwoorden in het bovenstaande filmpje.
Ons universum is nog zů groot en wij nog zů klein, denk niet dat we voor alles zo meteen een verklaring hebben want de tijd die daar voor nodig is, is pas oneindig
Zulke redeneringen kloppen natuurlijk van geen kant, dat is net zoiets als: er staan 4 stoelen en een tafel DUS is de koffie klaar, en: De wereld is zo mooi DUS god bestaat 8)7

Wat mensen meteen roepen of voor waar aannemen vind ik soms idd wel triest. Ben al verschillende mensen tegengekomen die in discussies riepen dat er weinig valt te geloven WANT nu is gebleken dat het hele model niet klopt, en mensen die riepen dat het geweldig is dat sneller als C mogelijk IS zonder benul waarom ze dat vinden, enkel omdat wetenschappers ongelijk zouden hebben gehad als ze gelijk hadden. Het was al waarheid en feit vanaf het eerste bericht voor heel veel mensen 8)7

[Reactie gewijzigd door Mutatie op 16 maart 2012 21:30]

Einstein zegt ook niet dat je oneindig veel energie nodig hebt om sneller te gaan.
Einstein zegt dat er oneindig veel nodig is om even snel te gaan dan het licht.
Voor sneller dan het licht is meer nodig.
niet helemaal, allereerst kan je C bereiken als je geen massa hebt, zoals bv ...licht. Bij de verschillende soorten neutrino's was uberhaupt nog geen concrete massa vastgesteld , dus ook dat zou C kunnen bereiken als we dus niet nog niet alles weten over neutrinos.

Verder kan het ook zijn dat je alleen maar sneller als C gaat en het oneindig veel energe benodigd om juist af te remmen naar C, voor ons wellicht niet waar te nemen, maar dit past allemaal binnen relativiteit.

Verder heeft snaar/M-theorie wel eigenaardige kanten, zoals afstanden via andere dimensies afleggen zodat je binnen 3 ruimtelijke dimensies ook sneller dan C kan afleggen, alleen is dit laatste nog vooral erg theoretisch en nauwelijks te bewijzen.

Het geschreeuw erom heen was vooral media hype, alhoewel ik het wel leuk vond om erover te speculeren.
Sterker nog, er is nog helemaal geen greintje tastbaar bewijs voor string-theory.

E = mc2 geeft toch wel oneindig energie bij lichtsnelheid aan? Hoe sneller je gaat hoe groter de massa word, bij C word de massa oneindig zwaar en dus heb je oneindig veel energie nodig om je met C te verplaatsten?

Mogelijkheden om lichtsnelheid te bereiken zou dus kunnen liggen in op een of andere manier de massa 0 te laten zijn, of iets in de richting van de ruimte voor in te laten krimpen en achter uit te laten zetten, beetje iets als wat er met de roodverschijving bij de uitdijing van het heelal aan de hand blijkt te zijn, dit zet via een omweg uit met een snelheid groter dan C.
Lijkt meer "haalbaar" dan oneindig energie per moment gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Mutatie op 16 maart 2012 21:13]

Uit die formule kun je niet afleiden dat de massa oneindig wordt. Maar als de snelheid in de buurt van de lichtsnelheid komt dan moet je er een lorentz transformatie op toepassen. Deze transformatie zorgt voor de y in de formule en geeft aan waarom je oneindig veel energie nodig hebt.
Ah, dank.
Nu begrijp ik de reactie erboven beter over γ
Inderdaad meer dan oneindig. Iets kan in de wetenschap heel makkelijk meer oneindig zijn dan iets anders. Oneindig is namelijk niet per se een ondefinieerbare eindeloosheid. Een voorbeeld uit de wiskunde: de verzameling der natuurlijke getallen (0, 1, 2, 3 etc) is oneindig groot. De verzameling der gehele getallen is praktisch precies 2 keer zo oneindig want ze omvat ook alle tegengestelden van de natuurlijke getallen (praktisch precies omdat 1 getal, 0, in beide verzamelingen maar 1 keer voorkomt). Dan zijn er nog de reŽle getallen (in de volksmond de kommagetallen) en dat zijn er oneindig veel meer dan gehele getallen. Enz. enz.
Je haalt dingen door elkaar. Er is oneindigheid in de context van limieten, waar oneindig betekent dat de limiet niet bestaat, maar onbegrensd is. In deze context bestaat het idee dat iets dat groter is dan oneindig niet. Het is zinloos om over "meer dan oneindig" energie te praten.

De grootte van verzamelingen wordt aangeduid met kardinaliteit. De kardinaliteit van de verzameling natuurlijke getallen is even groot als die van de verzameling gehele getallen. De kardinaliteit van de verzameling reŽle getallen is inderdaad groter dan die van de natuurlijke getallen.
Toch is het aantal natuurlijke getallen maar net zo oneindig als het aantal gehele getallen.
maar alleen met complexe getaltheorie werkt Einsteins formule
Dit soort dingen is voor niet-wiskundigen contra-intuÔtief.
Lees bijvoorbeeld dit artikel op wikipedia maar eens:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cardinality
Meer dan oneindig is in dit geval niet mogelijk en het is ook niet mogelijk ooit oneindig veel energie te behalen gezien het niet daadwerkelijk een getal is. Het is alleen een definitie van dat wat nooit zal ophouden met groeien.

Als je naar de formule kijkt van de speciale relativiteitstheorie( E = ( m * C ) ^ 2 ) dan zal je wel opmerken dat de grafiek van deze formule een asymptoot is. Dat betekent dus dat hij altijd maar door zal blijven groeien maar nooit echt C( constante voor lichtsnelheid) zal kunnen behalen. Daarom is het dus ook niet mogelijk om meer energie als het oneidige of een gelijke hoeveelheid aan het oneidige erin te stoppen.

