Boeing stelt eerste Starliner-lancering met crew voor onbepaalde tijd uit

Boeings eerste Starliner-vlucht met astronauten is opnieuw uitgesteld, dit keer voor onbepaalde tijd. Er zijn twee grote problemen gevonden in de parachuteophanging en de brandveiligheid van de capsule, die al jaren vertraagd is en door problemen wordt geplaagd.

NASA en Boeing schrijven dat de eerste bemenste lancering van Starliner niet in juli zal plaatsvinden. Boeing zou op 21 juli voor het eerst twee astronauten met de Starliner naar het International Space Station sturen, maar dat gaat niet door. Tijdens de veiligheidscertificering zijn twee problemen ontdekt aan de capsule. Boeing heeft tijd nodig om die te repareren. Boeing heeft nog geen idee wanneer dat zover is. Tijdens een persconferentie wilde Starliner-programmamanager Mark Nappi daar geen duidelijk antwoord op geven. Journalisten vroegen hem of er mogelijk dit jaar nog een lancering zou plaatsvinden. Nappi zegt dat dat 'redelijk' is, maar wil zich niet vastleggen op een tijdspanne. Daarmee lijkt het erop dat de lancering voor onbepaalde tijd wordt uitgesteld.

Het eerste grote probleem van Starliner zit in de ophanging van het parachutesysteem waarmee de capsule weer terugkomt naar aarde. De ophanging zou een lagere draaglimiet hebben dan eerder gedacht. Starliner komt met drie parachutes naar beneden. NASA eist dat de capsule altijd met minimaal twee of drie parachutes moet kunnen landen. Volgens Boeing kan de ophanging mogelijk problemen veroorzaken als een van de drie parachutes het begeeft. De ophanging zou dan sneller kunnen breken dan verwacht als de twee overgebleven parachutes meer gewicht moeten dragen.

De parachutes van Starliner zijn altijd al een van de onderdelen geweest waaraan veel moest worden gesleuteld. In 2019 waren er al problemen toen een parachute niet uitklapte tijdens een padaborttest. Met de ophanging van de parachutes was echter nog niet eerder iets mis. Bovendien vormden de parachutes een probleem, maar niet het grootste.

Een tweede kwetsbaarheid zit in een bepaald brandwerend materiaal in de capsule. In 'enkele honderden meters' aan kabels in de capsule wordt P-213-glasvezelwol gebruikt ter bescherming, maar volgens Boeing kan dat 'in bepaalde gevallen tijdens een vlucht' ontvlammen. Dat materiaal moet worden vervangen, maar dat gaat nog lang duren.

Boeing wil in de komende weken definitief vaststellen hoe lang de reparaties gaan duren. Hoe dan ook gaat het waarschijnlijk nog erg lang duren voor Starliner zijn eerste bemenste vlucht kan uitvoeren. Een adviescommissie van NASA raadde vorige week nog aan het hele Starliner-programma nader te bekijken door externe experts. Daar heeft het ruimteagentschap nog geen beslissing over genomen, maar zo'n extern onderzoek kost waarschijnlijk veel tijd.

Het Starliner-programma is een van de twee programma's die NASA in 2014 opstartte. Twee bedrijven kregen daarbij miljardencontracten om crewcapsules te maken die astronauten naar het ISS konden sturen. SpaceX kreeg geld om de Crew Dragon te bouwen, die inmiddels succesvol wordt ingezet voor dergelijke vluchten. Boeing kreeg 4,2 miljard dollar voor Starliner, maar dat programma heeft tot nu toe slechts twee onbemenste testvluchten gemaakt, waar bovendien ook nog veel mis ging. Vorig jaar bereikte Starliner het ruimtestation voor het eerst, maar zonder astronauten aan boord. Tweakers schreef eerder een achtergrondartikel over de problemen met de Starliner.

Reacties (71)

[Wraldpyk]

Het lijkt een beetje in de category "sunk cost fallacy" te komen. Hoe lang moet je nog geld in een project stoppen die probleem na probleem krijgt terwijl de concurrentie al lang en breed een succesvol programma heeft die nog goedkoper is ook.

Wellicht tijd om deze in de prullenbak te gooien, en iets nieuws te ontwikkelen

[wildhagen]

Wellicht tijd om deze in de prullenbak te gooien, en iets nieuws te ontwikkelen

Ja, laten we de vele miljarden dollars die het project al gekost heeft zó weggooien. Ook bij Boeing is het geld niet oneindig, ook zij hebben geen geldboom in de tuin staan...

Leg dat maar eens aan je aandeelhouders uit. Of aan de overheid, die er óók al miljarden dollars aan belastinggeld in gestopt heeft.

En de concurrentie heeft ook de nodige problemen met het ontwikkelen van nieuwe ruimtevaartuigen. Kijk naar Starship van SpaceX, die explodeert gewoon. Ook Falcon9's zijn in het verleden mislukt bij lanceringen etc.

Ook toen NASA vroeger zelf hun ruimtevaartuigen maakten ging het regelmatig mis, met exploderende raketten als gevolg. Apollo 1 en Apollo 13 waren ook niet echt een onverdeeld succes. De Space Shuttle was ook niet echt heel erg denderend, met 2 dodelijke crashes, en gigantisch hoge kosten (tot 1 miljard dollar per launch).

Of, toevallig vandaag nog: nieuws: Rocket Lab stelt Venus-missie uit, mogelijk tot 2025

In andere woorden, dit soort problemen is van alle tijden. Alleen haalde het vroeger niet meteen de krant, waardoor het minder opviel.

[mac1987]

Ja, laten we de vele miljarden dollars die het project al gekost heeft zó weggooien. Ook bij Boeing is het geld niet oneindig, ook zij hebben geen geldboom in de tuin staan...

Leg dat maar eens aan je aandeelhouders uit. Of aan de overheid, die er óók al miljarden dollars aan belastinggeld in gestopt heeft.

