Voormalige topman TSMC: SMIC kan 5nm-chips produceren met huidige hardware

Een voormalige topman van TSMC vermoedt dat de Chinese chipfabrikant SMIC chips op 5nm kan maken met de machines die het bedrijf momenteel ter beschikking heeft. Dit zou wel tijdrovend en duur zijn. Er kan ook een negatieve impact op de yields ontstaan.

Volgens Burn Lin zou SMIC wel minstens gebruik moeten maken van four-fould patterning. Hierbij wordt een wafer meerdere keren belicht. De man vertelde aan de redactie van DigiTimes dat de techniek heel wat tijd in beslag zou nemen en het risico op fabricagefouten ook kan toenemen. Hierdoor kunnen de yields dalen en dat heeft dan weer invloed op de kostprijs van elke chip.

SMIC is een Chinese chipfabrikant die socs produceert voor onder andere de Chinese smartphonefabrikant Huawei. Die heeft eerder dit jaar de Mate 60-smartphones aangekondigd. Die telefoons kwamen met een geavanceerde 7nm-soc van SMIC: de Kirin 9000. Uit een analyse van TechInsights blijkt dat deze soc is gebaseerd op het N+2 7nm-procedé van SMIC. SMIC noemt dit zijn tweede generatie 7nm-node. Het is onduidelijk welke productiemachines SMIC gebruikt, maar vermoedelijk betreffen dat onder meer immersielithografiemachines van ASML.

De Verenigde Staten hebben in 2022 exportrestricties voor geavanceerde chips en chipproductieapparatuur uitgevaardigd. Bedrijven die zulke chips of zulke machines maken en naar bedrijven in China willen exporteren, moeten daar nu een vergunning voor aanvragen bij de Amerikaanse overheid. De Chinese chipfabrikant SMIC is daarbij op een zwarte lijst gezet en kan officieel dus geen chipproductiemachines meer aankopen van Amerikaanse bedrijven. Nederland heeft begin dit jaar ook beperkingen opgelegd aan ASML met hetzelfde doel. ASML mag tot 2024 wel nog enkele modellen van geavanceerde duv-lithografiemachines naar China exporteren.

ASML-euv-tinlaser

Reacties (84)

[tedades]

Mijn idee bij het lezen van dit artikel: Door het gebruik van quad patterning doe je alle stappen in veelvoud uitvoeren waardoor je de kans op fouten zodanig vergroot dat massa productie eigenlijk uitgesloten wordt. EUV zorgt ervoor dat je de quad pattering stap overslaat en in 1 keer uit kunt voeren. Zonder EUV is het productie proces vele malen langer, waar het normaal 2 maanden is ga je naar een veelvoud hiervan. Dus naast de verhoogde kans op fouten, en dus falende chips, is de doorlooptijd zodanig hoog dat je niet flexibel bent in productie.
Het is dus mogelijk om 5nm volledig op DUV uit te voeren maar het is erg inefficiënt. Mocht je geen alternatieven hebben is het je enige optie; maar alle concurrenten die wel EUV gebruiken zullen altijd sneller kunnen leveren en met een hogere yield (en dus een betere prijs).

Het hele idee van dit soort fabrieken is massa productie en 5nm gebruik je ipv. 7nm waarschijnlijk voor kleinere en zuinige chips of grote chips met veel rekenkracht. De productie van een grote chip zal nog meer falen, doordat de kans op fouten op zo'n groot oppervlakte groter is. Een kleine chip zal een hogere prijs hebben dan dezelfde chip geproduceerd in een fabriek die EUV gebruikt. Uiteindelijk zal 5nm van SMIC dus niet op de internationale markt kunnen concurreren doordat de prijs voor hun chip hoger zal uitvallen. Het hebben van 5nm bij SMIC heeft alleen zin voor de Chinese markt.

"Het is onduidelijk welke productiemachines SMIC gebruikt, maar vermoedelijk betreffen dat onder meer immersielithografiemachines van ASML.", deze quote is nogal een inkoppertje. ASML's immersie lithografie is zover ik weet nog de enige die naast EUV dit soort kwaliteit kan behalen. Canon zijn imprint machine is nog niet in gebruik. Zover ik weet is de aankoopprijs voor de high-end immersie machine niet heel veel lager dan die van EUV, dus ook qua initiële investeringskosten zal DUV daar geen groot verschil maken.

[Vicje]

Ik heb niet zoveel verstand van dit soort productieprocessen. Maar in zijn algemeenheid verbaas ik mij altijd wel over hoe snel men geneigd is te zeggen dat iets niet kan, of wat alle nadelen zijn. Die Chinezen zijn ook niet dom en wie zegt nu dat ze niet iets gevonden hebben om die obstakels te overkomen?! Ze zijn vaak sterk in reverse enginering. Ik kan best geloven dat zij juist nu, met alle restricties die ze allang zagen aankomen, hebben gezocht naar oplossingen om de genoemde problemen in ieder geval te kunnen minimaliseren, zo niet op te lossen.

