EU-commissaris wil snel internet voor alle Europeanen via internetsatellieten

Thierry Breton, de huidige EU-commissaris voor de Interne Markt en in het verleden ceo van onder meer het huidige Orange en Atos, heeft in een interview laten weten dat er een nieuw satellietsysteem moet komen om alle Europeanen van snel internet te kunnen voorzien.

Uit de weergave van het interview dat Reuters met Breton had, zijn geen nadere details te halen over dit plan voor een Europese constellatie van internetsatellieten. Vermoedelijk gaat het enigszins lijken op bijvoorbeeld het Starlink-plan van SpaceX, dat uiteindelijk uit vele satellieten moet gaan bestaan om wereldwijd dekking te kunnen bieden. Het lijkt erop dat Breton vooral op een satellietnetwerk doelt dat alleen voor Europeanen is bedoeld.

Breton gaf aan dat de Europese Unie meer geld wil steken in raketlanceringen, satellietcommunicatie en wetenschappelijke ontdekkingsmissies, om zodoende bij te blijven bij de Chinese en Amerikaanse ambities. "De ruimte is een van Europa's sterkste punten en we geven onszelf de mogelijkheden om zaken te versnellen", zegt Breton.

Hij zegt dat er voor de eerste keer geld uit het EU-budget wordt ingezet voor nieuwe technologie om raketten te lanceren, waarmee hij ook doelt op herbruikbare raketten. In dat kader wordt er een overeenkomst met Arianespace gesloten ter waarde van 1 miljard euro, om het bedrijf 'meer zichtbaarheid' te geven, in ruil voor meer innovatie.

Breton erkent dat het Amerikaanse SpaceX de standaard voor lanceringen heeft geherdefinieerd. In dat kader beschouwt hij Ariane 6 als een noodzakelijke stap, maar hij vindt dat we nu moeten nadenken over Ariane 7. Ariane 6 zal waarschijnlijk volgend jaar voor het eerst de lucht ingaan. Deze raket borduurt voort op Ariane 5. Hij moet vooral het aantal lanceringen verhogen en de kosten per lanceringen flink terugbrengen. Het is echter nog geen ontwerp waarin herbruikbaarheid een rol speelt. Dat gaat wellicht bij Ariane 7 wel een rol spelen.

De commissaris hoopt dat de Europese Commissie het plan om 16 miljard euro in de ruimtevaart te steken, zal omarmen. Dit plan komt overigens uit 2018 en beslaat de periode 2021 tot 2027; het Europees Parlement stemde hier vorig jaar al mee in. Een groot deel van dit budget moet gaan naar Galileo en Copernicus; laatstgenoemde is het aardobservatieprogramma van de EU. Galileo is het bestaande project voor Europese satellietnavigatie; Breton wil dat het schema om de relatief oudere Galileo-satellieten te vervangen door nieuwere, naar voren wordt gehaald. Dat zou wat hem betreft eind 2024 moeten aanvangen in plaats van in 2027.

Verder wil de EU-commissaris dat er wordt begonnen aan een Space Traffic Management-systeem om botsingen in het verkeer te voorkomen en hij wil dat er een miljard euro wordt gestoken in een European Space Fund om start-ups te helpen.

Een impressie van Ariane 6, in een configuratie met vier boosters.

Reacties (290)

[Cergorach]

Dit voelt een beetje aan als *facepalm*... Hebben we in de EU zoveel afgelegen gebieden dat een satelliet netwerk beter is dan kabels leggen? Ook het naar voren halen van de Galileo vervanging voelt meer aan als een race met de VS dan wat anders...

[rijnsoft]

Ik denk dat het meer een reactie is op wat bijvoorbeeld SpaceX doet. Stel dat Starlink een groot succes wordt, en kan concurreren met kabels, dan kan het gebeuren dat het internet totaal in Amerikaanse handen valt, nog meer dan nu al het geval is. Dat is niet een positie waar Europa vrolijk van wordt. Het is een machtsmiddel dat de Amerikanen uiteindelijk zullen gaan gebruiken.

