'Grote kans dat Starliner-astronauten terugkeren in Dragon-capsule van SpaceX'

De kans dat NASA de crew van de eerste bemenste Starliner-vlucht terug laat keren in een Dragon-capsule van SpaceX, is groot. Dat stellen bronnen aan Ars Technica. De Starliner bevindt zich momenteel al sinds begin juni in de ruimte door problemen die optraden tijdens de lancering.

Volgens een anonieme bron van Ars Technica is de kans groter dan vijftig procent dat de astronauten terug naar de aarde vliegen in een Crew Dragon-capsule, in plaats van in de Starliner van Boeing. Ook een andere bron zegt tegen de site dat die kans 'significant hoger' is. Ingewijden zeggen tegen de site dat NASA deze week 'intensieve gesprekken' heeft gevoerd met leidinggevenden over de vraag of het vertrouwd is om een bemenste terugvlucht met de Starliner uit te voeren. Binnen de organisatie zou daar nog veel weerstand tegen zijn, gezien er kort na de lancering problemen met de stuwraketten werden ontdekt. NASA heeft de knoop nog niet doorgehakt, stelt Ars Technica.

Op de vraag of de kans groter is dat de Starliner-crew terugkeert in een Dragon-capsule, antwoordt een woordvoerder van de ruimtevaartorganisatie dat 'NASA alle opties overweegt om de astronauten zo veilig mogelijk te laten terugkeren'. "Er is nog geen beslissing genomen en de organisatie blijft updates geven over de planning."

Ook CNBC zegt op basis van eigen informatie dat NASA deze week de mogelijkheid heeft besproken om de Starliner zonder bemensing te laten vertrekken en in plaats daarvan de Crew Dragon te gebruiken. Een woordvoerder van Boeing zegt tegen het Amerikaanse nieuwsmedium dat 'we er nog steeds van overtuigd zijn dat de Starliner veilig kan terugkeren met de crew'.

Boeing Starliner

Indien er wordt besloten om de astronauten terug te laten keren in een SpaceX-capsule, is het volgens CNBC het aannemelijkst dat daar de Dragon van de aankomende Crew-9-missie voor gebruikt gaat worden. Er zouden dan tijdens de lancering waarschijnlijk twee plaatsen leeg blijven, zodat er ruimte is voor de Starliner-astronauten Barry Wilmore en Sunita Williams. Die missie staat gepland voor later deze maand.

De CST-100 Starliner werd na meerdere vertragingen op 5 juni gelanceerd. Tijdens het koppelen aan het International Space Station vielen er 5 van de 28 stuwraketten uit. Hoewel het de bedoeling was dat de bemensing slechts acht dagen in het ruimtestation zou blijven, stelde NASA de terugkeer later die maand voor onbepaalde tijd uit. De organisatie wilde eerst de oorzaak van de problemen onderzoeken.

NASA liet destijds weten dat de Starliner gewoon terug kan keren, mocht dat nodig zijn. Een anonieme bron laat nu aan CNBC weten dat NASA nog altijd niet heeft ontdekt hoe het kwam dat deze stuwraketten zomaar uitvielen. Ook is een van de vijf uitgevallen raketten nog steeds buiten werking.

Reacties (137)

[RobertMe]

Wat in dit artikel ontbreekt, maar wel in het bron artikel van Ars staat, is dat de NASA vorige maand ook even ruim $200k aan SpaceX heeft over gemaakt voor een onderzoek naar "emergency responses". Uiteraard ontkent NASA dat dit iets te maken heeft met Starliner, maar het is wel toevallig dat ze nu een onderzoek laten doen door SpaceX hoe je mogelijk mensen uit de ruimte terug kunt halen als dat niet meer "op de normale manier" kan.

Daarnaast schrijft dit artikel dat de twee bemanningsleden via een nieuw te lanceren Dragon capsule terug zouden kunnen komen, door te lanceren met 2 en met 4 terug te komen. Maar een andere optie is schijnbaar om met 5en terug te komen, waarbij er momenteel nog een Dragon capsule gedockt is. De nieuwe Dragon zou dan eventuele "spullen" kunnen meenemen (ander ruimtepack of in ieder geval iets van een "adapter") en dat een van de twee Starliner bemanningsleden via de nu gedockte Dragon mee terug kan komen, en het resterende bemanningslid kan dan later met de Dragon terug komen die nog gelanceerd moet worden.

[mocean]

200k is echt een schijntje in ruimtevaart-land.

[RobertMe]

Het gaat dan ook alleen om een onderzoek te doen naar een mogelijke oplossing voor een hypothetisch scenario waarbij dus bv astronauten niet via de geplande "route" terug kunnen komen. En het is natuurlijk erg toevallig dat NASA die vraag nu neerlegt bij SpaceX. Zeg maar op het moment dat zo'n soort situatie zich voordoet. Maar NASA ontkent dat het een relatie met elkaar heeft.

Het bedrag dat NASA voor dat onderzoek neerlegt is verder irrelevant. Het gaat om de "toevalligheid" dat ze er nu naar vragen. Maar tegelijkertijd in alle toonaarden ontkennen dat het met deze situatie van Starliner te maken heeft.

Edit:
Thanks @DigitalExorcist, ik wist dat ik het eigenlijk even had moeten nakijken voordat ik een dag later weer ging reageren

[Reactie gewijzigd door RobertMe op 5 augustus 2024 13:10]

[DigitalExorcist]

dat het met deze situatie van Starship te maken heeft.

*Starliner

[supersnathan94]

Uiteraard ontkent NASA dat dit iets te maken heeft met Starliner, maar het is wel toevallig dat ze nu een onderzoek laten doen door SpaceX hoe je mogelijk mensen uit de ruimte terug kunt halen als dat niet meer "op de normale manier" kan.

Tsja. Heel eerlijk. SpaceX heeft ondertussen al zoveel honderd vluchten succesvol uitgevoerd en heeft aangetoond dat ze heel snel kunnen schakelen zonder dat veiligheid daarbij in het geding komt.