Mooi schoolboek voorbeeld van de door @Wraldpyk genoemde 'sunk cost fallacy' . Uitdaging is juist die emotie eruit te halen en puur te kijken naar toekomstige verwachte kosten en baten. De reeds gemaakte kosten kun je niet meer terughalen en zijn irrelevant. Op de een of andere manier leert elke eerstejaars student economie of bedrijfskunde dit, maar vergeten we het allemaal.

Overigens denk ik dat er in dit specifieke geval andere redenen zijn: de overheid betaalt en Boeing heeft een naam hoog te houden. Als Boeing er geen verlies op draait spelen de kosten voor hen geen rol en zullen ze doorgaan tot ze succes hebben. Het is de Amerikaanse overheid die de beslissing moet nemen of de toekomstig verwachte baten hoger zijn dan de kosten. Die zal echter uit strategische overwegingen op twee paarden willen wedden. De vraag is hoeveel dat ze waard is. Een monopolie kan ook erg duur uitvallen in de toekomst.

[Reactie gewijzigd door mac1987 op 22 juli 2024 17:38]

[RJG-223]

Overigens denk ik dat er in dit specifieke geval andere redenen zijn: de overheid betaald en Boeing heeft een naam hoog te houden. Als Boeing er geen verlies op draait spelen de kosten voor hen geen rol en zullen ze doorgaan tot ze succes hebben. Het is de Amerikaanse overheid die de beslissing moet nemen of de toekomstige verwachte baten hoger zijn dan de kosten. Die zal echter uit strategische overwegingen op twee paarden willen wedden. De vraag is hoeveel dat ze waard is. Een monopolie kan ook erg duur uitvallen in de toekomst.

Hier vergis je je toch. Met Boeing is een vaste prijs afgesproken. Ik meen zelfs bijna 2x zo hoog als SpaceX. Alle tegenslag komt dus volledig voor rekening van Boeing. Dat is waarschijnlijk ook de reden dat het zo slecht gaat: Boeing is tegenwoordig niet zo goed in het nemen van financiële risico's...

De beslissing zal dus liggen bij de top van Boeing. En ze kunnen misschien wat moeilijke vragen verwachten bij de aandeelhoudersvergadering. Maar ik denk dat Boeing's imago een flinke deuk zal oplopen als ze dit projekt beëindigen, dus dat zullen ze niet zo snel doen. En dan hebben ze natuurlijk ook nog verplichtingen aan NASA die ze ook zullen moeten afkopen als ze het projekt beëindigen. Dus het zou wel eens voordeliger kunnen zijn om nog enkele tientallen miljoenen extra te investeren, of zelfs een paar honderd miljoen, dan om het projekt nu te beëindigen.

[Blokker_1999]

Alleen bestaat de sunk cost fallacy niet. Als je dat principe zou aanhouden dan zou elk project met tegenslag en meerkosten maar opgegeven moeten worden wanneer je die tegenslag tegenkomt, en dat doe je natuurlijk niet. De reeds gemaakte kosten hebben je veel geld gekost, die moet je in rekening blijven nemen.

Ik zou zelfs argumenteren dat het principe dat mensen vaak de sunk cost fallacy noemen net het omgekeerde is van wat velen denken. Want als je niet meer naar de reeds gemaakte kosten zou moeten kijken, wordt het ineens wel heel goedkoop om je project nog te redden. Dan heb je ineens voor slechts enkele honderden miljoenen in dit specifieke geval aan nieuwe investering een product dat je anders miljarden zou kosten. En dat nog eens op een veel kortere tijd dan wanneer je volledig van 0 af aan moet beginnen.

Het is pas wanneer je bedenkt dat je er al miljarden en heel veel jaren hebt ingestoken dat je gaat realiseren dat iets wele eens een bodemloze put kan worden. Maar dan moet je alsnog naar de alternatieven kijken en welke doelen je voor ogen hebt. Als het einddoel is 2 verschillende lanceringstoestellen te hebben zodat je niet afhankelijk bent van 1 toestel van 1 fabrikant, wat ga jij dan doen op dit moment?

Ga je echt zeggen, we schrappen Starliner en gaan een nieuw project opstarten waarbij we van 0 gaan herbeginnen? Want je doel is niet veranderd, die tweede capsule moet er nog altijd komen. Er moest maar eens iets misgaan met Crew Dragon waardoor die maanden of jaren aan de kant komt te staan.

[lilmonkey]

Alleen bestaat de sunk cost fallacy niet.

Die bestaat wel degelijk, jij begrijpt alleen niet wat het betekent.

Als je dat principe zou aanhouden dan zou elk project met tegenslag en meerkosten maar opgegeven moeten worden wanneer je die tegenslag tegenkomt, en dat doe je natuurlijk niet.

Nee, dat is helemaal niet het principe. De sunk cost fallacy is dat hoe meer geld er al geïnvesteerd is, hoe meer er een emotionele (niet-rationele) band ontstaat met (de voortzetting van) een project, wat er toe kan leiden dat er beslissingen genomen worden die op basis van de feiten niet zinvol zijn. Let wel: kan leiden. Er zijn genoeg situaties waar tegenslagen nog niet meteen beteken dat doorzetten net zinvol meer is. Soms kan het kostenplaatje nog steeds uit, en soms zijn er andere factoren die een rol spelen. In dit geval is het voor NASA zinvol om, ook tegen hoge kosten, een tweede partij te hebben die deze belangrijke dienst kan leveren.

[NielsFL]

Ga je echt zeggen, we schrappen Starliner en gaan een nieuw project opstarten waarbij we van 0 gaan herbeginnen?

Dat is exact de vraag die je steeds moet stellen, zonder daarbij te kijken naar de sunk cost. Vanaf nul beginnen klinkt dramatisch, maar of doorgaan waar je mee bezig bent efficiënter is zul je toch echt, telkens opnieuw, objectief moeten bekijken.

