Rechter VS gaat onderzoek doen naar Google wegens verwijderde chatberichten

Amerikaanse rechter James Donato zegt Google te gaan onderzoeken. De rechter, die de zaak tussen Google en Epic Games leidt, gaat dat doen vanwege de chatberichten die Google moedwillig heeft vernietigd, terwijl dat potentieel bewijsmateriaal was.

De rechter zei tijdens een hoorzitting in de rechtszaak tussen Google en Epic Games dat hij de kwestie rondom de verwijderde chatberichten gaat onderzoeken. Dat schrijft The Verge, dat bij de rechtszaak aanwezig is. Donato noemde het gedrag van Google 'een frontale aanval op de eerlijke rechtspraak'. "Ik ga tot op de bodem uitzoeken wie er verantwoordelijk is", aldus Donato.

"Het ondermijnt een eerlijke rechtsgang. Het zet vraagtekens bij een rechtvaardige oplossing van juridische geschillen. Het is in strijd met ons systeem", voegde de rechter daaraan toe. Donato zei daarbij dat hij deze zaken 'op eigen houtje' en buiten de Epic-rechtszaak om gaat onderzoeken.

De rechter gaat echter geen 'mandatory inference instruction' opleggen aan de jury die de zaak tussen Epic en Google beoordeelt. Als dat wel was gebeurd, dan was de jury verplicht geweest om in haar oordeel mee te nemen dat Google potentieel bewijsmateriaal voor in de rechtszaak heeft vernietigd. De jury had in dat geval ook moeten aannemen dat dit bewijsmateriaal belastend zou zijn geweest voor Google.

In plaats daarvan wordt een 'permissieve' juryinstructie opgelegd, waarmee de jury 'mag' afleiden dat het ontbrekende bewijsmateriaal mogelijk belastend was geweest voor Google, en Epic had kunnen helpen. "Het beste is dat de jury zelf beslist of ze een gevolgtrekking maakt. Ik ga de beoordelingsvrijheid van de jury niet beperken door die conclusie voor hen te trekken", zei hij. Google wilde niet reageren op vragen van The Verge over de opmerkingen van rechter Donato.

Tijdens de rechtszaak tussen Google en Epic Games bleek dat Google automatisch chatgesprekken liet verwijderen via een auto-deleteoptie. Medewerkers tot aan de ceo gebruikten die functie moedwillig om bepaalde gesprekken te laten verdwijnen. Meerdere medewerkers zeiden de auto-deletefunctie niet uit te zetten, ook nadat ze met een legal hold verplicht waren om potentieel bewijsmateriaal te bewaren. Ceo Pichai bekende ook, naast andere medewerkers, dat hij bepaalde documenten als wettelijk vertrouwelijk markeerde om ze uit de handen van anderen te houden. Tweakers schreef onlangs een achtergrondverhaal over de rechtszaak tussen Google en Epic.

Reacties (58)

[beerse]

Ergens is er ook een juridisch beginsel dat je niet hoeft bij te dragen aan je eigen veroordeling. Dat google dus geen bewijsmateriaal hoeft aan te leveren dat tegen hen pleit. Maar hoe ver dat gaat en in hoeverre whatsapp hier gelijk staat aan google is voer voor juristen.

[Verwijderd]

Dat google dus geen bewijsmateriaal hoeft aan te leveren dat tegen hen pleit.

Ik snap niet waar mensen dat misverstand halen. Je kan als tegenpartij een request doen voor alle communicatie tussen X en Y tijd, en met de Z partijen. In de rechtbank moet je dan argumenteren tegenover de rechter waarom je dat niet wilt. Zit daar bezwarende materiaal tussen, pech!

Als daar bezwarende materiaal tussen zit, kan je niet niet verwijderen of achterhouden, voor je de rest geeft aan de tegenpartij. Want je bent dan tegen een gerechtelijk bevel aan het gaan.

Als me er dan achterkomt dat je zaken achterhield of verwijderd hebt, dan kan de rechter de jury de instructie geven om ofwel "ga er vanuit dat er schuldig material in zat" of "mogelijk schuldig materiaal". En de tegenpartij kan gans de rechtszaak hameren op dat punt, en je eigen partij heeft eigenlijk geen defensie daartegen want je komt over als schuldig tot en met.

