ESA lanceert succesvol eerste Ariane 6-raket - update

Het European Space Agency heeft succesvol de eerste Ariane 6-raket gelanceerd. Met de lancering heeft Europa voor het eerst in twee jaar weer onafhankelijke toegang tot ruimtevaart. De ruimtevaartorganisatie stelde de afgelopen jaren meermaals de lancering uit.

Bron: ESA

De Ariane 6 werd om 21.00 uur Nederlandse tijd vanuit de lanceerbasis Kourou in Frans-Guyana gelanceerd. Na enkele minuten werden de eerste boosters van de Ariane 62-configuratie losgekoppeld en zo'n vijf minuten daarna vond de tweede Vulcan-raketontkoppeling plaats. Niet lang daarna werd het bovenste gedeelte losgekoppeld en aangedreven door een Vinci-verbrandingsmotor, die tijdens de testvlucht meermaals opnieuw ontstoken moet worden. Die fase is op het moment van schrijven aan de gang.

De raket brengt meerdere wetenschappelijke, maar ook commerciële ladingen naar een lage aardbaan. Het gaat onder andere om meetapparatuur, waaronder een Belgisch instrument voor het in kaart brengen van magnetische velden. Er zijn daarnaast enkele kleine satellieten aan boord als onderdeel van het rideshareprogramma dat uitbater Arianespace aanbiedt.

De ontwikkeling van de raket ging al in 2014 van start, toen ESA nog gebruik kon maken van de populaire en stabiele Ariane 5. Die was wel aan vervanging toe, vooral vanwege de hoge kosten per lancering. De nieuwe generatie van de Ariane-raket komt in twee configuraties. De Ariane 62, die vandaag gebruikt is, bestaat uit twee trappen en kan ladingen van maximaal tien ton naar een lage aardbaan brengen en 4,5 ton naar een geostationaire baan. In de toekomst komt er ook een Ariane 64-configuratie, die niet twee maar vier boosters heeft en 11,5 ton in een geostationaire baan en 21,6 ton in een lage aardbaan omhoog kan brengen. Dat is vergelijkbaar met de capaciteit van de voorganger.

De raket heeft verder een nieuwe motor in de tweede trap, die maximaal vijf keer kan starten en stoppen. Daarmee is het mogelijk meerdere ladingen, bijvoorbeeld satellieten, naar verschillende aardbanen te brengen. Die ladingen kunnen daarnaast ook verschillende maten hebben. Op die manier moet de raket beter kunnen concurreren met lanceerbedrijven die zogenaamde rideshares aanbieden, waarmee veel verschillende satellieten tegelijk omhoog worden gebracht.

Onafhankelijke toegang tot ruimte

Na uiteenlopende problemen heeft Europa met de lancering voor het eerst in twee jaar weer onafhankelijke toegang tot de ruimte. Die werd al minder door de uitfasering van de Ariane 5, maar Europa's positie op de lanceermarkt kwam in de problemen toen in 2022 een lancering van de Vega-raket mislukte, Europa's kleinere raket. Dat Vega-programma kwam sindsdien stil te liggen.

Sindsdien heeft Europa geen eigen mogelijkheid meer om satellieten te lanceren. Die impasse is nu opgelost, al is de Ariane 6 nog niet geschikt voor alle mogelijke ladingen. Een lancering kost bovendien zo'n 80 miljoen euro, wat duurder is dan commerciële concurrent SpaceX. Bovendien is de Ariane 6 niet herbruikbaar, al komt de rakettrap wel heelhuids terug in het water en kan die worden opgevangen.

De Ariane 6-raket moet niet alleen de Ariane 5 opvolgen, maar ook als vervanger dienen voor Russische Sojoez-raketten. Vanwege de invasie van Oekraïne door Rusland is het voor de Europese ruimtevaartorganisatie belangrijk om over een eigen raket te beschikken om onafhankelijker ruimtevaartmissies te kunnen uitvoeren. ArianeGroup, een joint-venture van Airbus en Safran, maakt de raket.

Update, 21.33 uur - Er is extra informatie aan het artikel toegevoegd. Ook is aangepast dat de Ariane 5 hoge kosten per lancering had, en geen hoge ontwikkelkosten.

Reacties (152)

[wildhagen]

Mooi om te zien dat de lancering succesvol is tot nu toe. Een beetje onafhankelijkheid van Soyuz kan geen kwaad. En niet eens alleen om de huidige politieke redenen (vanwege de oorlog), maar meer in zijn algemeenheid is onafhankelijkheid van ESA tov andere launch partners geen slecht iets.

De Ariane 5 was technisch ook een prima lanceerplatform, maar helaas aan de dure kant. De lancering van een Ariane 6 zou tot ruim 40 procent goedkoper zijn ten opzichte van een Ariane 5, dat scheelt een behoorlijke slok op de borrel.

Overigens wel vermeldenswaardig dat de raket ook enkele in Nederland geproduceerde onderdelen bevat, van meerdere producenten:

The Netherlands also supplies parts for the new Ariane 6 rocket. Airbus Netherlands in Leiden is building the bottom of the rocket, the Vulcain Aft Bay. This component, which weighs almost five thousand kilos, must be able to withstand great forces and high temperatures. Airbus also supplies the engine frame for the second rocket stage, called Vinci Thrust Frame. This is a relatively small and light aluminum structure.

“We focus on complex structures,” says Frank Meiboom of Airbus Netherlands. 'They should be as light as possible, but still rigid. They are heavily loaded, very hot and they have to deal with intense vibrations.'

Airbus previously supplied similar parts for the Ariane 5 rocket, but was ordered to make them significantly cheaper for the Ariane 6. “We have spent years developing new production methods, simulation methods and even built a completely new factory in Oegstgeest with robotized production to achieve this,” says Meiboom.

[...]

The other Dutch contribution to the Ariane 6 comes from the company Aerospace Propulsion Products from Klundert. APP supplies the igniters that start the engines of the Ariane 6 rocket. The igniter of the first rocket stage works like a rocket and ignites once. That of the second rocket stage works with liquid fuel and can be restarted up to four times.

The innovative igniter provides two major advantages, explains APP director Edwin Vermeulen. Thanks to the restartable igniter, the Ariane 6 rocket can deliver multiple satellites to different orbits in one flight. In addition, the second rocket stage can slow down and return to Earth to burn up in the atmosphere. This method minimizes the amount of space debris from the new European rocket.

Zie https://www.spaceoffice.n...important-components.html

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 22 juli 2024 13:23]

[procyon]

Een beetje onafhankelijkheid van Soyuz kan geen kwaad

Onafhankelijkheid tegen welke prijs?
Leuk om het zelf te kunnen maar als dat per lancering 900% meer kost dan het Elon's SpaceX te laten doen gaat er dus heel veel budget verloren wat gebruikt had kunnen worden voor hardcore wetenschap.

ESA en NASA zouden IMHO alleen zaken moeten doen die met wetenschap te maken hebben, dus satellieten en ruimtetelescopen bouwen, ruimtestations bouwen en op termijn permanente bewoning van de maan etc.

Laat commerciële bedrijven zoals spaceX maar buschauffeur spelen. Die kunnen dat veel efficiënter dan overheidsorganen dat kunnen, dat perse zelf willen doen is gewoon geld verbrassen.

[pebertje01]

Van de NOS:
Volgens ruimtevaartdeskundige Laan is de lanceerprijs van een Falcon 9-raket van SpaceX ongeveer 50 miljoen euro, tegen 70 tot 85 miljoen voor een Ariane
Waar komt die 900% dan vandaan?

[Caelestis]

Kosten voor de lancering van een raket zegt letterlijk helemaal niks.
Het gaat om de prijs per kg wat in de ruimte blijft.
Of dat precies 900% zou ik niet zeggen maar het zal er niet ver vandaan liggen.

[procyon]

Onzin..

Dat ligt meer in het straatje van 150 miljoen USD.

https://www.space.com/eur...%20(%2481%20million%20US).

Daarnaast heeft ESA al miljarden (3,2) besteed aan de ontwikkeling van de raket, deze ontwikkelingskosten mag je ook uitsmeren over het aantal lanceringen.

Daarbij heeft de Ariane zich nog niet bewezen, de voorloper had ook al een lagere betrouwbaarheid dan de huidige Falcon. Kost je niet alleen meer aan verzekering maar je loopt ook het risico dan projecten die al decennia lopen, mislukken door een falende raket.

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 13:23]

[Blokker_1999]

De Ariane 5 had een lanceerkost van ongeveer 150 miljoen. De lanceerkost van Ariane 6 wordt geschat op ongeveer de helft. Staat nota bene in het artikel waar je zelf naar verwijst.

De Ariane 5 heeft 1 totale mislukking gehad, de alereerste vlucht, en 3 gedeeltelijke mislukking op 117 lanceringen. Dat is geen slecht cijfer. Ja, de Falcon 9 doet het beter met 1 totaal verlies (CRS-7) en 1 gedeeltelijk verlies (CRS-1) op meer dan 300 lanceringen. Maar geen enkele lancering is risicoloos en de succesrate van beide lanceervoertuigen is gewoon zeer goed te noemen.

[CivLord]

Track record van de organisatie telt ook mee. Arianespace heeft als organisatie laten zien dat ze betrouwbaar zijn en dat de interne processen garant staan voor een zeer hoge succes-rate.
De cowboy-mentaliteit van SpaceX en Musk en hun 'fake it til you break it' testmethodes (al noemen ze het zelf iets anders) doet in de zeer conservatieve verzekeringswereld wel de nodige wenkbrauwen fronzen. Daarom zal het makkelijker zijn om backers voor een verzekering voor een lancering op een Ariane 6 te vinden van voor een Falcon 9.

[procyon]

De cowboy-mentaliteit van SpaceX en Musk en hun 'fake it til you break it' testmethodes (al noemen ze het zelf iets anders) doet in de zeer conservatieve verzekeringswereld wel de nodige wenkbrauwen fronzen.

Die cowboy-mentaliteit van SpaceX (We hebben het hier niet over de persoon Musk maar nu begrijp ik je afkeer jegens SpaceX wel) heeft betrekking op het testen van nieuwe raketten.

Net zoals je een nieuw model auto test door hem af te raggen op de noordpool, de sahara en in botsproeven.

Sterker nog; de trackrecord van SpaceX is aantoonbaar de beste in de industrie, beter dan die van Ariane (welke versie dan ook).

Je aanname dat het dus makkelijker is de nog onbewezen Ariane 6 te verzekeren is niets dan jouw onderbuikgevoel dat we hier lezen.

[CivLord]

De cowboy-mentaliteit heeft ook vooral te maken met het hele circus dat rond tests en de spectaculaire resultaten daarvan gebouwd wordt. Musk is daar een integraal onderdeel van.