[arjankoole]

Die Chinezen zijn ook niet dom en wie zegt nu dat ze niet iets gevonden hebben om die obstakels te overkomen?! Ze zijn vaak sterk in reverse enginering.
[/quote]

Klopt, maar met ASML machines lukt ze dat niet. Dat hebben ze geprobeerd, daar schijnen ze zelfs heel veel in geïnvesteerd te hebben.

[MrMonkE]

Maakt niet uit zelfs in gefaalde trajecten leren ze heel veel waar ze baat van gaan hebben.

[Countess]

Maar in zijn algemeenheid verbaas ik mij altijd wel over hoe snel men geneigd is te zeggen dat iets niet kan, of wat alle nadelen zijn. Die Chinezen zijn ook niet dom en wie zegt nu dat ze niet iets gevonden hebben om die obstakels te overkomen?!

Omdat het gewoon natuurkunde is. De lichtgolven van DUV zijn te groot om de fijne patronen die nodig zijn voor 5nm chips in een keer te maken, dat moet in meerdere stappen, en elke stap betekend meer tijd, geld, en meer kans op fouten.

[johnbetonschaar]

Dit is niet helemaal correct, in principe zou je ook met DUV golflengtes structuren met kleinere afmetingen dan 5nm kunnen imagen. Niet met ASML machines alleen, omdat je hiervoor lenzen met nog grotere NA nodig zou hebben, en die bestaan niet (of in ieder geval niet in ASML machines). En als ze al zouden bestaan dan zou de complexiteit van zo’n beetje alle andere aspecten van het productie proces dusdanig omhoog gaan dat het zinloos is om het allemaal werkend te krijgen. Het is niet voor niks dat ASML 20+ jaar in EUV technologie heeft geïnvesteerd

[tedades]

TSMC is als eerste overgestapt naar EUV en heeft daarmee de transitie naar nieuwere nodes een voorsprong opgebouwd. Nu wordt de yield per node normaal niet gepubliceerd maar analisten kunnen soms inzicht krijgen door andere cijfers. Daar zie je dat de concurrenten van TSMC, die geen EUV gebruiken, tegen een drempel botsen qua yield rond de 7nm. En die berichten zagen we geregeld terug: Samsung met de kwaliteit van de 30xx reeks nVidia chips op 8nm, Intel die zijn productie niet op orde kreeg en sommige chips bij TSMC liet produceren, GlobalFoundries die de handdoek in de ring gooide en daardoor geen 7nm node zou krijgen.

Ik zou denken dat SMIC meer tijd heeft gehad dan de voorgaande bedrijven om hun productie proces strak te krijgen, waarschijnlijk mede door heftige investeringen door hun overheid. Maar alle concurrenten op deze markt zijn tot de conclusie gekomen dan overstappen van multi-patterning (SADP/SAQP) naar EUV noodzakelijk was om te kunnen blijven concurreren.
SMIC mag dan een proces hebben die ze 5nm noemen (5nm is een marketing term) en deze mag misschien zelfs een hoge yield hebben (hoewel de geruchten bij hun 7nm yield varieerde tussen 10%-70%), de concurrenten die wel EUV gebruiken zullen sneller zijn. Uiteindelijk zullen ze tegen dezelfde problemen oplopen als de rest. Mochten ze, met het inhuren van voormalig personeel van TSMC, zo creatief zijn geworden dat ze een magisch nieuw proces hebben verzonnen is dat alleen maar goed voor de markt.

[Reactie gewijzigd door tedades op 22 juli 2024 22:41]

[BadRespawn]

Die Chinezen zijn ook niet dom en wie zegt nu dat ze niet iets gevonden hebben om die obstakels te overkomen?! Ze zijn vaak sterk in reverse enginering.

Er valt niets te reverse engineren mbt overkomen van obstakels bij 5nm dmv DUV.

[Pe Nis]

EUV is ~4x duurder.

[freaq]

In aanschaf mischien,
Maar de loopkosten zijn veel gunstiger.
Als je 4x moet patternen, en meer weg te gooien hebt, dan wint de EUV machine het langetermijn natuurlijk op kosten.

[dasiro]

Als je 4x moet patternen, en meer weg te gooien hebt, dan wint de EUV machine het langetermijn natuurlijk op kosten.

Als iets onbetaalbaar is omdat je het niet kan/mag kopen, dan is prijs x4 de goedkoopste oplossing om het met de huidige apparatuur wél te kunnen doen.