[Chris_147]

Dit is voor Boeing geen cost plus project, maar fixed price. Dus voor hen begint het wel veel geld te kosten en kost ook veel gezichtsverlies

[mac1987]

Dan gaat die sunk cost fallacy wel spelen, al zal reputatieschade en verlies aan toekomstige opdrachten bij stoppen ook moeten worden ingecalculeerd.

[84hannes]

Uitdaging is juist die emotie eruit te halen en puur te kijken naar toekomstige verwachte kosten en baten.

Dat is de theorie. Maar wat nu als er mensen zijn die aan het project hebben meegewerkt, wat als er mensen zijn geweest die belasting hebben betaald? Wat gebeurt er met hun emoties als je een project waar ze bloed, zweet en tranen in hebben gestoken als je het project nu annuleert? Wat doet het met de toch al niet al te beste belastingmoraal? Soms is het beter de aanwezigheid van emotie niet te ontkennen en menselijk sentiment voorang te geven boven boekhoudkundige feiten.

[Garyu]

In mijn ervaring in werken met het Boeing space team gaan ze daar echt niet in zo'n simpele financiële val stappen. Sunk cost fallacy 'bestaat' niet in de economische werkelijkheid hoe hier gerekend wordt. Je evalueert je business case op regelmatige modellen op basis van de daadwerkelijke kosten, de nog te verwachten kosten en de baten. Zolang de kosten om het af te maken lager zijn dan de baten zul je toch het ding klaar willen maken, omdat de kosten voor annulering nog veel hoger zijn: veel geïnvesteerd en nul inkomsten is altijd nog slechter dan heel veel geïnvesteerd en tenminste nog iets aan inkomsten. Die afweging moet je inderdaad in principe zonder het al uitgegeven geld maken. Dat betekent natuurlijk niet dat je project een groot succes wordt, maar kijk naar de meeste lucht en ruimtevaart projecten , daar spelen altijd vergelijkbare problemen.

[mac1987]

De sunk cost fallacy bestaat altijd. De vraag is alleen of je je er bewust van bent en erin trapt of niet. Dit hele verhaal maakt de fallacy ook nergens ongeldig. Je beweert alleen dat Boeing er niet in trapt. Dat zou kunnen, maar voor de echt grote strategische projecten (waaronder dit soort projecten) wordt de uiteindelijke beslissing vaak primair door de CEO genomen op basis van adviezen vanuit de organisatie. CEO's zijn doorgaans visionairs en geen mensen van de harde cijfers. Dat is vaak goed, maar maakt ze ook gevoelig voor de sunk cost fallacy. Vindt de besluitvorming inderdaad puur plaats op basis van toekomstig verwachte kosten en baten (incl. indirecte zaken zoals reputatieschade), dan wordt er niet in de fallacy getrapt. Dat maakt echter niet dat deze niet bestaat.

[bzzzt]

En de concurrentie heeft ook de nodige problemen met het ontwikkelen van nieuwe ruimtevaartuigen. Kijk naar Starship van SpaceX, die explodeert gewoon. Ook Falcon9's zijn in het verleden mislukt bij lanceringen etc.

Starship was een proefvlucht dus niet te vergelijken. En er is al jaren geen Falcon 9 lancering meer mislukt, op dit moment is er geen raket met een beter track record.
Ondertussen had deze Boeing/ULA raket al een paar jaar geleden klaar moeten zijn voor een vlucht met bemanning. Met al dat uitstel lijkt het er op dat ze liever zouden willen dat het ding nooit gebruikt wordt...

[Scriptkid]

En de concurrentie heeft ook de nodige problemen met het ontwikkelen van nieuwe ruimtevaartuigen. Kijk naar Starship van SpaceX, die explodeert gewoon. Ook Falcon9's zijn in het verleden mislukt bij lanceringen etc.

Hoe kom je aan die karma badge van ruimtevaart ????

Ik hoop dat je ergens toch ook snapt dat een starship MOET ontploffen, ("if it does not blow we did not lean"), Het hele idee aan rapid prototyping is dat je alles kapot laat gaan om de fouten er uit te halen en te verbeteren. Dat is juist de reden dat het spaceX wel lukt en boeing niet,

Deze werkwijze is vele malen efficienter dan alles proberen af te vangen door testen en dan nog fout blijken te gaan.

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 22 juli 2024 17:38]

[CivLord]

Beide methodes hebben hun voor en nadelen en beide methodes kunnen tot een goed resultaat leiden. En bij beide methodes kan het binnen of buiten het budget.
Het grote probleem met rapid prototyping en testing to destruction is dat niet elke onderneming zich dit kan veroorloven. SpaceX kan het zich veroorloven. Die maken er een heel mediacircus van, met spectaculaire beelden en een enthousiaste Elon Musk. Traditionele bedrijven die op traditionele wijze voor NASA en andere overheidsorganisaties werken hebben een probleem. Bij elke spectaculaire 'mislukking' zien diegenen in het congres die de overheidsbudgetten toekennen niets meer dan een paar miljard aan overheidsgeld dat de letterlijk in rook op gaat. Daar stopt het hele verhaal voor hen, verspild overheidsgeld. Ze zien niet de waardevolle lessen die er uit getrokken kunnen worden. Ze starten een paar congressionele verhoren waarin de verantwoordelijken bij de overheidsinstanties en industrie ter verantwoording geroepen worden, waarbij het zwaartepunt ligt op aan het grote publiek laten zien hoe verontwaardigd de individuele congresleden wel niet zijn over de geldverspilling en de uitleg waarom er waardevolle lessen zijn geleerd en waarom dit op termijn geld zou kunnen besparen wordt geframed als een zwak excuus om de huid van de verantwoordelijken te redden. Op kleinere (maar voor bedrijven als Boeing misschien zelfs belangrijkere) schaal gebeurt hetzelfde bij aandeelhoudersvergaderingen. Grote aandeelhouders, zoals pensioenfondsen, moeten aan hun leden laten zien dat ze verontwaardigd zijn dat er fouten zijn gemaakt die hun dividenduitkering negatief beïnvloeden (ook wanneer dat niet klopt) en roepen daardoor het bestuur ter verantwoording.
Een voorzichtige aanpak (ook wanneer die vertragingen veroorzaakt die misschien wel duurder zijn en de dividenduitkering meer zullen beïnvloeden) is beter te verdedigen en daarom de beste methode voor het bedrijf én voor overheidsorganisaties. Voor SpaceX gaat het nu nog niet op. Musk wordt gezien als een maverick die uiteindelijk resultaat levert. Maar wanneer het bedrijf 'volwassener' wordt en meer traditionele aandeelhouders krijgt zal SpaceX ook volgens meer traditionelere methodes moeten werken.