De verzekeringswereld voor dit soort grote bedragen is zeer conservatief. Loyds is de grote naam in dit soort verzekeringen en ze dragen de verzekering niet zelf, maar brengen deze onder bij meerdere 'underwriters'. Hier houden zich vooral de nestors van de grote verzekeringsbedrijven mee bezig, de grijze mannetjes in streepjespakken die voor een groot deel met andere grijze mannetjes in streepjespakken in Londense herensociëteiten besluiten om een bepaalde verzekering wel of niet te 'underwriten'. (Denk aan alle clichés die dit beeld bij je oproept en dat is bij het verzekeren van dit soort zaken nog steeds werkelijkheid.)
Die grijze mannetjes zijn allergisch voor het flamboyante gedrag van Musk en de werkwijze van SpaceX. Een groot deel zal de middelen die hun ter beschikking staan dus liever voor andere zaken riskeren (ook al is het objectieve risico laag). Degenen die wel bereid zijn om een lancering van SpaceX te underwriten kunnen daarvoor een hogere vergoeding (verzekeringspremie) vragen, puur omdat er minder concurrentie is die een lagere premie aanbiedt.
En in de wereld van die grijze mannetjes is reputatie zeer belangrijk en Arianespace heeft bij hen een zeer goede reputatie (track-record is daar een onderdeel van, maar ook hoe op incidenten wordt gereageerd, etc.) En waar bij de vraag wie een lancering van een Ariane wil underwriten vrijwel alle handen omhoog gaan, gaan bij diezelfde vraag voor een Falcon 9 maar een paar handen omhoog. Dat alleen vertaalt zich in een verschil in premies. De pure risico-component van een premie is de ondergrens, maar de bovengrens wordt bepaald door commerciële afwegingen.
Wanneer er voor en Falcon lancering maar twee handen omhoog gaan van twee underwriters die bereid zijn elk niet meer dan 50% van de kosten te verzekeren, kunnen ze in principe net zoveel vragen als ze willen, totdat het voor de eigenaar van de te lanceren satelliet te duur wordt. Wanner voor een Ariane lancering 20 handen ophoog gaan van underwriters die elk bereid zijn om tot 25% van de kosten te verzekeren, kunnen ze tegen elkaar opbieden totdat er genoeg afvallen die niet nog lager willen gaan om het risico af te dekken. Er blijft dan een handvol underwriters over die elk een bepaald deel van de kosten wil verzekeren. In werkelijkheid zullen de aantallen underwriters die een lancering van de Falcon of Ariane willen verzekeren wat minder exteem zijn dan dit voorbeeld, maar ze zullen voldoende van elkaar verschillen om na een paar succesvolle lanceringen van de Ariane 6 de verzekeringskosten lager te laten worden van voor de Falcon 9.

Dit is niet gebaseerd op mijn onderbuikgevoel, maar op jarenlang tijdschriften zoals Aviation Week & Space Technology lezen, waar regelmatig in-depth achtergrondartikelen over dit soort onderwerpen in gepubliceerd worden.
Maar dat betekent natuurlijk niet dat je Musk en SpaceX niet meer mag aanbidden.

[procyon]

De cowboy-mentaliteit heeft ook vooral te maken met het hele circus dat rond tests en de spectaculaire resultaten daarvan gebouwd wordt. Musk is daar een integraal onderdeel van.

Aah dus je ziet zelf ook het verschil tussen tests van nieuwe raketten en de productieklare raketten.
De raketten waarvan we nu na honderden lanceringen feitelijk hebben kunnen vaststellen dat ze de beste trackrecord hebben van de gehele industrie.

Maak mij maar niet wijs dat grote verzekeringsmaatschappijen blind zijn voor beste trackrecord uit de gehele industrie omdat ze "conservatief" zijn.
Verzekeraard zijn als banken, cijfers liegen niet en cijfers regeren.

Wat er verder in tijdschriften staat is irrelevant.

Om mijn post nog wat op te harden, zie dit bericht op nu.nl.
Waarin staat dat de Europese organisatie voor weersatellieten EUMETSAT besloot eind juni een weersatelliet toch niet met de Ariane 6, maar met een Amerikaanse Falcon 9 te lanceren.

Waarom? Omdat ze weten dat de Falcon best in class is qua betrouwbaarheid en de ariane 6 zich nog moet bewijzen..

Zo zie je dus exact dat vertrouwen niet zomaar komt en verdient moet worden.
Precies dezelfde redenatie zullen verzekeraars hebben.
En het is niet eens alleen geld waarover deze discussie gaat, als klant wil je je satelliet niet verliezen, ookal krijg je een vergoeding van de verzekering, een nieuwe payload bouwen kost je jaren vertraging.. Dat risico neem je gewoon niet.

https://nos.nl/artikel/25...-europees-ruimteprogramma

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 13:23]

[CivLord]

Wat er verder in tijdschriften staat is irrelevant.

Wiens onderbuik is hier aan het woord?

Met name Aviation Week & Space Technology is een toonaangevend tijdschrift in de hele lucht- en ruimtevaartbranche. Het is wat ze in de VS een trade-paper noemen, dat bij overheden en bedrijven van luchtvaartmaatschappijen tot raketbouwers over de hele wereld gelezen wordt door CEO's, ministers, beleidsmakers, analisten etc. Het is niet de Kijk of de Quest.
Door het zeer brede aandachtsgebied en de zeer diverse achtergrond van de professionele lezers worden er regelmatig diepgaande achtergrondartikelen geplaatst die interessante onderwerpen uit de diverse doelgroepen belichten. Deze artikelen worden door de hele industrie als informatief en accuraat beschouwd. Informatie uit dit tijdschrift als irrelevant wegwuiven toont meer jouw totale onwetendheid aan dan iets anders.

[procyon]

Het gaat niet om de geloofwaardigheid van je tijdschrift, mijn punt is dat je zegt dat jij daarin x en y in hebt gelezen zonder die artikelen hier te delen... Dat ligt in het verlengde van mijn buurman zei x en hij werkt bij y.

Dat is geen rationale en geen bewijs en geen opharding van je argumenten, dat begrijp je wel.

Als je een daadwerkelijk artikel kan delen waaruit blijkt dat verzekeraars liever een nog onbewezen raket willen verzekeren dan een raket met een aantoonbare best in class track record van honderden lanceringen, dan hoor ik het graag van je

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 13:23]

[Pluto_P]

Dit onderkent een beetje hoeveel spacex is ondersteund door NASA al tijdens de ontwikkeling. NASA heeft zowel in kennis, als met gegarandeerde orders als met ontwikkel subsidies flink bijgedragen aan Falcon 9.

En ook in Europa heeft uiteindelijk een commercieel bedrijf de raket gebouwd en gaat een commercieel bedrijf de lanceringen regelen,niet ESA zelf.

[RocketKoen]

Wat voor NASA (en space force) op de lange termijn een hoop geld heeft bespaard.

[Gleayn]

Zo werken overheidsfinancien niet. Voor jou en mi is het geld wat op je rekening staat eindig. Voor een overheid geldt dat niet. Ze moeten alleen inflatie in toom houden. Geld wat je uitgeeft, waar dan ook aan is een herdistributie van middellen. Je haalt er op dmv belastingen, en zet het overnieuw in daar waar je dat wenselijk acht. Als je 10 miljard uitgeeft aan je ruimteschip projekt, en goed uitkijkt waar je het geld uitgeeft vloeit dat geld gewoon weer je economie in. Sterker nog, als je ervoor leent, haal je een kapitaalinfuus uit de toekomst.

Als er een partij is die dat begrijpt, zijn dat de Amerikanen, vandaar het periodieke politieke spelletje van het oneindig verhogen van het leenplafond. Je leent namelijk geld uit de toekomst. Die toekomst komt nooit en is oneindig rijk. Je moet alleen inflatie in bedwang houden en vertrouwen waarborgen en dat is natuurlijk lastig. Maar als het gaat om hoeveel geld je uit moet geven om een lanceercapaciteit te ontwikkelen, dan is wat het kost dus niet bijzonder relevant in verhouding tot het belang van het hebben van die lanceercapaciteit. Helaas is het economische begrip van de gemiddelde politicus ook niet veel verder ontwikkeld dan kruideniersniveau waardoor er constant in de verkeerde termen over overheidsfinanciën wordt gesproken en gedacht en dat helpt niet bij het vaststellen van prioriteiten. Zoals bijvoorbeeld lanceercapaciteit. Het gaat natuurlijk ook vaak mis, we hebben bijvoorbeeld in het geheel geen productiecapaciteit meer voor zonnecellen en veel te weinig voor wapentuig in Europa, wat een voorbeelden zijn van waar overheden op dit gebied hebben gefaald. Maakt het uit wat je uitgeeft als overheid? Totaal niet, mits je inflatie onder controle houdt en het vertrouwen niet krenkt. We mogen blij zijn dat niet een of de andere strategisch en economisch slecht onderlegde belangengroep het gelukt is om Ariane 6 af te blazen alleen omdat er geld voor herverdeeld moet worden.

[RocketKoen]

Als de overheid X miljard kan uitgeven zonder dat de inflatie uit de hand loopt, dan maakt het wel degelijk uit waar ze die uitgeven. Door te investeren in SpaceX hebben ze niet alleen onafhankelijkheid gegarandeerd voor de ruimtevaart, maar ook een bedrijf dat veel geld uit het buitenland aantrekt. Tegelijkertijd gaan de prijzen voor ruimtevaart omlaag door de verhoogde concurrentie, wat de overheidsuitgaven op dit gebied drukt.

De overheid kan dit geld nu nog steeds uitgeven, maar dan aan iets anders. Misschien is er nog een industrie die ze graag op Amerikaanse bodem willen houden (bijvoorbeeld nu de auto industrie). Ook onderwijs of een sociaal vangnet zijn vaak goede investeringen in de economie.

[Blokker_1999]

En ruimtevaart is geen wetenschap? Heel de ruimtevaart is net mogelijk vanwege het wetenschappelijk werk van bijvoorbeeld NACA/NASA. Heel veel van de technologie die wij vandaag elke dag gebruiken is mede mogelijk gemaakt omdat NASA naar de maan heeft gevlogen en de krijtlijnen heeft uitgezet voor de ontwikkeling van die lanceervoertuigen.

En als je zegt dat ze zich enkel met de wetenschap moeten bezighouden, waarom zouden ze zich dan moeten bezighouden met ruimtestations of een maanbasis? Laat commerciele partijen dat doen. NASA zal wel een kamertje huren op het moment dat ze zin hebben. Maar neen, zo werkt het natuurlijk niet. Die commerciele partijen ontwikkelen het alleen maar net omdat er geld vanuit NASA en andere ruimte agentschappen naartoe gaat. Dus ook daar, eerst moet NASA het pad effenen en ervoor betalen voordat commerciele partijen er geld in zien.

En nee, het kost per launch niet 900% meer dan SpaceX. Een lancering vanaf een Falcon 9 aan standaardprijs, zonder korting dus, kostte in 2022 67 miljoen dollar. Weet je wat het kost om je lading met een Ariane 6 te lanceren? 75 miljoen dollar, wat de helft is van de Ariane 5. Dat is geen 900% meer. Het maakt wel dat SpaceX een veel grotere winstmarge heeft. Misschien ben je in de war met SLS wat weer dan 2 miljard dollar kost voor 1 enkele lancering. Maar dan zitten we terug bij NASA.