[Reactie gewijzigd door master.fean op 16 maart 2012 18:56]

Dit is wel de slechtstse uitleg die ik - tot nu toe, ik moet nog even verder lezen - op deze pagina heb gevonden.

1. De haakjes staan verkeerd: (m*C)^2 = m^2 * C^2 wat zeker niet hetzelfde is als m*C^2
2. E=m*C^2 is een parabool, geen asymptoot, de asymptoot zit in de lorentz factor.

Voor Physics 101, kijk eens hier: http://academicearth.org/lectures/intro-to-relativity

PS hoe modereer je zo'n post nou: het is on-topic, maar er klopt geen fluit van...?!?

[Reactie gewijzigd door reablom op 16 maart 2012 19:48]

Ongewenst: we willen niet dat mensen foute informatie verspreiden, daarvan hebben we al genoeg.

Daarnaast is het ook niet logisch om een natuurkundig verschijnsel te verklaren aan de hand van een formule: Die formule is opgesteld om zo veel mogelijk aan het verschijnsel te voldoen, niet andersom.
Het is gebleken dat de energie die een deeltje heeft evenredig is met de massa en de lichtsnelheid in het kwadraat. (En zijn impuls/snelheid: E^2=m^2c^4+p^2c^2) Daarom hebben we die formule opgesteld. Maar misschien is dit slechts een versimplicatie van de werkelijkheid.
Het is niet zo dat Einstein zei: 'En het zal oneindig veel energie kosten om de lichtsnelheid te halen adhv deze formule ' en dat alle elementaire deeltjes zeiden: 'Ok:( '.
is het geen kleine c in plaats van een hoofdletter C? </muggenziften>
De relevante formule hierbij is (hij is hierboven al genoemd) E = γmc2. Juist in die γ zit de clou waarom de snelheid nooit meer dan die van het licht kan zijn (zie de spotlight-reactie hierboven). E = mc2 zegt daar eigenlijk niets over, want dit is slechts de energie die in massa is "opgeslagen", en niet de kinetische energie.

Opmerkelijk eigenlijk dat E = mc2 zonder γ zo beroemd is geworden, de γ hierin vat de relativiteitstheorie veel beter samen en is stukken veelzeggender.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 16 maart 2012 19:49]

We zullen ook nergens oneindig veel energie vinden, dat is gewoon niet mogelijk.

En het is algemeen bekend dat we gewoon niet sneller dan het licht kunnen, aangezien oneindig veel energie gewoon niet kan.

Kijken we naar de relativiteitstheorie (of eigenlijk de speciale, de normale is ingewikkelder) E(nergie)= m(assa)*c(constante, de lichtsnelheid), zou je de lichtsnelheid willen bereiken, dan heb je nog een ander iets wat er bij komt kijken: naarmate je sneller gaat weeg je meer, dus je massa wordt groter, hoe dichter je erbij komt hoe groter, dus meer energie nodig, zo kom je op de claim dat er oneindig veel energie nodig is om de lichtsnelheid te bereiken.

Nog even over tijdreizen (toen de claim werd gemaakt dan de neutrino's sneller waren begon met met tijdreizen), wil je dit doen dan zou je dus sneller als de lichtsnelheid moeten gaan, dus staat je tijd stil, oftewel als je eenmaal op de lichtsnelheid bent; hoe wil je dan stoppen??
Dat is het hele punt he :p

Volgens onze huidige theorieŽn zullen we nooit een oneindige bron van energie vinden.
Maar hoe weten we zeker dat onze huidige theorieŽn correct zijn? Voor Einstein dacht iedereen dat Newton's theorieŽn klopten, en daarvoor was het Galileo, en daarvoor Aristoteles. We ontdekken steeds weer nieuwe dingen.
Als je naar de geschiedenis kijkt bestaat de kans dat over honderd jaar iedereen iets heeft van "hoe konden ze die theorieŽn van Einstein geloven destijds?".

Het kan best zijn dat Einstein het bij het rechte eind heeft, maar er is nog genoeg wat niet verklaard kan worden met de theorieŽn van Einsten. Misschien is alles te verklaren met een kleine aanvulling op Einstein's theorieŽn, misschien heeft Einstein het helemaal fout en is het puur toevallig dat alles wat we tot nu toe konden verklaren met Einstein klopte.
Hopelijk zullen we het ooit 'weten'.

(Weten tussen aanhalings tekens, want eigenlijk 'weten' we niks. We hebben dingen waargenomen en hebben daarna regels bedacht die er bij pasten. Maar of de natuur echt zo werkt weet niemand.)
De hele definitie van oneindig is dat het een onhaalbaar iets is. Niks is oneindig. Er liggen niet oneindig veel zandkorrels in de Sahara, er zit geen oneindig aantal milliliters aan zeewater in onze oceanen en er zijn niet oneindig veel sterren in het heelal. Een oneindige hoeveelheid energie bestaat niet. Punt. Dan kun je gaan fantaseren over een energiebron die oneindig veel energie bevat, maar die zal niet bestaan. Hoe zie je dat Łberhaupt voor je? Hoe transporteer je dat dan? Met een oneindig hoog vermogen? Via wat voor medium? Hoe koel je zoiets? Hoeveel straling komt daar vanaf? Is iedereen in een oneindig grote straal (overal dus) ineens blind / verdampt-en-dus-dood? En hoeveel energie moet je er weer uithalen om het af te remmen? Oneindig + 1? Dat bestaat dus niet :+

Lees dit maar eens door: http://nl.wikipedia.org/wiki/Oneindig

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 16 maart 2012 21:08]

En het heelal dan? En tijd dan? Je bent eigenlijk te beperkt aan het denken, iets wat gevaarlijk is in de fysica.

Overigens zijn dat (heelal als grootte genomen dan) dan (volgens mijn ideetjes, maar wat weet ik ervan) de enige echt oneindige verschijnselen:
- Afstand
- Energie
- Tijd

Met die drie verschijnselen heb je 'alles' omvat.
Hoezo is afstand op de schaal van het heelal oneindig? Volgens mij weet niemand zeker of dat zo is.