Daarom dat het enorm dom geacht word om zaken te achterhouden. Wat men liever doet, is het overdrijven met de materiaal. O, u wilt iedere email en u hebt geen tijd gestipuleerd. Hier zijn een miljoen mails van 30 jaar geleden tot nu, in ongesorteerde order, op papier, enz... en je hebt maar x weken om dat allemaal te doorziften. Aka, in de hoop dat je overkijkt op zo een bezwarende materiaal. Daarom dat zo een grote rechtszaken zo duur zijn, omdat beide partijen volop tot het extreem pesten en bemoeilijken, tot het randje van de wet of rechterlijke beveel gaan. O, u wilt dat digitaal? Ok ... hier zijn 100.000 floppy disks, met 10 emails per disk.. Hey, de rechter heeft gezegd digitaal, niet welk formaat...

Het is een kat en muis spelletje, waar een vergeten vinkje, duur kan zijn voor je eigen zaak. Zie de rechtszaak met Trump waar zijn advocaten vergeten zijn om "jury rechtszaak" aan te vinken.

Alle, zo gaat het er aan toe in de VS.

[Frame164]

[...]


Als daar bezwarende materiaal tussen zit, kan je niet niet verwijderen of achterhouden, voor je de rest geeft aan de tegenpartij. Want je bent dan tegen een gerechtelijk bevel aan het gaan.

Als me er dan achterkomt dat je zaken achterhield of verwijderd hebt, dan kan de rechter de jury de instructie geven om ofwel "ga er vanuit dat er schuldig material in zat" of "mogelijk schuldig materiaal".

Dat kan best wel een grijs gebied worden. Ik denk dat iedereen wel eens een mail heeft weggegooid waarvan op dat moment niet duidelijk was dat het cruciale informatie bevatte.

[Verwijderd]

Dat kan best wel een grijs gebied worden. Ik denk dat iedereen wel eens een mail heeft weggegooid waarvan op dat moment niet duidelijk was dat het cruciale informatie bevatte.

Nee hoor ...

Heb je dat gedaan in het verleden, zonder dat er een rechtszaak was, dan is dat een andere issue. Maar doe je dat in de aanloop of tijdens een rechtszaak, ... Dan zit je in de diepe shit.

Men maakt verschil tussen het feit dat er communicatie gewist werd automatisch, en het feit dat dit gebeurde toen het duidelijk werd dat er een rechtszaak van kwam. Zodra er een rechtszaak aankomt, dan is er de motivatie om bewijs te doen verdwijnen en dat is waar rechtser niet invallen van "jamaar, dat gebeurt automatisch".

Zodra je issues hebt met een rechtszaak zal een advocaat in je eigen firma grondig op hameren dat alles netjes moet bijgehouden worden.

Vergeet ook niet, communicatie bevat vaak 2 kanten. Verwijder je van je kant maar men vind bewijs van de andere kant dat je spullen verwijderd hebt dat je in een slecht daglicht plaatsen, dan word ALLES wat je verwijderd tegen diezelfde standaard geplaatst. Daarom dat ik de "ga er vanuit dat er schuldig material in zat" of "mogelijk schuldig materiaal".term gebruik.

De ene vorm betekend dat men bewijs vond dat je schadelijk materiaal verwijderd hebt, en de andere verdenken dat je schadelijk materiaal verwijderd. In beide gevallen = your fucked, de ene enkel een beetje meer dan de andere. Als dat voorkomt bij een Jury, kan je dat nog een beetje manipuleren maar als het een bench trail is, ... rechters nemen zo een gevallen extra serieus want eigenlijk neem je een loopje met de rechtbank ( en dus de rechter ).

[Aldy]

En dan moet er toevallig niet één bezwarend mailtje opduiken, eentje die men vergeten was te vernietigen. Als dat mailtje ook als uitgangspunt dient, dan kan Google het verder ook wel vergeten.

[wildhagen]

Ergens is er ook een juridisch beginsel dat je niet hoeft bij te dragen aan je eigen veroordeling.

Dat klopt, maar dat moet wel binnen de grenzen van de wet blijven natuurlijk. Onder dat beginsel is het bewust vernietigen van potentieel bewijsmateriaal natuurlijk niet toegestaan.

[Steyn_E]

Komt nog bij dat Google geen natuurlijk persoon is maar een bedrijf (rechtspersoon) en daarmee niet vanzelfsprekend dezelfde rechten heeft. Denk bijvoorbeeld aan recht op privacy.