Is het voor die enkele miljoenen dat we zouden uitsparen per lancering echt zo erg dat we het zelf doen? Waarom meer dan 60 miljoen per lancering naar de VS sturen en dus verliezen uit onze eigen economie ipv 70 miljoen te investeren in een lancering die hoofdzakelijk onze eigen economie ten goede komt?

En ja, dat is een prijs die ik gerust wil betalen voor die onafhankelijkheid. Ik heb geen glazen bol, ik weet niet wat de toekomst brengt. Maar we hebben onder Trump geleerd dat we niet te hard mogen vertrouwen of bouwen op de VS, dat we ons niet te afhankelijk van dat land mogen maken. Dus waarom zouden we voor zo een belangrijke taak de expertise, de know-how niet in huis houden? Waarom zouden we sattelieten die belangrijk zijn voor onze eigen onafhankelijkheid exclusief toevertrouwen aan lanceerpartners die we niet zelf onder controle hebben? Die van de ene op de andere dag de prijs kunnen verhogen, waarbij overheden kunnen beslissen om heffingen in te voeren van honderden procenten op de lanceerkost of de lancering gewoon verbieden?

Je wil een militaire satteliet lanceren op een Amerikaanse raket? Wat als de VS zegt dat het niet meer mag in belang van hun nationale veiligheid? Naar Rusland kan je niet gaan, China wil je ook niet. Japan heeft ook nog geen goede, betrouwbaarde raket om het mee te doen. Misschien dat India het wenst te doen?

Nee, als we dan de mogelijkheid hebben, moeten we het maar zelf doen.

[CivLord]

Onafhankelijkheid tegen welke prijs?
Leuk om het zelf te kunnen maar als dat per lancering 900% meer kost dan het Elon's SpaceX te laten doen gaat er dus heel veel budget verloren wat gebruikt had kunnen worden voor hardcore wetenschap.

Waar haal jij je cijfers vandaan?
Een lancering van een Falcon 9 kost ongeveer € 60 mln. Een Ariane 62 ongeveer € 70 mln. en een Ariane 64, met een vergelijkbare maximum payload als de Falcon 9, ongeveer €95 mln. Daarmee is de Falcon 9 minder dan 40% goedkoper.

[procyon]

Plus de ruim 3 miljard die ESA al betaalde om de raket te ontwikkelen.
Die mag je over de verwachte lanceringen verdelen.

[CivLord]

Daar heb je als klant niets mee te maken. NASA heeft ook miljarden in SpaceX gepompt. En SpaceX heeft gratis gebruik mogen maken van alle technologie die ooit door of voor NASA is ontwikkeld.
En drie miljard voor de ontwikkeling van een raket is een schijntje. Hoeveel heeft de Falcon 9 gekost?

[procyon]

De discussie ging over het budget dat dit ESA gekost heeft.
Dan neem je de ontwikkelingskosten mee.

Als je als klant ruimte boekt bij SpaceX, dan betaal je geen ontwikkelingskosten.

[Mijiru]

Ariane 6 is tot 3x duurder dan SpaceX per kilo. Economisch gezien geen ramp, aangezien ons belastinggeld lokaal uitbesteed wordt. Commercieel niet interessant, maar voor openbare aanbestedingen zoals defensie is dit een druppel in een emmer water vergeleken met de miljardenleningen aan onze kool- en staalindustrie Ukraïne.

[knirfie244]

Toen de ESA begon met de uitbesteding van de Ariane 6, was SpaceX nog lang niet zo capabel en goedkoop als nu. Op dat moment hadden ze de Falcon 1 net afgeschreven, en hadden ze alleen een niet herbruikbare Falcon-9 v1.0, met een kleinere maximale payload, en een veel hogere prijs per launch.

De specificaties van Ariane 6, zoals die in 2014 werden vastgesteld, leken gewoon zeer concurrerend, maar de ontwikkeling bij Space X ging gewoon aanzienlijk sneller dan verwacht.
Maar zelfs nu is Ariane 6 nog interessant in sommige scenario's. Als je doel is om een payload naar GTO te brengen, dan is Ariane 64 misschien de betere keuze. Ariane 6 kan een grotere payload meenemen van 11,5t.
T.o.v. 5,5t bij Falcon 9 met het laten landen van de booster op de ASDS, en 8,3t bij afschrijving van de booster, en met dat laatste scenario verdwijnt dat prijsvoordeel van Space X ook grotendeels.
Falcon Heavy kan in theorie 26,5t aan, maar daarbij is ook minder reuse mogelijk dan normaal.
Voor LEO is de Ariane 6 inderdaad geen interessante optie.

Daarnaast zijn de kennis, patenten en stimulatie van de Europese High Tech economie ook wat waard.

[Reactie gewijzigd door knirfie244 op 22 juli 2024 13:23]

[WORPspeed]

En waren we straks helemaal afhankelijk van een Amerikaans commercieel bedrijf in een tijd waar de ruimte steeds belangrijker wordt.

PLUS, nu is er meer capaciteit. Is de SpaceX lancering al volgeboekt en heb je dringend een lancering van je satteliet nodig, dan kan je voor een meerprijs nu mee met een Ariane 6 ipv wachten op de volgende SpaceX lancering.

DAARNAAST is de kennis en kunde die is opgedaan tijdens de ontwikkeling natuurlijk erg welkom en stimuleert 't de lokale economie.

[procyon]

DAARNAAST is de kennis en kunde die is opgedaan tijdens de ontwikkeling natuurlijk erg welkom en stimuleert 't de lokale economie.

Met die miljarden gestoken in de ontwikkeling van Ariane. Had de ESA vele andere projecten kunnen doen zoals het bouwen van ruimtetelescopen of andere meetinstrumenten om onderzoek te doen naar het heelal.

Dat had dan ook bijgedragen aan de kennis en de kunde en had ook de lokale industrie gestimuleerd..

[increddibelly]

de afhankelijkheid van een russische raket en een russische lanceerstation zat ESA al een tijd niet lekker. Anders zit je daar met je telescoop maar je krijgt hem niet de ruimte in. woep de doep. Nu kunnen we allebei doen, en is er meer en langer werk voor allerlei europese bedrijven.

[GameNympho]

En we verdienen iets terug.
Bij de anderen de agenda vol, dan naar ESA, ondanks het kostenplaatje.

[Blokker_1999]

Lijst eens enkele projecten op die ze hadden kunnen doen, maar niet gedaan hebben vanwege de Ariane 6 ...

[procyon]

Lijst eens enkele projecten op die ze hadden kunnen doen, maar niet gedaan hebben vanwege de Ariane 6

Als Ariane 6 geen budget had verbruikt, was dat budget gebruikt voor andere zaken.
Eens in de zoveel tijd brengt de ESA een "call for proposals for new science missions" uit. Ze krijgen daarin dikwijls meer dan 100 proposals die worden getoetst op belang, realisme, tijdslijnen en kosten.
De kosten zijn hier de beperkende factor, uit deze 100 proposals kunnen ze er gemiddeld gezien 2 of 3 uitvoeren (waarvan 1 grote missie). Dan is het geld simpelweg op.

https://www.cosmos.esa.int/web/call-for-missions-2021
https://www.esa.int/Scien...e/How_a_mission_is_chosen

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 13:23]

[demartijn]

Het doel dat je beschrijft (in je velen reacties ook hierboven) is anders. Jij betoogt alleen maar wetenschappelijke meetinstrumenten de lucht in te willen schieten. Ik betoog hier nu dat we als Europa zelfstandig (bemande) ruimtevaart moeten willen ontwikkelen. Let op mijn woorden: de toekomst is in de ruimte, zowel economisch als militair, dat wordt de hoofdzaak. Als wij nog beschikking willen hebben over onze eigen vrijheid, keuzes en middelen, dan zullen we daar dik in moeten investeren, tegen (veel) hogere kosten dan nu. Doen we dat niet, dan gaan Amerika en China voor ons besluiten wat we wel en niet mogen en kunnen doen in de toekomst. Daarnaast, met een beetje geluk, kunnen we dan ook nog wetenschappelijk onderzoek (blijven) doen.

[familyman]

Deze getallen zijn totaal niet vergelijkbaar.

Maar om toch maar ff op Ukraine in te hakken....

Wat we geven, geven we omdat we moreel juist handelen. Wat we lenen, krijgen we terug.

Een deel van de leningen heeft trouwens russische geld als onderpand, dat sowieso op een bepaald moment naar ukraine moet als vergoeding voor de oorlog (vgl WO1 en WO2).

Als je kijkt naar de Marshall hulp na WO2 vanuit de VS, heeft hen dat ook geen windeieren gelegd.

[icecreamfarmer]

Tegen elke prijs. Die afhankelijkheid moet zo klein mogelijk worden.

[procyon]

Kortzichtige reactie.
Als de consequentie is dat er maar zeer beperkt budget overblijft om daadwerkelijk iets te doen in de ruimte, wordt je links en rechts ingehaald door overheden die daar nog wel budget voor hebben omdat die wel heel, heel veel geld besparen aan het vervoer van hun wetenschappelijke missies en instrumenten.

De miljarden die ESA heeft besteed aan de ontwikkeling van een eigen Falcon raket die ook nog eens duurder in gebruik is, zijn miljarden die ook aan wetenschap besteed had kunnen worden.

[firest0rm]

Dus jij wilt afhankelijkheid van een Amerikaanse partij als het gaat om het lanceren van spysatellieten of andere infra waar Amerika of een ander non Europees land geen baat bij heeft?

Je begrijpt dat die partijen deze dienst weigeren te verkopen bij geopolitieke conflicten?
Dit is vrij simpel, we hebben geen keus en moeten in Europa zelfstandig zijn.

Heeft niets met kortzichtigheid te maken maar met realiteit, en de realiteit is dat niet iedere internationale partij je zo maar kan vertrouwen.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 22 juli 2024 13:23]

[procyon]

Ja.

Dat klopt. Als we daarmee miljarden euro's besparen is dat de juiste zet.

Als er een "geopolitieke" conflict komt met de USA, is het niet goedkoop kunnen lanceren van satelieten absoluut ons laatste probleem.

[firest0rm]

Juist tis duidelijk dat jij geen verstand hebt van zaken

We hebben eerder een geopolitiek probleem gehad met Amerika toen Trump president was.
De kans dat dat nu weer gebeurd en dat dat nog erger uit pakt is zeer reëel.

Die miljarden zijn het drie dubbel waard en wat mij betreft mag de EU er een schep geld bovenop doen.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 22 juli 2024 13:23]

[Finder]

Dit is de logica van een typische Europeaan: we geven 3x meer uit voor een dienst maar omdat het belastinggeld is komt het toch terug in onze economie.

Er is iets te zeggen voor onafhankelijkheid, maar ook daar zijn we enorm hypocriet: we boycotten zo gezegd Rusland maar kopen haar olie via Turkije en India aan een premium.