Het enige wag Boeing de afgelopen maanden/jaren heeft laten zien is dat het een onbetrouwbaar bedrijf is met een moraal kompas wat niet per se de juiste richting op wijst.

Dit is weer zo’n ding waarvan je denkt “maar, hoe dan?” En dan vervolgens in dezelfde adem “oh Boeing nvm”.

[m-vw]

Doet mij hier aan denken:
https://www.youtube.com/watch?v=CuAUE58MQt4

[Reactie gewijzigd door m-vw op 5 augustus 2024 06:52]

[supersnathan94]

Ja terecht. Dat is in heel veel gevallen wel hoe het werkt.

Over het algemeen heeft een aanbesteding een functionele eis waar iedereen die zich inschrijft aan moet voldoen dus in dat opzicht zijn de basis afspraken voor iedereen hetzelfde. Dus zul je moeten concurreren op prijs. Gelukkig zit dat in meestal alle gevallen een beetje in dezelfde categorie. En in dit geval is dat gewoon altijd “tantoe veel doekoe”

Neemt niet weg dat een trackrecord op betrouwbaarheid en hoe je omgaat met issues gewoon heel belangrijk is. Boeing doet dat de afgelopen jaren gewoon heel slecht.

[Odie]

Onderdeel van een aanbesteding kunnen ook gewoon zaken als “proven track record” en een bepaalde aantoonbare succes rate en minimum level van veiligheid zijn. Als je je set van criteria en kickout criteria goed formuleert krijg je gewoon precies wat je nodig hebt, óók qua veiligheid. En ja dan wil je de beste prijs.

[supersnathan94]

Dat snap ik. Probleem is alleen een beetje dat Boeing al sinds jaar en dag dingen doet in de ruimte. Zo’n beetje iedere lancering die plaats heeft gevonden hebben ze wel iets geleverd of gedaan. Ook het in het ISS zelf hebben ze tot 2010 allerlei zaken geleid.

In dat opzicht is die track record wel proven, maar de afgelopen jaren is het gewoon gigantisch verslechterd en dat is erg jammer, maar vooral ook heel gevaarlijk. Vooral nu we merken dat heel veel grote dingen worden afgedaan als “niet onze schuld” en het dan toch wel zo blijkt te zijn.

[Odie]

Ja, maar mijn punt is dat je ook die dingen kan opvangen in een aanbesteding. Door formuleren van "geen recente schikkingen en boetes gehad met betrekkingen tot betrouwbaarheid. Zelfs dingen waarvan men claimt dat het niet haar schuld was kun je via de aanbesteding buiten de deur houden: toon maar aan dat het niet je schuld was, als je dat niet kan dan is het een keihard kickout criteria.

Ik zou dus niet willen zeggen dat Boeing een proven track record heeft, ik denk dat dat track record inmiddels de nodige scheuren zo niet barsten begint te vertonen.

Alles staat of valt met je aanbesteding flink stevig inzetten denk ik. Ik zeg niet dat je sturend moet schrijven (zo schrijven dat alleen SpaceX er aan kan voldoen) maar je kunt wel alle zaken waar je geen risico's wil lopen keihard meenemen en als kickout criterium bestempelen, waarbij de bewijslast bij de inschrijver ligt.

[supersnathan94]

Ik zou dus niet willen zeggen dat Boeing een proven track record heeft, ik denk dat dat track record inmiddels de nodige scheuren zo niet barsten begint te vertonen.

Nou ik ben bang dat het dus een separate entiteit is dus dat dit dus niet helemaal opgaat.

[Odie]

Ja Boeing Defense, Space & Security (BDS) de Starliner, waar vliegtuigen door Boeing Commercial Airplanes (BCA) worden gemaakt. Beiden zijn divisies van The Boeing Company. Hoewel het losse entiteiten met eigen CEOs zijn maakt het voor de beeldvorming niet zoveel uit. In de publieke opinie en dus ook bij NASA zijn beiden gewoon Boeing.

[supersnathan94]

Dat klopt, maar bij zo’n aanbesteding kan je dat dus niet zomaar over dezelfde boeg gooien. Dat is ook een reden waarom ze dat soort constructies hebben. Kan allemaal onder dezelfde holding vallen, maar juridisch gezien, had het net zo goed BCA vs SpaceX kunnen zijn.

Dus in de aanbesteding gaat zo’n beding dus niet helpen. Want BDS heeft voor zover ik weet een best wel prima trackrecord.

[Blokker_1999]

Men kan niet zomaar met de huidige gedockte dragon terugkomen. Om gewicht te besparen zijn daar maar net zoveel zitjes in voorzien als dat er bemanningsleden zijn. Dat is dus al geen optie.

En in geval van nood moeten ze alsnog met de Starliner kunnen terugkeren. Een andere Capsule sturen die in de plaats van de huidige Starliner komt is niet eens een optie, want dan heb je geen plaats aan bord van de resterende capsules mocht er zich een noodgeval voordoen. Dat alleen al toont de noodzaak aan van hen alsnog met Starliner te laten terugkeren. Een Dragon capsule zou dan dus in de plaats van de huidige Dragon capsule moeten komen ipv de Starliner, en dat voordat de Starliner niet meer kan terugkeren binnen 19 dagen.

Dat alles stuurt de planning van NASA ook enorm in de war.

[CaptainKansloos]

In deze Scott Manley video worden een aantal scenario's besproken (11:15-14:00): https://www.youtube.com/watch?v=2W2r2mdJUfU

Er spelen een aantal belangrijke zaken:

1) Crew 9 moet eind deze maand gaan docken aan de docking port die Starliner nu bezet houd
2) Boeing heeft al 125 miljoen dollar extra moeten betalen voor de verlenging van het verblijf van de 2 huidige astronauten
3) Het onderzoek aan Starliner is nog (steeds) niet afgerond waardoor ze wss niet voldoende 'zekerheid op papier' kunnen geven voor de terugkeer mèt astronauten erin. Wss gaat dat wel goed, maar de vraag is wie in het huidige stadium zijn handtekening daar onder wil zetten.