[Reactie gewijzigd door rijnsoft op 23 juli 2024 09:36]

[GeoBeo]

Ik denk dat het meer een reactie is op wat bijvoorbeeld SpaceX doet. Stel dat Starlink een groot succes wordt, en kan concurreren met kabels, dan kan het gebeuren dat het internet totaal in Amerikaanse handen valt, nog meer dan nu al het geval is. Dat is niet een positie waar Europa vrolijk van wordt. Het is een machtsmiddel dat de Amerikanen uiteindelijk zullen gaan gebruiken.

Dat is dan wel echt traditioneel Europees rijkelijk laat. Eigenlijk hetzelfde als met Galileo en GPS...

Verder totaal onmogelijk zonder herbruikbare raketten. Dat is zo'n 10 jaar na SpaceX bij Ariane en binnen de EU nog steeds niet doorgedrongen.

Ariane 7 heeft misschien *iets* van herbruikbaarheid. In 2030 ofzo. Misschien. Doe dan gewoon niks...

De hele manier waarop de EU en Ariane Space opgezet zijn als organisaties is echt volledig ongeschikt om innovatie te produceren. Het is 1 grote corrupte belangenverstrengeling die niets maar dan ook echt niets met innovatie te maken heeft. Die organisaties zijn vanaf de grond op volledig verkeerd opgebouwd met verkeerde daadwerkelijke hoofddoelen.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 09:36]

[batjes]

De ESA of ArianeGroup eigenlijk, is ook gewoon bezig met herbruikbare raketten:
https://www.esa.int/Enabl...to_power_future_launchers
https://www.esa.int/Enabl...st_reusable_rocket_engine

1 dezer dagen (of maanden, Juni-November) zou de eerste herbruikbare test raket de lucht in moeten gaan.

[mbb]

Bedankt voor de update, had er al een poos niets meer over gelezen. Maar dit jaar lijkt me wat optimistisch, een aantal onderdelen voor de test-versie komen pas volgend jaar aan. (Mogelijk een soort hopper-test?)

De test van dit jaar lijkt te gaan over de statische test op de testbank.
Ook lijkt het programma niet echt hardware-rijk, dus verwacht meerdere vertragingen. In hun slot-zin hebben ze het over 2030

March* will see the delivery of the chamber valves and on-board rocket engine computer for engine management and monitoring – the part that makes this a ‘smart’ engine and potentially reusable.
The first combustion chamber model is expected at the end of June while the combustion chamber for M1 will be delivered in December 2020.
Engineers will assemble the M1 full-scale demonstrator at the end of this year for testing on the ground in 2021.
Further Prometheus engines will be built for testing into the future.

* Vreemd gebruik van de toekomstige tijd, want het artikel is van 4 juni

[Reactie gewijzigd door mbb op 23 juli 2024 09:36]

[solozakdoekje]

ik hoop dat ze dit gaan uitzenden op tv of op youtube, leuk om te volgen!

[beantherio]

SpaceX was 10 jaar geleden ook niet wat het nu is hoor. En zelfs als ArianeSpace pas in 2030 herbruikbare raketten heeft dan is dat nog steeds waardevol: ULA, Roscosmos, de Chinezen, Indiërs en Japanners (de belangrijkste leveranciers van commerciële lanceercapaciteit) hebben het ook nog lang niet. ArianeSpace is lange tijd (in de jaren 90 en het begin van het nieuwe millennium) misschien wel de belangrijkste launch-provider geweest en er is nog wel tijd om die rol terug te winnen. Maar men moet wel aan de slag gaan.

[Argantonis]

De satellieten kunnen nog steeds prima gelanceerd worden door bijv. SpaceX, zolang ze maar niet in handen zijn van een bedrijf uit de VS.