We vermijden om satelieten via SpaceX de lucht in te sturen, maar zijn volledig van Amerika afhankelijk voor onze verdediging. En hebben er geen enkel probleem mee als ze Nordstream opblazen.

Ontopic: mooi dat we onze eige n technologie hebben: maar economie is een spel van resources verdelen: dus als iets driedubbel zoveel kost, neemt dat welvaart van een andere plek weg.

Dàt vergeten de meeste mensen.

[icecreamfarmer]

Het is 50% duurder maar van de totaal prijs stroomt 20% al terug via BTW en nog eens 30% via loonbelastingen. Kopen we bij SpaceX dan is dat 0%.

Maar met je eens dat het niet het belangrijkste argument zou moeten zijn.

[Basszje]

Er is nul bewijs of aanleiding dat de Nordsteam door de amerikanen is opgeblazen. Ik neem de rest van je reactie dan ook maar met een korrel zout.

Wat betreft defensie is het vijf voor twaalf. Europa had al lang op eigen benen moeten staan, met misschien Trump in aantocht. Maar dat is natuurlijk behoorlijk duur. Ik kan het geklaag nu al horen, de gemiddelde Ollander laat ook gewoon de portomonnee thuis als die gratis ergens kan meeliften en een paar knaken besparen.

Overigens kan ik SpaceX met Musk al baas niet als betrouwbaar zien. Rare narcist die rare dingen doet als ie kritiek krijgt, of na een nakkie teveel.

[procyon]

Je beseft je hopelijk wel, dat de ESA maar weinig geld overhoudt om daadwerkelijk iets in die raketten te stoppen omdat de raketten zo duur zijn?

En datgene wat de ESA in de raketten stopt, dat is waar ESA over gaat, het verkennen van het heelal, wetenschap.

Ter referentie; het budget van ESA is 7 miljard euro per jaar.
De Ariane heeft tot nog toe al 4 miljard gekost door de ArianeGroup, dat is nog zonder de lanceringskosten.

Hoe gek Trump ook is, ik kan geen reden verzonnen waarom hij spaceX vleugellam zou maken door het te verbieden andere landen te bedienen dan de USA. Daarbij is het juist Biden die Musk tegenwerkt en is het altijd Trump die vol lof praat over SpaceX en de eigenaar daarvan. (En terecht)

[Robbaman]

Wacht even, je zegt dit:

Ter referentie; het budget van ESA is 7 miljard euro per jaar.
De Ariane heeft tot nog toe al 4 miljard gekost door de ArianeGroup, dat is nog zonder de lanceringskosten

En vindt vervolgens dat het te duur is? Dus voor een ongeveer half jaarbudget hebben ze een heel nieuw platform ontwikkeld? Waar praten we over? Ze hebben er blijkbaar 10 jaar over gedaan (ze begonnen immers al in 2014). In die periode had de ESA dus zo'n 70 miljard budget, waarvan klaarblijkelijk 4 miljard voor een nieuwe raket...

Het lijkt me dat we ruim voldoende geld overhouden voor wetenschappelijke projecten en daarnaast OOK onafhankelijk zijn geworden van andere landen.

[procyon]

Dat zijn de ontwikkelingskosten, zoals je kon lezen in mijn post; komen daar ook nog de tot 3x duurdere lanceringskosten bovenop, voor elke lancering.

[Robbaman]

Dat zijn de ontwikkelingskosten, zoals je kon lezen in mijn post; komen daar ook nog de tot 3x duurdere lanceringskosten bovenop, voor elke lancering.

Apart, ik zie zojuist een quote dat de verhoudingen rond de 70 mln voor Ariane 6 t.o.v. zo'n 50mln voor Falcon 9 zijn, dat is geen 3x.

Maar dan nog, er staat ons niks in de weg om de kosten te drukken door voor elke 10 Falcon 9 lanceringen er maar 1 te doen met Ariane 6, maar het feit dat we het KUNNEN maakt dat we een belangrijke troef in handen hebben.

Dat is de winst van die 4 miljard om dat platform te bouwen (naast de opgedane kennis en werkgelegenheid natuurlijk)

[procyon]

Maar dan nog, er staat ons niks in de weg om de kosten te drukken door voor elke 10 Falcon 9 lanceringen er maar 1 te doen met Ariane 6, maar het feit dat we het KUNNEN maakt dat we een belangrijke troef in handen hebben.

Dat is juist maar dan moet je die 3 miljard ontwikkelingskosten uitsmeren over minder lanceringen.

[Robbaman]

Als er een "geopolitieke" conflict komt met de USA, is het niet goedkoop kunnen lanceren van satelieten absoluut ons laatste probleem.

Een geopolitiek conflict hoeft natuurlijk niet een 'all out war' te zijn of iets dergelijks. Een simpele voorkeursbehandeling voor hun eigen meuk, of een regel dat militair spul niet meer met hun raketten naar boven mag kan al voldoende zijn een een drukmiddel te vormen zodat wij hen in welk ander dialoog meer moeten geven dan we werkelijk zouden willen.

[procyon]

In dat geval, vraag je SpaceX een strategische samenwerking met de EU aan te gaan. Waarin ze een joint venture opzetten en activiteiten daar plaats laten vinden waar het de EU werkgelegenheid ten goede komt.
Als je daarmee ook 100+ lanceringen garandeert en bovendien straks mee kan liften op de raket der raketten, de starship, dan ben je helemaal spekkoper als EU.

Als de wil er is, dan is SpaceX er financieel voor te porren. En zij zijn nou eenmaal best in class.

[Robbaman]

En ze zullen natuurlijk altijd 'best in class' blijven als wij geen enkele poging doen om bij te blijven. Ik snap heel goed dat er bepaalde sectoren zijn zoals ruimtevaart en defensie, waar je gewoon liever zelf ook in investeert (zowel in geld, als mankracht als intellectueel).

Het zal allemaal niet zo'n enorme vaart lopen, Amerika (en China) hebben ons ook hard nodig, maar bij elke onderhandeling (dus niet eens perse tijdens een conflict) die je in gaat weten de andere partijen dat zij de beste kaarten in handen hebben.

Zelfs wanneer je samenwerkt zul je niet kunnen voorkomen dat zij de macht houden. Bijvoorbeeld doordat belangrijke onderdelen van de R&D gewoon in Amerika zal blijven worden uitgevoerd. Als wij dan moeilijk doen over staalexport om onze bedrijven te beschermen, kunnen zij altijd terugvallen op het niet (of minder) delen van bepaalde informatie.

Maar erger nog, ze HOEVEN niet eens minder informatie te delen, of daar zelfs maar mee te dreigen. Het feit dat beide partijen aan tafel weten dat ze het KUNNEN, maakt al dat zij 1-0 voor staan in de onderhandelingen.

[duke99]

Maar wat nou als je die miljarden uitgeeft aan (ruimte)telescopen en satellieten maar de andere partij neemt ze niet voor je mee omdat het politiek gevoelig ligt, er een lokale concurrent is die voorrang krijgt, er oorlog uitbreekt of wat voor reden dan ook? Daarom is goed om zelf de mogelijkheid te hebben om dingen de ruimte in te schieten.

[procyon]

Die "mogelijkheid" hadden we al met de voorlopers van de Ariane.
Het kon dus al.

Reden waarom we dat niet meer wilden waren de hoge kosten..

Dat argument (te duur) is nu weer waar met deze nieuwere versie

[Blokker_1999]

Neen want deze is een stuk goedkoper dan Ariane 5 per lancering. De investering verdient zichzelf dus terug.

En waarom denk je dat er reeds tientallen commerciele lanceringen op de planning staan? Toont toch aan dat er vraag is in de markt die niet door bijv. SpaceX gevuld kan worden.

[procyon]

Het is inmiddels duidelijk dat Ariane 6 niet veel goedkoper is.
Zowel in ontwikkelingskosten als in gebruik. De rationele zal deels 'inflatie' zijn maar het bedrijf dat de Ariane bouwd vraagt veel meer geld dan voorheen begroot.

Daarbij is het grootste deel van de orderportefeuille gevuld door Amazon, die een concurrerende starlink wil bouwen maar het zelf niet voor elkaar krijgt en SpaceX als hun directe concurrent de order niet gunt.

Orders die ArianeGroup dus krijgt om SpaceX dwars te zitten.

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 13:23]

[morrowyn]

Zo werd toch ook over China beredeneerd, beetje afhankelijkheid, maar heel goedkoop.

Daarnaast is er misschien ook wat voor te zeggen om het europees belastinggeld in Europa zoveel mogelijk te houden ipv exporteren naar buiten de EU. Iets met werkgelegenheid ook.

[oltk]

Dit is wel een heel eendimensionale kijk. De miljarden die we hebben besteed aan de Ariane 6 zijn terecht gekomen bij (quote wikipedia) "zeshonderd bedrijven in dertien Europese landen waaronder België en Nederland"die zich bezig houden met o.a. rakettechnologie. navigatietechnologie, communicatietechnologie en wat niet meer. Technisch wetenschappelijk onderzoek is net zo belangrijk voor de economie en de leefomgeving van Europa als fundamenteel natuur- of milieuwetenschappelijk onderzoek.

[procyon]

ESA heeft een budget, dat is een vast gegeven.
Dat moeten ze uitgeven aan wetenschappelijk onderzoek, denk aan satelieten bouwen voor ruimteverkenning, investeren in de tech voor habitats op andere planeten, onderzoek doen naar soorten propulsies, onderzoek doen naar zero gravity mechanismes, onderzoek doen naar de ruimte met ruimtetelescopen etc...

Dit allemaal zou ten gunste komen van "zeshonderd bedrijven in dertien Europese landen waaronder België en Nederland"..

Nu zijn er miljarden minder beschikbaar voor dit soort wetenschappelijk onderzoek omdat het ariane project een groot deel van het budget opeet.

[icecreamfarmer]

Daar is geld genoeg voor want dat zijn aparte budgetten. Plus je haalt broodnodige technologische kennis binnen.

Als er een reactie kortzichtig is is het de jouwe. Dat is precies de visie die ons nu zoveel problemen oplevert. China is goedkoper dus verplaatsen we alles daarheen. En alles JIT want er gaat toch nooit iets fout.

[latka]

Die kennis hierhouden is ook wat waard. Zie de paniekvoetbal rondom de chip productie in Taiwan.
En geld niet uitgeven betekent niet dat het automatisch naar de wetenschap gaat. Dat zou welmmooi zijn, maar vermoedelijk wordt een deel gebruikt om ergens een weg breder te maken...

[Hedva]

Zo te zien hebben we geen goedkope buschauffeurs in Europa

[procyon]

Dat klopt, hier gooien we de bus na elke rit weg en bouwen een nieuwe voor de volgende rit.

[firest0rm]

Ruik ik een elon musk fanboy hier?

