SpaceX vangt draagraket voor het eerst op via mechanische grijparmen

SpaceX is er voor het eerst in geslaagd om de Super Heavy-draagraket van het Starship-ruimtevaartuig aan het lanceerplatform op te vangen. Het bedrijf maakte hiervoor gebruik van twee mechanische grijparmen.

De nieuwe landingsprocedure werd zondag getest op het SpaceX-lanceerplatform in de Amerikaanse staat Texas. Daar ging omstreeks 14.00 uur Nederlandse tijd een vijfde Starship-testvlucht van start. Het ruimtevaartuig werd omstreeks 14.25 uur gelanceerd. De eerste en tweede trap werden op ongeveer 70 kilometer hoogte van elkaar gescheiden. De eerste trap, de Super Heavy-draagraket, begon volgens Reuters daarna aan zijn terugkeer naar het aardoppervlak, terwijl de tweede trap, Starship, verder de hoogte in ging tot ongeveer 143km. Het ruimtevaartuig vloog richting de Indische Oceaan, nabij de kust van Australië, waar het een gecontroleerde landing in zee heeft gemaakt.

De Super Heavy-draagraket wendde zijn Raptor-stuwraketten aan om een gecontroleerde landing te maken op het lanceerplatform. De raket zette koers naar de lanceertoren die was uitgerust met twee mechanische grijparmen. Deze armen, die SpaceX Mechazilla noemt, moesten als steun dienen voor de vier metalen uitstulpingen die bovenaan de 70 meter lange Super Heavy-raket waren gemonteerd. Zodra de Super Heavy-draagraket was opgevangen, werden de stuwraketten geleidelijk uitgeschakeld.

Landingsprocedure Super Heavy-draagraket. - Bron: SpaceX

Mechazilla has caught the Super Heavy booster! pic.twitter.com/6R5YatSVJX

— SpaceX (@SpaceX) 13 oktober 2024

Reacties (275)

[Fugitive2008]

Wat een prestatie zeg! ik word als engineer hier erg enthousiast van! Hulde! Waarom wordt de booster eigenlijk gevangen? Is het onmogelijk om deze op poten te laten landen (gewicht?)?

[Lethalshot]

Het is zeker niet onmogelijk om hem op poten te laten landen, echter heeft dat een groot nadeel bij het landen. Of je nou poten of sterke vinnen aan de bovenkant plaatst van het voertuig, beide moeten netto dezelfde kracht opvangen, dus qua gewicht zal het niet heel veel uitmaken. Hooguit moeten de poten wat langer zijn.

Er is echter een heel groot nadeel met landen op poten. Zodra de raket vlak boven de grond hangt geeft de grond 'tegendruk' tegen je uitlaatgassen. Deze kunnen immers niet weg, je krijgt daar een hogere druk en die wil daar weg. Dat betekent dat de hete gassen die uit de raketmotor komen ook weerstand gaan merken van de verhoogde druk vlak onder de motor. Deze tegendruk heeft een aantal nadelen:

• Waar de hoogste druk zich opbouwt is zeer onvoorspelbaar, en duwt tegen de raket, dit maakt de raket lastiger te controleren.
• De tegendruk zorgt ervoor dat gas moeilijker de motor uitkomt (met een lagere snelheid) waardoor de thrust van motor daalt, dit moet je weer compenseren, dus lastiger landen.
• Door de tegendruk moeten alle onderdelen in de motor harder werken, hete uitlaatgassen blijven langer hangen, dus de motor wordt heter. Maar ook de compressoren moeten harder pompen om voldoende gas de kamer in te krijgen (in de kamer stijgt de druk ook).
• Als laatste heb je de schokgolven in de extreem snel bewegende uitlaatgassen (de vaak mooie driehoeken in de uitlaatgassen die je ziet als een raket wegvliegt). Deze schokgolven gedragen zich zeer complex vlak bij de grond en met complexe drukvelden. Ook deze schokgolven kunnen de motor beschadigen.

Dit alles viel nog te beheersen met de Falcon raketten, echter is de kracht van de motoren van de booster zo groot, plus de dynamiek van meerdere motoren die samen moeten werken, dat dit allemaal een heel groot risico geeft voor het behoud van je raket en vooral van je motoren. Daarom zie je ook dat de booster zo hoog mogelijk wordt gevangen in de toren.

De toren zelf geeft ook echt nadelen, je hebt immers een groot object waar je tegenaan kan stuiteren. De voordelen wegen kennelijk op tegen de nadelen.

[Kiezel]

Je zegt geen dingen die niet waar zijn maar het landen van een booster en/of de onvoorspelbaarheid daarvan is niet het technische probleem voor spaceX. Voornaamste reden is het gewicht. Dit heeft musk zelf meerdere keren aangegeven (zie eerste rondleiding met Everyday autronaut b.v.). Elon is gedreven door logica (technisch dan ). Elke kilo die je kan besparen kan je meer meenemen als cargo naar boven, dat is uiteindelijk de drijfveer, veel kilo's naar mars brengen voor een mars-base. Dus geen zwaar landingsgestel, ook geen kosten en tijdverlies voor het opvangen op een barge welke rapid reusability verhinderd. De booster na het opvangen neerzetten op de lanuchplek, stacken met startship vullen en gaan. Deze boosters moeten uiteindelijk meermaals per dag gaan vliegen (musk logica). De falcon 9 heeft het overigens moeilijker met landen dan de starship booster want die moet een hooverslam maken omdat leeg de TWR hoger is dan 1. Wat ik begreep is dat voor de Starship booster niet het geval.

[jos707]

Los van je verhaal dat wel steek houdt, geef je iets te veel krediet aan Elon, deze herhaalt enkel wat zijn engineers hem vertellen, dus die logica komt allesbehalve van hem (ook geen technische )

[Verwijderd]

Musk doet het zeker niet in z'n eentje, maar is wel zeer technisch onderlegd en maakt de uiteindelijke keuze die volgens hem het beste is voor het bedrijf qua doelen. Hij kan best tegen z'n engineers gezegd hebben dat ze 'm ongeveer zo op moesten vangen omdat hij zo min mogelijk gewicht wil hebben. Hij had ook kunnen zeggen dat z'n engineers 'm op de kop moesten laten landen, dan hadden ze daaraan gewerkt. Hij is vaak de aanzwengelaar van radicale ideeën, ook al luistert ie goed naar z'n engineers als ze kunnen onderbouwen waarom iets nadelig zou kunnen zijn. En uiteraard de details van de uitwerking laat hij aan de engineers over, die hij dan wel weer snel doorgrond en kan uitleggen aan anderen.

[wouter1971]

Toevallig heeft hij dat wel gezegd, die engineer vertelde dat ook dat hij er door verrast was. Was video op X

[Reactie gewijzigd door wouter1971 op 15 oktober 2024 02:24]

[XanderHuisman]

In de boeken van Eric Berger zijn verschillende passages waar goed naar voren komt dat Elon toch wel degelijk veel invloed heeft op het design process.

[kevin93w]

Dankjewel voor de tip! Gelijk op mijn boekenlijstje gezet

[Kiezel]

Ik denk dat jij hem te weinig credits geeft . Hij maakt zelf besluiten en pushed het team tot het uiterste (en eroverheen) Door zijn eigen ervaringen van zijn leven maar hij laat zich ook wel ompraten als het team met goede argumenten komt. Zie de 2e toren die hij liever niet aan wilde passen maar het team wel. Stukje voor de beeldvorming, inclusief de besluitvorming rond de catchtower: https://x.com/richardprice100/status/1728106890205479097.

[jos707]

Het hele stuk komt een beetje over als een baas die aan micro-management doet: een gek idee in de groep gooien, er wat lacherig over doen, de grappenmaker uithangen, en vervolgens de engineers het laten oplossen. Dat hebben ze dan ook gedaan, wat meer zegt over de bekwaamheid van de engineers dan over de 'genialiteit' van Musk.

Als je zelf niet voor hem hebt gewerkt, valt er weinig zinnigs uit op te maken. Niemand gaat op nota bene X, zijn eigen platform, openlijk negatief over Musk spreken. Het is algemeen bekend dat Musk een ego heeft dat net zo groot is als zijn Starship, en als werknemer kun je daar maar beter niet tegen ingaan.

[Kiezel]

Het stuk op quote van een biograaf die een boek over Musk heeft geschreven (Walter Isaacson) en 2 jaar met hem mee heeft gelopen. Dat zal vast gekleurd zijn maar is niet zomaar een random X poster. Je mag zelf bepalen wat je leest en geloofd natuurlijk. Je kan je wel afvragen of, als Musk er niet was geweest, er dan besloten was om de booster op te vangen met een toren met alle voordelen vandien. Ik denk van niet namelijk, omdat het een waanzinnig idee is. Duidelijk is voor mij dat het een exentrieke/rare kerel is, waar ikzelf niet voor zou willen werken. Maar wel één die revolutionaire auto's heeft gemaakt vanuit een visie en het gelukt is om daar een gigantische operatie van op te zetten, idem voor spaceX en starlink (hoewel dat onder spaceX valt). Allemaal bedrijven die niet naar andere kijken maar zelf de ontwikkeling blijven pushen en voorop lopen.Dat kan ik waarderen. Al het andere wat hij doet vind ik maar niets zoals politiek en X maar dat is mijn mening.

[zaizuney]

Zijn ingenieurs verklaarden hem zot toen hij vroeg om landing legs weg te laten en de booster te vangen.

Zijn mantra is delete, delete, delete

Wel degelijk zijn idee

[dasiro]

Los van de launch-boosters die naar aarde terugkeren zijn er de boosters die naar mars meegaan en die zullen ergens moeten blijven. In orbit zijn ze redelijk nutteloos, dus dan kan je die stapel metaal beter proberen te herbruiken op de planeet waar er letterlijk nog niets van infrastructuur is.

[joostgvr]

De boosters zijn er alleen maar om 'Starship' er bovenop de ruimte in te brengen. Ze keren allemaal direct terug en zijn niet bedoeld om verder te vliegen. Kunnen dit ook in principe niet (SpaceX engineers kunnen vast wel wat daarmee als er geen 'Starship' is, maar goed, het is er dus niet voor bedoeld).

[Qlimaxxx]

De boosters blijven op aarde. Zijn ook niet nodig, aangezien op de maan en Mars er minder zwaartekracht is. Daarnaast is er geen atmosfeer op de maan en maar een hele dunne atmosfeer op Mars.

Als het ze ooit lukt om Mars te terraformen, dan zal de atmosfeer wel dikker zijn. Maar je daar technisch toe in staat bent, is het bouwen van boosters op Mars zelf een peuleschil.

[goarilla]

De boosters blijven op aarde. Zijn ook niet nodig, aangezien op de maan en Mars er minder zwaartekracht is. Daarnaast is er geen atmosfeer op de maan en maar een hele dunne atmosfeer op Mars.

Als het ze ooit lukt om Mars te terraformen, dan zal de atmosfeer wel dikker zijn. Maar je daar technisch toe in staat bent, is het bouwen van boosters op Mars zelf een peuleschil.

Was het in "Encounter with Tiber" of een ander boek met of zonder Buzz Aldrin als co schrijver dat ze de raket husks meenamen naar de maan/mars en ter plekke ombouwde tot de eerste 'living quarters'.

[Verwijderd]

Je zegt geen dingen die niet waar zijn maar het landen van een booster en/of de onvoorspelbaarheid daarvan is niet het technische probleem voor spaceX. Voornaamste reden is het gewicht.
...

Gewichtsbesparing. Lijkt mij zeer plausibel. De (regel)techniek om een raketaangedreven voertuig gecontroleerd verticaal te laten landen voor hergebruik is immers niet nieuw (Apollo, etc.).

[jip_86]

De gridfins zitten er sowieso op, die sturen het geheel namelijk naar beneden net als bij de Falcon 9 die wel gewoon op pootjes land. Het vangen gebeurt trouwens met twee kleine pinnen net onder de gridfins. Zie deze tweet voor foto's: https://x.com/OwenSparks_/status/1845379042481950907

[Rob Coops]

Er is een ander heel groot voordeel, het ding valt niet zomaar om, je het een klein beetje meer marge als dit cola blikje niet geheel recht naar beneden komt. Zeker niet onbelangrijk het ding is meteen in een positie waar je hem kunt verplaatsen er aan kunt werken en zelfs mochten ze zo veel vertrouwen hebben in hergebruik gewoon weer op het platform kan zetten en er brandstof in kunt pompen.

Als je doel niet alleen hergebruik maar ook zeer korte tijd tussen landen en opstijgen is dan zijn pootjes niet de juiste optie. We hebben bij de eerste vlucht gezien waarom je niet gewoon van de grond op kan stijgen, en daarnaast is even een hijskraan er aan vast knopen ook niet heel erg makkelijk als je je bedenkt dat dat op zo'n 70 meter hoogte moet gebeuren. Dan is het veel makkelijker om het ding te vangen.

Ook is er het argument gewest dat pootjes relatief groot moeten zijn om zo'n 70m hoog cola blikje niet alleen stabiel te laten landen maar ook recht op te houden mocht er een beetje woei zijn die dag. En dus zouden die pootjes erg veel meer gewicht opleveren dan je met de huidige opvang punten ziet. en dat laatste is een van de belangrijkste dingen als je een raket bouwt, hoeveel weegt het ding want elke kilo extra betekend dus dat je meer brandstof (en dus gewicht) mee moet nemen om het ding even hoog te laten vliegen. Maar meer brandstof betekend een grotere tank en dus meer gewicht etc...
Dit is een andere hele goede reden waarom landen op voeten niet verstandig is voor een raket, en al helemaal niet als de raket motoren zo veel kracht moeten leveren om het ding omhoog te krijgen dat ze zelfs extra dikke en sterke beton lagen gewoon wegblazen.