[n4m3l355]

Het aparte is dat eigenlijk nog steeds niemand uitsluitend kan aangeven waar de mate60 kirin vandaan komt.

Dat gezegd, de productie is heel, heel klein. De telefoon is nagenoeg enkel verkrijgbaar in de Huawei winkels en voor het eerst doen ze daar aan koppel verkoop. Ik wilde eentje voor een vriendje maar om nog een tablet erbij te kopen is toch wel erg gortig. Ook zijn de prestaties zeer teleurstellend.

[Sinester]

Laatst een filmpje gezien van wat Huawei tegenwoordig allemaal doet en wat ze uitbrengen

Is nog steeds behoorlijk wat, en ze hebben zelf functies waarvan ik zou zeggen, voeg die ook maar toe aan Android

ook lijken de prestaties meer dan genoeg te zijn, hoewel als ik benchmarkt bekijk is de Kirin geen hoogvlieger

Als ik onderstaand filmpje mag geloven is het allemaal best prima, nadeel is natuurlijk wel geen Google services, maar zelf daar werken ze om heen

https://youtu.be/IhYDtLzmRQI

[Reactie gewijzigd door Sinester op 22 juli 2024 22:41]

[OGruurd]

https://youtu.be/pvpQwy_R58g?si=CiZlyFcWBRR8FAtY&t=278
Dit is hoe Huawei in elkaar steekt. Mensen die Huawei prijzen, krijgen betaald voor de propaganda..

[bart vanderbeke]

De Chinese overheid heeft oneindig veel geld en tijd.
Ik denk dat ze zich geen zorgen maken over de yield.

[Zynth]

Het probleem zit hem niet in de massa productie.
Het zit hem simpelweg in kosten: voor smic is een gemiddelde 5nm chip veel duurder dan voor TSMC. Maar ze kunnen het dus blijkbaar wel.
Voor bijvoorbeeld militaire toepassingen, hoeven hoge kosten geen dealbreaker te zijn, en die kunnen ze dus blijkbaar maken.

De vraag is dan; stel dat Nederland wel gewoon EUV blijft leveren. Dan wordt het wat goedkoper voor ze, maar qua militaire inzet zal dat niet uitmaken.
Het enige echte verschil is de prijs op de markt; smic zal daar dan een concurrent worden.

Ik leid er uit af dat daar de angst van oa de VS zit, en dus niet zozeer in militaire toepassingen.

[Reactie gewijzigd door Zynth op 22 juli 2024 22:41]

[Jan Onderwater]

Dat iets technisch kan, betekend niet dat het een goed idee is of economisch haalbaar.

[2Keys]

Nja voor militaire doeleinde maak dat weinig uit, of een straaljager nu 20 miljoen of 20,01 miljoen is niet het probleem. Als china dus 5nm chip voor raketten, satellieten, straaljager etc. wilt kan het die dus sowieso maken, pas bij 3nm en kleiner heeft de VS (en daarmee het westen) echt een voorsprong. Als we die eerder up en running krijgen en als china lang genoeg opzich laat wachten.

[watercoolertje]

Het maakt natuurlijk wel uit als je door lage yields weinig output hebt, dan kan je dus minder eindproducten maken.

Daarnaast kunnen ze het mogelijk ook niet opschalen als je die machines niet meer kunt kopen.

[amigob2]

Voor militaire toepassing maken kosten helemaal niet uit, die hebben geld zat. Als SIMC doet wat TSMC doet en een voor sprong mee heeft op gebouwd tot de rest, dan zal de yield niet laag zijn trouwens. Kost wat maar dan heb je ook wat . Nee, ik kan niet vertellen wat dat is, omdat het nog steeds nergens op internet te vinden is.

[Reactie gewijzigd door amigob2 op 22 juli 2024 22:41]

[Aldy]

Belangrijk is natuurlijk ook hoeveel 5 nm chips je nodig hebt om één straaljager in de lucht te krijgen. Als er te weinig chips zijn kan zo'n ding niet half vliegen. Maar dat de prijs aanzienlijk hoger is is voor defensiedoeleinden van ondergeschikt belang. Zeker weten.

[mtjoeng]

Voor militaire doeleinden lijkt mij de size van de chip ondergeschikt aan de robuustheid. Wordt je print wat groter, maakt niets uit in een vliegtuig of missile.

[amigob2]

militaire doelen zijn ook spionage, militaire AI applicaties, etc. Het gaat niet alleen maar om andere te doden.

[dmantione]

Processoren kun je zelf maken, maar ook importeren. China doet beide. Hun krachtigste supercomputer, de Shenwei Taihulight heeft Chinese processoren, maar veel andere Chinese supercomputers in de Top500 hebben gewoon Xeons.