[MSalters]

Bedrijven zijn volgens Amerikaanse jurisprudentie een verzameling van mensen. Als die mensen in hun rechten geschonden worden, kan het bedrijf zich indirect ook op die rechten beroepen.

Dat is natuurlijk op zich redelijk. Het zou een probleem zijn als je de mensenrechten van Mark Zuckerberg kunt omzeilen door formeel "de CEO van Meta" aan te klagen. Het is aan de rechters om inhoudelijk naar verzoeken te kijken, je kunt lastig een algemene regel hierover formuleren.

[Aldy]

Ik vind het vreemd om een bedrijf een verzameling van mensen te noemen. De mensenrechten van elk individu worden beschermd, zolang het privéberichten betreft, maar zodra ze zakelijk zijn, ligt dit naar mijn mening anders.
En zelfs in die privéberichten wil ik een kanttekening maken: Als een meerdere privémailtjes stuurt naar een ondergeschikte, die daar niet van gediend is, waar vallen die mailtjes dan onder?

[MSalters]

Kan zijn dat je het vreemd vindt, de jurisprudentie ligt daar nu eenmaal zo. En in de VS is jurisprudentie belangrijker dan hier.

Lastig vallen is strafrecht, daar heeft het bedrijf als rechtspersoon weinig mee te maken.

[Dennism]

Dat is iets uit het strafrecht, in het civielrecht hoeft dat niet van toepassing te zijn, zie bijvoorbeeld ook: https://ak-advocaten.eu/meewerken-aan-eigen-veroordeling/

Nu is dit natuurlijk een zaak onder Amerikaans recht waar dit weer anders kan zijn. In de VS heb je bijvoorbeeld discoveries, waarbij zaken echt niet zomaar verwijderd mogen worden als ze binnen zo'n discovery opdracht vallen.

[Atilim]

En zelfs in een strafzaak, kan me niet voorstellen dat je zomaar e-mails en andere zooi kan versnipperen zonder dat je een misdaad pleegt.

[sniker]

Dat kan idd als vernietigen van bewijsmateriaal gezien worden. het probleeml zit hem erin dat de politie dan wel moet bewijzen dat het daadwerkelijk belastend bewijsmateriaal was, dat is lastig als het eenmaal vernietigd is. en het simpelweg verwijderen van e-mails of vernietigen van documenten op zich is niet strafbaar.

dit is echter amerikaans recht en een geschil tussen 2 partijen en geen strafrecht. en dan maakt het wel degelijk uit of je nadat de zaak gestart is nog communicatie gaat vernietigen. dit omdat partijen de communicatie via de rechter kunne opeisen, en je door vernietiging dit onmogelijk hebt gemaakt en dus daarmee de zaak bewust hebt gefrustreert.
Wat een balngrijke rol speelt is dat voor bedrijven in dit soort zaken is dat de rechter een instructie aan de jury mag opleggen dat de jury mag of zelfs expliciet moet aanemen dat dit belastend bewijs was wat vernietigd is, bij een strafzaak en een persoon dan mag dit niet voor zover ik weet.

[SinergyX]

Een legal hold was in de basis al genoeg geweest 'verplicht' te zijn dit te moeten bewaren, maar tegen zulk beginsel is namelijk ook nog steeds het principe van bewust vernietigen voor in het leven gebracht; het feit dat het bestaat (wat nu blijkbaar zeker is) en Google dit heeft laten verdwijnen zal in dit geval niet meer vanuit dat beginsel kunnen komen.

[Guus...]

Dit is geen strafzaak en Google is geen persoon maar een bedrijf en heeft daarmee niet de zelfde rechten als een persoon.

[MSalters]

Dat is te kort door de bocht. Rechtspersonen hebben dezelfde rechten als nauurlijke personen, tenzij een specifieke wet anders beslist. Dus jij moet de uitzondering beargumenteren; "Google is een bedrijf" is niet voldoende.

[sniker]

Dat juridisch beginsel geld enkel voor strafrecht, niet voor civielrecht. en dit is geen strafrechtzaak dit zijn 2 partijen met elkaar in conflict en de rechter/jury moet bepalen wie van de 2 fout zit. En dat er een partij fout zat, dat betekend nog niet dat die partij ook strafbaar gehandeld moet hebben.

Dit is er net zo een als "illegaal verkregen bewijs", ook dit concept geld enkel in het strafrecht enniet civielrecht. Zo kan brein bijvoorbeeld illegaal servers in beslag nemen van een partij. En dat is dan diefstal en daar kan brein door de rechter voor gestrafd worden. Maar eventueel bewijs wat brein ondertussen vind op die server is echter wel degelijk bruikbaar in de civiele zaak omtrend auteursrechtenschending.