[Niosus]

Of je nou poten of sterke vinnen aan de bovenkant plaatst van het voertuig, beide moeten netto dezelfde kracht opvangen, dus qua gewicht zal het niet heel veel uitmaken. Hooguit moeten de poten wat langer zijn.

Dat klopt toch echt niet hoor. Superheavy wordt helemaal niet ondersteund door de vinnen. Die vinnen dienen enkel om te kunnen sturen en kunnen het totale gewicht absoluut niet aan. Starship heeft twee kleine pootjes (waarvan je hier ééntje kan zien, tussen de vinnen door). Dat kan je ook goed in actie zien in deze video van Scott Manley.

Dat scheelt dus weldegelijk een hoop gewicht. Die pootje zijn absoluut miniscuul t.o.v. de poten die je nodig hebt om stabiel te kunnen landen en niet om te vallen. Dat scheelt al een hoop gewicht. Zeker aangezien je die kleine pootjes sowieso nodig hebt als je het schip wilt kunnen opheffen met een kraan. Ze zullen wel iets steviger zijn dan normaal, maar in de praktijk zijn ze dus praktisch gratis t.o.v. grote poten vanonder.

Verder kan je ook zien dat de schokdempers gewoon op de armen van de toren zitten, dus ook daar sparen ze gewicht op uit. Niet alleen omdat het hele mechanisme niet mee moet naar ~90km hoogte en terug, maar ook omdat het nu veel zwaarder en uitgebreider kan zijn. Het kan de booster zachter opvangen dan het mechanisme dat je in de poten kan verwerken, dus de booster zelf hoeft minder schokken te verdragen.

In theorie kan hangen ook een beter zijn dan staan omdat staal (en dan zeker dun staal) liever in spanning zit dan onder druk, maar aangezien ze toch sowieso een volgetankte starship aan 3+ G naar boven moeten tillen denk ik niet dat ze hiervoor aanpassingen moeten doen in eender welke richting.

Het effect van die motoren zo dicht bij de grond lijkt me ook wat overdreven. Bij de vroege Starship tests landde ze op super kleine pootjes en dat ging wel oké. De beton kreeg de volle lading maar met iets langere poten zou dit geen onoverkombaar probleem mogen zijn. Ik zou graag een bron zien dat dit echt zo'n groot probleem is. Ik weet dat hierover gesproken is voor de landingen op de maan op onverharde ondergrond (vandaar dat Lunar Starship landingsmotoren halverwege het schip heeft), maar ik heb dit nooit gehoord over landingen van de booster op aarde.

Kortom: dat van die motoren zal mooi meegenomen zijn, maar het weglaten van de poten heeft echt een groot positief effect op gewicht.

[Reactie gewijzigd door Niosus op 14 oktober 2024 12:01]

[BlackCurry]

Ik volgde de discussie maar heb een vraag?
Als het opvangen van de booster word geprefereerd vanwege mechanische stress, loop je dan niet tegen dezelfde problemen op mars? of is het daar makkelijker om te landen vanwege de verminderde zwaartekracht?

[Ralathon]

De booster zal nooit naar Mars gaan. Die is alleen nodig op aarde. Inderdaad vanwege de zwaartekracht.

De capaciteit van een raket word vaak uitgedrukt in termen van delta-V. Dat is hoeveel de raket zijn eigen snelheid kan veranderen. Je kan het zien als het ruimtevaart equivalent van de actieradius van een auto.

Om van de grond naar een lage baan rond de aarde te komen, heb je ongeveer 9.5km/s aan delta-V nodig. Om vervolgens van deze lage baan naar Mars te gaan heb je nog eens 3.6km/s nodig. Zodra je bij Mars bent kan je de atmosfeer gebruiken om af te remmen tot je op het oppervlak bent. Je hebt maar 5.9km/s nodig om vervolgens vanaf het Mars oppervlakte terug naar de aarde te vliegen.

Starship heeft een delta-V van 6 tot 7 km/s. Dus Starship kan van Mars terug naar de aarde vliegen (Met een volle brandstoftank), maar dat is bij lange na niet genoeg om in een lage baan rond de aarde te komen.

Dus het missieplan is dat je de grote booster gebruikt om de Starship de eerste duw van 2 tot 3 km/s te geven. De Starship gebruikt vervolgens zijn eigen brandstof om in een lage baan te komen. Dan stuur je een stel tankers omhoog om hem bij te tanken tot de starship 3.6km/s heeft en naar Mars kan vliegen. En vervolgens heb je nog een tankstation op Mars nodig om de starship vol te tanken voor de terugreis.

Dus de booster heb je alleen nodig voor het eerste stukje, en de booster zal nooit de aarde verlaten.

[BlackCurry]

De booster zal nooit naar Mars gaan. Die is alleen nodig op aarde. Inderdaad vanwege de zwaartekracht.

Dom van me maar zo leer je wat, in ieder geval bedankt voor de heldere uitleg.

[jsiegmund]

Zo dom is die vraag niet hoor. Starship gaat op aarde in eerste instantie waarschijnlijk ook gevangen worden door de toren, maar die mogelijkheid is er op Mars natuurlijk niet. Hoe het schip daar precies moet gaan landen is nog niet helemaal uitgewerkt voor zover ik weet. Hetzelfde geldt voor de maanlander versie van hetzelfde vaartuig. Op de maan heb je naast het ontbreken van een toren nog een bijkomend probleem in het maanstof dat je gaat wegblazen, wat door de zeer lage zwaartekracht overal naartoe zal gaan en mogelijk erg lang blijft hangen. In voorlopige renders heeft de maanversie daarom stuwraketten die veel hoger geplaatst zijn dan de motoren aan de onderkant.

Dus nee, de booster zal dit probleem niet hebben; maar dezelfde vraag is voor het schip nog altijd relevant

[D-Day]

Ben benieuwd wanneer je elektrisch naar Mars kunt vliegen

[jsiegmund]

Engage!

[jordyS1]

hmm zwaartekracht is maar de helft van het verhaal hoor.

de dichte atmosfeer van de aarde is de andere helft...

de booster drukt starship naar waar de atmosfeer echt dunner wordt op zon 70km

[Reactie gewijzigd door jordyS1 op 14 oktober 2024 22:00]

[mxmemx]

Deze booster zal mars nooit bereiken, alleen het bovenste deel: Starship. EDIT: starship zal waarschijnlijk wel voorbereid worden om zoals falcon 9 te landen, maar op mars heerst inderdaad een ander "klimaat" om in de landen.

[Reactie gewijzigd door mxmemx op 14 oktober 2024 10:35]

[Dragunov]

Maar op Mars heb je ook een booster nodig om Starship terug te laten keren

[phYzar]

Nee, de zwaartekracht op Mars is lager, en de atmosfeer veel dunner, waardoor het een stuk minder energie kost om op te stijgen, en "single stage to orbit" wel mogelijk is.

[Aaargh!]

De zwaartekracht op Mars is veel langer dan op aarde, maar 38%. Het is dus veel makkelijker om aan uit de gravity well van Mars te komen van uit die van de aarde. Starship kan dit zonder booster. Hij zal wel op Mars bijgetanked moeten worden.

De grootte van een raket die nodig is neemt exponentieel toe met de zwaartekracht. Dit komt omdat je bij meer zwaartekracht meer delta-V nodig hebt, wat dus meer brandstof betekend, maar daardoor wordt de raket ook weer zwaarder wat dus betekend dat er nog meer brandstof nodig is, etc. De lagere zwaartekracht op Mars maakt dus een flink verschil.

[Reactie gewijzigd door Aaargh! op 14 oktober 2024 11:36]

[Verwijderd]

Ja, bijtanken. De vraag is natuurlijk hoe men van plan is om de op Mars in de bodem aanwezige zuurstof, waterstof en koolstof te winnen en om te zetten in vloeibare zuurstof en bruikbare koolwaterstoffen.

[Basjuh84]

Vloeibare zuurstof en methaan in dit geval. Ik geloof dat ze eventueel ook waterstof mee kunnen nemen om de daar aanwezige CO2 om te zetten (maar dat is dan wel extra lading) in zuurstof en methaan.

[ralph t]

Waterstof en zuurstof kun je winnen uit het aanwezige water(ijs) wat je natuurlijk wel dichtbij nodig zult hebben. Methaan is te produceren met het Sabatier proces. En je hebt er natuurlijk energie voor nodig.

Allemaal mogelijk maar wel een uitdaging om op Mars op te zetten.

[Twixie]

Ik zie wel een Catch-22.
De bedoeling van Starship is ook om naar Mars te reizen. Daar gaat echter helemaal geen vangsysteem staan. Dus Starship moet nog altijd kunnen landen op zijn eigen poten.
Misschien dat de atmosfeer en/of zwaartekracht op Mars het probleem verkleinen, maar dan nog zal het systeem moeten getest worden.

EDIT: Thanks @Triogap . Het gaat hier uiteraard om de stage 1 booster, niet om Starship zelf. Die stage 1 blijft natuurlijk gewoon op aarde. Had ik natuurlijk moeten beseffen want er zijn eerder al (spectaculaire) landingstests geweest met Starship zelf. Had die zelf zelfs live op YouTube gevolgd *facepalm*.

[Reactie gewijzigd door Twixie op 14 oktober 2024 10:10]

[killercow]

Mars heeft gelukkig een stuk minder zwaartekracht, dat maakt landen zelfs met een parachute en wat oversized bubbelwrap mogelijk.

[Robbedem]

Niet alleen de zwaartekracht is minder op Mars, de atmosfeer is ook veel dunner (omdat er minder zwaartekracht is).
Hierdoor is afremmen met een parachut op Mars niet zo handig als op Aarde, waardoor ik ook niet verwacht dat dit veel gebruikt zal worden. (al is het niet uitgesloten)

[hiostu]

Parachute is zelf nog wat uitdagender doordat de atmosfeer dunner is en dus de parachute minder afremt dan op aarde. Dus je hebt met raketmotoren een voordeel.

[svenk91]

Op Mars heb je:

• Minder atmosfeer, dus minder tegendruk.
• Een lagere zwaartekracht, dus minder vermogen nodig bij het landen.
• Als ik mij niet vergis is de Starship lichter dan deze boosters (al valt dat wellicht tegen met de brandstof voor de terugreis ook aan boord).

[killercow]

Ze hopen de brandstof op mars te kunnen produceren. Daarom is het ook een Methane/Ox oplossing, en niet iets als een hypergolic brandstof.

[Triogap]

Als ik me niet heel erg vergis vliegt deze draagraket niet mee naar Mars. Deze is bedoeld om Starship uit de atmosfeer (of eigenlijk zwaartekracht) van de Aarde te duwen. Deze zal daarna dus weer op de aarde terugkeren om de volgende module naar Mars te kunnen duwen.

[andypieters]

De booster, het deel wat nu gevangen is, zal nooit de aarde verlaten. Deze is alleen bedoeld om het bovenste deel een zet te geven.

[Diavire]

De poten van de Falcon 9 hebben crush cores o.i.d. die iedere keer vervangen moeten worden, IIRC.

Dat die niet gebruikt worden is dus weer een kosten en tijd besparing. Deze zouden uiteraard ook veel groter en dus duurder moeten zijn voor een booster van dit formaat.

[Kiezel]

Daar zijn crushcores niet voor, tenminste bij spaceX, die gaan alleen in als de impact te hard is zodat er niet iets anders afbreekt. Dus alleen in nood. Het is een soort aluminium honingraat profiel die in elkaar gedrukt wordt en zo als schokdemper fungeert. Dat is een paar keer gebeurd en dan zie je de booster naar een kant leunen.

[Diavire]

Zover ik kan vinden zijn ze daar wel degelijk voor en worden ze iedere vlucht (gedeeltelijk) gebruikt en vervangen?

[Kiezel]

Uit de oude doos maar volgens musk niet: https://x.com/elonmusk/status/736373856823181312.

Dit was nog voor block 5 en sindsdien worden de landing legs er niet meer afgehaald maar gelijk ingevouwen na het optillen van de barge. Dus dan lijkt het nog minder logisch.

[Diavire]

Dat is dan net hoeveel vertrouwen je in zijn aandeel geeft, maar elke andere bron die ik tegen kwam claimde het anders

[Scriptkid]

denk dat je ook nog mee mag nemen dat poten om zo veel gewicht te dragen niet heel erg licht van gewicht zelf zijn dus je moet paar ton extra massa mee nemen die je dan ook weer als brandstof mee moet nemen.

Als je al ziet dat ze telkens expirimenteren met de staal mantel weer 0.1 mm minder dik maken om massa te verliezen is het toevoegen van paar ton aan poten niet meest slimme idee.

Daarnaast zijn poten ook weer bewegende delen en the best part is no part.

[Cloxxki]

Als het om de tegendruk gaat, zou je toch op poten op een roooster op een hoog platform kunnen landen?
Kukel je daar vanaf heb je nog een 2e kans op een groter lager rooster

[Hendrick112]

@Lethalshot

De reden waarom de booster raket op deze manier word opgevangen is omdat ze het proces met het stacken van booster en starship willen optimaliseren.
Zodat een nieuwe raket makkelijk kan worden geplaatst of vervangen.
Dat was het hele punt van Startship, om de prijs per ton loog mogelijk te houden.
Zodat Mars bereikbaar word.

De tegendruk van de raket word volledig automatisch geregeld door de IMU die de druk van de motoren aanstuurd op 1000ste van een seconde.
Wanneer de raket terug land is deze sowieso een 10% van het startgewicht.
Ook word gebruik gemaakt van roosters bij landingsplaatsen, dit is enkel om de energie van de motoren een andere richting te manipuleren vanwege omliggenende gevoelige installaties bij de landingsplaats;

[The_Woesh]

Je geeft aan dat voor de stevigheid poten of hangen niet uitmaakt, maar dat klopt ook niet helemaal. Hangen betekent trek krachten op de raket terwijl poten duwkracht betekend. Gezien de lege tanks (weinig tegendruk) en de stalen constructie denk ik dat trekkracht wel degelijk een minder zware constructie nodig hebben.