Energie, gevoelsmatig is dat wel iets eindigs. Het heelal is met een x hoeveelheid energie begonnen en die is er nog steeds (in welke vorm dan ook).

Bestaat tijd wel? Misschien bestaat tijd niet, maar bestaat ons heelal uit een eindig (maar bizar groot) aantal mogelijke discrete toestanden, Op ieder moment bevindt het heelal zich net in een andere toestand dan daarvoor. Wij zien dat als tijd, maar eigenlijk is het een verandering van de totale toestand.

Maar goed, ik weet het ook niet :) misschien dat er een Sheldon rondwandelt die het ons uit kan leggen ;)
En alles heb je niet voor niets tussen aanhalingstekens staan, wat we niet kennen betekend niet dat dat er niet is.....
Volgens Einstein waren het er maar 2: "Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former."

[Reactie gewijzigd door stefanass op 19 maart 2012 13:21]

en er zijn niet oneindig veel sterren in het heelal.
Daar zijn de meningen het op dit moment niet over eens..
Je hebt niet alleen een oneindige bron van energie nodig. Je hebt ook oneindig veel energie nodig op ťťn moment (slechts een, mogelijk langdurige, stroom van energie blijft altijd eindig natuurlijk, ook al wacht je 'oneindig lang'). Een oneindige kracht dus. Dat klinkt helemaal niet lekker natuurlijk. :P

En het is natuurlijk wel zo dat er steeds nieuwe dingen worden ontdekt. Maar het behoud van energie is, sinds het bedacht is, nooit ontkracht en er heeft ook nooit iets op gewezen.

Als iets 'sneller gaat dan het licht' dan zal dat eerder door een simplicatie in de gamma-factor komen (zoals ook Newton een simplificatie bleek) dan een daadwerkelijke hoeveelheid energie. Als de gamma-factor klopt, heb je trouwens mťťr energie nodig dan oneindig. En een mťťr dan oneindige bron klinkt toch wel ťrg tegenintuÔtief. :+

[Reactie gewijzigd door bwerg op 16 maart 2012 20:01]

Ik ga hier waarschijnlijk iets heel belachelijk zeggen want ik ben niet zo thuis in die materie maar als je stelt dat oneindig veel energie niet mogelijk is dan bewijs je toch ook direct dat het heelal niet oneindig is?
Het heelal niet oneindig?
Volgens mij wordt er al heel lang van uit gegaan dat het heelal niet oneindig is
Voornamelijk bij gebrek aan bewijs van het tegendeel.
De nachtmerrie van veel mensen..... als het heelal eindig zou zijn dan is er dus iets achter dat einde. Maar dat "iets" maakt ook deel uit van onze defenitie van "heelal"
Nee de eindigheid van het heelal betekent niet direct dat er nog iets moet bestaan buiten het heelal.
Dat het heelal eindig is, betekent niet dat het heelal een rand heeft. De oppervlakte van de aarde is ook eindig, maar de aarde heeft geen rand (voor zover ik weet).
Als je iets stelt, dan bewijs je dus niets ;)


En buiten dat is het hypothetisch; alle energie van het oneindige universum moet dus in een deeltje gestopt worden. En dan nog iets meer.

oneindig =!= oneindig

want oneindig + 1 = oneindig(er?)

Hier een goede docu over oneindig. Het is allemaal niet zo simpel als je wellicht denkt. Niemand weet eigenlijk goed wat dat betekend.
kringredenering anyone?

Als we oneindig veel energie hebben, dan kunnen we iets sneller dan licht laten reizen
vs
Als we iets sneller dan het licht willen laten reizen, moeten we oneindig veel energie hebben...

Als je je laat tegenhouden door wat er op vandaag plausibel lijkt, dan zou je nooit kunnen afwijken van een dogma (bvb 'de aarde is plat'). In het dagelijks leven kan je niet zomaar elke voorwaarde van plausibiliteit laten vallen, maar in de fysica is het een voorwaarde om hoge ogen te kunnen gooien.
Oneindig veel energie laat je niet sneller dan het licht reizen. Het laat je exact even snel reizen, maar niet sneller.
Ik wilt niet flauw doen, maar als er iets is in deze wereld dat me half zo snel als het licht zou kunnen laten reizen dan zouden denk ik een heleboel mensen hierin geinteresseerd zijn... alles is relatief :)
Denk wel dat je dan ook heel ver vooruit moet kunnen kijken
Want ook al ga je maar 50.000 km/s remmen is moeilijk laat staan uitwijken voor een object , dus kennis van je traject en daar eventuele kruisende objecten is noodzaak

Wat tevens ook geldt in versnelling naar die 50K/s , dus langzaam opbouwen
anders zou je wel eens heel plat(organen) oftewel heel erg dood zijn
'En het is algemeen bekend dat we gewoon niet sneller dan het licht kunnen, aangezien oneindig veel energie gewoon niet kan.'

Nog niet zo lang geleden dachten we ook dat we niet sneller konden dan het geluid.
Dat een oude man heeft geroepen dat sneller dan het licht reizen oneindig veel energie kost is ook nergens bewezen.

Voorlopig heeft meneer Einstein nog redelijk gelijk, maar dat kan morgen anders zijn.

Ik had goede hoop na het CERN experiment... Als we nog eens de ruimte willen ontdekken en van deze planeet af willen kunnen komen zal je toch heel veel sneller dan het licht moeten gaan wil je ooit nog eens ergens komen... Met die slakkengang van de lichtsnelheid kom je nergens...
Voorlopig heeft meneer Einstein nog redelijk gelijk, maar dat kan morgen anders zijn.
Redelijk gelijk?Understatement of the year :) De Speciale en Algemene relativiteitstheorieŽn behoren tot de best geverifieerde theorieŽn van de natuurkunde.En de uitkomst van het neutrino experiment bevestigt nogmaals hun geldigheid.Ook bijvoorbeeld Gps zou niiet nauwkeurig werken als de Art niet zou kloppen.
We zullen ook nergens oneindig veel energie vinden, dat is gewoon niet mogelijk.
Er is hier een expert aan het woord.