[Infor40]

Wat ik wel een beetje bijzonder in dit geheel vind is ook de rol van de rechter.

Een rechter zou toch hooguit opdracht tot nader onderzoek moeten geven. Even los van de inhoud (ja, zoiets dient uitgezocht te moeten worden) maakt de rechter zijn positie in mijn beleving niet sterk. Die moet zich beperken toch tot onafhankelijke oordelen. Of mis ik een verschil tussen NL en USA…

[Arnoud Engelfriet]

Een Amerikaanse rechter is veel actiever dan de Nederlandse. En heeft ook veel meer macht in zijn rechtszaal, denk aan het begrip 'contempt of court" waarbij de rechter je een boete mag opleggen of zelfs de cel in mag stoppen omdat hij eenzijdig vindt dat je hem respectloos behandelt. Dat zit hier ook achter wat Donato doet: het verstoppen van bewijs kun je zien als een vorm van contempt, net als het opzettelijk mislabelen van documenten als vertrouwelijke advocaatcorrespondentie.

Wat hij precies kan doen om dat onderzoek uit te voeren is iets minder duidelijk. Hij heeft geen onderzoeksafdeling en kan ook de politie niet instrueren om iets te gaan doen. Hij kan wel dingen doen als als de advocaten van Google instrueren om nu álle documenten te geven en daar een onafhankelijk onderzoeker op zetten die zegt wat er echt advocaatcorrespondentie is, bij ieder onjuist gelabeld document krijgt de advocaat persoonlijk 1000 dollar boete. Hij kan ook een advies aan de beurstoezichthouder FTC geven dat die eens heel goed moeten kijken wat Google allemaal uitspookt, of de Orde van Advocaten aanraden dat ze alle Google-advocaten een fikse waarschuwing geven.

[marktweakt]

Daar heeft Epic echter allemaal niets aan.

Het lijkt mij toch verdedigbaar dat als een partij welbewust en weloverwogen bewijsmateriaal vernietigd/verduisterd, zelfs nadat hun expliciet is opgedragen dat alles bewaard moet worden, dat ze dan de procedure direct en definitief verliezen.

Daar zou Epic iets aan hebben en daar zou een goede afschrikwekkende werking voor de volgende keer van uitgaan.

Nu blijft het waarschijnlijk weer bij een tikje op de vingers zoals het altijd lijkt te gaan bij Amerikaanse tech giganten.

[sniker]

en dat is dus precies wat die jury instructie kan veroorzaken, als de rechter de instructie geeft dat de jury MOET aannemen dat het vernietigde document/communicatie belastend bewijs bevat dan is heb je de zaak al zo goed als verloren tenzij het voor de jury geloofwaardig om niet heel relevante communicatie/documenten gaat die op zichzelf nooit de "smoking gun" zullen bevatten.

de rechter heeft nu een iets minder harde instructie gegeven: De jury MAG ipv MOET aannemen dat het belastend materiaal was. subtiel verschil maar alsnog wel een flinke tegenslag voor google.

[rjberg]

Rechters mogen echter geen zelfstandig vragen stellen in de VS, in Nederland wel, van wat ik hoor.

[R4gnax]

Daarentegen mogen ze wel zeer uitvoerige uitspraken publiceren.
En die kunnen heel specifiek geformuleerd zijn. Als ware het een roadmap voor een vervolgzaak die linea recta richting de finish-lijn gaat.

Dat zag je eerder al met de Epic-vs-Apple uitspraak waar de rechter een compleet verhaal uit de doeken deed met elke afweging tot in den treure uitgespecificeerd compleet met exact genotereerde uitsluitingen in de vorm van "hadden we [...] gegevens gehad, dan [..]"; "was de schuldvraag geformuleerd als [..], dan [...]". etc. etc.