[Littlemarc]

Maar de tegendruk kan je oplossen door het op roosters te laten landen met een schacht eronder en de gassen weg te zuigen.

Iets zegt me dat er meer aan de hand is dan alleen de tegendruk.

[Fugitive2008]

Tnx voor je reactie, vrij gedurfde actie om het zelf laten landen van de booster te omzeilen maar zoals je aangeeft wel wat duidelijke redenen om het zo te doen.

[mphilipp]

Of je nou poten of sterke vinnen aan de bovenkant plaatst van het voertuig, beide moeten netto dezelfde kracht opvangen, dus qua gewicht zal het niet heel veel uitmaken. Hooguit moeten de poten wat langer zijn.

Ik denk dat het qua gewicht en constructie wel degelijk heel veel uitmaakt. De starship booster is zwaarder dan de Falcon 9 booster en (heel) soms gaat een landing niet helemaal volgens plan en dan zie je meteen een kromme of gebroken landingspoot. Zo'n pin is veel kleiner en dus veel lichter dan 4 poten die nog moeten uitklappen. Bovendien is het deel van de chopsticks dat de pinnen opvangt geveerd, dus werkt ie mee aan de scholdemping en dus vangt dat een deel van de krachten op. Dat scheelt allemaal in het gewicht van de booster. Ze ditchen zelfs de staging ring omdat het gewicht scheelt, dus de beslissing poten of vangen is naar mijn idee voornamelijk gedreven door gewicht.

[SmokingSig]

Gassen geven tegendruk. Kunnen ze die dan niet op een rooster of boven een gat laten landen zodat die tegengassen kunnen afgevoerd worden..?

[Speculum]

plus het ziet er gewoon cooler uit

[ChemoNL]

Wat ik begreep. gewichtsbesparing.
De poten zouden teveel wegen om het gewicht van de booster te kunnen houden. Daarom "maar" 4 haken

Correct me if I'm wrong though

[Reactie gewijzigd door ChemoNL op 14 oktober 2024 11:42]

[Cyw00d]

Het heeft meerdere redenen, waaronder die jij hier noemde. Een andere reden is "rapid reusability". De booster ergens anders laten landen en weer klaar maken voor de volgende rit duurt langer dan wanneer hij land op de plek waar hij weer op moet stijgen. De armen waarmee hij gevangen is kunnen hem op de launch plaatsen om vervolgens weer klaar te maken voor de volgende launch.

Maar de grootste reden is inderdaad gewicht, en dus brandstof. Die poten moeten nogal wat wegen en opvangen. En dan ook alle mechanisch spul wat de poten net voor landen moet uitklappen.

[mjtdevries]

Logische reden.

Maar als ze uiteindelijk op Mars willen landen, dan zullen ze wel poten nodig hebben, want daar staat geen toren voor ze klaar.

[YopY]

True, maar dat is de payload / Starship, dit gaat specifiek om de booster. Starship zelf heeft wel poten om mee te landen, zie bijvoorbeeld de korte pootjes van SN15 of de render van Starship HLS met grotere landingspoten om op de maan te kunnen landen.

[mjtdevries]

Bedankt, die had ik inderdaad door elkaar gehaald.
Die pootjes van de render van Starship HLS zien er wel miniscuul uit. Ik mag hopen dat ze uiteindelijk wat groter worden. Op een betonnen ondergrond zal dat werken, maar op een ruw maanoppervlak dat niet waterpas is?

[killercow]

Trek-kracht opvangen (door aan de bovenkant te pakken) is ook makkelijker dan duwkracht op een leeg colablikje als je hem op zn pootjes wil vangen.

[Tintel]

Is dat wel zo? Een lege buis kun je wel inknijpen als je bij hoge snelheid genoeg frictie wilt uitoefenen om het tegen te houden maar als je deze (rechtstandig) vangt op een uiteinde zal deze niet vervormen. Maar is de 'vang-actie' wel minder geleidelijk

En de haken aan de zijwand lopen dan toch hetzelfde risico als de poten die aan de onderkant zitten (misschien wel meer risico)?

[Scriptkid]

Door de raket motoren die tegen gas geven zou vang moment kort bij de 0 moeten zitten,

bij poten heb je tegendruk en weg spattend puin / stof van het oppervlak waar je op land

[Tintel]

Of je nu de tegendruk nul maakt bij gebruik van de armen of de landingspoten, maakt toch niet uit?

[Scriptkid]

tuurlijk wel ,

bij de armen heb je echt 0 .


bij landen op oppervlak heb je tegen druk omdat de vlam het oppervlakte raakt wat allemaal side effecten geeft. Hier moet je allemaal rekening mee houden wat het geheel complexer maakt , vuur wat terug omhoog tegen je motors slaat etc.

Daar hebben ze met starship prototypes ook problemen mee gehad. Daarnaast kun je niet weg je kunt immers niet dieper waardoor alle kracht de eerste poot komt waar bij een hang constructie de krachten naar de zijkant gebalanceerd / gedirect kunnen worden.

(reden waarom de eerste pootjes afbraken / ombogen.)

Hang maar eens een gewicht aan een menselijke haar , zal je verbasen hoeveel het kan hebben.

Probeer die zelfde haar nu maar eens als paaltje te gebruiken onder het zelfde object.

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 14 oktober 2024 12:36]

[Tintel]

Wat jij nu beschrijft is toch het verschil wat @Grrrrrene al benoemde?

JIj stelt: bij poten heb je tegendruk maar daarvoor zeg je dat de raktermotoren kunnen zorgen voor een moment (dus druk?) van nul....

Het hele idee is toch dat de tegendruk vermoedelijk niet nul is en dat je dan (ook vermoedelijk) beter dus armen kunt gebruiken?

[killercow]

De zwaartekracht 'trekt' vanaf de vangpositie in de meeste ideale richting, naar beneden. Dat levert automatisch geen mogelijkheden tot buckling op. Bij de vangpositie zit natuurlijk ook het bulkhead dat de bovenkant van de buis afdicht. Dat is een deel dat toch nodig is, en al sterk is. Knijpen van het blikje kunnen ze uiteraard wel voorkomen, het is geen 'hand' die het ding vastpakt, het is zijn arme waar hij op landt.

De vang-armen kunnen daarbij eventueel ook nog 'geveerd' uitgevoerd worden, of zelfs meebewegen met de raket als die land, die mogelijkheden en daaruit vloeiend gewicht wil je niet ook allemaal in je poten meenemen.

[Grrrrrene]

Knik treedt alleen op onder drukspanning en als de hele rakket aan armen hangt, is de wand belast met trekspanning. Alleen als die armen hard naar binnen "knijpen", zou je knikverschijnselen kunnen krijgen, maar je weet de diameter, dus waarom zou je dat doen?

Voor je idee: aan een staalkabel met een diameter van Ø5mm kun je 1300kg hangen, min of meer ongeacht de lengte (op een gegeven moment wordt het eigen gewicht van de kabel significant). Dit leidt tot trekspanning in de kabel, dus er knikt niks, ondanks het volkomen gebrek aan buigstijfheid. Wil je dezelfde belasting op een "paaltje" van dezelfde staalsoort zetten, heb je een paal met een diameter ordes van grootte groter dan Ø5mm nodig, waarbij die diameter weer afhankelijk is van de lengte van de paal.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 14 oktober 2024 11:24]

[BadRespawn]

Maar is de 'vang-actie' wel minder geleidelijk

In principe net zo gelijkelijk als bij landen op poten.

Het vangmechanisme heeft schokdempers, en omdat je die + het hele landingsgestel niet niet mee hoeft te nemen met de raket, kunnen die lekker stevig/zwaar zijn.
De raket heeft dan alleen vang pinnen nodig en wat interne structuur om de kracht te spreiden over de omtrek vd romp.

[Pep7777]

Zoals SpaceX het zelf omschrijft : Beste onderdeel is geen onderdeel

[ruben0595]

Het gewicht van landingspoten voor een dergelijk zware raket is gigantisch. Het is zeker mogelijk om de poten mee te laten vliegen, maar dit betekent dat je het gewicht van de poten minder mee kan nemen aan vracht.

Hiernaast zorgt het vangen ervoor dat de booster direct op de launch plek staat, wat in de toekomst ervoor zou kunnen zorgen dat het letterlijk landen -> tanken -> nieuw schip erop -> opnieuw vliegen betekent.

[StGermain]

En niet nakijken op scheurtjes of andere zaken? Veel geluk er mee dan.

[Scriptkid]

dat is idd wel de bedoeling,

hoevaak kijkt de NS de trein na nadat hij het station verlaat,

Hoevaak kijk jij jouw auto na nadat je een rit hebt gemaakt,

Hoevaak kijk jij je koffie apparaat na nadat hij een bakkie heeft gezet

[svenk91]

Bij een vliegtuig moet je voor elke keer dat je opstijgt een hele checklist af, en dat is toch wel volwassen technologie.

[panterarosso]

maar dat is meer voor de configuratie van het vliegtuig voor vertrek, niet of de structuur van het vliegtuig intact was

[Scriptkid]

en dat kun je prima doen in een uurtje zoals de round trip bedoelt is in de toekomst.

maar de reactie gaat er over dat dat niet mogelijk zou zijn en jij slaat de spijker op zijn kop voor precies wat ik zeg , zelfs bij een vliegtuig kan het.

Gewoon een kestie van tijd , deze demo gaat ook niet een uur later weer vliegen.

[Ryen]

Een draagraket is wel iets anders dan een bewezen betrouwbaar apparaat. Deze techniek zit nog in de experimentele fase. Pas als blijkt dat nakijken en eventueel reviseren niet meer nodig is na een lancering kun je overwegen om die controles voorzichtig af te zwakken.

[Niosus]

Bij de Falcon 9 is het ondertussen echt wel gewoon "in productie" hoor. Daar zitten ze ondertussen aan meer dan 350 landingen en hebben ze boosters die al meer dan 20 keer gevlogen hebben.

Niemand beweert dan Super Heavy met zijn huidige design geen controles meer nodig heeft, maar met Falcon 9 heeft SpaceX echt een hoop ervaring waar de slijtage zit op zo'n booster en dat zie je in het korter worden van de tijd tussen lanceringen heen.

In het ontwerp van Falcon 9 en Merlin zitten een aantal zaken die snel herbruiken moeilijker maakt, dus met Super Heavy en Starship proberen ze ook die zaken aan te pakken. We zullen zien hoe ver ze geraken, maar het lijkt me wel duidelijk dat als je geen architectuur maakt die voorzien is op snel terug te kunnen lanceren, dan ga je er ook nooit geraken. Dit is gewoon één van de stappen die ze nodig achten om dat mogelijk te maken.

[BadRespawn]

Pas als blijkt dat nakijken en eventueel reviseren niet meer nodig is na een lancering kun je overwegen om die controles voorzichtig af te zwakken.

Nakijken zal nodig blijven omdat er bij een lancering veel mer op het spel staat dan bij koffie zetten.
Ook heeft alles wat de ruimte in moet ivm gewicht besparing veel minder 'overdesign marge' (ca 15%) dan apparaten die op Aarde blijven (vaak 100% of meer), waardoor er bij raketten meer kans is op mechanische gebreken ontstaan door gebruik.

[Bas Boss]

Het ontstaan van dat soort defecten moet je voorkomen natuurlijk.

[YopY]

D'r zullen vast checks zijn, zeker in het begin, maar het idee is dat ze mettertijd even betrouwbaar worden als vliegtuigen, die ook niet na elke vlucht uitgebreid nagekeken worden op scheurtjes e.d.

[dasiro]

poten zijn overbodig en aangezien ze rapid reusability willen hebben is het gewoon de meest logische keuze om een booster terug op de plek te laten landen waar ze hem terug gaan inzetten. In een ideaal scenario willen ze de booster laten landen, er een volgend starship opzetten, voltanken en terug de lucht in schieten.

[Frame164]

Een draagarmconstructie voor poten schijnt tussen de 10- en 20 ton te wegen. Door dat niet mee te hoeven nemen heb je of minder brandstof nodig, of er kan meer payload mee.

[stmaartenpiloot]

Dit werd uitgelegt als zijnde dat dan de rotatie tijd voor de volgende lancering korter wordt, hij hangt meteen al in de juiste positie.

[sjaool]

Zeker als je weet dat de raket een lengte van 71 meter heeft. Op de beelden heb je dat niet zo snel door omdat hij veel kleiner lijkt.

Je moet het SpaceX nageven, ze presteren het ene technische hoogstandje na het andere.

[Nees]

Elon had gezegd na de eerste test: weg met die poten, we gaan em opvangen... eerst dachten ze dat het een grap was, tot hij het een 2de keer zei en zijn ze er aan begonnen.

Het rusico met de poten is dat ze niet allemaal open klappen, heel het ding omvalt. De eerste test hadden ze keine pootjes, dit kwam al niet goed. Ik denk niet dat het mogelijk was een design te maken zoals de Falcon 9. Deze poten zouden dan gigantisch moeten zijn, veeeel meer gewicht, dus meer propelant nodig om even veel prestaties te behouden, dus nog meer gewicht meedraagen... begin maar te tellen. Opvangen maakt heel de booster dus lichter.

[yor111]

Ja echt wel, ik wordt er zelf ook héél enthousiast van. Ik heb afgelopen zondag echt met bewondering zitten kijken.

Mijn beroep is Embedded Software Engineer en ik kan me goed voorstellen dat hier heel wat code in zit. Zelf ben ik benieuwed welk communicatieprotocol ze gebruiken tussen al die systemen. Ik verwacht dat ze zelf een communicatieprotocol hebben gemaakt.