[Reactie gewijzigd door Aham brahmasmi op 16 maart 2012 18:42]

'there can never be an actual infinite'

is ook wel logisch, oneindigheid is een theoretisch concept, probeer je maar eens iets oneindigs voor te stellen IRL :p
Een cirkel (en dan bedoel ik het niet als grap)
die is niet oneindig 'lang'. na een rondje begint ie weer opnieuw :)
Wij hebben een oneindig behoefte aan zuurstof :+
en je kan oneindig rondjes blijven draaien....

maar goed.... oneindig is een concept uit het domein van de wiskunde dat geen overeenkomstig element heeft in het domein van de werkelijkheid
De rechte lijn is een voorbeeld van oneindig. Want dit is tenslotte een cirkel met een oneindig grote diameter. :-)
Het begrip oneindig veel is ook relatief. Het is oneindig veel voor onze begrippen, maar uit te sluiten dat het nooit beschikbaar komt kun je niet.

Zo zal een persoon aan het begin van de jaartelling ooit gedacht kunnen hebben dat je om te kunnen vliegen, oneindig veel energie nodig hebt, voor de begrippen destijds, nu is het beschikbaar.
Daarom is oneindig veel relatief.
Nee, diegene aan het begin van de jaartelling heeft het begrip "oneindig" dan gewoon niet goed begrepen. :P

Oneindig betekent dat het zelfs theoretisch niet mogelijk is om er te komen, niet slechts dat het "heel veel" is. "Heel veel" is wel relatief omdat je altijd een groter getal kunt kiezen, in tegenstelling tot oneindig. Oneindig is namelijk geen getal maar een begrip, dat voor de meeste niet-wiskundigen niet goed genoeg begrepen wordt om er goede uitspraken over te doen (no offence :P).
Misschien hebben we het wel al gevonden maar gebruiken we het verkeerd.
Maar licht is niet constant.

Wat dus mogelijk zou kunnen betekenen dat sneller dan het licht mogelijk ook kan betekenen het licht zoveel langzamer maken.
Maar de lichtsnelheid is dan wel weer zo constant als maar zijn kan, namelijk gedefinieerd op 299792458 meter per seconde,
Da's de snelheid van het licht in een vacuŁm. Licht gaat namelijk echt niet altijd even snel. Dat is bv. waarom je in water dingen vertekend ziet, zoals een rietje dat opeens lijkt te buigen.

[Reactie gewijzigd door Wildfire op 16 maart 2012 18:58]

Licht heeft maar ťťn snelheid. In een medium "stuitert" het licht heen en weer, waardoor er een langere weg afgelegd wordt en de snelheid in ťťn richting lager is. De echte snelheid blijft altijd c.
Het is ook niet de snelheid van het licht dat hier de beperkende factor is, maar de maximale propagatiesnelheid van een veld door de ruimte.

Licht is toevallig een goed voorbeeld omdat dat massa nul heeft en we dat makkelijk kunnen detecteren.
Dat is niet de snelheid van het licht, maar de snelheid waarmee water/het glas het licht kan doorgeven.
Wat is een meter, wat is snelheid, voor mij is dat allemaal fictie, verzonnen door de mens zodat zij ergens aan vast kunnen grijpen.
Dankzij die fictie is het anders maar mooi mogelijk dat jij je berichje verzendt ;)
En was dat niet gerelateerd aan de massa , hoe groter des temeer oneindig als gegeven zou worden
Het kost alleen oneindig veel energie als een deeltje massa heeft, hoe klein die ook is.

Bovendien kost het oneindig veel energie om de lichtsnelheid te bereiken. Als je hem zou overschrijden dan wordt de energie negatief volgens de formules van Einstein, dus voldoen die formules op zijn minst waarschijnlijk niet voor die situatie. We kunnen ons nu althans niets voorstellen bij negatieve energie.

Het is een discussie punt of neutrino's massa hebben. Als ze geen massa hebben dan komt er 0/0 in de formules te staan en dat is nog onbestaanbaarder dan iets/0. Van iets/0 kun je nog aannemen dat het naar oneindig gaat, maar 0/0 is altijd ongedefinieerd (zelfs het teken staat niet vast).

Dat de neutrino's zich netjes aan de regels houden doet overigens vermoeden dat ze wel massa hebben.
Onzin, een deeltje kan prima sneller dan het licht gaan, zolang het ook zijn gehele "leven" sneller dan het licht blijft gaan.
Dan waren er geen zwarte gaten , en zou materie of energie aan die massa/zwaartekracht kunnen ontsnappen
Voor zover ik het snap ontsnapt er wel energie aan zwarte gaten, de zogenaamde Hawkin straling.
FF een verklaring

Hawkingstraling wordt in het algemeen verklaard met virtuele deeltjes. Door kwantumvacuŁmfluctuaties ontstaan paren van virtuele deeltjes (deeltjes met hun antideeltjes) nabij de waarnemingshorizon van het zwarte gat. Het kan zijn dat een van beide deeltjes in het gat valt, en daarbij voldoende energie opdoet om het paar reŽel (niet-virtueel) te maken.

Als dan het andere deeltje aan de zwaartekracht van het zwarte gat weet te ontsnappen, lijkt het van buiten af gezien, alsof het deeltje door het zwarte gat is uitgezonden.

Dat deeltje neemt dan een deel van de energie van het deeltjespaar met zich mee.