Doel is niet om China rekenkracht te ontzeggen, daarvoor worden er ook veel te veel computers in China gemaakt, dus de processoren stromen voorlopig echt wel richting China. Doel is om China economisch afhankelijk te maken van de Amerikaanse processoren. Het is die afhankelijkheid die oorlogen voorkomt, niet of China wel of geen wapens kan ontwikkelen (wees gerust, kunnen ze).

[amigob2]

"Doel is niet om China rekenkracht te ontzeggen"

Waarom mag Huawei dan niet een high end smartphone socs bij TSCM laten maken?

[dmantione]

Rara waarom wordt Huawei aangepakt en Lenovo niet?

Omdat Huawei doelwit is, het bedrijf maakt China onafhankelijk en dus moet het kapot. Lenovo heeft een significant deel van het bedrijf buiten China zitten en zal China niet onafhankelijk maken.

[RoyD]

Om te voorkomen dat Chinese producenten, gesteund door hun overheid, te groot worden, worden oneigenlijke middelen ingezet om hun groei te beperken.

[Onbelangrijk]

Die afhankelijkheid veroorzaakt oorlogen.

En dan niet zozeer processoren, maar gas, olie, voedsel.

[dmantione]

Voedsel maken ze zelf zat. Maar er is op dit punt wel een kwestie en dat is de ring van democratische landen. China is zowel voor invoer als uitvoer zeer afhankelijk van de Zuid-Chinese Zee. Daar ligt evenwel een ring van democratische landen omheen: Filipijnen, Taiwan, Zuid-Korea en Japan. In geval China één van die landen aanvalt, kan de Zuid-Chinese Zee worden afgesloten en verhongert de Chinese industrie en economie.

Taiwan innemen zou dat probleem oplossen. Het is één van de redenen waarom China Taiwan wil hebben. Het is ook de reden om Taiwan niet aan te vallen, zo lang China afhankelijk is van de Zuid-Chinese Zee, is een oorlog beginnen zelfmoord.

[tedades]

Ook voedsel productie is tegenwoordig een potentieel probleem geworden lijkt het: "Beijing has frequently emphasised the importance of increasing domestic production to safeguard food security through a number of policy measures and targets, while Xi has even publicly linked food supplies to national security. However, major concerns such as water scarcity and climate shocks (including droughts and severe flooding) have significantly affected China’s agricultural production, exacerbating shortage fears."
bron: https://www.lowyinstitute...dle%20East%20and%20Africa.

[Onbelangrijk]

Rusland en Noord Korea granzen ook aan China. En dat zijn goede vrienden van China.

Via die 2 kan erg veel worden af en aan gevoerd.

[dmantione]

Rusland en Noord Korea granzen ook aan China. En dat zijn goede vrienden van China.
Via die 2 kan erg veel worden af en aan gevoerd.

Nee, dat kan niet. Het is zeker iets waar China naar kijkt als alternatief, maar de infrastructuren van beide landen zijn zo afgrijselijk slecht dat ze nooit als vervanging voor de enorme havens kunnen dienen.

China heeft er geprobeerd iets aan te doen met de Nieuwe Zijderoute, maar dat is als gevolg van de oorlog in Oekraïne niet heel bruikbaar als alternatieve route naar Europa.

[Cerberus_tm]

Maar waarom zou China dan afhankelijk zijn van die processors voor zijn economie? In welk percentage van de economische productiviteit van China, in euro's gemeten, zitten chips kleiner dan 7 nm? Als b.v. Huawei verdwijnt, is dat toch maar een druppeltje in de emmer van de Chinese economie?

[dmantione]

Maar waarom zou China dan afhankelijk zijn van die processors voor zijn economie? In welk percentage van de economische productiviteit van China, in euro's gemeten, zitten chips kleiner dan 7 nm? Als b.v. Huawei verdwijnt, is dat toch maar een druppeltje in de emmer van de Chinese economie?

Weinig relevante vragen omdat de ring-van-democratische landen gaat over de invoer van China in het algemeen. Over het algemeen zijn chips zo licht dat je ze door de lucht kunt aanvoeren. Het gaat eerder om bulkgoederen: Olie moet echt per schip worden aangevoerd, daar is de Zuid-Chinese Zee voor nodig en daarom is Taiwan voor China zo'n strategisch probleem.

[Cerberus_tm]

Doel is niet om China rekenkracht te ontzeggen, daarvoor worden er ook veel te veel computers in China gemaakt, dus de processoren stromen voorlopig echt wel richting China. Doel is om China economisch afhankelijk te maken van de Amerikaanse processoren.

Ik wilde hierop reageren. Mijn vraag:

Maar waarom zou China dan afhankelijk zijn van die processors voor zijn economie? In welk percentage van de economische productiviteit van China, in euro's gemeten, zitten chips kleiner dan 7 nm? Als b.v. Huawei verdwijnt, is dat toch maar een druppeltje in de emmer van de Chinese economie?