Starliner moet dus plaats maken en komt dan wellicht 'leeg' terug om aan te tonen dat het in principe veilig genoeg had geweest.

En er moet wss met bezetting van station en voertuigen gehusseld worden om iedereen een plekje te kunnen geven.

[Reactie gewijzigd door CaptainKansloos op 4 augustus 2024 13:27]

[yevgeny]

Er hangt altijd een soyuz aan iss om in geval van nood te kunnen vertrekken, in russia staat ook altijd een soyuz standby die afhankelijk van een goed lanceer moment snel naar iss kan.

Dat de astronauten niet worden opgehaald door russia is geopolitiek in een verkiezingsjaar.

Ben je als astronaut mooi klaar mee, je regering laat je in de steek omdat gezichtsverlies voorkomen belangrijker is.

[mphilipp]

Maar ze kunnen niet zomaar in een willekeurige capsule stappen en vertrekken. Om te beginnen hebben ze niet de juiste ruimtepakken. Dat is al een probleem bij een Dragon, maar Crew 9 zou 2 pakken mee kunnen nemen. In een Dragon kunnen in principe meer mensen, maar zoals al eerder aangegeven, worden er stoelen verwijderd als er maar 3 man in dat ding moeten.
In een Soyuz mee terug wordt lastig, want zij kunnen dat ding niet bedienen. Dus er zou hooguit 1 persoon mee kunnen; er kunnen maar 3 man in een Soyuz, en je hebt minimaal 2 man nodig om alles te bedienen, in geval er 1 onverwacht wegvalt.

Dus ja, als je er op staat: er kan er één mee met een Soyuz, als er op een of andere manier een passend ruimtepak voor 'm beschikbaar is. Met een Dragon lijkt mij het meest waarschijnlijke. Maar er is nog niets besloten, dus zeker weten doen we niets.

[Space Monkey]

De hele starline crew heeft al in een Soyuz gevlogen, sommigen zelfs meerdere keren denk ik. Los daarvan worden NASA astronauten standaard getraind om de Soyuz te kunnen bemannen, zelfs als dat niet op de planning staat, maar precies om deze reden.

Er zijn ook reserve pakken voor de andere capsules. Dus realistisch gezien kunnen 2 van hen mee in de Soyuz, wellicht zelfs alle 3.

[mphilipp]

Dat wist ik niet, maar makes sense.

[supersnathan94]

Om te beginnen hebben ze niet de juiste ruimtepakken.

Waarom wordt daar niet op gestandaardiseerd dan? Lijkt mij dat je die pakken in/rond ISS ook moet kunnen voorzien van zuurstof en andere zaken (EVA brandstof) dmv tether oid?

[mphilipp]

Nouja...dat Soyuz spul is al wat ouder zullen we maar zeggen. SpaceX heeft een nieuwe capsule ontworpen en daarbij bijbehorende pakken gemaakt. Die pakken gebruiken ze alleen maar tijdens lancering en re-entry. Volgens mij worden ze niet in ISS gebruikt.
Ook Boeing heeft gewoon nieuwe pakken ontworpen en aangezien ze alleen maar in de capsules worden gebruikt hebben ze niet de moeite genomen om daar een standaard aansluiting op te maken. Maar misschien zijn er adapter aanwezig, anders zijn ze denk ik wel te maken. Ze hebben tenslotte in Apollo 13 ook van een vierkantje een rondje gemaakt

[Niosus]

Die zitjes van de Soyuz zijn ook gewoon bezet hoor. Er zijn 3 personen in die Soyuz naar boven gegaan, en dat is dus ook het schip waarmee die personen terug naar beneden gaan komen.

Over het algemeen is het schip waarmee je naar boven gaat het schip waarmee je terug naar beneden komt. Er zijn geen extra zitjes voorzien. 1 zitje per persoon in orbit is beschikbaar. Niet meer, niet minder.

[CaptainKansloos]

Ben je als astronaut mooi klaar mee, je regering laat je in de steek omdat gezichtsverlies voorkomen belangrijker is.

Daar is helemaal geen sprake van volgens mij. Het wordt maar al te graag afgespeeld in de media dat er een enorm probleem qua veiligheid is, maar de veilige recovery van alle astronauten is voorlopig gewoon mogelijk.

Boeing wil graag verder gezichtsverlies voorkomen door ze veilig terug te kunnen halen. Maar de tijd begint te dringen, al was het maar omdat een langer verblijf van welke capsule dan ook in de ruimte gewoon nadelig is voor de betrouwbaarheid. Er zit een bepaalde ' houdbaarheidsdatum' op, afhankelijk vd capsule. Bovendien zit het de docking - en daarmee de lancering - van de volgende crew in de weg. Dat is om allerlei redenen niet handig.

Nog even los was de astronauten die nu 'gestrand zijn' er van vinden, hoe het met ze gaat en hoe lang ze nog kunnen / 'willen' blijven.

[yevgeny]

In hoeverre ISS afhankelijk is van extern water en zuurstof weet ik niet maar de russische module heeft al maanden een lek dat ook zuurstof verbruikt. Voedsel voorraad loopt met drie extra gasten natuurlijk sneller terug. Wanneer murphy toeslaat en iets anders onverwachts misgaat zullen de voorraden op enig moment een kritisch punt bereiken.

https://www.space.com/int...module-leak-february-2024

[CaptainKansloos]

Dat klopt op zich, maar staat los van het Starliner verhaal. Resources is _altijd_ een ding in de ruimte. Natuurlijk trekken 2 extra astronauten een zwaardere wissel op de beschikbare resources, maar nergens is er berichtgeving dat dit momenteel een potentieel probleem (en motief) is.