En dan
Een zwart gat van een zonsmassa (dus met massa 2,0 x 10^30 kg en straal 3,0 kilometer) heeft een zeer lage bijbehorende temperatuur van 60 nanoKelvin (60 nK). Daardoor zou het alleen al aan kosmische achtergrondstraling van 2,7 K veel meer energie absorberen dan het uitzendt.
Afgezien van deze absorptie zou het 2 ◊ 10^76 jaar duren tot volledige verdamping

Dus ja er 'ontsnapt' wel energie
Maar de massa is bepalend of dit doorzet dus dat het zwarte gat groeit , dan wel krimpt en dan zal verdwijnen

http://nl.wikipedia.org/wiki/Hawkingstraling voor meer uitleg

[Reactie gewijzigd door postbus51 op 20 maart 2012 23:55]

Wat als oneindig gelijk staat aan geen? En dat wordt nog lastiger.
Of preciezer omschreven, alles wat massa/energie heeft, kan in ons universum niet sneller dan het licht gaan. Verstrengeling ("entanglement") is een "spooky ineraction at a distant" zoals Einstein had ooit omschreef, gaat wel degelijk sneller dan het licht. Zie ook hier (http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_entanglement). Maar daarbij vind dus geen overdracht van energie of massa plaats.
Dat is ook de basis voor het quantum compuring idee, communicatie op basis van entanglement, zodat je geen snelheids beperking kent.

(En wij maar denken dat niemand zich in Italie aan de snelheids limieten houd, zelfs de Neutrinos niet. Helaas.. )
Of preciezer omschreven, alles wat massa/energie heeft, kan in ons universum niet sneller dan het licht gaan. Verstrengeling ("entanglement") is een "spooky ineraction at a distant" zoals Einstein had ooit omschreef, gaat wel degelijk sneller dan het licht.
Het is niet verstrengeling dat sneller dan licht gaat. Dat is een relatie tussen deeltjes. Het is informatie dat sneller dan licht zou gaan door middel van verstrengeling. En dat kan dus niet en gebeurt ook niet.
Dat is ook de basis voor het quantum compuring idee, communicatie op basis van entanglement, zodat je geen snelheids beperking kent.
Die snelheidsbeperking is er natuurlijk wel. Je moet immers een verstrengeld paar deeltjes delen en afspreken welke meting je gaat doen voordat communicatie van 1 bit mogelijk is. Die communicatie is ook nog eens eenmalig per verstrengeld paar. Dit is niet de basis van quantum computing.

[Reactie gewijzigd door z.jeroen op 16 maart 2012 19:45]

Dat eenmalig uitlezen snap ik, zodra een toestand is waargenomen is die gedefinieerd. Maar wou je zeggen dat dit artikel onjuist is?:

http://www.nature.com/new.../full/news.2008.1038.html
Ja ik ben het niet eens met de conclusie dat informatieoverdracht heeft plaatsgevonden sneller dan licht. Zie ook de reacties onder het artikel.

Stel dat je een verstrengeld paar (00 + 11)/sqrt(2) hebt, dwz het paar is met kans 1/2 gelijk aan 00 en met kans 1/2 gelijk aan 11. Meting van het eerste bit van het paar geeft met kans 1/2 de waarde 0 en met kans 1/2 de waarde 1. Deze meting bepaalt inderdaad de toestand van het volledige paar, want als meting van het eerste bit 0 geeft, vervalt het paar tot 00. Wordt 1 gemeten dan vervalt het paar tot 11.

Stel Alice beschikt over het eerste bit en Bob over het tweede bit van (00 + 11)/sqrt(2). Als Alice haar bit meet, weet ze met zekerheid welk bit Bob heeft. Alice en Bob weten dus zeker dat hun bits dezelfde waarde hebben na een meting. (In die zin delen ze informatie.) Alice kan echter op deze manier geen informatie versturen naar Bob, want ze kan niet bepalen of ze 0 of 1 zal meten. Elk geval gebeurt immers met kans 1/2.
Nee, het kost oneindig veel energie om *even snel* te gaan als het licht. Dat wil zo veel zeggen als; een deeltje dat niet met lichtsnelheid gaat, zal deze snelheid ook nooit bereiken. De *limiet* ligt wel op de lichtsnelheid, maar het is een wiskundig limiet, geen spreekwoordelijk limiet, dus het zal deze snelheid nooit bereiken.

Ik raad je aan om de Wikipedia pagina over de speciale relativiteitstheorie nogmaals te lezen. Het stuk dat je wil lezen (voor een makkelijke conclusie) staat onder 'Beschrijving'.

[Reactie gewijzigd door mzziol op 16 maart 2012 18:24]

Was het niet, iets wat versnelt naar sneller dan het licht kost oneindig veel energie? Iets met een startsnelheid van sneller dan het licht zou dan in principe wel kunnen.
Deeltjes kunnen wel degelijk sneller dan het licht. Wat niet kan is dat het verschil tussen de snelheid in "stilstand" en de maximale snelheid meer is dan de snelheid van het licht. Een deeltje dat de snelheid van het licht gaat in "stilstand" kan dus nooit sneller dan 2x de snelheid van het licht.
Nee, de relativiteitstheorie heeft het toch echt over de lichtsnelheid voor elke waarnemer, ook bewegende (wat dat ook moge betekenen, want beweging is altijd ten opzichte van iets anders). Gaat licht naar links met snelheid c, en ga jij naar rechts met snelheid v, dan is de snelheid die je meet dus niet v + c, maar alsnog gewoon c. Dat geldt ook voor massa, een neutrino met snelheid van bijna c zal voor geen enkele waarnemer, ongeacht zijn beweging t.o.v. die neutrino, sneller lijken te gaan dan het licht (behalve de oekel die een meetfout maakt misschien :+).

Stilstand is sowieso niet van toepassing, wie bepaalt wat er stil staat?

[Reactie gewijzigd door bwerg op 16 maart 2012 23:23]

Als we dan gaan mierenneuken, het is:

Het kost een oneindige hoeveelheid energie om -massa- te versnellen tot lichtsnelheid.
Iets met massa kan niet sneller dan het licht.