[Llopigat]

Dit heeft niet zoveel met Elon te maken. Ik denk zelfs dat SpaceX het nu zo goed doet omdat hij zichzelf bezig houdt met Twitter

Gwynne Shotwell is de drijvende kracht achter SpaceX. Van Musk komt vooral de filosofie "go fast and break things" en die werkt nou eenmaal goed voor ze.

Ik ben absoluut geen fan van Musk, integendeel. Sterker nog ik vind hem een enorme "...". Maar wat SpaceX doet heb ik wel respect voor. Bovendien, zelfs dat daargelaten, je kan niet negeren dat ze prijs per kilo naar orbit zwaar omlaag hebben gedreven. Nu nog een commercieel produkt in de markt zetten voor de oude prijzen is gewoon totale waanzin. Het is alsof je nu als Fiat een panda gaat verkopen voor 100k euro.

Wat ArianeSpace moet doen is ook een manier vinden om hier mee te concurreren. In Europa is dat lastig ja door allerlei overheids inmenging en irritant politiek geneuzel (elk land moet weer zijn eigen plakje trots bevestigd zien , allemaal pure flauwekul die alleen maar geld verkwist). Alleen daarom kunnen ze al nooit zo goedkoop zijn als SpaceX. Maar dat hoeft ook niet, als ze alleen al kunnen hergebruiken komen ze al een heel eind in de goede richting.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 22 juli 2024 13:23]

[firest0rm]

Concurrentie is niet nodig de doelstelling voor dit systeem is anders. Het gaat puur om afhankelijkheid. Een militaire dienst in Europa zou NOOIT voor een diesnt van SpaceX of een andere Amerikaanse maatschappij moeten kiezen als er een Europees alternatief is en dat is er.

[YopY]

Nasa's Space Shuttle deed het in de jaren 80 al

[Techcynic]

ESA en NASA zouden IMHO alleen zaken moeten doen die met wetenschap te maken hebben, dus satellieten en ruimtetelescopen bouwen, ruimtestations bouwen en op termijn permanente bewoning van de maan etc.

Als Esa en nasa die insteek hadden gehad zouden we geen toegang gehad hebben tot de "ruimte" en dus geen satellieten.
Overheden zijn meestal de drijvende kracht achter (nieuwe) infrastructuur, denk aan wegen, telecommunicatie, Electra, gas, etc. Na verloop van tijd neemt soms de markt dat over. Dat kost altijd tijd en een cultuur omslag.
Dat zal met toegang tot de ruimte ook wel gebeuren hoewel ik me kan voorstellen dat bijvoorbeeld ten behoeve van defensie satellieten afhankelijkheid van één commerciële leverancier, zeker een die in handen is van één persoon (ipv transparant bestuurd door aandelenmarkten regelgeving), onwenselijk is.

[procyon]

Je spreekt over de situatie zoals hij 10 jaar geleden was.

We hebben nu commerciële partijen die zelf een product roadmap ontwikkelen en zelf satellieten in de ruimte brengen, sterker nog, die meer tonnage in orbit hebben gebracht dan alle ESA, NASA, Roscosmos, ISRO en CNSA bij elkaar met lagere faillure rate en tegen lagere kosten.

Budget allokeren aan de ontwikkeling van iets waarvan al een beter en goedkoper alternatief bestaat is oke, maar er is een stretch in hoeveel miljarden dat dan mag kosten... Dit gaat nergens meer over, dit is politiek.

Er is ook al een sterke push vanuit wetenschappelijke kringen om in godsnaam geen (of in ieder geval net zo veel) budget meer te verspillen aan het bouwen van inferieure alternatieven als dat ten koste gaat van hun beschikbare budget.

Dat de geheime diensten etc een eigen alternatief willen, dat snap ik misschien nog wel. Dan gebruiken die maar gewoon de Ariane 5.

[Jeanpaul145]

Wat ik zelf nogal vreemd vind is dat
1. De raket niet herbruikbaar is. Elke lancering is een nieuwe raket
2. ESA zegt dat herbruikbare raketten economisch niet voordelig zijn. Maar dat wil er bij mij niet in als ze zouden gaan voor de lange termijn (maw lang genoeg om de initiële investeringen terug te verdienen). De lanceringen van SpaceX zullen ongetwijfeld goedkoper zijn per stuk dan Ariane 6. En dat verschil betalen uiteindelijk jij, ik, en alle andere Europeanen.

Een belangrijk onderdeel van zulen space agencies is niet alleen dat ze wetenschap doen, maar dat ze tot de verbeelding spreken zodat het veld nieuw bloed erbij krijgt. Maar met zo'n technologisch totaal oninteressante raket is het moeilijk te claimen dat ze die rol echt vervullen.

[Reactie gewijzigd door Jeanpaul145 op 22 juli 2024 13:23]

[ZwolschBalletje]

De NOS geeft in hun artikel antwoord op de (valide) vragen die je stelt.
1. De spec freeze voor Ariane 6 was al in 2014, hergebruik van de raketten leek toen (voor ESA) nog niet realistisch haalbaar. De ontwikkeling bij SpaceX met Falcon 9 zijn veel harder gegaan dan ESA destijds kon voorstellen.
2. Hergebruik is niet gratis, je sleept extra brandstof en techniek mee voor het landen, en moet de boel daarna weer helemaal checken en oplappen zodat-ie weer voldoet aan de specificaties voor een nieuwe lancering. Het punt van ESA daarbij is dat je, om dat rendabel te maken, veel meer lanceringen moet maken dan met Ariane 6 gepland zijn.

Ter vergelijking: SpaceX lanceerde vorig jaar bijna 100 raketten, Ariane Space verwacht er circa 10 per jaar te lanceren. En dan zijn de ontwikkelkosten van de technieken die nodig zijn voor dat hergebruik, niet terug te verdienen.

Overigens vraag ik me af hoe het zit met de uitspraak

De lancering van een Ariane 6 zou tot ruim 40 procent goedkoper zijn ten opzichte van een Ariane 5

Geldt dat voor de Ariane 64 met vergelijkbare capabilities of wordt de besparing vooral bereikt door de introductie van een Ariane 62 ‘light’?
Ik vermoed het laatste (want in persberichten wordt vaak naar het meest voordelige scenario verwezen), maar in dat geval is de netto verbetering van het ontwerp dus niet zo groot tov Ariane 5.

[procede]

Bij SpaceX gaat de herbruikbaarheid ten koste van een groot deel van de beschikbare lading.

Volgens Wikipedia kan een een Falcon Heavy 26.7 ton in een geostationaire transfer baan zetten als hij niet hergebruikt kan worden. Dit is maar 8 ton, dus minder dan een derde, als je hem wel wilt kunnen hergebruiken.

[3raser]

De raket niet herbruikbaar is. Elke lancering is een nieuwe raket

We zijn een beetje verwend geworden met SpaceX. Maar besef je wel dat SpaceX eigenlijk de enige partij is die herbruikbare raketten in kan zetten om materiaal naar LEO te brengen? Het is dus alles behalve normaal dat raketten herbruikbaar zijn. En ja, er zijn meerdere partijen bezig om herbruikbare raketten te ontwikkelen maar die zijn er nog niet. SpaceX heeft gewoon een grote voorsprong. Als Starship over 3 tot 5 jaar zo ver is dat ze als stabiel lanceerplatform gebruikt kunnen worden dan is de voorsprong nog veel groter. Dan dalen de kosten per lancering nog veel harder. Pas dan ga ik serieus twijfelen of er nog wel een toekomst is voor de huidige Ariane raketten.

[Jeanpaul145]

We zijn een beetje verwend geworden met SpaceX.

Ik begrijp wat je hiermee wil zeggen. Maar mijn blik erop is dat dat gewoon normale technologische vooruitgang is. Als het niet SpaceX was geweest dan was er op een gegeven ogenblik wel een ander geweest die herbruikbare raketten voor het eerst in productie zou brengen. Alleen misschien niet exact op hetzelfde tijdstip.

Maar besef je wel dat SpaceX eigenlijk de enige partij is die herbruikbare raketten in kan zetten om materiaal naar LEO te brengen?

Om eerlijk te zijn maakt dat minder uit dan je denkt, omdat een van de 1st order effects is van de ontwikkelingen van SpaceX dat iedereen nu het tenminste als Proof of Concept kan zien - en de geschiedenis leert dat dat alles is wat nodig is (ok en kapitaal natuurlijk) om concurrenten te laten ontstaan.
Dat herbruikbare raketten veel kapitaal nodig hebben betekent niets, kijk maar naar de AI en quantum chip industrieën. Die zijn ook enorm kapitaal intensief maar het is geen enkel probleem om investeerders te vinden.
En als je dan bedenkt dat met een paar doorontwikkelingen asteroid mining (langzamerhand) op gang kan komen, wat de eerste 10^12-air gaat creëeren, en ik denk dat je zelf ook wel ziet dan dat het in die industrie ook geen probleem zou zijn om investeerders te vinden.

Pas dan ga ik serieus twijfelen of er nog wel een toekomst is voor de huidige Ariane raketten.

Dat is het grote verschil tussen onze meningen denk ik, met een planningsfase van grofweg 10 jaar zijn ze gewoon veel te traag daar bij ESA. En hoewel ik blij ben dat ze iets doen, zie ik dit als een gemiste kans en als geldverspilling.

Dat ze destijds dachten dat herbruikbare raketten niet feasible zouden zijn laat overigens ook goed zien hoe gelimiteerd die lui daar zijn in hun verbeelding. Ze zaten er immers gewoon naast met hun mening, en niet zo'n klein beetje ook

[3raser]

Als het niet SpaceX was geweest dan was er op een gegeven ogenblik wel een ander geweest die herbruikbare raketten voor het eerst in productie zou brengen. Alleen misschien niet exact op hetzelfde tijdstip.

Waarmee je dus bevestigd dat Ariane niet achter loopt, maar dat SpaceX gewoon voor loopt.

Om eerlijk te zijn maakt dat minder uit dan je denkt, omdat een van de 1st order effects is van de ontwikkelingen van SpaceX dat iedereen nu het tenminste als Proof of Concept kan zien - en de geschiedenis leert dat dat alles is wat nodig is (ok en kapitaal natuurlijk) om concurrenten te laten ontstaan.

En dat zie je nu dus ook al gebeuren. Daar is alleen vreselijk veel tijd voor nodig omdat je niet in een paar maanden een herbruikbare raket ontwikkeld. Daarom zei ik ook dat we een beetje verwend zijn geworden met SpaceX. Na jarenlange ontwikkeling komt het momenteel over alsof het makkelijk is, maar dat is het helemaal niet.

Dat ze destijds dachten dat herbruikbare raketten niet feasible zouden zijn laat overigens ook goed zien hoe gelimiteerd die lui daar zijn in hun verbeelding. Ze zaten er immers gewoon naast met hun mening, en niet zo'n klein beetje ook

Ongeveer iedereen zat ernaast. Er waren vele grote namen in Amerika die ook dachten dat SpaceX zou falen. En dit is niet perse een ESA probleem. Vele grote (logge) organisaties hebben moeite met nieuwe ontwikkelingen. Startups zijn daar beter in. Vooral als er veel kapitaal in wordt gepompt.