[Powerblast]

En jij denkt dat dat ergens anders niet zo zou zijn . Schiet je uiteindelijk ook niks mee op, zolang ze intern maar de juiste stappen zetten. Verder is het niet de taak van nasa om paniek te zaaien.

[panterarosso]

Ik wist dat een late checkout duur was ...

[RocketKoen]

De overnachting is gratis. Maar thuisbezorgd.nl bezorg kosten naar het ISS zijn enorm.

Oftewel, NASA rekent de kosten voor zuurstof, water en eten door. En de bezorgkosten naar het ISS zijn ongeveer $30k per kg.

[dasiro]

omgerekend voor 2 bemanningsleden gedurende 2 maanden zou dat nog op ongeveer een miljoen per DAG komen. Iets zegt me dat die mannen geen 33kg netto verbruiken, maar dat er eerder een boete-clausule mee gemoeid is

[morphje]

Ik meen me te herinneren dat er voor redundantie doeleinden (zoals die nodig bleek te zijn) dubbel zoveel consumables mee naar boven gaan.

Per dag: 2 liter water, 1 kg voedsel, 1kg zuurstof, 1kg zuurstoffles, 1kg aan diverse filters/afvalverwerkers. En dat zijn alleen de zaken die ik zo even kan bedenken. Dat is al 6 kg, 12kg voor redundantie. Het is wellicht geen 33kg netto, maar de helft daarvan kan ik al vrij eenvoudig verklaren voor de dagelijkse benodigdheden.

Het onderhoud aan het station is ook niet gratis, noch het grondpersoneel wat gemoeid is bij het het draaiende houden van het station. Zo heel erg gek klinkt die 1 miljoen/dag/persoon niet hoor.

[dasiro]

het onderhoud van het station en groundmonitoring gaat met die 2 personen niet plots zoveel hoger liggen, het is niet alsof het zwaar boven z'n capaciteit zit

[GoBieN-Be]

Van alle astronauten aan bood van het IIS wordt constant hun medische gegevens (hartslag, spo2, ...) bewaakt via grondpersoneel vanuit Houston. Ik heb een paar jaar geleden dat zelf kunnen zien toen we het IIS commando centrum bezocht hebben. Wij werden enkel toegelaten in de speciale persruimte achter glas, trouwens.

Dit is slechts 1 voorbeeld van hoe extra bezetting van personen in het IIS toch voor extra werk zorgt op de grond in het controlecentrum.

Vergeet ook niet dat er in Rusland ook een controle centrum is dat constant in standby werkt, inclusief getraind personeel, voor het geval dat het controlecentrum in Houston zou buiten dienst gaan (bv. natuurramp, aanslag ofzo).

[Reactie gewijzigd door GoBieN-Be op 4 augustus 2024 21:09]

[dasiro]

dat er een hoop nodige redundancy is ingebouwd in monitoring en ground crew ga ik niet beargumenteren, maar dat is personeel dat vast in dienst is en zonder te weten of er round the clock dedicated personeel is per astronaut/kosmonaut is het niet echt transparant hoe die kosten zo de pan uit kunnen swingen. Volgens de wiki is er momenteel 12 man aan boord en is er 104 man aan grondpersoneel.
Als je 10 man rekent voor de 1.8 miljard aan jaarlijkse crew en cargo kosten, dan zou die neer komen op ongeveer de hélft (zijnde 500k/dag) van wat er nu aan boeing wordt doorgerekend.

[Powerblast]

Ik veronderstel dat ze ook opdraaien voor de logistieke kosten van het herplannen van de terugkomst en mogelijke uitstel van die erna.

[panterarosso]

Die roaming kosten zullen ook niet weinig zijn

[sdziscool]

Nah ze zitten zelfs een stukje dichterbij de satellieten

[panterarosso]

die van musk wel ja

[pa2ra]

Sinds wanneer bel jij via de satelliet?

[PvdVen777]

Vanaf Augustus ?
nieuws: ‘Google biedt Pixel Satelliet SOS vermoedelijk twee jaar gratis aan’

[Fermion]

2) Boeing heeft al 125 miljoen dollar extra moeten betalen voor de verlenging van het verblijf van de 2 huidige astronauten

Ook voor Boeing is dit een flink bedrag. Van dat geld hadden ze Space-X kunnen vragen om de bemanning op te halen. Maar ja, managers denken nu wel 2x na omdat zo te beslissen. Dit betekent dat NASA de knoop moet doorhakken.

[Aldy]

Als de Starliner terugkeert zonder bemanning en dit blijkt uiteindelijk volledig terecht te zijn, dan kan Boeing de ruimtevaarttak van het bedrijf wel sluiten. De kans dat NASA de Starliner weer in gaat zetten als er een beter alternatief is, lijkt mij klein. Wat je ook van Musk mag denken, maar er hangt weer een overwinning van één van zijn bedrijven in de lucht.

[Stijnvi]

Ik ben bang dat het misschien niet eens alleen de ruimtevaarttak kan zijn. Heel Boeing lijkt op dit moment hard op weg naar de afgrond. Eerst vliegtuigen leveren met foutieve software wat resulteert in twee enorme crashes en enorm veel doden, vervolgens vervolgd worden en een schikking treffen, daarna een paneel wat loskomt in de lucht waardoor de voorwaarden van de schikking zijn overtreden en de vervolging alsnog wordt voortgezet, twee klokkenluiders die tijdens de rechtzaak van de vervolging overlijden, en nu 2 astronauten die al bijna twee maanden vast zitten.

[Aldy]

Laten we er maar op vertrouwen dat ze nu in een diep dal zitten en er weer uitkomen. Want laten we wel zijn, ze hebben toch een heleboel mooie dingen neergezet. Al is dit voor de overname van McDonnell Douglas. Sinds die overname is het bergafwaarts gegaan. En voor de burgerluchtvaart heeft het Westen maar twee grote vliegtuigbouwers.