Ik was te laat met mijn reactie :)

[Reactie gewijzigd door Mulder_fox op 17 maart 2012 00:13]

In die theorie is ook een variabele massa opgenomen. Als een deeltje nou massaloos is?...

/edit
Oh, volgens mij is dat al gesuggereerd :)

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 17 maart 2012 16:37]

Bijna goed job_h..

Het kost oneindig veel energie om de lichtsnelheid te bereiken, energie van deeltjes die de lichtsnelheid benaderen worden bepaald met de lorentzfactor. Deze benadert oneindig naarmate je steeds dichter tegen de lichtsnelheid aan kruipt.
Niets kan sneller dan het licht klopt dus gewoon.
Zo zie je maar. Zelfs de besten maken wel eens een foutje. Vraag me af hoeveel gefaalde projecten er waren geweest als ze deze theorie niet opnieuw hadden nagekeken/berekend.
Maar Einstein is geen mens dus die maakt geen fouten? Grappig hoe iedereen ervan uitgaat dat Einstein geen fout gemaakt kan hebben. En hem dus eigenlijk goddelijk maakt. Want stťl je voor...
De Grieken dachten dat een atoom een keiharde bal was zonder iets erin. Maar dat hebben we mogen weerleggen met een complexer model. Maar... nu liever niet meer aankomen hoor. ;)
Einstein kon fouten maken maar zijn theorie is juist zo sterk omdat heel veel wetenschappers die theorie getest en bevestigd hebben, niet omdat we blind vertrouwen in Einstein hebben.
Onzin, Einstein heeft wel degelijk ook fouten gemaakt, en dat toegegeven ook. Zie b.v. http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_constant.
ik vind het maar knap om in het pre-computer tijdperk wat formules op te stellen die nog steeds gebruikt worden 100 jaar later terwijl we computers nu hebben die richting exascale gaan.

is het niet tijd voor een nieuwe einstein die met behulp van de computer nauwkeuriger model maakt dat zoweel op micronivo als ook op macronivo werkt? Dus niet een noodverbandje dat wat theorien koppelt, maar 1 algemeen model dat in grote lijnen alles verklaart en dan mbv de computer verder uitgewerkt wordt?
Denk je dat niemand daarnaar op zoek is? Dat is zo'n beetje de huidige graal van de natuurkunde (tot die allesomvattende theorie ook weer af blijkt te wijken van de werkelijkheid). Maar ja, doe maar eens even. :P

Overigens heb je voor zo'n theorie niet zozeer rekenkracht nodig, maar vooral inventiviteit en inzicht. Niet zo gek dus dat ze dat niet nodig hadden. Theoretische natuurkunde wordt ook nu nog veel met pen en papier bestudeert, aan rekenmachines heb je vaak niet veel.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 16 maart 2012 23:47]

De huidige graal? Je bedoelt toch zeker wel de heilige graal? 8)7
Net het rapport gelezen en je kan nog niet met zekerheid zeggen dat wat ze nu gedaan hebben ook een exacte kopie. het is hoogst waarschijnlijk. Naar mijn idee wordt er alles aan gedaan om het bewijs te vinden waarom het NIET kan, ipv waarom het WEL zou kunnen.
Voor de wetenschap is e=mc2 heilig. Daar kom je gewoon niet aan. Het is eigenlijk te kort door de bocht om te zeggen dat we nooit naar de sterren zullen reizen. Want daar draait dit allemaal om. Er zijn namelijk genoeg andere theorieŽn waarmee het wel zou kunnen lukken.

offtopic: wie weet hebben ze op een of andere manier een micro Quantum singulariteit gecreŽerd.
volgens mij is een iets praktischer doel dan naar de sterren reizen, het produceren van schone energie.

Want windmolens en zonnepanelen gaan ons niet veel heil brengen.
Ach natuurlijk, het is allemaal ťťn groot complot.Alu Hoedjes op!
Wat heeft iedereen toch met die Einstein, ik heb al dingen gezien die nog steeds onverklaarbaar zijn
Het licht is geen eind station, het eindstation is een limiet in je hoofd.

Licht? Wat nou licht? Wacht maar tot iedereen wakker wordt, je kan makkelijk 160x sneller dan het licht.

Laat mensen eerst eens rustig uitzoeken wat dark matter is en hoe je er mogelijk aan kan koppelen. als je daar mee kan omgaan kan je alle kanten op!

We weten nog steeds niets van de BASIS! (en dat kan makkelijk nog 2 milard jaar duren) En waar wil je dan in godesnaam op verder borduren? Op uitspraken van iemand die al deccenia dood is?

Ja Einstein was slim maar hij leefde niet lang genoeg om alles uit te zoeken.

Wij zijn nog steeds helemaal nergens en komen net de grotten uitgewandeld!
Alles wat je uit literatuur kan halen is allemaal (JUIST!) beschreven door MENSEN.. je moet groter denken dan die boekjes die je voorgeschoteld krijgt.

[Reactie gewijzigd door A87 op 18 maart 2012 15:51]

Ach niks kan sneller dat het licht.

Gelukkig betekend dat niet dat je ergens niet eerder kunt aankomen als het licht. :Y)
Gewoon even de ruimte om je heen buigen en daardoor afsnijden.
Nu alleen nog een ruimtebuigmachine bouwen :*)
Gewoon een meetfout, is dat niet een beetje klungelig ? Wetenschappers zijn tegenwoordig ook al niet meer wat ze geweest zijn. Wil de volgende Einstein opstaan ?
Wat heerlijk kort door de bocht. Een meetfout daar houdt niet in dat ze een metertje verkeerd hebben afgelezen.

De mensen bij CERN zouden heus hun resultaten niet gepubliceerd hebben als ze alles niet bizar vaak hebben nagekeken. Dat zou veel te veel gezichtsverlies betekenen.