Dat je zegt dat Starship moest ontploffen, omdat er anders niets geleerd zou worden (je zou ook kunnen stellen dat het niet ontploffen aantoont dat je het al eerder geleerd hebt) en dat deze methode vele malen efficiënter is toont meer aan dat jij wel heel erg beïnvloed bent door de PR van SpaceX/ Musk en dat je weinig zicht hebt op het grote plaatje.

[Scriptkid]

Bij niet foutgaande prototypes weet je dat er verborgen issues zitten. Zie boeing succesvolle vluchten en nu zwaar weer. Als dat tijdens de vlucht was misgegaan jadden ze nu nuet het issue.

Space x hoopt dat er dingen die niet goed zijn gewoon failen tijdens vlucht zodat ze die optijd op kunnen pakken. Een geslaagde test vlucht betekend dus dat er toch iets niet klopt en dat je veel geluk hebt gehad.

Dit gaat vooral op voor total new producte. En minder voor rebuild itteration producten.

[CivLord]

Een geslaagde test vlucht betekend dus dat er toch iets niet klopt en dat je veel geluk hebt gehad.

Je kan niet alles testen tot het stuk gaat. Dat doet ook SpaceX niet. Dus volgens jouw logica is elke vlucht van SpaceX nu ook nog steeds pure mazzel, omdat nog niet elk systeem en elk onderdeel een keer gefaald heeft.

Ja kan het ook omdraaien: Wanneer het tijdens een proefvlucht fout gaat heb je je huiswerk niet goed gedaan.

[Scriptkid]

Dat is wel de grootste onzin.

Falcon in niet meer in development.

En je kunt niet designen voor alle factors dat is juist het punt van rapid prototype, probeer het dan ook niet. Designed voor medernrare en test. Boeing designed voor flawless kost 10 keer zo duur en failed alsnog.

[david-v]

Kijk naar Starship van SpaceX, die explodeert gewoon.

Dat is ook de manier waarop SpaceX te werk gaat. Dit was overigens de eerste keer dat de starship een dergelijke vlucht maakte en er werd vooraf al aangegeven dat het hoe dat ook een knaller zou zijn, letterlijk of figuurlijk . Starliner is overigens niet geëxplodeerd, die hebben ze laten exploderen want dat ding was volledig oncontroleerbaar geworden. Volgens mij waren ze allang blij dat het gevaarte omhoog ging, de juiste hoogte behaalde en hebben ze bergen data om een volgende keer iets verder te komen.

Er zit een groot verschil in de werkwijze van Boeing en SpaceX. De vraag die je je kan stellen als opdrachtgever is of het de juiste keuze is om Boeing door te laten gaan of juist naar een andere partij te gaan die een andere werkwijze heeft, bijvoorbeeld Blue Origin. Boeing kan als toeleverancier van bepaalde onderdelen nog steeds wel meegaan denk ik. Maar dit debacle met de Starliner begint toch wel overal scheuren te vertonen.

Edit:typos en "figuurlijk of letterlijk :D" toegevoegd

[Reactie gewijzigd door david-v op 22 juli 2024 17:38]

[Duke of Savage]

Laat Musk de toko opkopen, die heeft er geen moeite mee om flink te snijden.

Is het niet handiger voor Boeing om een samenwerking op te zoeken naar een partij die er al verder mee is?

[The_Woesh]

Als CEO bij Boeing gewoon de lanceringen by spaceX inkopen en Nasa het hogere Boeing bedrag laten betalen.

Sowiezo al nooit begrepen waarom Boeing meer kreeg dan spaceX om hetzelfde te ontwikkelen.

[wildhagen]

Sowiezo al nooit begrepen waarom Boeing meer kreeg dan spaceX om hetzelfde te ontwikkelen.

Boeing: 136.000 werknemers (US only)
SpaceX: 9500 werknemers (US only).

In andere woorden, Boeing is voor de economie en werkgelegenheid dus aanzienlijk belangrijker. En in meer staten. Waar SpaceX slechts in enkele staten actief is, heeft Boeing in (bijna) alle staten wel meerdere faciliteiten, en dus werkgelegenheid.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 22 juli 2024 17:38]

[jip_86]

Bij Defense Space en security werken maar een kleine 17.000 mensen
https://www.boeing.com/co...al-info/#/employment-data
Dat is dus niet alleen ruimtevaart, defensie is oa ook de Apache helikopters.

Bij SpaceX 12.000: https://en.m.wikipedia.org/wiki/SpaceX

[AtariXLfanboy]

En dan zijn er ook nog de vakbonden die Musk in z'n bedrijven probeert te weren. En die zijn niet alleen belangrijk voor de Democraten, maar ook voor de Republikeinen.

[mjtdevries]

Niet hetzelfde. Starliner kan 7 mensen meenemen, of 4 mensen plus cargo naar het ISS.
Dragon kan of mensen of cargo naar het ISS brengen, maar niet mensen en cargo tegelijkertijd.

Mensen plus cargo en die maanden lang aan het ISS gekoppeld kunnen laten zitten is natuurlijk erg handig.