[AMD and INTEL]

Ik kan het iedereen aanraden om het de volgende keer live te zien. Dit is zo onwerkelijk dat dit kan, heel inspirerend. En voor de mensen die het nog niet weten, dit programma dient ervoor om ons onder de artimis missie terug naar de maan te brengen in 2026, en er dan ook een permanent bewoonbare plaats van te maken. Daarnaast opent in 2026 ook de aarde - mars transfer window weer wat ongeveer elke 26 maanden gebeurt. Dat betekent dat de aarde en mars op een gunstige locatie van elkaar zijn, zodat we er relatief makkelijker heenkunnen. Dan is het SpaceX plan om meerdere onbemande raketten te sturen om te onderzoeken hoe we daar ook een bemande basis kunnen maken in 2028. Spannende tijden dit! En ik hoop dat er ook dus steeds meer intresse komt, want de maanlanding en mars komen steeds dichterbij, en veel mensen weten het niet. Technologie is zo enorm mooi

[mjtdevries]

De Artimis missie gebruikt toch de SLS raket?

[klokkert1]

Dat klopt maar waar ze bij de Apollo missies ook de maanlander mee stuurden is het bij Artemis niet zo. Space X is een aangepaste versie van starship aan het ontwikkelen om te dienen als maanlander. De SLS lanceert alleen een crew module (orion) met service module (European service module).

[Pointfair]

Geweldig om te zien dat het gelukt is. 1 klein detail in het artikel, de 4 uitstulpingen (grid fins) zijn niet voor het opvangen maar het besturen van de raket tijdens de afdaling in de dikkere atmosfeer. Voor het opvangen werden maar 2 pennen gebruikt, deze zitten iets lager dan deze grid fins en qua positie in het midden van 2 grid fins. Dit was ook te zien op beelden zie SpaceX liet zien na de catch.

[kayjay]

Indrukwekkend. Maar lijkt me delicater dan het rechtop landen (wat op zich al indrukwekkend is).

Waarom testen ze precies deze methode uit? Heeft het voordelen ten opzichte van het landen op vaste grond?

[Plasmid0]

lang verhaal kort: landingsgestel, door dit uit te besteden aan de toren hoeven ze minder mee te nemen naar boven, dus geen poten, extra versteviging, schokdempers etc. Die zitten nu op 'mechazilla' ipv de booster.

[3raser]

En rapid reusability. Als je hem op de grond parkeert moet je hem weer optillen om hem terug naar de lanceerinrichting te brengen. Nu hangt hij precies op de plek waar hij moet zijn. Het doel van SpaceX is dan ook dat deze draagraket zo betrouwbaar wordt dat de armen hem direct weer terug kunnen plaatsen op de lanceerinrichting en dat ze hem zo weer vol kunnen tanken voor de volgende lancering.

[Nees]

Beetje kort door de bocht, eerder opvangen, binnenrollen voor inspectie en revisie, ondertussen andere booster erop die 100% klaar is en zo hou je ene lopende band bezig... De huidige nozzels hebben vervorming opgelopen door de hitte. Gaan ze ook nog oplossen zei Elon. En zo zal er nog wel wat evolutie zijn.

[3raser]

Dat is helemaal niet kort door de bocht maar precies wat SpaceX (of Elon Musk in ieder geval) voor ogen heeft. Niks geen inspectie. Binnen ongeveer 1 uur opnieuw lanceren. Lees ook dit bericht van Elon zelf.

Starship is designed to achieve reflight of its rocket booster ultimately within an hour after liftoff. The booster returns within ~5 minutes, so the remaining time is reloading propellant and placing a ship on top of the booster.

[multikoe]

Je kunt doen wat ze nu ook deden: de booster meteen weer laten zakken op het lanceerplatform en opnieuw brandstof pompen. Ze zullen een hele hoge lanceer-frequentie moeten gaan halen om te doen wat ze willen doen en dan telt elke handeling.

[CH4OS]

Gezien eea ook met een bloedgang naar beneden komt, zal er (mede door de wrijving) vast ook een boel warmte zijn. Om meteen te gaan tanken zo kort na de lading, lijkt me wel redelijk een recipe for disaster, juist met de brandstoffen die de Super Heavy gebruikt.

[multikoe]

Ze wachtten vijf uur en lieten de booster toen zakken.

[Scriptkid]

dan heb je het over minuten en niet dagen.

als je hem even af laat koelen min 10 dan is dat redelijk weer op normale temperatuur.

ALs wij iets lassen is dat 10 min naderhand ook gewoon hanteerbaar.

Daarnaast moet je toch minimale check uit voeren voor dat je weer start refuel dus alle tijd om dat tijdens cooldown op te starten

[Skit3000]

Het idee is natuurlijk dat ze zo vaak lanceren, dat ze elke keer weer nieuwe dingen uit kunnen testen qua materialen, ontwerp en processen. En bedenk dat het tempo straks niet "we lanceren een keer per week" wordt, maar dat voor een reis naar Mars eerst een Starship de ruimte in wordt gebracht, de booster na 7 minuten weer land en waarschijnlijk ongeveer anderhalf uur later (tijd van één omwenteling) een tankeruitvoering van Starship lanceert om dat eerste schip bij te vullen. Er gaat 1,2 miljoen kilo aan brandstof in Starship en er kan uiteindelijk ergens tussen de 100.000 tot 150.000 kilo mee maar boven worden genomen, dus als de tanks helemaal vol moeten zijn daar zo'n tien vluchten voor nodig. Ik gok niet dat ze daar tien verschillende tankschepen voor willen gebruiken, dus dat zullen er een of twee zijn die elkaar afwisselen, misschien zelfs aan tegenovergestelde zijden van de aarde om de tijd die nodig is verder in te korten.

Kortom, ze zullen heel snel proberen uit te vogelen hoe de "pitstop" zo veilig en kort mogelijk kan duren.

[Breinier]

het plan van spacex is om letterlijk honderden starships en super heavy systems (boosters) te maken voor de vlucht naar Mars. het doel is er 1 per dag uit de fabriek te laten rollen. beeld je in, een constante af en aanvlucht van raketten met vracht naar een baan om de aarde. het doel is een uur per tankbeurt en herlading per heavy system

[Skit3000]

Alleen zullen ze niet eens per dag lanceren, maar alleen wanneer het nut heeft (wanneer de reis van de aarde naar Mars op z'n kortst is). Dat gezegd hebbende; ze kunnen geen 300 Starships kwijt in afwachting tot de transfer window op de huidige locatie, dus er zal vast wel (op meerdere plekken) opslag- en lanceercapaciteit gebouwd gaan worden. De makkelijkste manier om daar boosters en Starships te krijgen is om ze er domweg heen te lanceren.

[Breinier]

Ze zullen meerdere keren per dag lanceren, naar een baan om de Aarde. De Starships/depots worden gelanceerd door de Heavy Systems en alleen die starships/depots worden in een baan om de aarde geparkeerd. Daarna komen er meer starships omhoog die de al geparkeerde depots/starships voltanken voor de vlucht naar Mars. Je kan er niet honderden tegelijkertijd van aarde lanceren om in 1 keer door te reizen naar Mars. iirc zijn er minimaal 5 starships nodig om een starship vol te tanken voor een reis naar Mars. Dus het zal de hele dag een af- en aantocht zijn van raketten die gelanceerd worden en weer landen, om de geparkeerde starships te voorzien van brandstof om naar Mars te reizen.

[Reactie gewijzigd door Breinier op 16 oktober 2024 16:17]

[jip_86]

Het scheelt veel gewicht dat je niet eerst omhoog hoeft te sleuren. De prijs per kilo die je de ruimte in stuurt gaat zo omlaag.

[jvbijleveld]

De bedoeling is dat de armen de booster niet meer loslaten, er meteen ge-refueled kan worden, en de hele stack binnen het uur weer klaar is voor de volgende lancering

[Jorah_Newstone]

Wordt deze booster ook gebruikt bij de 6e test, of ontmantelen ze hem volledig om te kijken of ze nog dingen kunnen fiksen voor een volgende versie?

[YopY]

Waarschijnlijk dat, alhoewel ze hem niet helemaal hoeven ontmantelen gaan ze wel uitgebreid onderzoeken hoe hij de vlucht en landing heeft doorstaan.

[panterarosso]

ik denk dat die enorme vlam een hint is als hij op de grond komt zou die alle kanten opgaan en niet alleen recht naar beneden

[YopY]

Ik vraag me daardoor ook af of landen op o.a. de maan of Mars wel realistisch is. Bij een eerste testvlucht hadden ze het lanceerplatform niet goed voor elkaar waardoor er brokstukken rondvlogen, ook in een of een paar van de motoren, waardoor de vlucht mislukte en ze op de vingers getikt kregen van de instanties. Maar op de maan zal geen netjes landingsplatform zijn, als er vanuit het laagste punt een motor blaast dan zal dat ook het nodige rond laten vliegen.

Dat gezegd hebbende, een van de concepten had de motoren voor het landen juist hoog bovenin het voertuig, dan zal de hoeveelheid stof / stenen die rondvliegen of het risico daarop wel lager zijn. Ook omdat de deflectie van het vaartuig af verder weg is, dus alles blaast naar buiten toe.

[panterarosso]

de maan 1/6 zwaartekracht mars 1/3

ik gok (en dat is een ironische opmerking) dat een groep mensen die de grootste vooruitgang in aarde naar orbit hebben bereikt waarschijnlijk ook wel nadenken over landingen op maan/mars en dat ze dat waarschijnlijk doen op een niveau waar wij niet echt aan kunnen tippen

[Hendrick112]

Congratulations SpaceX !!!!!


Landen met een raket zijn heel complex, de zaken die bijdragen op de accurate landing zijn aanpassingen op de IMU.
Hiervoor heeft SpaceX meerdere oefeningen gedaan om deze voorheen te calibreren.

De snelheid van vloeibarebewegingen noemen we viscositeit, daarin berekenen we hoeveel snelheid een vloeistof heeft op beweging.
Dit word vaker opgelost door meerdere kamers in te bouwen zodat bewegingen in de vloeistof zoveel mogelijk word geneutraliseerd.
Het is daarom plausibel dat Starshipbooster aan de onderkant van de brandstoftanks meerdere kamers heeft.

Dit lijkt mij daarom niet waarom de booster een swing maakt.

Ik zou niet direct weten waarom de starshipbooster een swingactie maakt op het einde.
Plausibel antwoord zou zijn:
Men wilt niet direct op de landingsarmen vliegen omwille de energie die uit de Raptorengines komt die de integriteit van de armen/installaties zou kunnen beinvloeden.

Ik zou graag willen weten of ze op op Mechzilla ook sensoren hebben geplaatst die de laaste stage van de landing beter begeleiden,of volledig autonoom op GPS data.
Zie het als de parkeersensoren wanneer je gaat parkeren nadat je op de snelweg je Lidar hebt gebruikt voor CC of ACC. Of volledig visie zoals bij Tesla

[Reactie gewijzigd door Hendrick112 op 14 oktober 2024 13:17]

[multikoe]

De snelheid van vloeibarebewegingen noemen we viscositeit, daarin berekenen we hoeveel snelheid een vloeistof heeft op beweging.

@MSalters heeft dit al gecorrigeerd. Het is wel zo dat een vloeistof met een hogere viscositeit minder zal "klotsen". Maar de brandstoffen die ze nu gebruiken hebben juist een lage viscositeit, een hele prettige eigenschap als je 20 ton brandstof per seconde door pijpleidingen wil persen...

Dit word vaker opgelost door meerdere kamers in te bouwen zodat bewegingen in de vloeistof zoveel mogelijk word geneutraliseerd.
Het is daarom plausibel dat Starshipbooster aan de onderkant van de brandstoftanks meerdere kamers heeft.

Je haalt wat dingen door elkaar. Om klotsen te voorkomen bouw je schotten in de brandstofruimte die zo geplaatst zijn dat ze de goede stroomrichting (naar beneden) niet belemmeren, maar alle andere richtingen wel.
Kleinere brandstoftanks, maar dan meer, zou ook kunnen helpen, maar dat maakt de hele constructie veel te complex met veel meer naden, kleppen, flensen e.d. SpaceX houdt van simpel.

Dit lijkt mij daarom niet waarom de booster een swing maakt.

Ik zou niet direct weten waarom de starshipbooster een swingactie maakt op het einde.
Plausibel antwoord zou zijn:
Men wilt niet direct op de landingsarmen vliegen omwille de energie die uit de Raptorengines komt die de integriteit van de armen/installaties zou kunnen beinvloeden.

Dat is een wel heel ingewikkelde omschrijving om te zeggen dat de booster beter niet op de lanceerinrichting klapt, maar ernaast
De uitstoot van de Raptors is het probleem niet, bij de lancering is de hoeveelheid energie die vrijkomt heel veel groter dan bij de landing dus de constructie kan dat makkelijk hebben.
De booster beweegt pas richting de toren als ze absoluut zeker weten dat de booster volledig onder controle is.

Ik zou graag willen weten of ze op op Mechzilla ook sensoren hebben geplaatst die de laaste stage van de landing beter begeleiden,of volledig autonoom op GPS data.
Zie het als de parkeersensoren wanneer je gaat parkeren nadat je op de snelweg je Lidar hebt gebruikt voor CC of ACC. Of volledig visie zoals bij Tesla

Geen idee, ik vermoed eerlijk gezegd van niet. De nauwkeurigheid in de positiebepaling is groot genoeg. GPS is nauwkeurig genoeg als je gebruik maakt van steunzenders die de fout uit het GPS signaal bepalen en dat doorgeven aan de ontvanger. Landmeters maken o.a. gebruik van deze techniek en ook akkerbouwers die hun trekkers daarmee extreem nauwkeurig laten rijden.

[Hendrick112]

Ik denk dat we over het zelfde praten, ik had het woord schotten niet in mijn hoofd kunnen vinden

Over het swingen van de raket, heb ik nog geen definitief antwoord gelezen.
Ik had op het forum van SpaceX gelezen dat ze Radar gebruiken om de hoogte finale positie bepaling van de raden te meten.