De reden dat ze het wel hebben gepubliceerd is om te vragen aan andere, vergelijkbare opstellingen om hun experiment te herhalen.
Ik ga ervanuit dat er knappe koppen hebben gewerkt aan dat onderzoek, dus ik vind dat dit een beetje kort door de bocht is. Er was echter al direct twijfel na het uitbrengen van het resultaat, dus ze hadden het zelf ook al wel enigszins in de gaten (en allicht de rest van ons ook).
Bij een wetenschappelijke meting van natuurkundige grootheden worden statistische en systematische fouten gemaakt. De statistische fout is te wijten aan willekeurige fluctuaties en onnauwkeurigheden in de meetapparatuur, terwijl systematische fouten veroorzaakt worden door niet-willekeurige fout; bij nader onderzoek kan men deze fout bepalen en zo de meetgegevens corrigeren.
bron

Natuurlijk gaat het hier niet over menselijke fouten. ;)
Gewoon een meetfout, is dat niet een beetje klungelig ? Wetenschappers zijn tegenwoordig ook al niet meer wat ze geweest zijn. Wil de volgende Einstein opstaan ?
Ik zou zeggen, ga naar Cern en vertel het ze persoonlijk.Maak ook een filmpje.Het lijkt me leuk om al die genieŽn te zien rollen over de grond van het lachen.

[Reactie gewijzigd door blobber op 17 maart 2012 11:37]

Wetenschappers zijn tegenwoordig ook al niet meer wat ze geweest zijn.
Wetenschappers zijn altijd mensen geweest en zijn dat nog steeds, en kunnen dus fouten maken.
Kenmerkend voor de wetenschappelijke methode is wel dat gemaakte fouten aan het licht komen, zodat die kunnen worden gecorrigeerd.
Licht snelheid is niet constant, sterker nog niemand weet wat lichtsnelheid is.
Dat kan je eigenlijk zeggen wat is licht? Wat we hier over spreken is puur op interpretatie van een wetenschapper meer niet, dus geen feit.

1 Kings 7-23 And he made a molten sea, ten cubits from the one brim to the other: [it was] round all about, and his height [was] five cubits: and a line of thirty cubits did compass it round about.

"De lichtsnelheiddaling waar hij het over heeft, ontstaat om dezelfde reden dat het getal pi in de loop der eeuwen heeft geschommeld. In het bijbelvers 1 Koningen 7:23 staat dat pi gelijk is aan 3. BabyloniŽrs dachten dat het 3,125 was en de Egyptenaren 3,16. Dat is niet een teken dat het getal Pi verandert, maar dat mensen altijd beginnen met onnauwkeurigheid en toewerken naar steeds meer precisie"

Nog een uitleg.

"In a recently published technical report entitled, The Atomic Constants, Light, and Time, Trevor Norman and Barry Setterfield put forward their most recent evidence in favor of the hypothesis that the speed of light, c, has been decreasing in the past. This hypothesis has received much acclaim in some sectors of the creationist community since its initial introduction by Barry Setterfield a few years ago.

Much of the impetus behind the decay of c hypothesis stems from its implications, which are generally viewed as favorable to the young earth creationist position. In particular, the knotty problem of starlight from distant galaxies seems to be solved in a straightforward, naturalistic manner. Implications, however, no matter how favorable, cannot substitute for the clear empirical basis necessary to substantiate this hypothesis.

Measurements of the speed of light have been made for the past three hundred years which could potentially provide the required empirical basis. Norman and Setterfield tabulate the results of 163 speed of light determinations in The Atomic Constants, Light, and Time, and claim clear support for the decay of c hypothesis from this data set. My inability to verify this claim when this data set was subjected to appropriate, objective analyses is the motivation for this article, which is intended to caution creationists against a wholesale, uncritical acceptance of the Norman and Setterfield hypothesis. At the present time, it appears that general support by the creationist community of the decay of the speed of light hypothesis is not warranted by the data upon which the hypothesis rests.

Norman and Setterfield's Data Analysis

The university text, Data Reduction and Error Analysis for the Physical Sciences, by Philip R. Bevington, opens with the following words:

It is a well-established rule of scientific investigation that the first time an experiment is performed the results bear all too little resemblance to the "truth" being sought. As the experiment is repeated, with successive refinements of technique and method, the results gradually and asymptotically approach what we may accept with some confidence to be a reliable description of events (1969, p. 1).

Thus, any gradual and asymptotic approach of the results of experiments to measure c to its present-day value needs to be carefully and critically scrutinized to determine if the effect is due to real, physical changes in the structure of the universe which have altered c, or if it is merely the result of "refinements of technique and method" of measurement.

It is also well known that a given body of data can be inadvertently manipulated due to subjective bias in such a way as to yield unwarranted conclusions. The best way to avoid this problem in the current context is to treat the entire data set as a whole. This minimizes the effects of systematic experimental error and enhances the possibility of discerning any real, overall trend in the value of c.

Unfortunately, the authors of the technical report devote great effort to the discussion and analysis of the data in separate, small groups for any kind of c decay trend within the group, and report changes which can only be explained as technique refinement, as if they were unequivocally in support of c decay. They do, in one place, however, consider the whole body of data collectively. In this one instance, they use a nonweighted least squares technique to find the straight line which best fits the data (ignoring the relative uncertainties in the different data points), and conclude:

When all 163 values involving 16 different experimental methods are used, the linear fit to the data gives a decay of 38 km/s per year (p. 25).

If this was the end of the matter, it would certainly seem to provide powerful evidence in favor of the c decay hypothesis. Unfortunately, even a cursory glance at the data reveals that the above analysis is inappropriate for the given data set, and, hence, the conclusions drawn from it are not valid.