[Odie]

Hoe kom je erbij? Op elke crew missie gaat cargo mee, zowel in de capsule zelf (pressurized) als in de trunk (unpressurized). Er kan in totaal 6000 kg launch mass mee. Met 4 astronauten blijft er nog veel massa over voor cargo. En het is voorzover mij bekend de enige capsule die ruim 3000 kg return payload aan kan.

https://www.spacex.com/vehicles/dragon/

[bottom line]

Desinformatie.
Dragon kan er ook 7 meepakken. Ze hebben het alleen gecertificeerd voor 4, omdat NASA niet meer personen wilde. En die 7 is ook nog MET cargo.

De Boeing capsule is lekker oldscool, met amper weer bewegingsruimte.

[Tassadar32]

Werkgelegenheid in diverse staten.

[ZeRoC00L]

Musk gaat echt geen Boeing (space) overnemen, die hebben echt een andere werkwijze dan spacex, dus waarom al die legacy en overhead overnemen, nee die kans is zo goed als 0.

[Alekz87]

Je wilt de ceo niet zijn die die keuze moet maken.

[Hatsjoe]

Het is dan ook niet de keuze van de CEO maar van de overheid aangezien die opdrachtgever zijn en subsidies geven. Wanneer de subsidies van de overheid zouden stoppen, dan kan Boeing ervoor kiezen om door te gaan met eigen geld, of het project te annuleren. Ik gok dat ze het 2e zullen doen, en zolang Uncle Sam met geld blijft strooien, blijft Boeing dit vrolijk aannemen.

[RJG-223]

Het is dan ook niet de keuze van de CEO maar van de overheid aangezien die opdrachtgever zijn en subsidies geven. Wanneer de subsidies van de overheid zouden stoppen, dan kan Boeing ervoor kiezen om door te gaan met eigen geld, of het project te annuleren. Ik gok dat ze het 2e zullen doen, en zolang Uncle Sam met geld blijft strooien, blijft Boeing dit vrolijk aannemen.

Met Boeing is een vaste prijs afgesproken. Dus niet alleen komen de kosten voor eigen rekening van Boeing, ze zijn ook nog steeds verplicht om de afgesproken vluchten uit te voeren.

Het is hier niet de overheid die met geld strooit, het is het management dat de zure vruchten plukt van de slechte beslissingen, en de aandeelhouders die de zure vruchten plukken van het slechte management...

[langestefan]

Waarom kan SpaceX het wel en gaat bij zo'n enorm bedrijf als Boeing alles mis?

[AtariXLfanboy]

Misschien heeft Boeing teveel inhouse proberen te ontwikkelen? Ook kan het een sneeuwbaleeffect zijn geweest... Door hun problemen met hun vliegtuigen heeft Boeing op volgende projecten mogelijk niet genoeg kunnen focussen? Ergens heb ik bij SpaceX ook wel het idee gehad dat ze een beetje mazzel hebben gehad met hun iteratieve ontwikkel stappen. Dat een deel van de verassingen dus niet fataal voor een missie waren en dus zonder poeha opgelost zijn. Maar bij StarShip en Raptor lijkt dat minder het geval te zijn en loopt SpaceX tegen veel meer problemen aan. Verder lijkt de software van SpaceX wel veel betrouwbaarder te zijn. Dat heeft mogelijk ook te maken met de leeftijd van de ontwikkelaars die wat moderner geschoold zijn?
(En de conspiracy ging van de week al rond dat Boeing helemaal niet wou lanceren, maar contractueel verplicht waren om een datum te prikken?)

[Reactie gewijzigd door AtariXLfanboy op 22 juli 2024 17:38]

[RJG-223]

Maar bij StarShip en Raptor lijkt dat minder het geval te zijn en loopt SpaceX tegen veel meer problemen aan

Oh ja ?
Het is heel erg duidelijk dat Starship nog volop in ontwikkeling is, en dat elke vlucht een testvlucht is, waarbij falen niet alleen een optie is, maar ook bijna een gewenste uitkomst. Over alle gefaalde tests van Boeing (en andere bedrijven, zoals BO) hoor je alleen niet veel. Elon Musk maakt ook volkomen duidelijk dat er met Starship nog steeds een grote kans op vuurwerk is.

Wat ze alleen niet doen, is alles eerst uitgebreid in-house testen, waar jij het niet kunt zien, en dan vele miljarden dollars en vele jaren later ineens met een gereed produkt komen dat dan in een keer succes heeft. (Of nog steeds niet, zoals bij Boeing...)

En als we naar Raptor kijken: die motor doet het fantastisch. En het ontwerp en de performance zijn ongehoord. En ze zijn al toe aan versie 3. Waar haal jij vandaan dat het daarmee niet goed loopt ?

[AtariXLfanboy]

Je schets nu wel een heel rozekleurig beeld van de situatie. StarShip is nog maar één keer vrij gammel geland. Raptors vallen nog steeds uit door allerlei oorzaken en alleen daarom al kun je nog niet concluderen op basis van één succesvolle test met de Raptor 3.0 dat deze dus op alle vlakken beter is als zijn voorgangers. Vanwege het uitgeperste extra vermogen verwacht ik iig nog wel weer wat kinderziektes.
Ach ja : waar haal ik dan vandaan dat het niet goed loopt? Vanwege het compleet uit de hand gelopen tijdschema misschien? Weet je wel hoeveel er nog moet gebeuren voordat hij z'n 2.9 miljard dollar tegemoet kan zien van NASA?
En dan nog de vraag hoe lang het duurt voor dat de FAA daadwerkelijk weer toestemming geeft voor er weer een nieuwe testlancering in Boca Chica kan plaatsvinden. Ook praat Musk opeens over 'expendable' boosters terwijl die herbruikbaarheid nou juist de kosten laag zou moeten houden. Wat mij iig de indruk geeft dat hij tegen technische limieten aanloopt die een belemmering voor de StarShip plannen kunnen zijn. Dat vele van z'n fans nogal vergeetachtig zijn op gebied van de beloftes die er gemaakt zijn blijkt dus maar weer eens.