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 22 juli 2024 22:41]

[dmantione]

Ik wilde hierop reageren. Mijn vraag:

Die opmerking is niet bedoeld voor het aandeel Huawei in de Chinese economie. Sowieso is Huawei denk ik wat betreft afname van westerse processoren het verkeerde voorbeeld. Huawei maakt servers, maar Lenovo, Sugon en Inspur zijn de grote Chinese serverbouwers.

Waar ik op doel is dat computers essentieel zijn om een modern land te laten functioneren. Als Nederland geen computers meer kan kopen gaan we terug naar het stenen tijdperk en dat geldt net zo goed voor China. Een schoenenfabriek heeft net zo zeer computers nodig als een wapenfabriek.

Begint China een oorlog, dan komen er sancties zoals Rusland en kan China geen Xeons, Epycs, Core I7 en Ryzens meer imporeren. Dat geeft de westerse landen een machtsmiddel. Dat weet China, dus moet het technologisch onafhankelijk worden. Dat is de reden waarom China zelf 7nm chips wil kunnen maken, niet omdat die zo nodig in kruisraketten of killerrobots gestopt moeten worden, maar om stappen te kunnen zetten om de positie als supermacht te verstevigen.

Als zolang China niet alle componenten van een moderne computer zelf kan maken, bestaat de mogelijk om China via economische sancties aan het lijntje te houden. Omdat China een industrieel supermacht is waar een bepaalde levensstandaard bereikt is, denk ik ook dat China veel meer belang zal hechten aan het in stand houden van hun industrie. Kunnen blijven exporteren is voor China van groot belang en op dit punt wijkt het af van Rusland dus ik denk ik ook dat China minder makkelijk de middelvinger naar de rest van de wereld zal opsteken.

[Cerberus_tm]

Maar China kan toch prima functionerende computers make zonder 7nm? Ze zullen iets ouderwetser zijn, maar voor het functioneren van de maatschappij zal het weinig uitmaken?

[dmantione]

Maar China kan toch prima functionerende computers make zonder 7nm? Ze zullen iets ouderwetser zijn, maar voor het functioneren van de maatschappij zal het weinig uitmaken?

In theorie wel, in praktijk hebben Chinese processoren ook in China weinig marktaandeel, het is erg lastig om je land te overtuigen inferieure processoren te gebruiken. Daardoor blijft de afhankelijkheid in stand. Overigens denk ik wel dat de reden is waarom China zo stevig immersielithografiemachines heeft gekocht: Ze gaan 7nm doen zonder EUV.

[Cerberus_tm]

Hmm ik word hierdoor niet heel sterk overtuigd.

[graey]

Exportrestricties zijn ook van toepassing op high end silicon, ook juist vanuit Amerika. Klok, klepel?

[dmantione]

Exportrestricties zijn ook van toepassing op high end silicon, ook juist vanuit Amerika. Klok, klepel?

De gevolgen daarvan zijn minimaal, allereerst omdat fabrikanten versies van hun chips maken speciaal voor China (Nvidia A800, H20). Die chips zijn maar minimaal minder krachtig. Secundair, herinner je nog dat alle babyvoeding door Chinezen uit de Nederlandse winkels werd leeggekocht? Iets dergelijks is nu ook voor GPU's aan de kant, China koopt via-via wat ze willen, de hoeveelheid goederen naar China is zo groot dat het onmogelijk is daar controle op te houden.

[Aldy]

Maar wel voor de onderdelen in het vliegtuig.

[ELD]

Voor militaire toepassing maken kosten helemaal niet uit, die hebben geld zat.

Dat is heel lang de houding geweest in Amerika, echter dat is niet langer het geval. Elke dollar die je verkeerd uitgeeft kan niet worden uitgegeven voor een andere militaire toepassing. Het Pentagon is veel stricter geworden, voor de Chinezen zal dit niet anders zijn.

[dasiro]

in een communistische staat zijn grondstoffen en je persoonlijke status belangrijker dan de winst die je fabriek maakt

[thanalas]

Dat doet niks af aan het feit dat ook in een (alleen in naam) communistische staat er een grens zit aan hoeveel geld en energie in een ontwikkeling kan worden gestoken.

China is overigens alles behalve een communistisch land. De leden van de CCP die het hoogste in de boom zitten zijn voor een groot deel multimiljonair, en er is zo goed als geen sociaal vangnet voor de allerarmsten, om maar wat details te noemen. Het is een keiharde kapitalistische dictatuur.

[Pe Nis]

U beschrijft exact wat communisme is: Animal Farm.