The Data Reanalyzed

The graph on the next page displays the percent difference between the 163 measured values of c and the modern value for the speed of light. The vertical lines on some of the data points are error bars which express the range of uncertainty in the measurement which was reported by the researcher. The range of uncertainty was not reported for many of the earliest measurements, so some of the data points are plotted without error bars. Most of the data points after 1850 do have error bars, but they are too small, in most cases, to be seen on the scale of the graph. The relatively few data points between 1850 and 1900 which have very large error bars, result from two indirect methods of measuring c, which inherently yield low-precision results.
graph

In a non-weighted least squares fit, every data point has equal weight in determining where the best fit straight line should be drawn through the data. For a data set consisting of measurements having error bars of varying lengths, it is not appropriate to give every data point equal weight as Norman and Setterfield have done. It is standard practice to weight the data points in inverse proportion to the size of their error bars. That is, data points with large error bars (greater uncertainty), have less impact on where the best fit straight line should be drawn than do data points with small error bars. This is especially important for the current data set, since the reported error bars range from Ī 20,000 km/s to Ī 0.0003 km/s.

When I analyzed the entire data set of 163 points using the standard, weighted, linear least squares method, the decay of c was determined to be:

decay of c = 0.0000140 Ī 0.0000596 km/s/year.

This result says pretty plainly that there is no discernible decay trend in the data set presented by Norman and Setterfield.

The Data

Though an objective analysis of the data does not reveal any overall decay trend, the one-sidedness of the data before 1800 seems odd. In this regard, there are some peculiarities in Norman and Setterfield's selection of data of which the reader needs to be aware.

The data point which stands out by itself in the upper left-hand corner of the graph is most striking. It is attributed to uncorrected observations of the Roemer type, by Cassini, in 1693. To obtain the speed of light by this method, the earth's orbital radius (i.e. distance from the sun) is divided by the measured time of transit of that radius by light (about 8 minutes, 20 seconds, today). The following quote from Norman and Setterfield is illuminating:

Observations by Cassini (1693 and 1736) gave the orbit radius delay as 7 minutes 5 seconds. Roemer in 1675 gave it as 11 minutes from selected observations. Halley in 1694 noted that Roemer's 1675 figure for the time delay was too large while Cassini's was too small (p. 11).

Norman and Setterfield have chosen to use a reworked or "corrected" value for Roemer's c determination (this is the earliest measurement shown on the graph), and an uncorrected value for Cassini's. It is peculiar that Norman and Setterfield were content to use an uncorrected value for Cassini, given the comments by the eminent and talented Halley, above. It is also unfortunate, since this single, anomalous point is responsible for most of the apparent 38 km/s/year decay which they report. Furthermore, Roemer's uncorrected c determination would graph below the line at -24%, more than offsetting the uncorrected Cassini value.

Conclusion

A number of creationist scientists have been subjecting The Atomic Constants, Light, and Time to careful scrutiny since its release in August 1987. It is anticipated that the results of the investigations of these scientists will soon be available to the creationist community. In the interim, caution is clearly in order.

It seems doubtful, however, that the creation of stars and the appearance of starlight will ever be adequately explained within a totally naturalistic framework. We understand from the Bible that the creation of the universe, and this includes the stars, was a supernatural event which God accomplished by the power of His spoken Word in six solar days about 10,000 years ago. Since God has not chosen to reveal to us in exhaustive detail just how or why He created stars the way He did, the theories we construct to answer these questions will always be, like all scientific theories, tentative and subject to revision. Some will, doubtless, find this uncertainty intolerable; others will feel that their intellects are offended by any reference to the supernatural. But God has not commanded us to understand all of His infinite works, much less to squeeze them into the smallness of a naturalistic framework, but simply to trust Him.**"

Zeer interessant dit :)
Poeh, flink knip-plak verhaal, wat zeg je eigenlijk? Het is dat het over snelheid en licht gaat, dat maakt het nog enigszins on-topic.

Je bedoelt dat men niet exact de waarde van de snelheid van licht weet? Of probeer je nu in de eerste alinea ook te zeggen dat men eigenlijk niet weet wat licht is? Het is geen interpretatie van 1 wetenschapper. Dat kon je misschien in 1905 nog zeggen, maar ruim 100 jaar later niet meer.

Volgens mij is het heel simpel:

Er is een natuurkundig maximum aan snelheid. Niets kan sneller dan dat maximum. Licht reist met dat maximum (dat zal ergens uit formules van Einstein blijken). Om dat maximum te weten, meet je de snelheid van het licht.

Stel nu dat neutrino's nu sneller konden, dan was er 'gewoon' een nieuw maximum, dat nog steeds 'c' heet. 'c' is alleen lastig te meten, maar volgens mij zitten we aardig in de richting.
Phoe wat flut reactie dat over hoe ik typte.

Lichtsnelheid is NIET constant, tevens wordt er ook vaak verward met Lichtjaar.
Lichtjaar is geen lichtsnelheid.
Lichtsnelheid in vacuum is wel degelijk een constante.Zo is het gedefinieerd in zowel de Maxwell vergelijkingen als de Srt en Art van Einstein.Je kunt wel allerlei pseudo wetenschappelijke zooi cut & pasten, maar als je echt wil aantonen dat de lichtsnelheid in vacuum niet constant is, zul je zowel de Maxwell vergelijkingen als de Srt en Art moeten falsificerenSucces, maar als het je lukt, ligt er een mooie Nobel prijs voor je klaar :)
Je had beter een link kunnen geven :)
Ik heb een ander site gevonden http://www.creatie.info/o...eem-voor-de-big-bang.html

Er zijn er meerdere, moet je even zoeken :)
Meetfout of een bugje in calc.exe? We zullen het nooit weten :P
Het had te maken met een kabeltje dat een beetje los zijn. Dit veroorzaakte wat vertraging in het signaal. Dit had ik gelezen in een artikel hierover een paar weken terug.
was dit niet al weken geleden bekend?

ik meen dit al gelezen te hebben.
Ja, de informatie die in het artikel staat was al lang bekend. Echter is nu met een andere proef ook de snelheid van neutrino's gemeten, en daarmee is nu bevestigd dat het inderdaad echt een foutje was.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True