[multikoe]

Dat ze destijds dachten dat herbruikbare raketten niet feasible zouden zijn laat overigens ook goed zien hoe gelimiteerd die lui daar zijn in hun verbeelding. Ze zaten er immers gewoon naast met hun mening, en niet zo'n klein beetje ook

Dat heeft helemaal niets met verbeelding te maken. Je denkt de verkeerde kant op. Het is Elon Musk die bereid was enorme risico's te nemen, daar een organisatie voor opzette en de juiste mensen wist te verzamelen. En zelfs toen was het allemaal kantje-boord. Niemand geloofde toen dat herbruikbare raketten mogelijk waren, er was een heel, heel speciale idioot voor nodig om die ontwikkeling een kickstart te geven.
Vergeet ook niet dat, als Elon Musk had gefaald, SpaceX een grappige voetnoot in de geschiedenis was geworden. De geschiedenis zit vol met mensen die enorme risico's nemen en die paar die dat ongeschonden overleven gaan de geschiedenis in. Om de rest lachen we.

ArianeSpace was ook 10 jaar geleden al een gesettelde organisatie en in zo'n situatie neem je op een heel andere manier beslissingen. Tienduizenden mensen zijn van jouw organisatie afhankelijk voor hun levensonderhoud, je krijgt je geld van belastingbetalers die resutlaat willen zien en allergisch zijn voor mislukkingen. Het is absoluut te begrijpen dat ze die ontwikkeling niet zijn gestart. En ze kunnen dan ook nog voor de buhne concluderen dat zo'n ontwikkeling geen zin heeft, maar als ze hadden gezegd dat het wel zin had, maar vervolgens niets doen, dan zijn de rapen helemaal gaar.
Dus nee, vrijwel iedereen, op Elon Musk na, zou 10 jaar geleden exact dezelfde beslissing hebben genomen, op basis van heel goed onderzoek en lang nadenken.

[Tintel]

En vergeet niet het nadeel van herbruikbare raketten: minder payload. Dan zul je dus voor even grote payload, de raket ook weer groter moeten maken.

De ene raket is tenslotte de andere niet qua mogelijkheden. Ergens zul je moeten besluiten wat je wilt bouwen en later kun je dan denken dat een andere optie ook handig of handiger is, maar het is niet dat je zo'n ding 'effentjes' bouwt en de ruimte in knalt.... daarvoor is het echt te kostbaar, zowel de raket als de payload.

[multikoe]

Plus: alleen de eerste trap van de Falcon 9 is herbruikbaar. De tweede trap gaat nog altijd verloren. Daarom is Starship (weer) zo'n enorme stap voorwaarts.

[kabelmannetje]

Herbruikbaar kost flink wat. Qua payload maar ook qua kosten in ontwikkeling.

De lanceerkosten zijn daarom maar 15% duurder met Ariane 6 t.o.v. de Falcon.

[Jeanpaul145]

En met starship zal dat verschil ongetwijfeld flink uitvergroot worden denk ik. Simple economy of scale.

[Ford Prefect]

Niet dat ik niet onder de indruk ben van Starship maar zijn grote lever ook uitdagingen op. Huidige satelieten zijn vaak veel kleiner dan de payload bay van Starship waardoor je meer redeshare missies gaat krijgen waardoor er weer tugs nodig zijn om je satelliet op de juiste plek te krijgen (dat zie je nu ook al bij grote rideshares van Falcon 9). Dat of satelieten moeten meer van hun eigen brandstof gebruiken om op de plek te komen. Starship gaat niet de end-all, be-all worden er zal behoefte zijn aan precieze inserties door bv. een Falcon, Vulcan of Ariane

[kabelmannetje]

Dat is maar afwachten. De payload van Starship is zo gigantisch dat het maar afwachten is of er überhaupt zoveel te lanceren valt. Een enkele satelliet in een specifieke baan is dan al snel overkill. Het is maar een beperkte markt.

[procyon]

Starship zal gebruikt worden om grotere en meer capabele starlink satellieten te lanceren en om veel verder te gaan, denk aan refuelen in orbit, denk aan de maan en uiteindelijk mars.

Zo heeft de NASA al een starship in bestelling om naar de maan te gaan:
Wikipedia: Starship HLS

StaceX wil zelf uiteindelijk naar mars, daar zijn duizenden starship lanceringen voor nodig.

[84hannes]

De raket niet herbruikbaar is. (...) De lanceringen van SpaceX zullen ongetwijfeld goedkoper zijn per stuk dan Ariane 6.

Europa weet ook heel goed dat de toekomst tenminste deels herbruikbaar is, daarom werken ze al aan de Ariane Next.

The preferred architecture is that of the Falcon 9 rocket (a reusable first stage landing vertically with a common engine model for the two stages)

Ik vermoed dat Ariane, net als de NASA en Boeing/United Launch Alliance etc. nogal ouderwets en log is, dus een verandering van strategie kost tijd. Als Starship ooit een (commercieel) succes is dan zullen ze daar ook wel weer van leren, maar ik verwacht niet binnen een decennium een vergelijkbare oplossing.

[Jeanpaul145]

Ik wist niet van Ariane Next, dank je daarvoor, dat laat zien dat ze er teminste mee bezig zijn.

Tegelijk zie ik de toekomst dan niet bijzonder hoopvol in voor de viability van hun toekomstige lanceerplatformen, al helemaal als SpaceX erin slaagt om de prijs per lancering nog verder te verlagen (wat ik goed mogelijk acht). Puur als economische kwestie uiteindelijk.

[84hannes]

Puur als economische kwestie uiteindelijk.

Ik denk dat de oorlog in Oekraïne juist het politieke aspect heeft blootgelegd.

[Blokker_1999]

Het ontwerpen van een herbruikbare raket is enorm duur. Door verder te bouwen op Ariane 5 zijn de kosten van het project een stuk kleiner. Het is een keuze tussen de initiële hoge investering en langere ontwikkeltijd of voor hogere lanceerkosten.

[Reactie gewijzigd door Blokker_1999 op 22 juli 2024 13:23]

[Rainbow]

1. De raket niet herbruikbaar is. Elke lancering is een nieuwe raket

Op nos.nl staat er het volgende over:

Voornaamste concurrent SpaceX lanceert goedkoper, omdat die stuwraketten hergebruikt. De technologie voor hergebruik leek in 2014, toen het ontwerp voor Ariane 6 werd vastgelegd, nog ver weg, maar SpaceX kreeg het in de ontwikkelperiode voor elkaar.

Volgens ruimtevaartdeskundige Laan is de lanceerprijs van een Falcon 9-raket van SpaceX ongeveer 50 miljoen euro, tegen 70 tot 85 miljoen voor een Ariane 6.

[jip_86]

Uhm, het is niet echt helemaal goed gegaan:
https://x.com/NASASpaceflight/status/1810790520261632297

[Jan Onderwater]

ESA heeft geen voldoende concurrentie in Europa, Space X en anderen bewijzen dat als je het aan de vrije markt over laat er concurrentie komt met inovatieve ideeën die betere oplossingen bieden. In organisaties als ESA zijn er interne belangen, een bepaalde visie die niet genoeg gechallanged wordt. Dit was bij de NASA ook het geval. Reusable was daar al eerder de vraag, maar de oplossing werd vooral door leger en inlichtingendiensten gepushed en we kregen de Space Shuttle, erg mooi, maar niet erg geschikt en goed voor de marktvraag.
Je ziet nu ook in Europa de eerste marktpartijen komen die ook met lanceren bezig gaan, alternatieve brandstoffen, etc.
Bottom Line, het gaat op $ per Kilogram, wat kosten near en gestationairy lanceringen.

[84hannes]

Bottom Line, het gaat op $ per Kilogram, wat kosten near en gestationairy lanceringen.

Dat is meestal waar, maar er zijn uitzonderingen. Neem de JWT, die pasten eenvoudigweg niet in een Falcon 9, die een diameter heeft van 3,7m. Door een Ariane 5 met een diameter van 5,4m te gebruiken hadden de ontwerpers aanzienlijk meer vrijheid.

Daarbij kan een een Ariane 64 21650kg in low earth orbit brengen. De enige manier waarop een Falcon 9 dat kan is door de raket in de atmosfeer te laten verbranden, dus daar mis je ook het voordeel van herbruikbaarheid. Een Falcon Heavy zou misschien wel (deels) hergebruikt kunnen worden, maar ik weet niet hoe de kosten zich dan verhouden.

Het is een beetje kinderachtig, maar omdat de Ariane's vanaf een Frans overzees gebied gelanceerd worden hebben ze van alle lanceringen ter wereld de meeste steun van de rotatie van de aarde én kunnen ze lanceren met een kleine inclinatie t.o.v. de evenaar. Dat zijn ook karakteristieken die net het verschil kunnen maken, in plaats van alleen de lanceerprijs per kilogram.

[Jan Onderwater]

Het is een beetje kinderachtig, maar omdat de Ariane's vanaf een Frans overzees gebied gelanceerd worden hebben ze van alle lanceringen ter wereld de meeste steun van de rotatie van de aarde én kunnen ze lanceren met een kleine inclinatie t.o.v. de evenaar. Dat zijn ook karakteristieken die net het verschil kunnen maken, in plaats van alleen de lanceerprijs per kilogram.

Dat is waar, maar alleen als het om een baan gaat die boven de evenaar loopt, zoals in Geostationaire satellieten voor bv TV uitzendingen.

[CivLord]

Wanneer concurrentie enkel tot de goedkoopste oplossing zou lijden, zou iedereen in een Lada rijden.
Verschillende eisen leiden tot verschillende oplossingen, die niet allemaal qua prijs de beste zijn, maar wel op andere aspecten.

[Jan Onderwater]

Jij spreekt van wat anders met een Lada.
Het lanceren van een satelliet is een commodity, net als graan of porkbelly, datacenter diensten. Als de factoren verder hetzelfde zijn gaat het puur om de prijs.

[CivLord]

Vervoer van A naar B is ook een commodity. Dus dat gaat ook op voor die Lada.
Maar de factoren zijn verder niet hetzelfde. Met satellietlanceringen gaat het dan wel om andere factoren als niet in dezelfde auto willen rijden als de buurman, niet in een rammelbak willen rijden en niet te koop rijden met je slechte smaak en lage budget. Het gaat wel om zelf mee kunnen spelen met de rest op technologisch gebied, niet afhankelijk willen zijn van de grillen van een leverancier in een ander land (zeker op veiligheids/ militair gebied), niet het risico lopen op pottenkijkers wanneer je satelliet in een ander land wordt gelanceerd (zeker op veiligheids/ militair gebied, maar ook commercieel), een alternatief hebben wanneer één raket vanwege problemen langere tijd aan de grond blijft, etc. En niet te vergeten, de specificaties van beide raketten zijn niet hetzelfde, waardoor voor bepaalde missies de ene veel beter geschikt is en voor andere missies de andere.
Arianespace is de pionier en nog steeds de specialist in het lanceren van meer dan één grote satelliet in één keer in verschillende banen (anders dan meerdere kleine satellieten in één keer in dezelfde baan). Het is niet voor niets dat veel commerciële telecommunicatie- en observatiesatellieten worden gebouwd op ongeveer de helft van de lanceercapaciteit van de ter beschikking zijnde Ariane-raket. Voorzover ik kan vinden, heeft SpaceX voor die klasse satellieten geen mogelijkheid voor gedeelde lancering. Wanneer je kan kiezen tussen één Ariane 6 delen met een andere satelliet, of één Falcon 9 helemaal alleen, dan zal een Ariane 6 lancering al snel goedkoper zijn. (Ja, ik weet dat SpaceX regelmatig meerdere Starlink satellieten of andere kleine satellieten in één keer lanceert met een Falcon 9, maar dat gaat om relatief kleine satellieten, die allemaal in dezelfde baan worden losgelaten.)