[Reactie gewijzigd door AtariXLfanboy op 22 juli 2024 17:38]

[MSalters]

Musk begint niet zomaar over expendable. Ook Falcon 9 en Falcon heavy zijn expendable te gebruiken.

Het is juist bezuinigen op ontwikkelingskosten om 1 ontwerp te hebben dat voor beide toepassingen bruikbaar is. Je ziet aan het artikel hierboven hoe duur een custom ontwerp is. De ontwerp kosten van Starship expendable zijn praktisch nihil. Je moet een planning maken waar die in zee plons, dat is het ongeveer.

[AtariXLfanboy]

En dan zijn dus de 33 Raptor raketmotoren als verloren te beschouwen. Expendable is dus duur, net als dat bij andere raketten zoals SLS het geval is. Mocht hij daarmee met veel moeite aan de HLS bid kunnen voldoen is dat te begrijpen, maar dan nog zal hij de rest van de technologie nog moeten ontwikkelen om het echte StarShip idee om door herbruikbaarheid de lanceerkosten dramatisch naar beneden te kunnen brengen. Het lijkt iig op dat het natuurlijk allemaal veel langer gaat duren en dat het lanceersysteem dus ook veel duurder wordt dan beloofd. Maar ach ja dat is ook niet echt nieuw met raketten.

[Timmiejj]

Lijkt me dat publicly traded (Boeing) vs private company (SpaceX) wel meeweegt. Als boeing iets de lucht in schiet en het doet boem dan doet de beurswaarde crash. Als SpaceX iets de lucht in schiet hoeven ze dat enkel aan Musk en eventuele andere eigenaren uit te leggen en verdampt er niet gelijk miljarden aan waarde op de beurs

[RJG-223]

Lijkt me dat publicly traded (Boeing) vs private company (SpaceX) wel meeweegt. Als boeing iets de lucht in schiet en het doet boem dan doet de beurswaarde crash. Als SpaceX iets de lucht in schiet hoeven ze dat enkel aan Musk en eventuele andere eigenaren uit te leggen en verdampt er niet gelijk miljarden aan waarde op de beurs

Het probleem is eerder de bedrijfscultuur van Boeing. Dat was ooit een bedrijf waar engineering hoog in het vaandel stond. Toen stonden ze ook op de beurs genoteerd, en was het blijkbaar geen probleem. Nu staat winstmaximalisatie hoog in het vaandel, en dat betekent beperking van de kosten. Dat betekent hogere winsten op korte termijn (en dus hogere bonussen en optie-uitkeringen voor de CEO), maar grotere problemen op langere termijn.
<s>
Maar ja, dan heeft de CEO al lekker verdiend, en kan ie het zinkende schip met een lekker financiëel gevoel op z'n bankrekening aan z'n lot overlaten...
</s>

[Groningerkoek]

Een zeer groot verschil in werkwijze is dat oudere bedrijven willen dat alles goed is voor de 1e lancering (althans men wil de overtuiging hebben dat dit zo is) Nieuwe bedrijven schieten iets veel eerder de lucht in en halen veel kennis en ervaring uit mislukkingen, dit is niet noodzakelijkerwijs goedkoper maar het is wel veel sneller. Kijk hoe snel SpaceX dingen realiseert maar vergeet niet hoe vaak het misging in de 1e jaren.

[RJG-223]

Een zeer groot verschil in werkwijze is dat oudere bedrijven willen dat alles goed is voor de 1e lancering (althans men wil de overtuiging hebben dat dit zo is) Nieuwe bedrijven schieten iets veel eerder de lucht in en halen veel kennis en ervaring uit mislukkingen, dit is niet noodzakelijkerwijs goedkoper maar het is wel veel sneller. Kijk hoe snel SpaceX dingen realiseert maar vergeet niet hoe vaak het misging in de 1e jaren.

Dit lijkt me meer een Boeing-probleem. Zolang de geldkraan open staat, en ze geen financiëel risico lopen zijn ze wel in staat om goed spul af te leveren. Zodra het financiële risico bij Boeing zelf ligt wordt het een stuk moeilijker. Komt door de bedrijfscultuur (overgenomen van McDonnell Douglas...). Zie ook het 737Max debacle...

[CivLord]

De oudere bedrijven hebben ook vooral traditionele klanten (met financieel georiënteerde bestuurders) die bij een mislukking meteen pijn in hun portemonnee voelen en de het technische verhaal waarom een aanpak die mislukkingen tolereert om er van te kunnen leren niet volledig kunnen doorgronden. Die bedrijven zijn gedwongen tot een voorzichtige aanpak (dat ook hun eigen bestuurders vooral financieel georiënteerd zijn helpt daarbij ook niet).

[wildhagen]

Ook bij SpaceX gaat het nodige mis hoor.

Hun Starship explodeert bijvoorbeeld simpelweg: nieuws: Starship-raket van SpaceX valt kort na eerste lancering uit elkaar

Ook hun Falcon 9's ontploffen nog wel eens: nieuws: SpaceX Falcon 9R-raket ontploft na mislukte testvlucht en nieuws: Falcon 9-raket van SpaceX ontploft bij landing op droneschip

Ook het landen gaat niet altijd denderend: nieuws: Vierde poging om Falcon 9-raket op zeeplatform te landen mislukt

Ook andere space agencies hebben regelmatig problemen:

- nieuws: Lancering van nieuwe Japanse raket mislukt
- nieuws: Vega-raketlancering mislukt en aardobservatiesatelliet is verloren ge...

In andere woorden, dit is echt niet Boeing-specifiek, maar gebeurt overal.

[Mathijs Kok]

In andere woorden, dit is echt niet Boeing-specifiek, maar gebeurt overal.

De pech die Boeing met dit project heeft lijkt echter wel Boeing specific. Hoe je het ook beziet, dit is tot nu toe een project dat maar niet van de grond wil komen. Boeing heeft werkelijk fundamentele problemen in veel sectoren waarbij de bedrijfscultuur elke keer weer de oorzaak is. Van de Starliner tot de 737Max. Het is werkelijk pijnlijk om te zien hoe ze fout op fout stapelen. Van een firma waar engineers de baas waren is het een firma geworden waar het krijgen van klanten en overheidsopdrachten het belangrijkste is geworden.