Lijkt mij daarom dat de GPS de raket daarom eerst voor Mechzilla word gepositioneerd om daarna met begeleiding van Radar de finale landing uit te voeren.

Waardoor er een Swingbeweging ontstaat.

[panterarosso]

De booster beweegt pas richting de toren als ze absoluut zeker weten dat de booster volledig onder controle is.

klopt de controller geeft de go ahead

[MSalters]

De snelheid van vloeibarebewegingen noemen we viscositeit

Nee, viscositeit is de maat voor de stroperigheid van een vloeistof. De snelheid van een vloeistof noemen we gewoon de (stroom)snelheid.

Dit word vaker opgelost door meerdere kamers in te bouwen zodat bewegingen in de vloeistof zoveel mogelijk word geneutraliseerd. Het is daarom plausibel dat Starshipbooster aan de onderkant van de brandstoftanks meerdere kamers heeft.

Onwaarschijnlijk. Het brandstofverbruik van Starship is zo hoog (20 ton per secondeI) dat je geen belemmeringen in de vloeistofstroom kunt hebben.

Ik zou graag willen weten of ze op op Mechzilla ook sensoren hebben geplaatst die de laaste stage van de landing beter begeleiden,of volledig autonoom op GPS data.

GPS heeft een relatief grote fout omdat de satellieten ver weg staan. Een vergelijkbare oplossing met radiobakens in de directe omgeving is veel efficienter. Met name in de hoogte heeft GPS een erg grote fout, en dat is bij een landing nogal kritisch.

[Hendrick112]

Nee, viscositeit is de maat voor de stroperigheid van een vloeistof. De snelheid van een vloeistof noemen we gewoon de (stroom)snelheid.
@MSalters Klopt helemaal, maar het bepaalt de snelheid van de vloeistof.
Dat was mijn punt

De grootte van de de opening per kamer kan uiteraard worden bepaald adhv de doorvoer van brandstof.
Lijkt mij niet dat SpaceX een ontabiele/ onberekenbare raket wilt creëren op het moment wanneer accuraat landen het meest nodig is.

GPS is zeer accuraat tegenwoordig, zeker op militair niveau op de cm.
Voor de hoogte bepaling gebruikt SpaceX Radar lees ik.

[YopY]

Ik weet dat SpaceX ook Starlink gebruikt voor telemetrie en (belangrijker voor ons ) live video door de plasmastroom heen, maar ik vraag me af of Starlink ook voor precieze locatiebepaling gebruikt kan worden. Ligt er waarschijnlijk aan of ze een atoomklok aan boord hebben.

[MSalters]

Waarom zou je bewegende satellieten als referentie willen gebruiken, als je ook zenders op de grond op 1 kilometer afstand kunt plaatsen, met één gedeelde atoomklok? De precisie is een stuk minder kritisch als je maar één klok hebt; plaatsbepaling werkt met tijdsverschillen.

[Vitruvius]

Ik weet niet of ik de enige ben hierin, maar ik merk dat ik m'n ogen niet kan geloven als ik zo'n raket zie 'landen'. Het is zo onnatuurlijk. Bijzonder kundige engineering, heel knap.

[Pliskin]

Het is gewoon natuurkunde, als het met iets kleins lukt lukt het ook met iets groots als je de correcte zaken schaalt.

Bron: het is mijn werk.

[Reactie gewijzigd door Pliskin op 14 oktober 2024 09:41]

[RobertMe]

Er zitten anders ook flink lastige zaken in. Niet alleen iets als de snelheid (ding kwam met 1200KM/u naar beneden, en pas op 1KM hoogte ontbrande die om af te remmen en binnen een paar seconden op exacte ee juiste plek te landen). Maar ook dat de brandstof en hoe dit door de tanks zal schommelen een flinke invloed heeft op de besturing. En dat zal een stuk lastiger vooraf te berekenen zijn en dus mogelijk real time aan boord meegenomen worden in alle berekeningen die al gedaan worden om exact de juiste baan te nemen.

"Aangevuld" dan dat dit ook pas de eerste poging was. Nu zullen ze vast vooraf voldoende simultaties doen. Maar dan nog is het hoogst indrukwekkend dat het ook de eerste keer exact zo werkt als bedoeld.

[Blokker_1999]

Ook iets wat ik mij bedacht is dat zelfs de orientatie van de booster belangrijk is. Er zitten op 4 plaatsen een bevestigingsarm welke op de grijparmen van de toren terecht moeten komen. Dat betekend dus ook dat de booster correct gedraaid moet zijn om te kunnen landen. Dus ondanks dat je een cylinder hebt, maakt de orientatie alsnog uit

[PjotrX]

Dat klopt. Maar de booster land niet op de 4 flappen die je ziet (dat was eerder wel de plan maar uiteindelijk zijn ze er vanaf gestapt) maar op 2 kleine pinnen. Dat maakt het zelfs nog moeilijker. In deze video op 11:24 zie je de twee pinnen: YouTube: How SpaceX Landed A Rocket... Without Landing Legs. Catching a Giant...

[wouterg00]

De rol-as van een raket is gelukkig verreweg de makkelijkste om te besturen, omdat je daar de minste energie voor nodig hebt.

[oscar oscar]

Is dat 'schommelen' van brandstof nu echt een issue? Er is bvb een reden dat tankwagens op de weg die specifieke ronde vorm hebben en niet vierkant zijn. Enkel oppervlak is van belang, en niet bvb het volume.
Dus als je er bvb voor zorgt dat enkel het brandstofoppervlakte bij landen door een kleine buis gaat (de rest van volume mag heel de ruimte innemen, is niet van belang) is de impact bijna nihil. En er gaan vast nog meer oplossingen zijn.

[Blokker_1999]

Het is niet enkel oppervlakte die van belang is. In een tankwagen kan men bepaalde bewegingen ook nog afvangen door er schotten in te steken die dat inderdaad het oppervlak verkleinen, maar dat ga je niet snel in je raket doen, want dat brengt weer extra gewicht en complexiteit met zich mee. Er zijn verschillende manieren waarop men dit probleem kan proberen op te lossen, maar het is wel degelijk iets waar ze rekening mee zullen houden. Vergeet niet dat het hier niet om enkele liters brandstof gaat, maar alsnog om een aanzienlijk volume.

[bigbadbull]

1 spuitactig membraan in steken, zal ook wel gewicht met zich mee brengen en je moet het dan nog lek vrij kunnen indrukken zodat de brandstof samen blijft.

[PjotrX]

Bij het landen is de meeste brandstof al op en zijn de tanks voor een groot deel leeg. Het probleem met schommelen van de brandstof is dat er dan weinig door dat buisje gaat. De starship gebruikt vloeibare zuurstof en methaan als brandstof, de verhouding moet perfect zijn anders gaan de motoren niet aan. Je wilt het schommelen dus echt voorkomen. SpaceX heeft dat verholpen door voor de vloeibare zuurstof een tweede kleine tank in te bouwen met alleen de brandstof voor de landing. Maar dat betekend dat alles erdoor extra complex en extra zwaar wordt.

[BadRespawn]

Is dat 'schommelen' van brandstof nu echt een issue? Er is bvb een reden dat tankwagens op de weg die specifieke ronde vorm hebben en niet vierkant zijn.

Tankwagens reiden in principe vol of leeg zodat schommelen vd inhoud en daardoor verschuiven vd center of mass geen issue is. En voorzover het wel een issue is is het weinig omdat de versnellingen lang niet zo groot zijn als bij een raket, en een vrachtwagen steunt op de grond itt een raket: die steunt op z'n thrustvector wat moet worden aangepast als het center of mass verschuift.

Dus als je er bvb voor zorgt dat enkel het brandstofoppervlakte bij landen door een kleine buis gaat (de rest van volume mag heel de ruimte innemen, is niet van belang

Door shlossen vd brandstof in de grotendeels lege tank is het lastiger om te garanderen dat er altijd brandstof door die klein buis naar de motoren gaat. Brandstoftoevoer is sowieso kritisch en meer nog tijdens landen.

En er gaan vast nog meer oplossingen zijn.

Wat de oplossingen ook zijn, die hebben ze gevonden en toegepast waardoor eea goed gaat. Maar het is wat lastiger dan bij een tankwagen.

[Orky Rulez]

Tegen dat die terug komt zal er wel niet veel brandstof meer inzitten dan nodig is, de gimball van die binnenste motoren gaat ook wel érg snel om te corrigeren.

Het lastigste lijkt mij zelfs nog de wind te worden, dit hebben ze niet in de hand en zeker als ze zo'n Starship netjes neer willen zetten wordt het volgens mij wel een dingetje. Een grote trechter van netten errond mss?

[AWitteveen]

Kernfusie is ook gewoon natuurkunde, maar er is nog niet een goed werkende reactor die ons van energie voorziet. In theorie heb je gelijk, maar de praktijk is toch weerbarstiger.

[Pliskin]

Nou is het landen van een object waarbij je vooraf niet bijster veel variabelen hebt (wind, temperatuur en vochtigheid?) wel een stukje makkelijker dan kernfusie.

[garriej]

Kernfusie is toch gewoon plasma met grote magneten eromheen

[Pliskin]

Kernfusie an sich is ook niet zo lastig. Energie ermee opwekken wel

[Scriptkid]

dat klopt niet helemaal want je krijgt te maken met structural integrity.

iets wat werkt bij 5cm object van staal is niet gegarandeerd dat het werkt bij 50 meter want dat gaat door hangen / buigen.

laat staan bij iets van 500 meter.

en als je door schaalt naar 1 km is het gewicht zo veel groter dat het staal waarschijnlijk al lang is afgebroken.

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 14 oktober 2024 10:47]

[Pliskin]

Dat is logisch. Ik zeg ook dat je de correcte zaken moet schalen waarvan de mechanische structuur logischerwijs een daarvan is.

De wetten voor raketbouw zijn hetzelfde voor een kleine en een grote raket.

[Reactie gewijzigd door Pliskin op 15 oktober 2024 13:11]

[Verwijderd]

Die bron noemen we een autoriteitsargument.

[Pliskin]

Bron: trust me bro

[YopY]

Dat is waar, dit is zo'n ding dat als je het in een simulator of in het klein kunt doen, dat het ook in het echt en in het groot kan.

Maar om het echt te zien blijft imposant. Ook omdat het zo groot is, en het zoveel gekost heeft om op dit punt te komen, kosten en risico's die geen ander bedrijf of landelijke / internationale organisatie aangedurfd heeft.

[orionis1000]

Ik had hetzelfde gevoel.
Ik sta nog steeds versteld als ik de Falcon zie landen, maar dit was toch weer wat extra stappen verder.

Bij de Falcon heb je toch nog het idee dat als er iets fout gaat, het wel meevalt,
maar nu zo dichtbij de tower.... Woow

[Kaastosti]

Volg ruimtevaart niet heel erg, maar dit is toch wel heel indrukwekkend om te zien. Verschrikkelijk groot ding met eindeloos veel berekeningen precies op de juiste plaats met de juiste snelheid krijgen... met de juiste kant boven, dat je 'm weer vast kunt grijpen. Wouw.

[PolarBear]

Het is superknap, maar als je nagaat dat we naar de maan zijn gevlogen met rekenlinialen en computers die heel beperkt zijn is het ook weer niet gek dat we dit nu kunnen.

[Kaastosti]

Tuurlijk, de theorie is allemaal goed voor te bereiden, 'het zou goed moeten gaan'. Praktijk aan laten sluiten bij theorie is altijd nog wel een dingetje. Helemaal als die praktijk een verschrikkelijk dure onderneming is.

Datzelfde gevoel had ik overigens ook bij een bezoek aan de deltawerken. Met de technologie van vandaag de dag allemaal prima uit te werken en te berekenen, maar toen hadden ze inderdaad een paar linialen, potloden en een gummetje om zo'n project neer te zetten.

Mensen die dit soort dingen voor elkaar krijgen, die zouden we als maatschappij meer moeten waarderen... in ieder geval meer dan tik-tokkende influencers :-)

[Sponge]

Vergeet niet dat ook bij de Deltawerken er destijds verschillende (schaal)proeven zijn gedaan, namelijk in het Waterloopbos , welke nog steeds te bezoeken is: Natuurmonumenten

Nog steeds worden hydromorfologische simulaties gevalideerd! Bijvoorbeeld in de Deltagoot / Atlantic basin van Deltares, bij DHI in Denemarken, de uni van Gent waar ze ook nieuwe faciliteiten bouwen en uiteraard bij Marin.

Hierbij worden dus vaak opschaal bijvoorbeeld havens nagebouwd, of windmolen parken, om te kijken wat er gebeurd met de bescherming van het object (breakwaters) en ook de morfologie (e.g. zand honger)..

Overigens worden ook simulaties steeds vaker door CFDs gedaan en daar komen dan weer een (paar) validaties cases uit (voor een schaalproef).

[bzzzt]

Datzelfde gevoel had ik overigens ook bij een bezoek aan de deltawerken. Met de technologie van vandaag de dag allemaal prima uit te werken en te berekenen, maar toen hadden ze inderdaad een paar linialen, potloden en een gummetje om zo'n project neer te zetten.

Toen nog niet gesimuleerd kon worden werden prototypes gebouwd, zoals hier:https://www.natuurmonumenten.nl/natuurgebieden/waterloopbos

[Tintel]

Dat was dan ook een project van heel wat manjaren.... (nog steeds heel erg knap hoor).

Beetje filosofische vraag:
Op een gegeven moment wordt het 'gereedschap' beter maar betekent het dan ook dat iets meer of minder knap/indrukwekkend is....? Dat gereedschap moet ook wel eerst gemaakt worden...

[multikoe]

Naarmate de technologische ontwikkelingen steeds meer mogelijk maken, is er ook meer historie waar ingenieurs van kunnen leren en op voortbouwen. Er zijn maar heel weinig wetenschappers of ingenieurs die iets nieuws ontwikkelen zonder daarbij gebruik te maken van de kennis van anderen.