[Llopigat]

Een lancering kost bovendien zo'n 80 miljoen euro, wat duurder is een heel stuk duurder is dan commerciële concurrent SpaceX.

Dit is het probleem met Ariane. Ze hebben goed geregeerd in een wereld pre-reusability. Sindsdien zijn het opeens fossielen geworden en kunnen totaal niet meer mee met de markt. Net zoals de rest van 'old space' overigens.

Een "made in de EU" badge mag wel wat kosten maar zodra het 3-4x zoveel moet kosten is de glans er nogal vanaf. Het is ook niet voor niets dat ze net vorige week weer een prestigieuze klant kwijt zijn geraakt aan spacex.

Ik ben geen fan van Musk maar SpaceX doet het op zich wel heel goed.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 22 juli 2024 13:23]

[KWOAD]

Maar al dat geld komt wel terecht bij (hoofdzakelijk) Europese bedrijven, en daarmee is het dus een goede investering in onze economie.

[Llopigat]

Niet echt, want die bedrijven worden er ook niet echt competitief van. Ze blijven alleen maar aan het infuus hangen. Net zoals Boeing met Starliner en SLS die veel te veel geld verbranden en er niks van bakken.

Wat we ons meer moeten afvragen is waarom Ariane de boot zo enorm gemist heeft. Hoe heeft dat kunnen gebeuren, dat ze als een van de vooraanstaande spelers op de markt zo achter zijn gaan lopen. En het topmanagement vervangen. Helaas zijn die hiervoor te politiek 'connected' vrees ik.

Aan een industrie die helemaal van subsidies leeft hebben we geen bal.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 22 juli 2024 13:23]

[Horatius]

De boot zo enorm gemist? ESA heeft 1/3 van het budget tegen over NASA. Daarnaast lanceert NASA zelf ook nauwelijks meer mbt raketten, daar hebben ze derde commerciële partijen voor.
Dus de boot gemist in vergelijking met wie?

Europa heeft minder geïnvesteerd in de ruimte dan dat Amerika dat heeft, ook heeft Amerika een economie welke beter geschikt is voor innovatie. ESA werkt veel samen met andere SA en is meer een onderzoeks en ontwikkelinstituut. Zoals Gaia, Copernicus en Rosetta. Het zijn geen grote coole raketten nee.

Dus waar wil je het management nu de schuld van geven?

Aan een industrie welke van subsidies leeft hebben we geen bal?
Laten we even kijken naar de subsidies van landbouw in de EU. 387 miljard over 2021-2027 uit een budget van 1.1 triljard.
Een coole 35% van alle EU subsidies!

Onafhankelijkheid is veel waard. Er is een reden dat we Tata Steel IJmuiden nog niet het land hebben uitgejaagd terwijl elk volksgezondheid onderzoek doemend is. De EU maakt nauwelijks meer zijn eigen staal, verlies van die productie locatie vergroot onze afhankelijkheid significant van andere landen (waarschijnlijk China).

[Llopigat]

De boot zo enorm gemist? ESA heeft 1/3 van het budget tegen over NASA. Daarnaast lanceert NASA zelf ook nauwelijks meer mbt raketten, daar hebben ze derde commerciële partijen voor.
Dus de boot gemist in vergelijking met wie?

We hebben het hier niet over ESA vs NASA. We hebben het over ArianeSpace tegenover hun commerciele concurrenten zoals bijvoorbeeld SpaceX. ESA heeft maar een klein deeltje van ArianeSpace, al waren ze in dit geval de opdrachtgever van deze lancering. Het is meer een opdrachtgever net zoals NASA dat is voor bijvoorbeeld boeing.

ArianeSpace was uitstekend concurrerend toen de launch business nog traditioneel was. SpaceX heeft die enorm ge"disrupt" en sindsdien kan ArianeSpace totaal niet meer mee, ze hebben de efficientieslag van herbruikbaarheid (en ook natuurlijk de milieuaspecten) gewoon totaal langs zich heen laten vliegen.

De NASA is trouwens net zo slecht op dit gebied. De SLS bijvoorbeeld is net zo goed overdreven duur en totaal niet bruikbaar als serieus lanceerplatform. Het enige waar die goed voor is, is het voorzien in banen in de staten waar de senatoren van de ruimte-toezichtscommissie toevallig zitting in hebben.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 22 juli 2024 13:23]

[oltk]

We zien allemaal hoe slim het is om volhomen afhankelijk te worden van die zogenaamde goedkope Amerikaanse innovatieve bedrijven. We kunnen in Europa allang niet meer onze eigen maildiensten tegen een betaalbare prijs ontwikkelen zodat iedereen afhankelijk is van M$ waardoor de VS overheid elk moment, onder de vlag van de Patriot Act, inzage kan eisen in onze mails, We hebben al onze energiebedrijven verkocht aan buitenlandse investereerders. En wat zijn we blij met die marktontwikkeling.
Investeren in je eigen bedrijven wordt hier geframed als "aan het infuus", maar dat is wel een hopeloos naïeve opstelling als je ziet dat in de USA veel bedrijven (met name autoindustrie en staal) worden gesponsord, in China bijna alle bedrijven (EV op dit moment vooral omdat de markt veroverd moet worden). En dan in Europa zeggen "we willen geen subsidie" is de doodssteek voor de meeste bedrijven omdat die nooit kunnen overleven in de niet eerlijke competitie,

[roelst1]

Laten we even kijken naar de subsidies van landbouw in de EU. 387 miljard over 2021-2027 uit een budget van 1.1 triljard.
Een coole 35% van alle EU subsidies!

Ik ben ook van mening dat de Nederlandse boeren het best met wat minder kunnen doen, maar deze bedragen worden natuurlijk niet volledig uitgegeven aan bijvoorbeeld intensieve veeteelt of andere slechte vormen van landbouw. Een enorme smak van dit geld gaat juist naar verduurzamings onderzoek, vergroening en technologische ontwikkelingen. Gezien voedsel verreweg de belangrijkste voorziening is om goed op eigen grondgebied te kunnen doen, vind ik het dus helemaal niet gek dat er 35% van de subsidies naar mijn aardappelen en groentes gaat.

[wildhagen]

En niet alleen de economie, maar ook is het goed voor onze onafhankelijkheid (als EU zijnde) van launch partners buiten onze regio.

En natuurlijk komt het ook onze (wetenschappelijke) kennis ten goede, en helpt het de Europese R&D instituten, universiteiten etc.

Lijkt me dus een win-win situatie op deze manier.

[procyon]

En natuurlijk komt het ook onze (wetenschappelijke) kennis ten goede, en helpt het de Europese R&D instituten, universiteiten etc.

Dit is geen argument.

Hadden ze de miljarden niet besteed aan de ontwikkeling van een inferieure en duurdere tegenhanger van de Falcon 9. Dan hadden ze met dat geld daadwerkelijk hardcore wetenschappelijke projecten kunnen financieren. Denk aan satellieten, en telescopen die direct wetenschappelijke data opleveren, een raket is slechts een middel om dat boven te kijgen, overhead.

Het ontwikkelen van deze hardcore wetenschappelijke instrumenten is ook veel interessanter voor Nederlanders R&D instituten en universiteiten.

[YopY]

Ligt aan het doel. Falcon 9 / SpaceX is een kapitalistisch bedrijf dat alleen bestaansrecht heeft omdat ze een hoog volume aan lanceringen doen (100 per jaar). Ariane heeft maar 1/10e daarvan; is het economisch rendabel om de ontwikkelkosten en overhead per lancering (ivm meer gewicht etc) te betalen voor iets wat meer herbruikbaar is?

Ze zullen de rekensom gedaan hebben. Let ook dat dit (volgens een andere comment) een ontwerp is dat in 2014 "final" was, dwz dat de ontwikkeling ook al jaren bezig was, voordat SpaceX een succesvolle herbruikbare raket had. En er is ook nog niemand die hun dat nagedaan heeft. MAW, SpaceX liet zien dat het mogelijk is, maar het zal nog jaren duren voordat een concurrent het hun nadoet.

[Joe28965]

Het is ook niet voor niets dat ze net vorige week weer een prestigieuze klant kwijt zijn geraakt aan spacex.

Volgens het artikel van NOS erover:

De Europese organisatie voor weersatellieten EUMETSAT besloot eind juni een weersatelliet toch niet met de Ariane 6, maar met een Amerikaanse Falcon 9 te lanceren. Op dat besluit kwam veel kritiek.

"In Nederland is er uitgebreid overlegd, maar uiteindelijk is de beslissing met pijn in het hart gesteund", zegt Carpay van het Netherlands Space Office. Volgens hem gaat het om een eenmalige stap, omdat het een kostbare satelliet is die van vitaal belang is voor de weersvoorspelling. De Ariane 6 heeft zich door al het uitstel nog niet kunnen bewijzen. Opvolgers zullen wel met een Europese raket de ruimte in gaan, zegt Carpay.

Als dit waar is, dan is het geen rare keuze van EUMETSAT. Was de eerste test lancering van de Falcon Heavy van SpaceX niet een Tesla? Niet heel gek dat EUMETSAT liever geen proefkonijn is met een satelliet van hun.

[CivLord]

En een lancering van de Falcon 9 kost ongeveer € 60 mln. Tjonge jonge, inderdaad een heel stuk duurder. Dat is ongeveer een kwart en komt dus niet in de buurt van jouw 3-4x.

En 'kwijtraken' van een prestigieuze klant is in werkelijkheid ook een stuk minder dramatisch dan het gebracht word.
Een trouwe klant van Arianespace heeft voor één lancering noodgedwongen een alternatief moeten zoeken, omdat de Ariane 6 niet op tijd genoeg operationele vluchten heeft gemaakt om door de verzekeraar goedgekeurd te kunnen worden. Kosten hebben hier totaal niets mee te maken. Al was de lancering gratis geweest, dan had deze satelliet niet met de Ariane 6 gelanceerd kunnen worden.

[OriginalFlyingdutchman]

Zinloze oude techniek. Handig voor onze onafhankelijkheid maar bizar dat we ze als EU niet dwingen om reusable te ontwikkelen zoals spaceX. Dit zal commercieel nooit interessant zijn en de belastingbetaler meer kosten dan nodig.