Amerikaans recht leunt heel sterk op precedent.
Wat wil zeggen dat als een klager ineens wel met de juiste sleutelzaken aan komt zetten en de juiste insteek neemt conform het plan dat met zo'n uitspraak vooropgezet lijkt te zijn, je ineens in een rigoreuze stroomversnelling kunt komen.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 13:44]

[sniker]

in zoverre dat een rechter wel mag doorvragen op iets wat door een van de partijen is aangedragen maar niet zelf met nieuwe vragen mag komen ja die heb ik ook van gehoord.
Wat ik wel heb gelezen in meerdere vonnissen is dat een rechter in zijn vonnis aangeeft door gebrek aan aandacht voor punt XYZ kan hij daar geen conclusies aan geven en is dit niet meegenomen in de beslissing. Dat is natuurlijk weer iets wat in een hoger beroep dan weer meegenomen kan worden door de partijen, en volgens mij zelfs door de hogere rechter naar gevraagd kan worden omdat het in het vonnis staat.

[Infor40]

Dank Arnout, voor US dan toch wel wat anders dan hier.

Zou trouwens mooi zijn als je hier ook een dank-vink zou kunnen zetten. Bevordert misschien nog meer de interactie

[Providentia]

Don't be evil.. was dat niet ooit een mantra van Google?

[wildhagen]

Vroeger ja, maar dat zijn ze in april/mei 2018 al mee gestopt.

Nu is hun motto 'do the right thing', hoewel ik het vernietigen van potentieel bewijs in een rechtzaak ook niet helemaal kan rijmen met dat motto.

Als dit echt gebeurd is vind ik toch wel een erg slechte zaak, en ik hoop dan ook dat de jury het zeker mee zal nemen in hun oordeel, ook al is dat dus niet verplicht door de rechter.

[dj__jg]

'the right thing' is in dit geval natuurlijk wat er het beste voor de aandeelhouders is.

[Vexxon]

Het is echt gebeurd, meerdere medewerkers, zelf Pichai, hebben toegegeven moedwillig berichten te vewijderen.

Zowel 'don't be evil' als 'do the right thing' zijn belachelijke motto's gezien het gedrag van Google al jarenlang. Het is werkelijk alleen voor de buhne, maar alleen de fans hechten daar nog waarde aan.

[JeroenED]

Waren wel altijd loze woorden. Volgens je wikipagina waren de woorden bedoeld als reactie tov de concurrentie. Mijn ervaring leert dat rechtsreekse reacties niet altijd lang standhouden.

adding that the slogan was "also a bit of a jab at a lot of the other companies, especially our competitors, who at the time, in our opinion, were kind of exploiting the users to some extent".

[micnocom]

Ja en dat is nu iets van do the right thing ... ik wil er zo min mogelijk "gebruik van maken".


✅ *Misschien toch m'n gebruikers plaatje eens veranderen

[Reactie gewijzigd door micnocom op 23 juli 2024 13:44]

[R4gnax]

Don't be evil.. was dat niet ooit een mantra van Google?

Ja.
Maar ze zijn zo erg afgegleden dat sinds Hixie bij Google vertrokken is, zelfs hij uit de band klapt over het feit dat hoewel "Don't be evil" toch echt wel het motto was wat intern door de oude garde van Google gedragen werd, het bedrijf die uitspraak met recht heeft laten varen.

http://ln.hixie.ch/?start=1700627373&count=1

Als het grote boegbeeld van ontwikkeling aan browsers en webstandaarden, die half zijn werkende leven aan Google verpand heeft, ineens met keiharde ongenuanceerde en ongefilterde statements komt zoals:

Google's culture eroded. Decisions went from being made for the benefit of users, to the benefit of Google, to the benefit of whoever was making the decision. Transparency evaporated. Where previously I would eagerly attend every company-wide meeting to learn what was happening, I found myself now able to predict the answers executives would give word for word. Today, I don't know anyone at Google who could explain what Google's vision is. Morale is at an all-time low. If you talk to therapists in the bay area, they will tell you all their Google clients are unhappy with Google.

dan weet je wel hoe laat het is. Dan is het niet meer 5 voor 12. Dan is het 8u 's ochtends op de eerste dag van de volgende maand.

Vooral de afsluiter spreekt boekdelen:

The deterioration of Google's culture will eventually become irreversible, because the kinds of people whom you need to act as moral compass are the same kinds of people who don't join an organisation without a moral compass.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 13:44]

[kimborntobewild]

Don't be evil.. was dat niet ooit een mantra van Google?

Da's maar lastig, als je zo'n regel hanteert... want dan moet je je er ook aan houden.
Dus hebben ze die regel lang geleden opgeheven.