Ik snap best dat he geen fan bent van SpaceX maar het bij elkaar graaien van nieuwsberichten van de laatste tien jaar maakt op mij niet heel veel indruk. SpaceX is hoogst succesvol op dit moment. 200 lanceringen per jaar, de commerciële lanceringen zijn vrijwel foutloos en een factor goedkoper dan welke concurrent dan ook. Totdat een concurrent het grootste deel van rakketen weer kan hergebruiken zullen ze hun voorsprong alleen maar uitbreiden.

[Reactie gewijzigd door Mathijs Kok op 22 juli 2024 17:38]

[CivLord]

De meeste grote bedrijven hebben ergens een omslagpunt waarop ze veranderen van technologiebedrijf, waarvan de corebusiness het maken van een bepaald product is, naar een winstbedrijf, waarbij ze een (voor de aandeelhouders en bestuur redelijk willekeurig) product maken om dividend te genereren. SpaceX staat nog helemaal aan het begin van dat proces en het product is daar nog de absolute hoofdzaak, maar zal hoogstwaarschijnlijk dezelfde verandering door gaan maken wanneer ze meer aandeelhouders aantrekken die vooral dividend willen zien. Boeing zit aan het einde van dat proces waarbij pogingen om de winst te maximaliseren het product dwars begint te zitten, zoals je bij Starliner en andere programma's zoals de 737Max ziet. Voor Boeing wordt het spannend of ze het op tijd weten om te buigen of dat ze er aan ten onder gaan en opgebroken worden in kleinere onderdelen die ofwel zelfstandig verder gaan of opgeslokt worden door concurrenten. (Sommige critici zeggen dat Boeing dat punt eigenlijk al voorbij is waarop ze nog kunnen ombuigen, maar nog in stand gehouden wordt door hun klanten, omdat er op veel van de markten waar Boeing actief is maar één echte concurrent is die door het wegvallen van Boeing monopolist wordt en zijn prijzen en voorwaarden aan de klanten kan dicteren.)

[Chris_147]

Tjonge, jij probeert wel heel veel goed te praten van Boeing.
Ondertussen heeft de SpaceX Dragon capsule al 9x gevlogen en die van Boeing nog niet. Op hetzelfde moment contract toegekend. Dragon heeft ondertussen al verscheidene vluchten van Boeing overgenomen.

Enne: landen gaat niet perfect: toch al meer dan 100x. welke andere raket bouwer heeft een raket al laten landen?

Ik snap echt jouw badge niet...

[Reactie gewijzigd door Chris_147 op 22 juli 2024 17:38]

[TijsZonderH]

Starship is duidelijk nog experimenteel en dat is een capsule, geen raket zoals Starship. Bovendien kun je tegenwoordig weinig meer opmerken over de Falcon 9, die heeft onlangs zijn 200e achtereenvolgende succesvolle vlucht gemaakt. En die landen ook nog eens.

[wildhagen]

Klopt, het ging meer om aan te tonen dat het echt niet alleen bij Boeing mis gaat, maar overal. Ja, ook bij SpaceX. Ook bij ESA. Ook bij JAXA. Overal.

En ook Boeing, inclusief haar voorgangers Rockwell en McDonnell-Douglas, heeft zeer succesvolle ruimtevaartuigen en capsules gehad. Ze produceerden bijvoorbeeld delen van de Space Shuttle en delen van de succesvolle Saturn-raketfamilie (waaronder onderdelen van de Saturn V die de Apollo's lanceerden).

Noem me één producent die nog nooit een probleem gehad heeft bij het ontwikkelen van een raket danwel capsule. Die is er simpelweg niet.

[TijsZonderH]

Klopt, maar het is wel echt te simpel om te stellen dat het overal mis gaat en dus ook bij Boeing. De fouten en problemen bij Starliner, de manier waarop Boeing daarmee omgaat, de tijdlijn waarop het dat doet en de kosten die het daarbij maakt verbleken compleet met de opstartproblemen van SpaceX, maar ook Rocket Lab, ESA's Vega en JAXA's H-3. Het verschil daartussen is astronomisch (pun intended)

[Mifuki]

Volgens mij relevant voor de vergelijking is dat volgens mij NASA grote focus had op SpaceX en elke mm heeft nagelopen waardoor het traag ging en soms terug naar de tekentafel, zoals de parachutes, maar dat ze Boeing een relatief 'hun gang hebben laten gaan' omdat ze een bekende partner waren.

[SuperDre]

Klopt, maar de blunders die begaan worden bij Boeing zijn wel van een andere factor, zeker omdat de design filosofie compleet anders is, Boeing is veel nadenken veel theoretisch uitwerken en dan eens beginnen met bouwen, terwijl SpaceX is, nadenken, meteen bouwen en we zien wel (tot op hoogte) wat er fout gaat, vaak is wanneer het 'fout' gaat juist express om te zien hoe ver men werkelijk kan gaan.
In de huidige Boeing situatie is het toch wel heel erg dat ze nu pas achter komen dat de bekabeling brandbaar is. En ook de ophanging van de parachuten niet sterk genieg is om de capsule aan 2 parachuten te kunnen houden. En dat terwijl er dus al veel tests waren uitgevoerd.
Naast dat Boeing in 2010 al met de ontwikkeling van de Starliner was begonnen en SpaceX in 2014 met hun crew dragon.

[digifiel]

Sterker nog, falcon is vaker achter elkaar succesvol geland dan dat concurrenten lanceren.

[bzzzt]

Yep, van de 207 landingspogingen zijn er 196 goed geland. Het label "niet denderend" vind ik nogal misplaatst. (ben verder helemaal geen Musk fanaat of zo, maar wat ze daar met raketten aan het doen zijn is wel game changing)

[jip_86]

Landingen werd in het begin ook altijd duidelijk gezegd dat het secondary objectives waren. Met andere woorden totaal niet relevant voor de hoofdmissie of het lukt of niet.