Leuk verhaal over de Nederlandse bijdrage maar die motoren lopen mijlenver achter op raptor engines. I.m.o weggegooid geld, ze hadden het project beter kunnen schrappen en opnieuw moeten beginnen.

[Reactie gewijzigd door OriginalFlyingdutchman op 22 juli 2024 13:23]

[cariolive23]

Kun je voor een leek uitleggen wat het verschil is tussen de motoren en waarom de ene beter is dan de andere?

[blahenazo]

Als de leek zich wil inlezen of een filmpje kijken deze everyday astronaut is nog goed te behappen.

https://everydayastronaut.com/rocket-engine-cycles/

En dan wat vergelijken met de raptor

https://everydayastronaut.com/raptor-engine/

[CivLord]

Maar je hebt het zelf dus niet goed genoeg begrepen om het hier in een paar zinnen uit te kunnen leggen.

Als antwoord op een vraag in een forum verwijzen naar video's is een brevet van onvermogen.

[blahenazo]

Bwa ik geef gewoon mede tweakers een bron waar ze meer info kunnen vinden ?

Want het is nu eenmaal niet zo simpel als => waarom is de raptor beter ( er zijn namelijk superveel parameters en wensen ) ?

Daarom zijn er ook verschillende....

Trouwens. Ik probeer momenteel de waarde van onvermogen van uw reply in te schatten ....

[procyon]

YouTube: How SpaceX Reinvented The Rocket Engine!

Heel kort ; Hoe meer kracht ze kunnen genereren hoe efficiënter ze zijn.

[MSalters]

Nou nee. Vaste stof raketten zijn goedkoop en krachtig, maar bepaald niet efficiënt.

De maat voor efficiency is specifieke impuls. Waterstof scoort hoog, maar moet erg koud worden bewaard. Methaan is bijna net zo goed.

[procyon]

Top dank je

[duke99]

Deze raket is ontwikkeld met het idee dat er maar ±10 lanceringen per jaar zijn. Alleen al in de eerste helft van dit jaar heeft Space X er ongeveer 70 gelanceerd.
Daarom is re-usable geen economische optie voor Ariane 6.

[Llopigat]

Maar waarom heeft SpaceX er zoveel? Omdat ze verder denken. Ze zijn zo goedkoop juist omdat ze re-usabiliteit hebben omarmd. Niet andersom. Dit is juist wat ze zo goedkoop maakt. Die visie ontbreekt tegenwoordig bij ArianeSpace.

Toen SpaceX begon, lachte de hele industrie ze uit. Wat ze wilden was onmogelijk, niemand zou lanceringen bij ze boeken. Ja en nu zitten ze vol en loopt iedereen achter de feiten aan. De vraag is alleen, okee, nu lopen we dus achter, maar wat is het plan nou om weer eens een keertje in de pas te gaan lopen? Dat mist een beetje. Blijven interen op extreem overbetaalde overheidscontracten is geen serieuze optie.

20-15 jaar geleden kon je de Ariane 5 lanceringen ook niet aanslepen. Vergeet dat niet. Ze deden het echt goed en waren concurrerend in prijs.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 22 juli 2024 13:23]

[simplicidad]

Waarom heeft SpaceX er zoveel… wel 2/3 van de lanceringen zijn eigen starlink launches

Trouwens waar zou SpaceX staan zonder hun overbetaalde overheidscontracten? Want ook dit is weer het typisch Amerikaans verhaal waar ze officieel niet subsidiëren maar dan wel dure contracten toekennen.

[procyon]

dure contracten toekennen

Kan je me vertellen wat er precies duur is aan die contracten?
Welke andere partij had dit goedkoper kunnen doen?

Roscosmos?

[YopY]

Het verschil is dat SpaceX een commercieel bedrijf is dat genoeg klanten heeft - waaronder / voornamelijk, zoals door een ander comment genoemd, hun eigen Starlink project. Zonder dat volume is het economisch minder aantrekkelijk om een herbruikbare raket te hebben.

We moeten ook nog zien hoe dat met hun grote raket gaat; ze hebben daarbij ook grote plannen om tientallen lanceringen per jaar (of hoeveel was het?) te gaan doen, maar dan moet de vraag er eerst zijn.

[theduke1989]

Probleem echter is dat SpaceX Niet elk bedrijf Wat iets in de lucht wil sturen kan aannemen.

Ik heb twee jaar gelesen bij een bedrijf (LuxEOPs) onderdeel van OHB die weer in opdracht van de Luxembourg defensie een sateliet moest bouwen en deze in de lucht moest sturen.

SpaceX was de goedkoopste, maar was volgeboekt. dus moesten WE naar andere zoeken. Die zijn er Maar de prijs ist ook hoog.

Dan moesten WE dus zoeken naar andere bedrijven die ook Wat in de lucht Willen sturen. Om kosten te besparen.

[Krommetenen]

Ik weet niet of je dat een “probleem” hoeft te noemen.

De ene zending heeft vast meer wetenschappelijke waarde dan de ander “een auto”.

Off-topic
Maar de oude generatie payloads is sinds de jaren 60 ook nog steeds potentiële space junk en toe aan vernieuwing.

Met een record aan lanceringen de afgelopen jaren, schiet er meer dan genoeg zooi rond in orbit. Begrijp mij niet verkeerd. Heel boeiend dat we magnetische velden gedetailleerd kunnen waarnemen voor de jaren dat een sonde het volhoud.

Naast de centen zou de criteria naar de wetenschappelijke meerwaarde en of bijdrage aan de roadmaps naar ruimteverkenning hier en daar mogen worden aangescherpt. In elk geval tot er recyclebare satellieten komen.

[Blokker_1999]

Ik blijf het grappig vinden dat de SpaceX fans zo op die herbruikbaarheid blijven hameren en de bijhorende lagere kosten terwijl de kosten voor een F9 lancering niet zoveel lager zijn dan voor een lancering op de Ariane 6. Het betekend alleen maar dat je vooral meer winst aan een Amerikaans bedrijf betaald dat vooral eigendom is van de rijkste mens ter wereld en je dus vooral die rijkste mens ter wereld nog rijker aan het maken bent met elke lancering die je maakt met zijn raketten.

[Orangelights23]

Iemand een mooi youtube filmpje met een uitleg en het doel van deze missie? Het artikel zelf is wat karig op dat gebied.

[YannickSpinner]

Geüpdatet

[jonhdoe]

Frans-Guinee? is het geen Frans Guyana?

[YannickSpinner]

Klopt!

[3d-pint]

Klopt, is inderdaad een fout in het artikel

[AMD and INTEL]

Toch wel jammer dat Europa geen ambitie heeft om een herbruikbare raket te ontwerpen voor nu, de ruimtevaart is de toekomst, en nu laten ze een behoorlijke kans liggen. Pas vanaf 2030+ duurt veel te lang.

[IStealYourGun]

Die hebben ze denk ik wel. Maar toen ze gestart zijn met de bouw was er niet geen echte usecase. Arianespace had een goed gevulde orderboek en Space x had nog maar enkele lancering gedaan. Een deels herbruikbare Ariane 6, was toen op papier niet rendabel.

De wereld is de afgelopen jaren echter sterk veranderd. SpaceX is een success geworden en het aantal orders in het algemeen, mede door de goedkopere prijs van SpaceX, is enorm gestegen met het gevolg dat Ariane hun marktpositie hebben verloren.

Dus voor de volgende Europese generatie is een deels herbruikbare raket atm wel een logische keuze. Hoewel India er vandaag ook in slaagt om goedkoper te lanceren dan een SpaceX zonder herbruikbare onderdelen.

[Krommetenen]

Ideen zoeken blijft lastig. Ambitie is er denk ik wel. Kennis waarschijnlijk ook. Maar ik vermoed dat je de financiële ambities zou willen aankaarten?

Ook voor satellieten zoekt men ambitieus naar de volgende generatie.

https://www.esa.int/Space...able_satellites_look_like

[goldstarflag]

Goed nieuws. Europa heeft een autonome ruimtevaart capaciteit nodig. SpaceX is niet betrouwbaar, helemaal niet als Trump wordt herkozen.

[SuperDre]

Hoezo is SpaceX niet betrouwbaar? En waarom zeker niet als Trump herkozen zou worden?

[84hannes]

En waarom zeker niet als Trump herkozen zou worden?

SpaceX is een Amerikaans bedrijf dat zich vooral aan Amerikaanse wetten en regelgeving heeft te conformeren. Dat kan door de Amerikaanse overheid misbruikt worden in een handelsoorlog. Trump is de vorige en mogelijk volgende president van de Verenigde Staten en is al eerder een handelsoorlog begonnen.

edit:
Opmerkelijk dat @goldstarflag en ik hier als "irrelevant" worden gemodereerd, terwijl @Blokker_1999 feitelijk hetzelfde zegt maar als "informatief" wordt gezien.

Maar we hebben onder Trump geleerd dat we niet te hard mogen vertrouwen of bouwen op de VS, dat we ons niet te afhankelijk van dat land mogen maken.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 22 juli 2024 13:23]

[Sabas]

Correctie, de "Vulcan-raket" heeft niets met de Ariane-serie te maken maar is juist de opvolger van de Atlas en Delta series van de grote Amerikaanse concurrent ULA (en nee, in tegenstelling tot wat anderen hier zeggen is SpaceX niet de directe concurrent van Arianespace, niet voor dit marktsegment).

De Ariane 6 heeft als eerste trap een Vulcain-raketmotor en als tweede trap de Vinci-raketmotor. En in deze configuratie worden vóór het loskoppelen van de eerste trap - die met de Vulcain dus - de boosters afgeworpen. In het artikel worden deze zaken een beetje verward.

[84hannes]

Ariane 5. Die raakte wel aan vervanging toe, met name vanwege de hoge ontwikkelkosten.

Kun je dit uitleggen @YannickSpinner ? De ontwikkelkosten zijn toch verzonken kosten, dus een nieuwe raket ontwikkelen kan die kosten niet ongedaan maken?

[IStealYourGun]

Volgens mij is het de launch kost van Ariane 6 normaal ook goedkoper dan de 5, hoewel die besparingen minder zouden zijn dan wat oorspronkelijk was voorzien.

En ander toegevoegde functie is dat de motor van second stage nu ook meerdere keren kan starten en stoppen. Wat dan weer interessant is voor rideshare missies en de launch kost voor de klant weer kan doen dalen. Bij Ariane 5 moest je als klant altijd voor een volledig lancering betalen, ongeacht of die gevuld is voor 10% of 100%. Zelden is zo een raket volledig gevuld.

[84hannes]

Ik denk inderdaad dat er een fout staat en heb een kwartier de tijd genomen hier een topic over te starten.

forumtopic: ontwikkelkosten of lanceerkosten Ariane 5

[TijsZonderH]

Dank daar nog voor, dat moest inderdaad de kosten per lancering zijn. Ik heb het aangepast!