[William_H]

Ik zou nog maar eens de beginselen van het communisme teruglezen als ik jou was!
China is wel degelijk een kapitalistische dictatuur, en niet te vergelijken met bijv. de Sovjet-dictatuur. Dat beide een dictatuur zijn op basis van het communisme is een feit. Maar dat communisme gelijk staat aan een dictatuur is dan weer geen feit. (dat communisme blijkbaar vaak uitloopt op een dictatuur is helaas een schoolvoorbeeld, maar wederom, niet hoe het zou hoeven te lopen. kijk maar naar coöperaties, dat zijn eigenlijk ook kleine communistische wereldjes, alleen niet op statelijk niveau).

[theobril]

Of kijk naar gezinnen, dat zijn ook vaak communistische wereldjes, alleen niet op statelijk niveau.

[RoyD]

Communisme is niet te vergelijken met coöperaties. Coöperaties staan voor een gemeenschappelijke samenwerking op productie, kennis en verkoop. Maar iedereen werkt voor zichzelf en samen zijn ze sterk. Daarentegen is bij communisme alles van en voor iedereen. Ook voor degene die de kantjes er af loopt. En daar loopt communisme dan ook altijd spaak. Waarom je stinkende best doen als die luiaard hetzelfde krijgt. Zelfs in communes blijkt het niet langdurig te werken. In de coöperatievorm spelen deze problemen vrijwel niet omdat iedereen voor zichzelf werkt.

[Pe Nis]

Ik heb geen tijd voor die onzin.

[Verwijderd]

U weet exact totaal niets af van communisme.

[dasiro]

de invulling van het concept die geven ze daar zelf aan, maar ik denk dat het zelfvoorzienend zijn/worden van kritische sectoren nog wel past in de algemene definitie en zeker op het vlak van militaire infrastructuur.

Als je ziet hoe de VS na de 2e wereldoorlog nooit meer echt is willen afstappen van haar oorlogseconomie, omdat er daar zoveel mensen in tewerkgesteld waren, tot op het punt dat ze enorme bedragen in politieke campagnes en lobbygroepen steken, dan zou ik die term eerder bij hen durven gebruiken, want zonder "oorlogs"/campagnekas word je er simpelweg niet verkozen, kijk maar hoe ver Sanders het maar heeft geschopt.

[watercoolertje]

Voor militaire toepassing maken kosten helemaal niet uit, die hebben geld zat.

Klopt, daarom staat daar dus ook helemaal niks over in mijn bericht. Reageer je wel op mij of wat anders?

[kidde]

Volgens mij begrijpt u het referentie kader verkeerd:

U ziet output als een functie (gevolg) van middelen en materialen.

De Chinezen daarentegen zien de benodigde middelen en materialen als een functie (gevolg) van de benodigde output.

Intel had voor sommige lagen op cluster-faal proces 10nm gewoon 4x tot 6x zoveel litho- stappen nodig als TSMC op N7+ (Bron: Brian Krzanich, hij zei dat soms sextuple patterning nodig was).

Dat wil niet zeggen dat de output lager is.

Stel, als TSMC 30 EUV machines heeft met 85% yield en 120 wafers per uur, en Intel heeft 300 DUV machines voor quadruple patterning met 250 wafers per uur en 50% yield, dan maakt Intel 3x zoveel chips.

Welnu, China heeft 1400 DUV machientjes volgens Shen Bo van ASML.

https://www.tomshardware....uv-tools-in-china-by-2025

46% van de 'system sales' (dus machines) in Q3 '23 van ASML ging naar China, bijna allemaal DUV dus.

China had altijd geld zat, of ze nu 150 of 200 DUV machientjes in hun winkelmandje moeten stoppen in Veldhoven maakt ze weinig uit.

[Reactie gewijzigd door kidde op 22 juli 2024 22:41]

[cold_as_ijs]

2 dingen in de getallen, ten eerste gaat die 1400 om DUVs en metro tools. Die laatste verkoopt ASML ook gewoon. Daarnaast bestaat DUV uit een breed product portofolio van I-line tot Immersie litografie. Je hebt het hele scala nodig om kosten effectief een chip te maken, maar zonder de high end immersie machines kan je geen high end chips maken. Dus het aantal ArFi systemen bepaald uit eindelijk in hoeverre china genoeg high end chips kan maken

[kidde]

Zelfs dat is een oversimplificatie, bij quadruple patterning heb je mega veel ets machientjes nodig (AMAT), maar het gaat er natuurlijk om dat de yield niet per se de aantallen bepaalt zolang je genoeg machines mag / kan kopen.

[Jazco2nd]

Juist als direct gevolg van de sancties investeert China nu noodgedwongen in een bekend alternatief voor EUV, namelijk SSMB-EUV:

https://medium.com/@thech...assive-scale-da796ea1af73

Net zoals Europa noodgedwongen in alternatieven voor Russisch gas en olie investeert.