[Polderviking]

Medewerkers tot aan de ceo gebruikten die functie moedwillig om bepaalde gesprekken te laten verdwijnen. Meerdere medewerkers zeiden de auto-deletefunctie niet uit te zetten, ook nadat ze met een legal hold verplicht waren om potentieel bewijsmateriaal te bewaren.

Dat het überhaupt beleid is om automatisch gesprekken weg te pleuren zegt je eigenlijk alles wat je moet weten over integriteit bij ome Google.

Wordt naar buiten toe ongetwijfeld in een privacy jasje verkocht maar ik trap daar in ieder geval niet in. Als ze zo begaan waren met privacy zouden ze die waarborgingen ook automatisch op je privé account plaatsen. Maar dan komt er natuurlijk geen geld meer binnen.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 23 juli 2024 13:44]

[mjtdevries]

Google is natuurlijk Evil Empire 2.0

Maar dat chat berichten automatisch na een bepaalde tijd verwijderd worden is volstrekt normaal bij bedrijven.
Word bij jou op het werk elk telefoon bericht opgenomen en onbeperkt bewaard voor het geval er ooit een rechtzaak is?

Juristen beschouwen chat berichten als minder officieel dan een email en meer als een telefoongesprek dat niet opgenomen word. En willen daarom ook dat het als zodanig behandeld word.

Als jij even een aantekening maakt op een papiertje, ga je dat papiertje dan 15 jaar in een beveiligd archief bewaren?

En vaak staan dit soort policies standaard voor alle medewerkers aan. Dus het is maar de vraag bij de "legal hold" of ze daar aan gedacht hebben. Wat is er naar ze gecommuniceerd? Is hun specifiek verteld dat ze dat moeten aanpassen?
(Daarom wil je bij een legal hold ook niet afhankelijk zijn van de gebruiker. Je wilt dat in de achtergrond regelen als admin)

[kiang]

Word bij jou op het werk elk telefoon bericht opgenomen en onbeperkt bewaard voor het geval er ooit een rechtzaak is?

Waar ik werk (overheid) is de richtlijn iig nu dat automatisch verwijderen van berichten echt uit moet staan, met het oog op eventuele WOO verzoeken. We willen niet de indruk wekken dat we zaken willen verbergen.

Dit is wel een beslissing die wij binnen ons team genomen hebben, er is (bij mijn weten) geen richtlijn voor het hele rijk.

[Reactie gewijzigd door kiang op 23 juli 2024 13:44]

[MSalters]

Ik denk dat je die even moet escaleren. Juist voor gevoelige (persoons)gegevens zou er juist wél een automatische verwijdering moeten zijn, conform de vastgelegde bewaartermijnen voor die data.

Onder de wet WOO kun je prima na 8 jaar verwijzen naar een gedocumenteerde bewaartermijn van 7 jaar. Dat is juist een bewijs van een overheid die volgens zijn eigen regels werkt.

[kiang]

Het is duidelijk dat je niet snapt waarover het gaat. We hebben het hier niet over persoonlijke appjes of andere private communicatie, maar werkgeletaeerde communicatie.

[MSalters]

Bedankt voor de herinnering waarom ik niet meer voor de overheid werk.

Persoonlijke appjes vallen sowieso niet onder de AVG. Geen idee waarom je die aanhaalt. Zie 2.2.c

Voor die werkgerelateerde communicatie geldt art 5.1.e AVG, en moet automatische verwijdering aan staan. Zie ook recital 39.

[kiang]

Leuk verhaal Michiel, maar alsnog niet echt van toepassing.

Met zo een houding ben ik erg blij dat je niet mijn collega wil worden Volgens mij zit je prima op je plek met een paar vaste collega's waar je het wel mee kan vinden.

[Reactie gewijzigd door kiang op 23 juli 2024 13:44]

[R4gnax]

Voor die werkgerelateerde communicatie geldt art 5.1.e AVG, en moet automatische verwijdering aan staan. Zie ook recital 39.

Artikel 5.1e stelt dat je gegevens slechts mag bewaren voor zolang dit noodzakelijk is om aan het doel van verwerking te voldoen.

Recital 39 stelt dat alle vormen van verwerking zo veel als mogelijk transparent en duidelijk voor de betrokkene moeten gebeuren.

Vanuit de overheid hebben we om in de geest van Recital 39 te voldoen, de WOO en WOO-verzoeken.
Waarbij privé-gegevens betr. andere betrokkenen netjes gecensureerd worden - maar je wel in principe een totaal beeld hoort te krijgen over wat er besloten is inzake jou zelf.