[Chris_147]

Groot probleem bij het verdwijnen van Boeing is de militaire luchtvaart in de US.
Er zijn ook nog maar 2 grote militaire luchtvaart bedrijven: Boeing en Lockheed.
Als Boeing falliet gaat (of whatever), dan hebben ze een probleem met de B-52, B-1B, C-17, F-15, F-18, Apache, Chinook, Osprey, ...
Zie https://www.boeing.com/defense#products

Ik denk dat er toch iets gaat gebeuren waarbij Boeing verplicht moet reorganiseren, met name aan de top.

[Aldy]

Ik denk dat er toch iets gaat gebeuren waarbij Boeing verplicht moet reorganiseren, met name aan de top.

Er is al een nieuwe CEO aangesteld, de vorige had totaal geen empathie en zijn reactie op de twee dodelijke ongevallen was er ook naar. Ook zijn reactie heeft veel imagoschade veroorzaakt.

[Japie api]

Hoeveel duizenden vluchten met dezelfde software zijn er niet uitgevoerd met piloten, die er geen problemen mee hadden? Uiteraard 2 ongevallen zijn er 2 teveel, maar heeft het soms meerdere oorzaken gehad?

[Aldy]

maar heeft het soms meerdere oorzaken gehad?

Nee, dit was gewoon een ordinair software-probleem en dat er al duizenden vluchten zijn geweest waar het wel is goed gegaan maakt het niet minder een software-probleem. Niet alleen zijn de luchtvaartautoriteiten het daar over eens, maar heel wat piloten van die door jou genoemde duizenden vluchten hadden Boeing al op dit probleem gewezen. En niet alleen piloten, maar ook onderzoekers van Boeing zelf hebben daar op gewezen, maar is door Boeing weggewuifd. Waarom denk je dat ze daarvoor ontzettend op hun donder hebben gehad?

[Fermion]

Als Boeing falliet gaat (of whatever), dan hebben ze een probleem met de B-52, B-1B, C-17, F-15, F-18, Apache, Chinook, Osprey,

Er zijn vast wel bedrijven die deze onderdelen willen overnemen. Ik zie het probleem niet.

[Reactie gewijzigd door Fermion op 5 augustus 2024 17:44]

[Tintel]

Mooie dingen neergezet.... Maar dat betekent toch niet dat dit wordt vergeten? 2(!) klokkenluiders onder verdachte omstandigheden overleden....
En de klokken werden niet voor niets geluid....

Niet dat het bedrijf 'rot' is maar wel het management wat er nu zit denk ik dan. En ook een rottend management kan redelijke produkten opleveren.

[Aldy]

Geloof me, er wordt voorlopig niets vergeten. Het zal nog heel lang duren voordat dit bedrijf weer het volledige vertrouwen krijgt van de luchtvaartmaatschappijen en de piloten.
Over het luiden van de klokken heb ik vanmiddag ook al aan gerefereerd, maar dat ze zijn overleden wist ik niet. De CEO is er al uitgezet en ik denk dat je gelijk hebt dat er in de rest van het management heel wat moet gebeuren. Je mag je alleen afvragen of inmiddels niet alles verrot is.

[Tintel]

Het zal nog heel lang duren voordat dit bedrijf weer het volledige vertrouwen krijgt van de luchtvaartmaatschappijen en de piloten.

Mee eens. Maar omdat het om relatief veel geld gaat als er vliegtuigen aan de grond worden gezet of - erger- worden 'gedumpt', wordt dat [gebrek aan vertrouwen] nog wel eens opzij geschoven....

[themadone]

Het outsourcen van werk op hoog niveau bewijst maar weer eens andere resultaten te geven als het outsourcen van domme assembly.

Mocht Boeing hier een tik van oplopen of zelfs failliet gaan hebben ze dat toch echt alleen aan zichzelf te danken.

Ze hebben decenia aan kennis, ja ook aan bureaucratie, de deur uitgezet ter faveure van goedkope krachten in India en zie hier het resultaat. De vliegtuigen vallen uit de lucht of uit elkaar en een ruimtevaartuig is niet in staat terug te keren zonder het risico dat het vergaat in de dampkring.

Alles voor de winst, zie hier de keerzijde, soms moet je weer even terug naar de basics: goed, goedkoop, snel. Je mag er maar 2 kiezen.

[Peahimaui]

En waarom zou het. Het is sinds de onthullingen van medewerkers overduidelijk dat het een probleem op managementniveau is a la NASA tijdens de Challenger-ramp. De techneuten zeggen sinds het begin al dat het hun leidinggevenden zijn geweest die het beleid van onveiligheid hebben geforceerd terwijl ze zelf juist waarschuwden.
Van mij mag heel de Boeing-top ontslagen worden en betrouwbare leidinggevenden hun plek innemen.

[Frame164]

Laten we het niet hopen. Op korte termijn leuk voor Europa (Airbus) maar op langere termijn heeft dat een negatieve impact op de innovatie en kosten.

[DropjesLover]

Boeing gaat niet failliet, dat laat de Amerikaanse overheid nooit gebeuren. Dan blijft er maar 1 grote vliegtuigbouwer in de wereld over, Airbus.

Maar goed voor de reputatie is het natuurlijk niet nee.

[ZeRoC00L]

De ruimtevaarttak sluiten lijkt me wat overdreven, Boeing maakt een groot deel van de SLS racket, dat gaat niet zomaar gestopt worden..... (ook al kost het ongelofelijk veel geld,)

[Aldy]

(ook al kost het ongelofelijk veel geld,)

Dat zal best weleens het probleem kunnen worden. Ik denk dat de aandeelhouders het inmiddels beu zijn dat hun aandelen elke keer flinke klappen krijgen en aangezien (zeker in VS) alles om geld draait, lijkt mij de optie van sluiten heel goed mogelijk.