[Reactie gewijzigd door Jazco2nd op 22 juli 2024 22:41]

[2Keys]

Ja precies. Maar ze beginnen wel met een achterstand en ik ben een beetje bang dat ze sneller op ons niveau zitten dan we hopen.

[Jazco2nd]

Dan we hopen?
Dit is een logisch en volledig te verwachten gevolg van het beleid van de VS. Doordat NL hierin meegaat snap ik niet wie het omgekeerde hoopt..?

Het is puur korte termijn beleid. Ongelooflijk dom.

[Sn0wblind]

Juist china laten groeien gebasseerd op onze technologie voor geld vandaag is een korte termijns visie.

[ari-equal95]

Interessant, zo had ik er nog niet tegenaan gekeken.
Wat was in jou ogen een slimmere zet geweest?

[Verwijderd]

Samenwerken, handel doen en geen handelsoorlogen starten.

[cold_as_ijs]

uuh China heeft al jaren focus op volledig made in China. Dat proces is al jaren geleden in gezet. Ontwikkeling van het concept is al in 2017 begonnen. Dus voordat de VS de sancties heeft afgekondigd.

Verder is de bron er nog niet, ze zullen het eerst werkend moeten krijgen op lab schaal en daarna moeten ombouwen naar iets wat in productie omgeving gebruikt kan worden. Dat kost gewoon jaren.
En dan nog met alleen een EUV bron alleen ben je er nog helemaal niet. Dus het gaat nog even duren, neemt niet weg dat dit niet op de lange termijn een risico voor ASML en voor Taiwan gaat betekenen.

[ELD]

namelijk SSMB-EUV:

Daar heb je een synchrotron voor nodig, compleet niet economisch vatbaar in vergelijking met machines van ASML.

[Jan Onderwater]

Juist voor militaire doeleinden wil je helemaal geen 3nm chips, veel te gevoelig voor straling.

[barbarbar]

Er zijn meer militaire redenen om geavanceerde chips te gebruiken dan in materieel of wapens. Helemaal met AI in het achterhoofd is een snellere analyse kunnen maken van bijvoorbeeld beeldmateriaal of communicatie van de vijand van groot belang. En dat draait gewoon in datacentra. Of domweg meer informatie sneller kunnen gebruiken, bijvoorbeeld doordat je met de nieuwste chips beeldmateriaal op hogere resolutie kunt verzenden vanaf drones.

[familyman]

Denk ook aan situational awareness

[Mellow Jack]

Vooral met AI is het een gedurfde uitspraak. Je ziet steeds meer bedrijven komen met hun eigen chips.

Voor mij betekent dit dat de huidige GPU hype een beetje vergelijkbaar is t.o.v. de CPU hype van 10 jaar geleden.

Oftewel eerst gingen we parallel op de CPU (veel overhead), daarna kwam de GPU waarbij we nog steeds iets gebruiken waar het niet perse voor is gemaakt.

Voor persoonlijk is het een feit dat we de komende jaren GPT achtige diensten krijgen dus geen heel datacenter nodig hebben om getraind te worden. Enerzijds vanwege het optimaliseren van de hardware en anderzijds de software

Dat staat nog los van mijn vraag hoe een huidig AI model zou performen op een GTX1080 welke extra geheugen heeft gekregen. Want als ik het goed begrijp is geheugen de grootste factor. Daarna komt de interconnect (het combineren van geheugen van meerdere kaarten tot 1 gedeelde pool) maar de daadwerkelijke core lijkt niet perse doorslaggevend

[ALittleTooLate]

Het boeit nogal wat of er miljarden bij moeten ieder jaar of dat het miljarden opleverd ieder jaar. Een industrie die een x aantal jaar achter loopt op de concurentie en hierdoor op de vrije markt alleen onder de kostprijs hun producten kwijt kunnen gaat waarschijnlijk kopje onder.

[Tonkie1967]

Voor gebruik in de ruimte e/o heel hoog in de lucht wil je vaak juist niet de allerkleinste chip techniek gebruiken omdat de kans op 'bit flippen' door straling (zoals bijvoorbeeld zonnewind) toeneemt. Vandaar dat je in militaire en space toepassingen vaak juist grotere, more sturdy, chips gebruikt worden.

[RAAF12]

Het gaat maar door en ergens moet je het stoppen. Als strax de 1nm barriere wordt gehaald weet je zeker dat de voorsprong in de Westerse wereld blijft. dan zakt vanzelf de vraag in naar China made telefoontjes. Raketten en spaceships zijn niet zo afhankelijk van ultramoderne chips. Qua ruimte en gewicht maakt dat niet uit, wél bij miniatuurspul zoals dure telefoontjes.