Dat is meteen ook een verklaring voor het ontstaan van Bagatellisatie-Man: de Tweaker die bij elke ontwikkeling waar anderen van smullen onvermijdelijk met de opmerking komt: "Zo bijzonder is het toch niet?" Hij breekt het gebeuren op in kleine stukjes en maakt duidelijk dat elk stukje al lang een keer gedaan is.

[Tintel]

Idd - mooie term. We worden met z'n allen steeds kundiger/knapper maar tegelijkertijd lijkt daarmee het resultaat minder indrukwekkender te worden (voor sommigen).

[multikoe]

Er zijn in onze geschiedenis heel veel ontwikkelingen geweest die echt heel verschrikkelijk indrukwekkend waren. Maar er is een subcultuur ontstaan van mensen die zich keren tegen het openlijk bewondering hebben voor of enthousiast zijn over die ontwikkelingen.

Wat ze in het Apollotijdperk deden was ongelooflijk. Wat SpaceX nu doet is ook ongelooflijk. In beide ontwikkelingen hebben duizenden mensen elke hersencel ingezet om een resultaat te bereiken, is het maximale uit de beschikbare gereedschappen gehaald. En vergeet ook niet dat zowel het Apollo programma als SpaceX enorm veel waardering voor wetenschap en techniek opleveren.

[mjtdevries]

Wat SpaceX doet is indrukwekkend, maar het komt wat mij betreft niet in de buurt van wat er in het Apollo project werd gedaan.
Daar waren zoveel dingen die nog nooit gedaan waren en waarbij niet eens duidelijk was of het uberhaupt wel mogelijk zou zijn. (zo was het bv niet bekend of je wel op de maan kon landen of dat je dan metersdiep weg zou zakken in stof)

Wat bij SpaceX vooral indrukwekkend is, is dat ze een heleboel bekende dure dingen mogelijk maken in een commerciele omgeving.

Dat je een raket herbruikbaar kan maken was bekend. Maar het was niet echt de moeite waard om dat verder te ontwikkelen, want het leverde maar weinig op. Dat ze het in de praktijk commercieel rendabel hebben gemaakt is nieuw en indrukwekkend.

Om een raket of vliegtuig op te vangen met mechanische grijparmen is ook niet nieuw. In het verleden hebben testpiloten dat zelfs handmatig gedaan met VTOL prototypes. (vliegtuigen die vertikaal landen en starten).
Maar het was zodanig complex dat die projecten gestopt zijn.
Als het SpaceX wel lukt om het met regelmatig toe te passen dan is dat weer heel indrukwekkend.

[multikoe]

Wat SpaceX doet is indrukwekkend, maar het komt wat mij betreft niet in de buurt van wat er in het Apollo project werd gedaan.

Dat mag je vinden, maar er is werkelijk geen enkele maatstaf die je voor deze vergelijking kunt gebruiken. Je belandt uiteindelijk in een onzinnige semantische discussie over welke fases in het begrip "ontzag" je wil definieren en we kunnen dan eindeloos doorgaan over welke parameters je daar voor wil gebruiken.

Daar waren zoveel dingen die nog nooit gedaan waren en waarbij niet eens duidelijk was of het uberhaupt wel mogelijk zou zijn. (zo was het bv niet bekend of je wel op de maan kon landen of dat je dan metersdiep weg zou zakken in stof)

Dat wisten ze wel degelijk. Er waren namelijk al eerder onbemande ruimtevaartuigen (Surveyor programma) op de maan geland en ze konden ook wel redelijk goed de structuur deduceren a.d.h.v. inslagkraters. Dat verhaal wordt wel eens verteld, maar dient meer om de risico's van de maanlanding nog wat aan te dikken.
Bovendien doet SpaceX ook heel veel dingen waarvan iedereen vooraf zei dat ze niet mogelijk waren:
- Raket bouwen van roestvast staal
- Een raket laten landen en in z'n geheel hergebruiken
- Een booster gebruiken die niet landt, maar die je afvangt.
Er komen nog wat dingen aan die ook nog nooit zijn gedaan (en waar veel mensen hun twijfels over hebben)
- Brandstoftransfer in de ruimte
- Landen op de maan, landen op Mars en weer opstijgen met hetzelfde ruimteschip
- Mensen naar Mars brengen.

Dat je een raket herbruikbaar kan maken was bekend. Maar het was niet echt de moeite waard om dat verder te ontwikkelen, want het leverde maar weinig op. Dat ze het in de praktijk commercieel rendabel hebben gemaakt is nieuw en indrukwekkend.

Dat is het doel. Net zoals landen op de maan het doel van het Apolloprogramma was. Ik dacht dat we het hadden over de middelen om dat te doen. Daarin zit (althans, voor de techneuten onder ons) namelijk de grootste ontwikkelingen. En die waren (is mijn stelling) voor zowel NASA toen als SpaceX nu indrukwekkend en uniek.

Heel langzaam komt Bagatellisatieman tevoorschijn Iets groots opdelen in kleine stukjes en elk stukje relativeren:

Om een raket of vliegtuig op te vangen met mechanische grijparmen is ook niet nieuw. In het verleden hebben testpiloten dat zelfs handmatig gedaan met VTOL prototypes. (vliegtuigen die vertikaal landen en starten).

Yep, maar die VTOL vliegtuigen kwamen niet met 25.000 km/u uit de ruimte denderen. En ze zijn geen 70 meter hoog.

Maar het was zodanig complex dat die projecten gestopt zijn.

Dat was inderdaad zo. En toen kwam er een bedrijf dat die complexe zaken wist op te lossen. Best wel heel ontzettend indrukwekkend om dat dan ook nog te doen met een raket van 14 verdiepingen in plaats van met een klein vliegtuig.

Als het SpaceX wel lukt om het met regelmatig toe te passen dan is dat weer heel indrukwekkend.

Wel, dat doen ze al met de Falcon 9 en de volgende vlucht van Booster+ship kan al over een paar weken plaatsvinden.

[mjtdevries]

Dat mag je vinden, maar er is werkelijk geen enkele maatstaf die je voor deze vergelijking kunt gebruiken.

Die maatstaf is er wel degelijk en heb ik in mijn eerdere reactie al gegeven, maar jij kiest er voor om dat te negeren.
De maatstaf is: Dingen doen die nog nooit eerder zijn gedaan en waarvan niet eens bekend was of het wel mogelijk was, vs dingen veel beter doen dan daarvoor.

maar dient meer om de risico's van de maanlanding nog wat aan te dikken.

Op het moment dat ze Apollo 11 lanceerden waren ze behoorlijk zeker dat ze veilig konden landen.
Maar die onbemande ruimtevaartuigen waren onderdeel van het Apollo programma om vast te stellen OF en HOE ze konden landen.
Die surveyor missies waren van 1966 tot 1968.
Kennedy deed zijn "We choose to go to the moon" in 1962. Toen was dat nog niet bekend. Die surveyor missies waren juist om vast te stellen hoe stevig het maanoppervlak was.

Bij de maanlander moesten ze op de maan een raketmotor een tweede keer starten. (was eerst gebruikt voor het vertikaal landen). Dat was nog nooit in de geschiedenis gedaan. En het was ook niet mogelijk om het te testen.
De risico's van de maanlanding waren natuurlijk goed beoordeeld, maar wel zodanig groot dat ze een volledig scenario klaar hadden liggen voor het geval dat het mis zou gaan. Als ze bv de Amerikaanse bevolking zouden moeten melden dat de twee astronauten niet meer konden opstijgen van de maan. Het voor de tweede keer starten van die motor was het grootste risico van de Apollo 11 missie.

waarvan iedereen vooraf zei dat ze niet mogelijk waren:

Als je met "iedereen" de gemiddelde internetter bedoeld die nul verstand heeft van raketten.
Natuurlijk kun je met roestvaststaal een raket bouwen. Maar het is zwaarder, dus heeft niet de voorkeur.
Dat je een raket vertikaal kon landen was al lang aangetoond. Maar niemand zag veel waarde om dat verder te ontwikkelen omdat het te weinig opleverde.

Landen op de maan, landen op Mars en weer opstijgen met hetzelfde ruimteschip

Niemand die verstand heeft van raketten heeft ooit gezegd dat dat niet mogelijk is of had daar twijfels over. Sterker nog, het Apollo programma begon met dat als uitgangspunt.
Idem voor mensen naar Mars brengen. Direct na de maanlandingen heeft NASA uitgebreide plannen gemaakt om met de Aquote]
pollo kennis en apparatuur ook naar Mars te gaan.
De reden dat dat niet gebeurd is, is omdat het ruimterace door de VS gewonnen was en er geen budget kwam om naar Mars te gaan. Niet omdat er enige twijfel was of het mogelijk was.

als SpaceX nu indrukwekkend en uniek.

Nee. Het unieke aan SpaceX is dat Musk zoveel geld bij elkaar heeft weten te brengen om die ideeen te verwezenlijken. Hij heeft een heleboel bekende raketgeleerden bij elkaar gehaald die allemaal wisten dat het kon, maar geen budget hadden.

Yep, maar die VTOL vliegtuigen kwamen niet met 25.000 km/u uit de ruimte denderen. En ze zijn geen 70 meter hoog.

Yep. En daarom zeg ik ook dat het indrukwekkend is.
Maar niet ongelooflijk.
Ik suggereer nergens dat het niks bijzonders is. Dat is jouw stroman.

Best wel heel ontzettend indrukwekkend om dat dan ook nog te doen met een raket van 14 verdiepingen in plaats van met een klein vliegtuig.

Inderdaad indrukwekkend. Precies mijn woorden.
Maar voorlopig is het 1x gelukt. Dat betekent nog niet dat het een succes word dat in de toekomst gebruikt gaat worden. Bij die VTOL toestellen is het ook meerdere keren gelukt, maar uiteindelijk toch gestopt. Dat kan bij SpaceX ook gebeuren.

Wel, dat doen ze al met de Falcon 9

Blijkbaar heb ik de videos gemist waar de Falcon 9 met een mechanische grijparm door een toren word opgevangen?
Volgens mij land die gewoon op zijn eigen pootjes?

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 14 oktober 2024 15:21]

[multikoe]

Die maatstaf is er wel degelijk en heb ik in mijn eerdere reactie al gegeven, maar jij kiest er voor om dat te negeren.

Huh? Beetje flauwe reacite, volgens mij heb ik gewoon antwoord gegeven...
Maar goed, ik laat me weer de details in trekken en dat gaat voorbij aan de kern. Het ging om jouw opmerking "Wat SpaceX doet is indrukwekkend, maar het komt wat mij betreft niet in de buurt van wat er in het Apollo project werd gedaan."
Jouw criterium voor een beoordeling van de prestaties van NASA en SpaceX is kennelijk "iets voor het eerst doen". Of zeggen dat je iets gaat doen terwijl je nog niet zeker weet waar je gaat eindigen. Prima argumenten, maar zoals ik al zei kan iedereen allerlei argumenten aandragen en iedereen kan die vervolgens afserveren. Een discussie daarover is dus eindeloos.
Overigens zei ik "er is geen maatstaf", maar ik had moeten zeggen: iedereen kan zijn eigen maatstaf kiezen. Vandaar dat je dat mag zien als een mening, waarover je kunt praten, maar die geen conclusie kan hebben.

[Tintel]

Ja doordat nu de 'gewone man' (of vrouw) toegang heeft tot hightech en doordat deze dankzij slimme software toegankelijk is geworden (de smart-phone), lijkt het wel of iedereen opeens raketgeleerde is....

"Ja, da's nie moeilijk met compjoeters - kan me iPhone ook...."

[Jorah_Newstone]

Precies, het wiel opnieuw steeds uitvinden hoeft niet. Gewoon voortborduren op bestaande technieken en deze verbeteren. De volgende versies van Starship zullen er totaal anders uitzien, maar het concept blijft hetzelfde.

[MindBender]

Goed, en onderbelicht punt; Omdat de beelden er geen recht aan doen, beseffen maar weinigen hoe verschrikkelijk groot die booster is. Maar liefst 71 meter hoog, daar kun je je bijna geen voorstelling van maken. Als je voor een verdieping 3 meter rekent, is dat nog steeds bijna 24 verdiepingen: Denk aan het hoogste flatgebouw bij je in de buurt, en het is waarschijnlijk maar half zo hoog.

En dat komt dan met Mach 6 uit de lucht vallen, remt op het laatste moment, stuurt naar een plek naast de toren voor het geval het mist gaat, en manoeuvreert zich top het laatste moment in de armen van de toren. Echt ongekend.

Natuurlijk is het, zoals de naye-sayers hier zeggen, simpele natuurkunde. Maar er zich nogal wat verschil aan kennis, kunde en doorzettingsvermogen tussen eraan kunnen rekenen en het ook echt kunnen.

[Major_ton]

Ongelooflijk wat ik gister heb gezien. Hier heeft SpaceX naar mijn idee toch wel een historische prestatie neergezet en ik zat met een lichtelijk verhoogde hartslag te kijken of het zou lukken om de booster op te vangen. Alle grootspraak van Musk neem ik altijd met een emmer zout, maar ik denk dat we een bijzondere tijd tegemoet gaan wat ruimtevaart betreft en ik kan niet wachten op de volgende stappen.

[gooos]

Eens. Wat me overigens wel verbaasde is dat er nog geen vorm van brandbestrijding vanaf de toren aanwezig was/is. Die vlammen deden er toch best lang over om uiteindelijk uit te gaan en ik kan me voorstellen dat dat niet bevordelijk is voor de constructie op die plek.

Ik snap dat water niet direct een optie zal zijn vanwege de hoge temperaturen, maar er zal door die slimme SpaceX koppen vast wel een andere oplossing voor te bedenken zijn om het eerder uit te krijgen om zo die booster (beter) heel te houden.