Edit: woordje verwijderd

[Reactie gewijzigd door Aldy op 4 augustus 2024 13:46]

[ZeRoC00L]

SLS is een cost plus contract, dus daarover zal Boeing zich niet druk maken. Die krijgen hun geld wel.

[Aldy]

Als alles de lucht ingaat, dan zullen de aandeelhouders daar geen problemen mee hebben, maar elke mislukking werpt z'n schaduw over het merk Boeing.
Daarnaast, als de klanten het massaal laten afweten, dan gaat de stekker er ook uit. Er zijn altijd overheadkosten.

[Powerblast]

Geld misschien wel maar als het vertrouwen van klanten erdoor weg is, schiet je er op lange termijn ook weinig mee op. Ik vermoed dat je als klant een dure satelliet de ruimte in wil krijgen je uiteindelijk voor de meest betrouwbare kiest. Je krijgt uiteindelijk maar 1 kans

[panterarosso]

Het zou een vernedering zijn waar Boeing niet meer terug kan keren

[The Third Man]

Boeing kan dan hooguit de bemande ruimtevaart op z'n buik schrijven, met onbemande ruimtevaart zal er niet dermate hard door geraakt worden.

[Aldy]

Het is natuurlijk logisch dat deze tak in afgeslankte vorm door kan gaan, maar of dit dan levensvatbaar is en de aandeelhouders daar genoeg geld in willen steken is de vraag. De satellieten die die onbemande raketten de lucht in moeten brengen kosten ook een fortuin en dan zal zo'n opdrachtgever liever voor een grotere zekerheid gaan, lijkt mij. Elke keer iets met Boeing doet de naam ook geen goed. Wel toegegeven, het was niet elke keer de schuld van Boeing, maar het blijft wel aan het merk hangen.

[RobertMe]

Je hebt wel een kans dat launches met Boeing goedkoper worden. Immers "kan" Boeing niet de hoofdprijs blijven vragen voor een twijfelachtig product terwijl de concurrent voor dezelfde prijs (of goedkoper, geen idee) een stuk betrouwbaarder is. Als die vluchten vervolgens goed blijven gaan dan kun je tenminste weer een reputatie opbouwen. Maar uiteraard kost dat linksom of rechtsom uiteraard geld (/wordt de winst lager waar de aandeelhouders niet blij van worden en/of staat er minder geld op de rekening voor R&D doeleinden en toekomstige projecten te kunnen financieren).

Zo meen ik dat ee eerste niet test-launches van SpaceX (voor dus satellieten etc in een baan om de aarde te brengen) ook met een flinke korting waren?

[Aldy]

Zo meen ik dat de eerste niet test-launches van SpaceX (voor dus satellieten etc in een baan om de aarde te brengen) ook met een flinke korting waren?

Dat zal makkelijk kunnen. Dit doen bedrijven vaak om ertussen te komen. Maar zoals je al stelde, heeft de concurrentie van Boeing al een betrouwbaarder product en dan kun je nog zo goedkoop zijn, je vertrouwt jouw dure satelliet toe aan een niet zo betrouwbare partner.

[The Third Man]

Het is natuurlijk logisch dat deze tak in afgeslankte vorm door kan gaan, maar of dit dan levensvatbaar is en de aandeelhouders daar genoeg geld in willen steken is de vraag.

Hoe kom je erbij dat de (groot)aandeelhouders dermate veel invloed hebben op waar Boeing geld in steekt? Ik heb dit niet eerder bij ze gezien, alle grote projecten, mislukt of niet, zijn door hun eigen top gekozen en ze rapporteren slechts via hun jaarverslagen en jaarvergaderingen. Mede omdat er geen aandeelhouder met een meerderheid bestaat.

[Aldy]

Bij dit soort grote bedrijven heb je zelden of eigenlijk nooit dat er één aandeelhouder is die de meerderheid heeft. Dat wil overigens niet zeggen dat er geen meerderheid zal kunnen zijn bij een stemming en dat is waar ik het over heb. Het hoogste orgaan bij beursgenoteerde bedrijven is nog altijd de VvA en als zij ontevreden zijn over de bedrijfsvoering (waardoor het rendement niet naar behoren is), dan kunnen ze bepaalde zaken afdwingen.

[r3agluurder]

Het is vrij aannemelijk dat NASA een herhaling van het scenario met Columbia wil voorkomen.
Mocht Starliner niet gebruikt worden zal dit mogelijk het einde zijn voor Boeing voor wat betreft commercial crew. Wederom nog een deuk in de reeds gehavende reputatie. Nu maar hopen dat de capsule veilig landt, ook als deze onbemand terugkomt. Dan is er wellicht nog hoop

[RobertMe]

Hoe je het ook went of keert kost dit Boeing sowieso enorm veel geld. Niet alleen de reputatieschade die ze nu oplopen. Maar dit was een test vlucht, die toch wel enigszins mislukt is. Zelfs als deze module succesvol terugkeert is de kans enorm groot dat ze nog eens een keer "gratis" een testvlucht mogen doen van de NASA om te bewijzen dat er echt niks aan de hand was.

[downtime]

Maar dit was een test vlucht, die toch wel enigszins mislukt is.

Als ze niet weten of ze de crew uberhaupt veilig terug kunnen brengen met Starliner dan is dat gewoon een totaal mislukte vlucht. En een totale afgang voor Boeing.

[RobertMe]

Nah, stel er wordt besloten dat de crew wel terug komt in de Starliner en die maken een veilige landing dan kun je er nog wel een spin aan geven. ("Beter het zekere voor het onzekere nemen en alles goed testen voordat besluit wordt genomen en 0 risico nemen" etc)

Maar zoals het er nu uit ziet is het niet best voor Boeing. En lijkt mij als leek ook onwaarschijnlijk (/onverantwoord) om de crew terug te laten komen in de Starliner.