Dat vereist dan alleen wel dat we, bij wet, die gegevens beschikbaar hebben. En daar komt dan Art 5.1e weer om de hoek, samen met Art 6.1c en wettelijke noodzaak als verwerkingsgrondslag om de gegevens aan te houden voor zolang als de wet stelt.


Wat jij beschrijft is de natte droom van Mark Rutte:
"Ja, jongens-- als we nou gewoon eens dit meteen gaan verwijderen, zodat niemand het later op kan vragen. Want echt, heh? Wie gaat dit nou ooit op willen vragen?"

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 13:44]

[wildhagen]

Word bij jou op het werk elk telefoon bericht opgenomen en onbeperkt bewaard voor het geval er ooit een rechtzaak is?

Ik mag toch hopen van wel als er een 'legal hold' gegeven wordt:

Meerdere medewerkers zeiden de auto-deletefunctie niet uit te zetten, ook nadat ze met een legal hold verplicht waren om potentieel bewijsmateriaal te bewaren.

Zo niet ben je best wel in overtreding...

Daarom kent bijvoorbeeld Exchange de optie om dit soort berichten (in het geval van Exchange dus mails etc) in een 'legal/litigation hold' te plaatsen, zodat ze niet verwijderd kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 23 juli 2024 13:44]

[mjtdevries]

Ik mag toch hopen van wel als er een 'legal hold' gegeven wordt:

Waar ik op reageerde ging niet over een situatie waarbij al een legal hold gegeven was. Maar gewoon de alledaagse praktijk in een bedrijf.

En los daarvan gaat een legal hold over documenten op papier of electronische documenten. Ik ben er vrij zeker van dat een legal hold niet betekent dat je telefoon gesprekken moet gaan opnemen.

Zo niet ben je best wel in overtreding...

En daarom ging ik daar op specifiek op in, in mijn reactie, wat je niet mee genomen hebt.
Veel mensen realiseren zich helemaal niet wat voor policies er actief zijn en dan is het van belang dat ze goed geinstrueerd zijn om te beoordelen of ze moedwillig dingen verwijderd hebben, zoals geclaimed word.

En inderdaad heeft Exchange dat heel mooi geregeld.
Als gebruiker kun je dingen verwijderen en zie je ze niet meer, maar op de achtergrond blijft alles bewaard voor eDiscovery.

[MSalters]

Een legal hold beschrijft wat er bewaard moet worden. Krijg jij een legal hold voor je telefoongesprekken om je oren, dan zul je die écht moeten opnemen. Is het voor alle elketronische communicatie, dan zulj je mail én chat moeten bewaren. Is het voor papier, dan moet je ook kladjes gaan bewaren.

[Polderviking]

Maar dat chat berichten automatisch na een bepaalde tijd verwijderd worden is volstrekt normaal bij bedrijven.
Word bij jou op het werk elk telefoon bericht opgenomen en onbeperkt bewaard voor het geval er ooit een rechtzaak is?

Wij gooien in de basis niks weg qua zakelijke communicatie nee.
Dat heeft met rechtzaken niks te maken, maar exacte communicatie kunnen terugvinden is altijd handig.

Juristen beschouwen chat berichten als minder officieel dan een email en meer als een telefoongesprek dat niet opgenomen word. En willen daarom ook dat het als zodanig behandeld word.

Als jij even een aantekening maakt op een papiertje, ga je dat papiertje dan 15 jaar in een beveiligd archief bewaren?

En vaak staan dit soort policies standaard voor alle medewerkers aan. Dus het is maar de vraag bij de "legal hold" of ze daar aan gedacht hebben. Wat is er naar ze gecommuniceerd? Is hun specifiek verteld dat ze dat moeten aanpassen?
(Daarom wil je bij een legal hold ook niet afhankelijk zijn van de gebruiker. Je wilt dat in de achtergrond regelen als admin)

Er zit echt nog wel wat grond tussen elke vage hersenscheet driedubbel in een archief opslaan, en doelmatig dingen verwijderen zodat het maar niet tegen je gebruikt kan worden.

[mjtdevries]

Dat heeft met rechtzaken niks te maken, maar exacte communicatie kunnen terugvinden is altijd handig.

Dat is handig ja.
Daarom wederom de vraag: Word elke telefoon gesprek opgenomen en bewaard? Want daar geldt hetzelfde argument voor.