[Odder thing]

Inderdaad en nagenoeg alle raketten zijn hergebruikt waarvan sommige zelfs 14 keer.

[AtariXLfanboy]

Uit welke taal is dit vertaald? Volgens mij duidt hij op de ontwikkelingsfase van SpaceX waar inderdaad ook het nodige fout ging. Falcon 9 is inmiddels al lang geen experimentele raket meer.

[GeroldM]

Boeing heeft in het verleden andere vliegtuigbouwers overgenomen. Dat kon omdat zij goede procedures hadden om vliegtuigen te bouwen met kundige ingenieurs op alle belangrijke vlakken. Zelfs de leiding had een sterke achtergrond in techniek.

Maar door hun succes begonnen zij dus andere vliegtuigbouwers over te nemen. Daardoor hebben mensen met een andere instelling de overhand gekregen in de toplagen bij Boeing. Daarnaast is tegenwoordig veel van het kundige personeel gepensioneerd en vervangen met personeel, welke beter op papier is dan in de praktijk.

Procedures werken niet soepel meer of zijn wegbezuimigd en bestuurlijke verrijking heeft er ondertussen ook flink plaatsgevonden.

Space-X is een erg jong bedrijf zonder al deze "ballast", het is gevuld met kundig personeel, welke niet terugschrikt voor het gebruiken van andere methodes om tot dezelfde of betere resultaten te komen.

Anderen hebben al aangegeven dat de top bij Boeing bestaat uit "oude jongens krentenpap" en hebben flinke haken en ogen in regionale en landelijke bestuur van de V.S.

Is het nu wat duidelijker?

[AtariXLfanboy]

Ergens denk ik ook wel voor Boeing meespeelt dat aan de ene kant de Starliner die met SpaceX moet concurreren en dan is er ook nog de eigenlijk vrijwel uitontwikkelde Orion waar ze geen concurrentie voor hebben en hun meer oplevert. Zakelijk gezien kan ik me dus enige voorliefde voor het Orion project voorstellen.

[Reactie gewijzigd door AtariXLfanboy op 22 juli 2024 17:38]

[SuperDre]

Ware het alleen dat het orion project van Lockheed Martin is, niet van Boeing. Orion is een concurrent van de Starliner. De raket SLS die Orion in de ruimte moet duwen, die wordt deels gebouwd door Boeing.

[AtariXLfanboy]

Aaah dank je wel... Het ding bestaat ook al weer zo lang! Het is al weer 9 jaar geleden toen deze voor het eerst onbemand is gelanceerd.

[jip_86]

Orion is voor de maan, en moet met sls gelanceerd worden. Dat word wel erg kostbaar als dat meerdere keren per jaar naar het iss gaat.

[CivLord]

Naar het ISS hoeft geen gebruik gemaakt te worden van de SLS, dan kan een andere, goedkopere (Falcon9?) raket gebruikt worden.
Punt is dat Orion ontworpen is met meer zelfstandigheid om langere tijd meerdere astronauten te huisvesten en te duur in bouw en onderheid is voor een taxiritje naar ISS waar het vervolgens een half jaar geparkeerd blijft. Maar in geval van nood zou er misschien wel een 'light'versie gemaakt kunnen worden om de rol van Starliner over te nemen.

[ZeRoC00L]

Dit is natuurlijk de reden dat Boeing meer betaalt krijgt dan spacex, ze doen er .ex zo lang over om te maken/lanceren…..

Maar zonder gekheid, zoals hierboven al is gevraagd, waarom trekken ze de stekker niet eruit? Dat gaat niet, als Boeing dit doet lijden ze enorm zichtsverlies, en mogen ze mogelijk het hele bedrag terugbetalen aan nasa.
Als nasa gaat stoppen krijgen ze congress, de burgers en wellicht Boeing over zich heen…. Dan is het gegarandeerd weggegooid geld.

In ieder geval, fijn dat er toch op 2 paarden gewet is, zo zie je maar, zelfs de oude ‘bewezen’ partijen zijn geen garantie voor succes.

[2adcomin2]

Helemaal akkoord.
En ook niet te vergeten : de druk van tig senatoren om de tewerkstelling (door Boeing en toeleveranciers) in hun kies-backyard te handhaven ...

[T2000Nl]

Toch raar dat zulke essentiele gebreken pas bij certificering onderkend worden.

[AtariXLfanboy]

Nog naarder lijkt me het toen bv met die onbemande Dragon Crew die naar het ISS was geweest en vervolgens bij een volgende test ontplofte. Zulke verborgen gebreken zijn zeker in het bemande ruimtevaart erg onwenselijk.

[jip_86]

Soms heb je mazzel. De eerste starliner was volgens mij meer geluk dan wijsheid dat ze die nog heel terug hebben kunnen krijgen. Die moest dan ook terecht overnieuw gedaan worden.

[Bulkzooi]

Toch raar dat zulke essentiele gebreken pas bij certificering onderkend worden.

Bij dat 2e probleem breekt helemaal mijn klomp.

1> waarom duurt een kabelboom vervangen zo lang?
2> had serieus niemand van te voren bedacht dat P-213-glasvezelwol weleens in de fik kon vliegen? serieus?

En NASA, met haar pakket van regels, eisen en verplichtingen, merkt zoiets ook niet eerder op??

Puur politiek als je het mij vraagt.

Een tweede kwetsbaarheid zit in een bepaald brandwerend materiaal in de capsule. In 'enkele honderden meters' aan kabels in de capsule wordt P-213-glasvezelwol gebruikt ter bescherming, maar volgens Boeing kan dat 'in bepaalde gevallen tijdens een vlucht' ontvlammen. Dat materiaal moet worden vervangen, maar dat gaat nog lang duren.