Niet dat er geen risico's zijn als ze met de Dragon terug moeten komen (improviseren v.w.b. crew, lancering met 2, en terugkomen met 4 waarvan 2 niet getraind/passagiers? Of terugkomen met 5 waarvan 1 passagier? Daarnaast hebben ze geen geschikte ruimtepakken die dus met een Dragon mee moeten en hopelijk passen. Etc). Maar de risico's met een Dragon terugkomst lijken wel kleiner te zijn dan met een Starliner terugkomst.

[GeroldM]

Het zijn NASA astronauten, hun afmetingen zijn echt wel bekend en NASA rekent het gewoon door aan Boeing als SpaceX nieuwe pakken op maat moet laten maken voor de astronauten.

Boeing's ruimtevaart tak heeft al niet veel "gezicht" meer om te verliezen. Terugkeer met SpaceX zou wel de druppel zijn.

"Vertrouwen komt te voet en vertrekt per paard" - dat is zo'n beetje het gezegde. Voordat Boeing aan een dure management wisseling en cultuur omslag begint, heeft de Amerikaanse belastingbetaler al meerdere malen bijgedragen aan meerdere budgetbesprekingen aldaar. Voordat er weer een beetje vertrouwen in het merk Boeing terugkeert, heeft diezelfde belastingbetaler heel wat meer keren bijgedragen aan de belastingpot.

Het is echt jammer van het merk/instituut Boeing, maar het is ondertussen het schoolvoorbeeld geworden voor de destructieve kracht van het korte termijn winst-denken.

[RocketKoen]

Dit zou ook al de tweede mislukte testvlucht zijn. Een eerdere Starliner testvlucht naar het ISS is geland zonder te docken omdat er problemen waren.

[digifiel]

En na dit kan het zomaar gebeuren dat nasa nog een extra onbemande test vlucht wil voor er met crew gevlogen mag worden. Waarbij boeing ook zomaar kan besluiten om zich terug te trekken ivm met de toegenomen/extra kosten.

Dan nog het probleem met de raketten, de atlas raket wordt uit gefaseerd en de opvolger "vulcan" is niet gecertificeerd voor crew vluchten. Ook is ula niet van plan om dat te gaan doen. Hierdoor zijn er naar alle waarschijnlijkheid nog maar 5 of 6 raketten meer beschikbaar/gereserveerd voor starliner.

Nu wil blue origin met new glenn wel mensen lanceren en dus ook laten certificeren maar de eerste testvlucht is pas op zijn vroegst eind dit jaar en tegen de tijd dat er genoeg vluchten gedaan zijn voor de certificering is het iss waarschijnlijk al gedeorbit.

Het zelfde verhaal gaat op voor N G's nieuwe antares 330,

Bij nog 1 of 2 verplichte test vluchten die alleen geld kosten en niet opleveren zie ik Boeing het hele project nog wel eens annuleren.

[RRRobert]

Het is vrij aannemelijk dat NASA een herhaling van het scenario met Columbia wil voorkomen.
Mocht Starliner niet gebruikt worden zal dit mogelijk het einde zijn voor Boeing voor wat betreft commercial crew. Wederom nog een deuk in de reeds gehavende reputatie. Nu maar hopen dat de capsule veilig landt, ook als deze onbemand terugkomt. Dan is er wellicht nog hoop

Sterker nog: dat is mijns inziens de enige hoop die ze nog mogen koesteren. Het zou een enorm gezichtsverlies (en commerciële doodsklap) voor de ruimtevaarttak van Boeing zijn, als dit anders afloopt dan met een veilige en ongeschonden terugkeer (al dan niet met crew aan boord) van de Starliner.

Wie weet kunnen ze nog een soort van 'repair' missie uitvoeren, om zo de kansen op een geslaagde terugkeer te vergroten, al was het alleen maar om hier nog een soort van ervaring mee op te doen.

[Username3457829]

Laten ze maar helemaal ophouden met commerciële vluchten in het algemeen, dus voor het hele bedrijf. Het is gewoon klaar, over en uit voor Boeing of beter gezegd Boeintel.

[AtariXLfanboy]

Dat is denk ik ook de grote vrees van zowel NASA als Boeing : De Columbia ramp waar men het er op aan heeft laten komen. Was er toen maar een mogelijkheid geweest om het anders te doen met bv een ander ruimtevaartuig.
Ik vermoed nog steeds dat sommige van de Columbia en Nasa enigszins op de hoogte waren van de schade. Ik bespeur geen verbazing of schrik in de laatste berichten uit de Columbia terwijl de bemanning wel kon opmaken dat het goed fout zat.
"KLING: We just lost tire pressure on left outboard and left inboard, both tires"
en eerder
"KLING: It's all three hydraulic systems. Two of them are to the left outboard elevon and two of them to the inboard."
http://datamanos2.com/columbia/transcript.html

Maar ik denk dat SpaceX in deze situatie gewoon zou proberen landen als ik zie welke idiote risico's inmiddels bij testvluchts zijn genomen. En dan nog : Het blijft ruimtevaart. Een verkeerd vastgezette O2 sensorline en zelfs naar honderden geslaagde missies ging het fout met de Falcon 9.

[Reactie gewijzigd door AtariXLfanboy op 5 augustus 2024 02:01]

[HKLM_]

Boeing zegt uiteraard dat het nog vertrouwen heeft in een terug keer met de starliner. Maar dat de NASA serieus overweegt om SpaceX het klusje te laten opknappen zegt wel dat NASA iets minder vertrouwen heeft en dit keer minder risico wilt nemen zoals ze vroeger deden met fatale gevolgen… (O-Ring probleem)

[Reactie gewijzigd door HKLM_ op 4 augustus 2024 13:10]

[Blokker_1999]

NASA gaat altijd op zoek naar mogelijkheden voor als het ergste zich voor doet. Daar is niets vreemds of onverwacht aan. Sowieso was dit ook voor een deel het doel van 2 launch providers te hebben. Als de ene problemen heeft, heb je de andere nog.