"exacte communicatie" is hier het sleutelwoord. Als je communicatie zo exact moet zijn, dan is een chat bericht niet het juiste medium. Net zoals bij een telefoongesprek.
Voor exacte communicatie gebruik je officiele brieven, contracten en strak geformuleerde emails.
Maar niet een chatje.

en doelmatig dingen verwijderen zodat het maar niet tegen je gebruikt kan worden.

Dat is iets dat jij er van maakt.
Zoals ik duidelijk maak zijn er goede argumenten (los van de e-waste) om niet elke poep en scheet te bewaren, zolang de dingen die wel belangrijk zijn wel bewaard worden.

Overigens kan die "vage hersenscheet" in een rechtzaak juist het verschil maken. Bv het bewijs dat iemand wel degelijk van iets af wist.

[Simon Weel]

Toch maar mooi dat de Google medewerkers in de leer zijn geweest bij Mark Rutte!

[marktweakt]

Daar hebben ze echter geen 'actieve herinnering' aan

[Frame164]

Het lijkt me dat je eerst moet aantonen dat het formeel beleid was om bepaalde zaken te verwijderen. Zo niet, dan betekent het dat je als werknemer beter maar nooit meer je mailbox moet opruimen, veel te riskant.

[mjtdevries]

Nee, zo zit het uiteraard niet in elkaar.

Als jij als werknemer verplicht bent bepaalde mails te bewaren, dan weet je dat vanuit je beroep omdat er wettelijke regels voor zijn. Andere mails die niet onder een bepaalde wet vallen mag je dan gewoon verwijderen.

Op het moment dat er een rechtzaak is en er komt een legal hold, dan krijg jij als werknemer te horen of jij daar ook onder valt en dan weet je dat je vanaf dat moment niks meer mag weggooien.

Als jij daarvóór al mails had opgeruimd dan is dat gewoon pech gehad. Daar kan niemand jou op aanklagen.

Dus helemaal geen risico's in het opruimen van je mailbox. Je weet van tevoren wat je wel en niet mag weggooien.

[GameNympho]

Laten we nu eens met z`n allen duimen, dat de verantwoordelijken, echt gestraft worden ipv een schikking

[Roel1966]

Ik ken eigenlijk die hele situatie niet en weet verder niet wat er speelt tussen Google en Epic Games maar ik vraag mij wel even af of Epic Games zelf dan geen backup heeft van die chatberichten. Tenzij dan dat Google ook de chatberichten van Epic Games verwijderd heeft en dat is dan wel zeer kwalijk.

[R4gnax]

Het gaat hier om interne berichtgeving tussen Google werknemers onderling in het kader van deze rechtszaak; het geschil tussen Epic en Google, of de materie waar het geschil over ging.

Hierbij is door het gerecht een order afgegeven om alle gegevens die deze zaak mogelijk raken te bewaren zodat deze opgeeist kunnen worden. Een zgn. legal hold. Tegen dit bevel in, blijkt er nu een gedeelte van de interne communicatie verwijderd te zijn. Met aanwijzingen dat dit zelfs doelbewust zo georchestreerd zou kunnen zijn.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 13:44]

[Roel1966]

Ah oke dat maakt het een stuk duidelijker want dit staat niet zo vermeld in het bovenstaande artikel dat het om interne berichten ging. Ik dacht dat het om chatberichten ging tussen Google en Epic games en het daarom al vreemd vond dat die verwijderd waren.

[Dark Angel 58]

Ik geloof echt dat de chats niet daadwerkelijk zijn verwijderd... de verwijderde chats worden meestal "gearchiveerd" in bijvoorbeeld derde verborgen backup server.

[Vexxon]

Dam zou het een beetje suf zijn om te beweren tegenover de rechter dat de berichten er niet meer zijn wanneer hen gevraagd is deze te overhandigen.
Sterker nog ik zou zeggen dat dat gezien kan worden als meineed.

[Dark Angel 58]

Dam zou het een beetje suf zijn om te beweren tegenover de rechter dat de berichten er niet meer zijn wanneer hen gevraagd is deze te overhandigen.
Sterker nog ik zou zeggen dat dat gezien kan worden als meineed.

Precies... daarom moet er echt ver geavanceerd waarheidsmeter in de rechtszaal komen, dan kunnen ze geen meineed meer plegen

[mutley69]

Het vernietigen van bewijs in de VS wordt ernstig genomen - wees gerust dit gaat Google $$$$$$$ kosten.