[MSalters]

Water werkt prima, ook bij hoge temperaturen. Het werkt op twee manieren: de verdamping neemt erg veel warmte op, en vervolgens heb je waterdamp wat zuurstof verdringt. Tel daarbij op dat het goedkoop en niet giftig is.

[multikoe]

Ik denk dat het probleem met water is dat vrijwel alles super-heet is en veel materialen kunnen erg slecht tegen een onmiddellijke afkoeling met bijvoorbeeld water.

[MSalters]

Klopt, maar je weet goed wanneer die raket gaat landen. Net zoals bij het lanceren kun je dus ook bij de landing veel water rondsproeien om te voorkomen dat alles zo heet wordt.

Als dat zo logisch is, waarom doet SpaceX dat dan niet? Goede vraag, maar ze deden het ook niet bij de eerste lancering. Inmiddels hebben ze dat trucje al wel herontdekt; NASA doet het niet voor niets.

[multikoe]

Bij het lanceren wordt dat water voornamelijk gebruikt om de lanceerinrichting te koelen, niet de booster.
Ik dacht dat we het hadden over het doven van de vlammen die we zagen vlak na de landing, dan zul je de booster zelf met water besproeien. Alles aan de onderkant van die booster is ongelooflijk heet en zoals ik al zei, de meeste materialen kunnen erg slecht tegen snelle afkoeling.
Misschien iets met stikstof om de vlammen te doven?
Aan de andere kant: de vraag is hoe effectief brandbestrijding is met zoveel brandstof nog in de tanks.

[MSalters]

Die booster direct koelen is waarschijnlijk het minste probleem; die zou redelijk goed tegen de hitte moeten kunnen. Het probleem is dat die gedurende een groot deel van de landing z'n hitte direct aan de lucht kwijtraakt (circa 90%). Maar tijdens het laatste deel is de snelheid laag, en komt er dus weinig lucht voorbij. Een waternevel kan dan veel meer warmte opnemen en afvoeren dan droge lucht.

[D!zzy]

Niet alleen om te koelen, maar ze sproeien zo'n gigantische hoeveelheid water tijdens de lancering om de geluid/schokgolven op te vangen. De schokgolven die van de motoren af komen zouden namelijk de raket zelf kunnen beschadigen.

[Tintel]

Maar dat water bereikt toch niet meteen de materialen? Omdat niet wordt ondergedompeld...?

Afkoeling is uiteindelijk noodzakelijk en geleidelijk is beter maar ook met water is dat toch wel realiseerbaar?

[-tom-562]

Die slimme koppen hebben hebben wss beredeneerd dat die vlammen helemaal geen probleem zijn

[RobertMe]

Of dat het geen nut heeft om nu al een oplossing daarvoor te implementeren. Bv omdat de oplossing heel duur is en ze de kans van slagen klein achten, of omdat deze booster (gok ik?) toch niet hergebruikt gaat worden (en het wederom "weggegooid geld is" om een dure oplossing er op toe te passen).

[Jorah_Newstone]

Volgens mij was er een kans dat de toren dit niet de eerste keer zal overleven, dus dan is het inderdaad logisch om niet meteen te veel geld uit te geven aan een toren die mogelijk kapot gaat. Nu hebben ze ook weer meer data om de toren te verstevigen, dus win/win.

[Klaus_1250]

Ik denk dat het makkelijker is om de booster gewoon brandwerend te maken, als die dat niet overal al is.
De meeste brandbestrijding middelen hebben ook nadelen, corrosie of abrupte afkoeling. En dat is niet bevoordelijk voor de materialen en herbruikbaarheid.

[woutnieuw93]

De ondersteboven douchekop onder de launchmount werd wel geactiveerd bij het landen, maar inderdaad, de toren zelf en de launchmount zelf worden niet met water geblust of gekoeld.

[3raser]

Tijdens de afdaling van de booster is al te zien dat de engine bay in brand stond (of op z'n minst oververhit was). Dat was nog voordat de landing burn werd gemaakt. Ondanks dat werkte alles nog prima. Blussen na de landing zou weinig uitmaken en eventuele brandbare stoffen werden volgens mij direct na de landing ook geventileerd via de bovenzijde zodat een ontploffing vermeden zou worden. Het ding is grotendeels RVS dus veel valt er niet te branden.
Dit soort foutjes zijn er om van te leren. De booster kan nu uitgebreid worden onderzocht dus dit probleem wordt ongetwijfeld gevonden en opgelost. Maar die brand is in dit geval bijzaak. Het afremmen en de sturing van de booster werkten perfect en dat is een enorme prestatie die gevierd mag worden.

[Niosus]

Nog geen halve minuut voor de landing gloeide de onderkant van de Super Heavy nog helemaal rood en geel van de opwarming door de atmosfeer. De toren zelf kreeg ~7 minuten ervoor nog de volle lading van 33 Raptor motoren over zich heen.

Dat is daar allemaal gemaakt uit staal dat speciaal gekozen is om tegen hoge temperaturen te kunnen. Een beetje vlammen kunnen echt geen kwaad. Er is meer dan genoeg massa om dat allemaal op te vangen en te verdelen. Het moet natuurlijk uiteindelijk wel uit gaan, maar enkele minuten is geen probleem. Dat gebeurt ook regelmatig bij de Falcon 9 en die kan er ook gewoon tegen.

[Cloxxki]

Precies dat.
Het deel dat de payload ook moet dragen zag je in real time smelten. Zeker niet herbruikbaar. Leek ook relatief stuurloos op hoogte. Of was er een legitieme reden zijdelings te vliegen?
En de gesmolten raket viel ook nogeens om. Als dat 1 op de 1000 keer gebeurt met passagiers is het een totaal waardeloos product. En ze willen nogwel raketten gaan hergebruiken...
Met zo'n late landingsboost en zoveel kabaal bij opstijgen...waar ga je raketstations plaatsen om in een halfuur naar Sydney te vliegen?
Komt toch over als een mooie subsidie trechter...

[phYzar]

Of was er een legitieme reden zijdelings te vliegen?

Ja, afremmen, op zijn zijkant heeft hij meer weerstand. Alles wat ze met weerstand kunnen remmen hoeven ze niet met de motoren te doen en daarvoor zware brandstof mee te sjouwen. De beweging om van zijwaarts naar rechtop te gaan voor de landing (de zogenaamde belly-flop) was een van hun eerste testen.

En de gesmolten raket viel ook nogeens om.

Hij landde bewust in zee omdat ze nog aan het testen zijn met de re-entry. Als ze verder zijn gaat ook deze gevangen worden. En rechtop staan in zee is onmogelijk. Ze zeiden zelfs vóór de landing al dat ze een beetje schuin wilde landen ipv rechtop zodat de klap op het water wat minder groot was. Dat is allemaal puur voor de test, en niet het uiteindelijke doel.

[Avenger 2.0]

Volgens youtube van Scott Manley was dat ‘methane venting’ en dus met opzet en geen ongecontroleerde brand.

[Zeekr001]

Ik snap dat dit de onpopulaire mening is in dit topic. Maar ik vraag me toch echt af wat al deze knappe koppen zouden kunnen ontwikkelen als ze bezig zouden zijn met het behoud van onze planeet in de plaats van het doel van Musk het koloniseren van een andere planeet. Je hoeft geen andere planeet te koloniseren als je deze gewoon met meer respect behandeld.

Natuurlijk snap ik dat bepaalde processen parallel kunnen lopen, maar als ik dan zie dat de ocean cleanup met miljoenen werkt en in de commerciële ruimtevaart miljarden omgaan kan ik toch niet anders dan daar een wrang gevoel over hebben. Dan wou ik echt dat er meer geld te verdienen was met het milieu.

Het doet niets af aan de prestatie, ik vraag me gewoon af of dit nou precies hetgeen is waar we ons mee bezig zouden moeten houden.

[panterarosso]

een samenleving op 1 planeet is gedoemd uit te sterven, 1 goede astroïde en dag, dus.

Het klimaat verhaal staat daar volkomen los van en is ook geen reden of argument. Het kan ook een obsessie worden als je bij elk onderwerp begint maar ja het klimaat

[Zeekr001]

Het klimaat zou op dit moment ook een obsessie moeten zijn. Ik snap niet dat je het zo kan bagataliseren. Als we niets doen aan het klimaat hebben we geen astroïde nodig. Sterker nog, als we zo doorgaan halen we kolonisatie op mars waarschijnlijk niet eens.

[panterarosso]

ik bagatelliseer het niet, al ben ik wel van mening dat de oplossing hier zowel zinloos als zelfmoord is gezien voor elke 1 hier er in landen in azie 10 bijkomt.

er is echter een verschil tussen niet bagatelliseren en bij elke onderwerp hier meteen " het klimaat " te roepen,. Mensen zien je tekst en denken volgende mail

[paulwump]

Die kolonisatie komt er sowieso niet. Zie eerst eens een dampkring te ontwikkelen daar met genoeg zuurstof om te overleven. Oh ja een paar koepeltjes met wat planten als een soort eigen biosfeer.. Nee dat is niet koloniseren.

[wica]

Er is maar één grote steen voor nodig, om ons allemaal uit te rooien
In de geschiedenis van deze planeet is dat al vaker voor gekomen.

Dus zelfs als we hier op aarde alles op orde krijgen. Moeten we voor de mensheid ook op andere planeten gaan leven. (Als dat niet allang gebeurd is )

[Zeekr001]

Ik denk niet dat de mensheid succesvol genoeg is om op andere planeten te leven. De reden geef je zelf al in je andere post aan. We zijn helaas niet de utopische soort zoals we in startrek zien. We blijven individuele belangen voorop stellen. Helaas zal ons dat nooit in staat stellen om ons door te ontwikkelen als soort.

Een great reset zoals een asteroïde zou wellicht niet slecht zijn voor onze planeet. Experiment 'mensheid' is niet echt geslaagd.

[wica]

Een mede misantroop, leuk

Des ondanks, laten bepaalde mensen wel zien, dat ze tot beter instaat zijn. Misschien dat we ooit, zover komen. Tot die tijd, is het denk ik geen slecht idee om deze plaag zich te laten verspreiden in het universum.

[procyon]

Bijvoorbeeld een miljonair die na het verkopen van zijn bedrijf 300 miljoen in zijn zak had en de rest van zijn leven lekker rentenieren en de playboy uit kon hangen op schepen, privé eilanden en modellen?

Ik ben het met je eens, 99% van de mensen zouden dat doen en dat is inderdaad individuele belangen voorop zetten. Who cares voor het grotere belang van de mensheid.

Toch zijn er af en toe enkelen die niet kiezen voor deze egoïstische manier van leven de rug toe keert en dingen in de wereld in beweging zet.

[Apiekool]

Wie ben jij om te zeggen dat het experiment zelfs maar op de helft is?

[MPAnnihilator]

Alles is relatief. Ik denk dat er al genoeg mensen met 'klimaat' bezig zijn. Tel al die hun lonen/uren eens op...

Het feit dat er bij SpaceX "nog" geen overheid tussenzit, maakt het op korte termijn heel succesvol. Musk is gewoon een genie. Alles waar hij hiervoor mee bezig is geweest, past in een lange termijnvisie om zijn SpaceX avonturen te bekostigen. Tesla was de eerste succesvolle EV, die de ecologische impact van de Hybrid/Prius van Toyota overnam. Starlink : ook armere mensen toegang geven tot Internet ook al wonen ze in "the middle of nowhere".
Nu doen ze weer tegelijk een stap vooruit naar Mars, en dit alles met herbruikbare technologiën en processen, waar het voordien ( NASA ) enkel monsterlijk duur was en wegwerp.

Ik snap mensen die iets tegen Musk hebben eerlijk gezegd niet goed. OK, er is een hoekje af, maar wat die kerel al verwezenlijkt heeft, heeft niemand hem al voorgedaan.

[Zeekr001]

Musk is gewoon een genie.

Ja dan zijn we wel uitgepraat.

OK, er is een hoekje af

Understatement.

maar wat die kerel al verwezenlijkt heeft, heeft niemand hem al voorgedaan.

Je bedoelt de juiste bedrijven kopen en hypen.

[Reactie gewijzigd door Zeekr001 op 15 oktober 2024 09:10]

[procyon]

Je bedoelt de juiste bedrijven kopen en hypen.

Je weet toch dat Tesla, toen Musk het kocht actief was in een schuurtje en alleen bestond uit het ombouwen van Lotussen? Dat weet je toch?

Dat is dus exact hetzelfde als wat deze heren doen:
https://www.electricclassiccars.co.uk/pages/about-us

Klein is een understatement. Dat was 2004.
Toen zei hij in 2004, we gaan stoppen met het ombouwen van lotussen, we gaan zelf een auto ontwerpen en bouwen, de Model S.
7 jaar later, in 2011, kon Tesla de eerste model S presenteren en de eerste levering was in 2012.

Dus zeggen dat hij het slechts kocht en een beetje hype creëerde en dat de miljarden aan kwamen waaien, is nonsens. Musk is er vanaf de eerste Model S bij geweest vanaf dag 0 (Van concept idee, tot prototype tot productie)

SpaceX zelfde verhaal, dat heeft ie zelf opgebouwd; zie :
Wikipedia: History of SpaceX

Het vanaf letterlijk niets dan een idee opnemen tegen BMW, VW, Toyota, GM, Ford, maar ook; NASA, ESA en Robocosmos is borderline gekkenwerk en eigenlijk een garantie voor faillissement.

Dat het toch gelukt is, is niets minder dan een geweldige prestatie.

[BadRespawn]

Natuurlijk snap ik dat bepaalde processen parallel kunnen lopen, maar als ik dan zie dat de ocean cleanup met miljoenen werkt en in de commerciële ruimtevaart miljarden omgaan kan ik toch niet anders dan daar een wrang gevoel over hebben.