[HKLM_]

Altijd altijd, nú misschien wel maar die les hebben ze nogal hard moeten leren

[Reactie gewijzigd door HKLM_ op 4 augustus 2024 19:42]

[WhatsappHack]

Het is wel heel funest voor je reputatie als je bemanning niet eens terug naar aarde gehaald kan worden door een oplossing van het eigen bedrijf. Het is natuurlijk kers op de taart voor SpaceX. Aan de andere kant... Het is ergens ook het risico voor SpaceX. Als er dan toevallig iets mis gaat en de bemanning komt om bij terugkeer, dan is dat, naast uiteraard het persoonlijke leed dat plaatsvindt en niet over het hoofd gezien mag worden, een PR-ramp voor beiden bedrijven. Ik hoop in ieder geval dat de missie om de bemanning terug te halen slaagt en zij allen veilig en wel terugkeren.

[Dennahz]

Dat zou een grote stap terug betekenen voor de hele ruimtevaart industrie
Maar ga er vanuit dat SpaceX wél weet wat ze doen en de astronauten gewoon weer veilig op aarde zal brengen.

[Reactie gewijzigd door Dennahz op 5 augustus 2024 23:00]

[Nozmordre]

"Binnen het bedrijf zou daar nog veel weerstand tegen zijn."
Dus de mensen die dit ding MAKEN en KENNEN als geen ander zijn er tegen het op deze manier te gebruiken.
Dat vind ik nogal veelzeggend.

[Groningerkoek]

Ik wist niet dat Nasa de Starliner bouwt.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 4 augustus 2024 13:49]

[MacGyverNL]

Ik wist niet dat NASA een bedrijf was.

De niet bijdehante reactie, ook @Nozmordre: zoals ik de Ars-bron lees is het NASA waar de weerstand is, niet Boeing, maar de beschrijving van NASA (een agentschap) als bedrijf zette mij ook op het verkeerde been. (Al gerapporteerd op het feedback-forum.)

[panterarosso]

Er zal ongetwijfeld ook een politieke kant aan zitten dat men de ultieme vernedering van de " eigen" capsule v die van de snotaap musk niet wil

[jip_86]

https://x.com/BoeingSpace/status/1819533290543399300

Het is zegt denk ik ook wel wat dat Boeing het een beetje op X aan het uitvechten is. Zo gezegd heel veel gedaan, maar er staan geen resultaten bij.

[SiGNe]

Wil je het risco nemen dat de boel explodeert?
Lijkt me niet en dan het je beter het zekere voor het onzekere nemen en de bemanning met een Crewdragon terug halen.
Die dingen hebben zich al goed bewezen.

Dan kan je de Starliner verder testen en eventueel opofferen voor meer data zonder dat er mensenlevens in gevaar zijn.
En lukt het wel om die Starliner weer op de grond te krijgen dan is dat helemaal mooi meegenomen want dan kunnen de fouten fysiek geanaliseerd worden hier op aarde.

[Peahimaui]

Ik vindt het bizar dat er nog ruimte voor discussie is. Starliner had in het vorige decennium moeten vliegen maar heeft keer op keer problemen gehad. Dan ga je toch geen astronauten in dat ding stoppen? Dragon en Soyuz zijn bewezen veilige betrouwbare machines. Ik zou Starliner nooit meer gebruiken.

[Spoooky]

Er zijn 2 zaken aan de hand:

• Om niet afhankelijk te zijn van een Amerikaanse leverancier, moe(s)ten er dus 2 Amerikaanse leveranciers zijn om mensen de ruimte in te brengen.
• Waarschijnlijk speelt de "sunk-cost fallacy" ook een grote rol.

En dan blijf je te ver doormodderen.

[Reactie gewijzigd door Spoooky op 5 augustus 2024 10:23]

[Beatz]

Het 1ste snap ik maar de 2de is toch niet meer van deze tijd zou je denken?

Er zijn meerdere bedrijven op dit moment dan alleen SpaceX en Boeing en Nasa zou eens hard op de tafel moeten slaan en zeggen 'klaar op naar een andere company' of is dat te kort door de bocht?

Boeing heeft helaas keer op keer laten zien dat het de boel niet voor elkaar heeft en er staan (als ik mij niet vergis) meerdere companies in de startblokken om dit wel aan te gaan.

[Spoooky]

Het probleem in Amerika is dat alles op grote schaal is en vaak verweven met de politiek.

Boeing is geen kleine speler. Je stapt niet zo snel over naar een andere leverancier, zeker niet lopende het project. Het kost bovendien jaren tijd en bergen geld om een (human rated) capsule te ontwikkelen.

Zo'n groot bedrijf als Boeing betekent ook heel veel geld en werkgelegenheid. Als (bijvoorbeeld) gouverneur (of representative) wil je zo'n bedrijf niet te veel dwars zitten, want dat kan het einde van je politieke carrière betekenen.

[Beatz]

En ik ben het met je eens dat het eenmaal zo werkt (helaas) maar als een gouverneur of ie er ook over het contract gaat van Boeing en dan ziet na een aantal jaren (!) dat het niet vooruit gaat of problemen heeft en kijkt bij een andere speler (niet SpaceX) waar ze deze problemen niet hebben dan zou diegene aan de alarmbel moeten trekken toch?

[Spoooky]

Denk niet dat het rustig zal in de achterkamertjes... Je zou bijna denken dat Boeing "too big to fail" is.

Het toewijzen van geld voor een nieuwe capsule aan een ander bedrijf zal niet snel gebeuren verwacht ik.

Bovendien zullen veel bedrijven zo'n groot project helemaal niet aan kunnen. Het is echt een mega project. En waarmee ga je de capsule omhoog brengen? Boeing heeft de Atlas V... En je wil je daar dan toch van afhankelijk zijn? Of een andere leverancier? Zoveel zijn er niet... En human raten van een raket is ook geen kattepis.