[SuperDre]

En jij denkt dat als China die 3nm chips nodig heeft voor hun wapens, ze die dan niet ook via via kunnen bemachtigen? Think again. Er zullen altijd handelaren blijven die voor genoeg geld gewoon leveren. Op zee bv gaan wel vaker hele container 'overboord'.

[ASNNetworks]

Klopt, maar als je eerst zorgt dat het kan, dan heb je een basis en kan je daarop verder bouwen en verbeteringen doorvoeren. Dat is het hoe werkt met ontwikkeling. Dat het nu niet economisch haalbaar is, is niet relevant. Dat het ze gelukt is al een hele prestatie, gezien alle beperkingen die zijn opgelegd. Kwestie van tijd dat dit verbeterd wordt en het schaalbaar wordt.

[Jan Onderwater]

niet noodzakelijk, een proces is niet altijd economisch haalbaar te maken, gewoon omdat er teveel fouten optreden.

[Verwijderd]

Economisch haalbaar voor welke instantie?

Wat voor een individueel bedrijf dat alleen op de eigen winst let niet haalbaar is kan vaak voor een heel land, waarbij de economische en maatschappelijke voordelen van de producten in het baten plaatje worden meegenomen, een geen-hersener zijn.

[ELD]

Dit zal wellicht kloppen, maar om de cutting edge bij te blijven zal het een stuk moeilijker gaan zonder de laatste EUV machines van ASML.

[SuperDre]

Nouja, Canon heeft sinds kort vele goedkopere hightech machines dan ASML, dat zal ASML niet in de koude kleren gaan zitten.

[TunderNerd]

Voor militaire doeleinden wil je zo veel mogelijk power, en dan met name radar. Stealth is het nieuwe goud in oorlogsvoering, detectie kost extreem veel rekenpower

[Mellow Jack]

Volgens mij is dat niet perse de waarheid. Het combineren van de verschillende inputs lijkt me iets wat de meeste performance zal kosten. Stealth lijkt me dat niet de drijfveer achter maar juist het afschieten van tientallen objecten tegelijkertijd.

[TunderNerd]

Het verschil tussen een verstoring, mug en een f-35 zit hem in hele kleine details. De detectie grootte van een f-35 is 0.005 m2. En hoeveel km3 houd een rader in de gaten?

[DvanRaai89]

Volgens Burn Lin zou SMIC wel minstens gebruik moeten maken van four-fould patterning.
Volgens mij moet dat four fold zijn a.k.a. quadruple patterning.

Hier nog een interessante video van Asionometry die gaat over hoe je toch chips met hele kleine feature sizes kunt maken zonder gebruik te maken EUV (of dat nieuwe Canon nanoimprint spul), en wat de nadelen daarvan zijn.

[0HJH0]

Interessant stuk over SMIC en de mogelijkheid om 5nm chips te produceren. Waar SMIC zich richt op het maximaliseren van bestaande hardware, zie je dat Europese bedrijven vaak de nadruk leggen op (technische) innovatie en efficiëntie.

Deze aanpak resulteert in meer geavanceerde en effectieve technologieën. Kijk naar ASML's successen in immersielithografie. Hun aanpak is niet alleen gericht op het verleggen van de grenzen van wat mogelijk is, maar ook op het efficiënter maken van het productieproces. Dit heeft geleid tot een voorsprong in zowel kwaliteit als kostenbesparing, iets wat SMIC nog probeert in te halen.

SMIC maakt m.i. wel indrukwekkende stappen, maar voorlopig lopen Europese bedrijven nog steeds voorop als het gaat om effectieve en innovatieve technologieontwikkeling.

[Reactie gewijzigd door 0HJH0 op 22 juli 2024 22:41]

[Verwijderd]

Het is een kwestie van tijd voordat China ook 3/4nm Chips kan maken.
De sancties van de VS zijn een katalysator voor de innovatie op dit gebied daar.
Kan is groot dat op termijn de beste Chips en Chipmachines uit China komen..

[merethan]

De Verenigde Staten hebben in 2022 exportrestricties voor geavanceerde chips en chipproductieapparatuur uitgevaardigd. Bedrijven die zulke chips of zulke machines maken en naar bedrijven in China willen exporteren, moeten daar nu een vergunning voor aanvragen bij de Amerikaanse overheid.

Correctie: Niemand moet wat dan ook. Dit werkt als vroeger op het schoolplein: Als jij met hem speelt, speel ik niet met jou.

Dus: Niemand moet wat dan ook. Maar de U.S. doet graag voorkomen alsof. In werkelijkheid is het enkel een economische keus, waarin je de Chinese markt afweegt tegen de Noord-Amerikaanse.