Het is toch mede dankzij commerciële ruimtevaart dat ocean cleanup mogelijk is - al is het maar dat we daardoor weten dat cleanup nodig is.
Verder gaat er een veelvoud aan geld om in veel meer frivole activiteiten dan commerciële ruimtevaart (zoals vrijetijdsbesteding van de super-rijken - waarbij ruimtetoerisme klein wisselgeld is); als je het wil hebben over nuttige besteding van geld dan zijn er grotere appels te schillen, die vallen alleen minder op omdat men het daar niet zo vaak over heeft.

[Zeekr001]

Fair enough.
Ik ben ook voorstander van om dat soort praktijken aan te pakken. Je hoeft echt geen 300 miljoen per jaar te verdienen om tegen een bal aan te trappen. Wat eigenlijk ook nog eens je hobby is.

Maar dat bedoel ik dus met we hebben onze prioriteiten verkeerd.
“Imagine if trees gave off wifi signals, we would be planting so many trees and we'd probably save the planet too. Too bad they only produce the oxygen we breathe.”

[Kev-in]

Het koloniseren van Mars is de stip op de horizon voor SpaceX, om daar te komen zijn herbruikbare raketten nodig. Laat je nou net een hoop satellieten nodig hebben om bijvoorbeeld het weer en klimaat in de gaten te houden (of de plastic soep) en geïnformeerde beslissingen te nemen over hoe het beste mitigerende maatregelen te nemen om verdere klimaatverandering tegen te gaan.

Deze technologie stelt ons in staat om ook de raket industrie te verduurzamen door geen raketten meer in zee te dumpen en zelfs op termijn de raketbrandstof te maken door co2 uit de lucht te halen (ook een technologie nodig om vanaf Mars weer naar huis te kunnen). Starship gebruikt namelijk methaan, een van de schonere brandstoffen die uit hernieuwbare bronnen te winnen is (waarbij je netto co2 uitstoot vrijwel nul is).

Hoe je het went of keert, een ontwikkeling die een industrie verduurzaamt is niet verkeerd denk ik.

[Zeekr001]

Ik ontken ook niet dat het niet beter gaat. Ik vraag me af of we de focus daar op zouden moeten hebben. De satelliet 'escape' kan ik al jaren, ja we hebben satellieten nodig om data te verzamelen.

Luister we hebben intussen al echt wel genoeg data om te weten dat we de boel aan het verstieren zijn. Dus dat is nu onomstotelijk bewezen. Wat gaan we nu doen? Meten dat het erger wordt of werken aan een oplossing. Dat is imho de discussie. Niet of het minder slecht is dan vroeger.

[wica]

Als wij als mensheid eens voor elkaar krijgen om geen oorlog met elkaar te voeren en in vrede kunnen leven. Dan is er idd een hoop meer mogelijk.
Tot die tijd, zeur ik niet over dit soort projecten.

[bdraw]

Sommige van hun ontwikkelingen kunnen misschien later ook worden gebruikt voor iets ecologischer. Maar dat is mogelijks wat je bedoelt met 'processen die parallel lopen'.
Mij lijkt het alleszins al nuttiger dan die wss relatief vele wiskundigen etc. nodig voor algoritmische handel op de beurs. Ik bedoel dan meer specifiek gebruikte resources wat betreft hoog opgeleiden.

[Reactie gewijzigd door bdraw op 14 oktober 2024 16:40]

[YopY]

Dat is een "false dichotomy", dwz, het is niet zo dat er geen moeite in het behoud van de planeet gestoken wordt omdat er mensen met ruimtevaart bezig zijn. Natuurlijk, het aanbod knappe koppen is niet onbeperkt, maar er zijn genoeg.

Nee, het probleem zit hem niet in aanbod van knappe koppen, maar in geld en moeite. SpaceX is een commercieel bedrijf, die hebben geld en investeringen om de ruimtevaart te commercialiseren. Maar er zit geen economisch belang in de planeet redden, of niet genoeg dat er bedrijven en investeerders zijn die daar dezelfde moeite in steken.

Daarnaast, er wordt óók heel veel geinvesteerd in het redden van de planeet; groene energieprojecten, electrische auto's, kernfusie, uitkopen en sluiten van boeren en vervuilende electriciteitscentrales en -industrieën, subsidieren van groene alternatieven. Maar dat zijn heel veel verschillende projecten, ipv iets groots en opvallends zoals deze lancering.

Met dat in het achterhoofd: SpaceX heeft een omzet van $4.6 miljard per jaar volgens wikipedia. Volgens deze site zijn de investeringen in groene energie meer dan $1500 miljard per jaar. Dat is 300x zoveel als SpaceX omzet, en nog meer dan dat ze investeren in R&D en dergelijke.

[Breinier]

De oplossing is altijd het probleem bij de bron aanpakken en denken in 'eerste principes' (first principles). Zoals Elon dat ook altijd suggereert.

Je hebt het over twee verschillende dingen:
- Klimaat
- Milieu

Milieu, de grootste vervuilers (uitstoot van plastic afval) zitten in Azië en Afrika. De meeste vervuiling van de oceaan komt uit rivieren die stromen uit deze continenten. Waarom moeten wij de problemen gaan oplossen die de mensen daar veroorzaken? Kunnen ze dat niet zelf? Zijn ze dom ofzo? Moeten we daar naartoe gaan en het ze vertellen? Dat klinkt heel koloniaal. Wij hebben onze zaken op orde. Ten zware nadelen van onze maatschappij. Zelfs de doppen van de plastic flessen zitten vast zodat ze niet in het riool kunnen vallen en in de zee terecht kunnen komen.

Klimaat, hiermee zal je waarschijnlijk CO2 bedoelen? De grootste producent is Azië. Die bouwen honderden kolencentrales per jaar (en tientallen nucleaire). En wij maar belasting betalen om de aarde 0,0001 graden te koelen tegenover een China die elk jaar de gehele uitstoot van de EU erbij bouwt. Die moeten ze bouwen, want er bestaan geen welvarende en gezonde landen die zelf weinig energie produceren. In tegenstelling tot de westerse regeringen en wij hebben dus dure energie. Het levensbloed van onze samenleving. Ook zijn er mensen die bouwen sneeuwsportcentra in de woestijn die evenveel energie vreten als geheel Groot Britanie in een jaar. Opnieuw, wij hebben onze zaken op orde, ten zware nadelen voor onze maatschappij.

IMO hebben wij intussen heel veel (genoeg?) gedaan. Nu is het weer tijd om te zorgen dat onze samenleving vooruit gaat. Dat we alle inwoners een aangenaam leven kunnen geven. Dat we voornamelijk aan ons zelf denken.

Kunnen we projecten zoals de Ocean Cleanup voortzetten en uitbreiden? Uiteraard. Kunnen we dan nog streven naar zonnepanelen op het dak van elk huis? Uiteraard.

Maar bouw ook heel veel nieuwe nucleaire energiecentrales. Laat mensen nieuwe huizen bouwen en hou op met co2 quotas. Werk aan de acceleratie van onze samenleving. Stem voor de het nieuwe 'EU Inc' voorstel dat het makkelijker maakt om nieuwe EU brede bedrijven op te richten en daar in te investeren, omdat EU talent dat nu allemaal in Amerika doet. Inspireer mensen met wonderlijke nieuwe technieken. Bouw gebouwen weer in prachtige klassieke stijlen die onze menselijke biophilia aanspreekt. En streef letterlijk naar de sterren.

[Zeekr001]

Wauw dit is zo kortzichtig dat het bijna pijnlijk is. Bovendien een pure versie van 'whataboutism'. Jij denkt dat als we ons plekje op deze aardbol schoon houden het probleem er niet meer is? Dat is wel erg, erg naïef. Dat geldt voor zowel milieu als klimaat. We moeten er juist alles aan doen om armere landen te helpen in hun voortgang. Dan gaan we pas als samenleving vooruit.

[Breinier]

Ugh weer een lap tekst, maar ik denk dat het belangrijk is om deze gedachtes beter uit te leggen.

Dit zijn theorieën en concepten die de overheid, scholen, universiteiten en andere instituten in het westen nu al meer dan 30 jaar propageren. al meer dan 30 jaar lang geven we geld, spullen en hulp aan arme landen. letterlijke miljarden aan belastinggeld en donaties zijn gespendeerd. als DAT landen uit de armoede zou helpen zou dat allang gebeurd zijn. een land verbeterd pas als het dat uit zichzelf doet.

Ik vind het niet kortzichtig om mensen met rust te laten die in hun eigen land wonen. Zijn wij als 'het westen' de heersers van deze planeet? moeten wij beleid gaan beslissen voor anderen landen? dat vind ik zeer autoritaire en koloniale gedachtes. Heel eng en gevaarlijk. Weten wij het soms beter dan die mensen? zijn wij hun meesters? Nee. Ze willen gewoon het beste voor hun eigen land, mensen en cultuur. ik zie ook geen overheid die china verteld dat ze aan een green deal of net zero moeten gaan meedoen.

Arme landen blijven arm zolang ze niet genoeg energie kunnen produceren. En het westen vertraagt dit alleen maar door dingen als de 'green deal' en 'net zero' uit te dragen naar dit soort landen. Kijk naar Sri Lanka! Daar zijn de mensen letterlijk in opstand gekomen tegen de waanzin hiervan, omdat de overheid ervoor gezorgd had dat er te weinig eten geproduceerd werd door het net zero beleid, aangenomen omdat het westen daar op aandringt. In het westen kunnen we dat NOG veroorloven. Andere landen hebben dat geluk nu niet.

Nogmaals ik ben het met je eens dat plastic in de oceanen een probleem is. laten we dat opruimen. ik ben het eens dat we geen gif in de natuur moeten lozen. laten we daar op blijven controleren en overtreders aanpakken. ik ben het eens dat we energie moeten produceren zonder gevaar en vervuiling. laten we meer kerncentrales bouwen en het energienet upgraden. kijk naar frankrijk, die de laagste co2 uitstoot van europa heeft sinds de jaren 70 en van wie alle landen zonder kerncentrales energie moeten kopen in de winter.

Maar wat hebben wij te beslissen over hoe andere mensen leven?

Gaan we ze soms ook vertellen dat ze geloof x moeten gaan hebben omdat in de meeste arme landen geloof y het grootste is en dus statistisch gezien een invloed kan hebben?

Natuurlijk, we kunnen mensen helpen, maar ik denk dat de focus daarvan op energieproductie moet liggen en niet andere dingen. De rest volgt.

Dat betekent dus in het westen veel grote en kleine en micro kerncentrales bouwen zodat de nieuwste, veiligste en meest economische ontwerpen goedkoper worden om te produceren. Op die manier kunnen armere landen dat ook gaan doen.

[Reactie gewijzigd door Breinier op 18 oktober 2024 09:37]

[tmaniac]

Correctie op het artikel; Superheavy heeft 'slechts' 2 draagpunten.

Dat maakt de prestatie nog zo veel knapper.

Zo'n enorme raket met absolute precisie terug laten keren naar een toren en dan ook nog eens op 2 'speldenpunten' laten landen.

Ik zat met spanning op het randje van de bank te kijken en mijn dochter zat met verbazing naar mij te kijken omdat ik zo enthosiast was

[pennywiser]

Volgens mij zag ik er ook 4. Het is eigenlijk veel minder precisie dan je denkt als deze eenmaal tussen die 2 armen zit. Puur om sucesvolle catch kansen te verhogen. Hij mag dan zakken op die 4 punten om zijn as roterend waar dan ook. Knap zeker daar niet van, ik zat ook te te kijken van wat zie ik eigenlijk.

YouTube: SpaceX Launches & Catches A Starship Booster! #spacelaunch #SpaceX #...

[Reactie gewijzigd door pennywiser op 14 oktober 2024 09:23]

[Blokker_1999]

Ik dacht ook 4, maar vergis je niet bij die beelden die je ziet. Die lange armen die uitsteken zijn de vinnen waarmee ze de raket sturen in de atmosfeer. De catch points zitten een stuk dichter tegen de booster aan.

[pennywiser]

Op 20 seconden, die 4 roosters: YouTube: SpaceX Align booster with launch tower chopsticks. How it works! Sta... Dat wordt bedoeld toch?

[EelcoG]

Nee, die 4 roosters zijn de stuurvinnen. De 2 vangpunten zitten daar net onder. Zie:
YouTube: 🔴FULL REPLAY: SpaceX Launches Starship Flight 5 (and Catches A Booster)
Linker beeld, uiteraard.
Dat enorme ding bovenaan waar je tegenaan kijkt is 1 van de stuur grid-fins. En je ziet ook het kleine pootje waarmee hij op de vangarm staat. Ga je naar een eerder punt, bijv. 3:35:50, dan zijn de vinnen herkenbaar, en zie je dat ze boven de vangarmen zitten.

[pennywiser]

True thanks, ik ben erachter dat ik verkeerd keek

[tmaniac]

Heb nog even geprobeerd een wiki te vinden o.id. maar als ik het goed zie op de site aan de hand van de foto en de animatie zie ik er maar 2

https://www.spacex.com/vehicles/starship/

[pennywiser]

Ook daar zie ik er 4 in het midden van dat roterende voorbeeld. We bedoelen wat anders denk ik.

[demolition_man]

Grid vins worden gebruikt om te sturen, dat zijn er 4. De draagpunten zijn kleine uitstekende punten voor de landing en het plaatsen van de booster, dat zijn er 2.

[tmaniac]

dat zijn de gridfins

Het gaat om dat kleine uitstekende puntje (een soort omgekeerde trekhaak) waar hij op gevangen is.

[pennywiser]

True inderdaad.

[Reactie gewijzigd door pennywiser op 14 oktober 2024 09:50]

[PjotrX]

Het was ooit de bedoeling geweest om de 4 roosters te gebruiken om de schip te vangen. Maar daar zijn ze vanaf gestapt en hebben ze nu 2 pinnen. Je kan op 11:24 in dit filmpje deze pinnen goed zien: YouTube: How SpaceX Landed A Rocket... Without Landing Legs. Catching a Giant...

[pennywiser]

True, nice ik zat er naast te kijken