[gday]

Dus, omdat ze laat zijn op het gebied van herbruikbaarheid moeten ze maar helemaal niets doen op dat gebied? Wat is dat voor logica?

[t link]

De rest van de bevolking heeft vertegenwoordigers gekozen die hier blijkbaar in mee gaan. dus die willen blijkbaarniet met rust gelaten worden. en zelfs al is het een bodemloze put, de wetenschappelijke ervaring eruit is van ongekende waarde.

[Sando]

De rest van de bevolking heeft vertegenwoordigers gekozen die hier blijkbaar in mee gaan.

Welke Europese vertegenwoordigers heeft de bevolking gekozen?

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 09:36]

[mbb]

het Europees parlement. wordt door de bevolking gekozen.

De Europese Commissie wordt getrapt gekozen via landelijke vertegenwoordiging door ministers
kiezer>partijen>regering>minister/EC lid (Beetje zoals de Eerste Kamer)

De Europese Commissarissen worden inderdaad niet gekozen, maar benoemd, door een soort drie-traps verkiezing van indirecte vertegenwoordiging.

[Reactie gewijzigd door mbb op 23 juli 2024 09:36]

[Sando]

De Europese Commissarissen worden inderdaad niet gekozen

En laat dat nu de enigen zijn die voorstellen mogen doen. Alsof de eerste kamer de wetten bedenkt, en de tweede kamer de controlerende taak heeft.

[g0blin]

Je hebt gelijk dat de commissie de enige is die voorstellen kan doen, maar een belangrijke nuance daarop is wel dat de lijnen van hun voorstellen worden voorgeschreven door de Europese Raad, en dat zijn de regeringsleiders van de EU lidstaten. In ons geval Mark Rutte.

Je kunt de commissie trouwens beter vergelijken met het kabinet dan met de eerste kamer (wat eigenlijk onderdeel is van ons parlement).

[flowerp]

De rol van het parlement wordt wel langzaam uitgebreid:

In the beginning, the 1957 Treaty of Rome gave Parliament an advisory role in the legislative process; the Commission proposed and the Council adopted legislation.
The Single European Act (1986) and the Maastricht, Amsterdam, Nice and Lisbon Treaties successively extended Parliament’s prerogatives. It can now co-legislate on equal footing with the Council in a vast majority of areas

Bron

Opvallend vaak dat juist de partijen die denken tegen Europa te moeten zijn omdat het niet "eerlijk" is dat het EP niet meer macht heeft, vaak ook tegenstander zijn van treaties die het EP juist meer macht geven.

[goarilla]

Opvallend vaak dat juist de partijen die denken tegen Europa te moeten zijn omdat het niet "eerlijk" is dat het EP niet meer macht heeft, vaak ook tegenstander zijn van treaties die het EP juist meer macht geven.

Ja dat is in deze pandemie-crisis nogmaals gebleken. Dezelfde personen die tegen Europa zijn willen nu een strakker Europees beleid voor pandemie bestrijding. Erg soms toch die politiek.
Alsof we andere mensen hun ideologische strijdjes en "comming of age" moeten accepteren als we iets gedaan willen zien krijgen.

[wouter.snippe]

In Nederland is ook enkel het parlement direct gekozen. Er is verder niks dat in Nederland direct wordt gekozen... Is Nederland dan ook niet democratisch? Ons kabinet is niet verkozen, wel indirect, net zo goed als de Europese commissie indirect is verkozen. Elke Europese commissaris moet trouwens de goedkeuring hebben van het Europees parlement.

[Sando]

De poppetjes staan van te voren duidelijk op een lijst. En als genoeg mensen het niet met de volgorde eens zijn, dan veranderen ze de volgorde met voorkeurstemmen. Zo is Omtzicht, die op een onverkiesbare plek stond, ook in de 2e kamer terecht gekomen.

In tegenstelling tot het Europees parlement speelt de tweede kamer een essentiële rol in de totstandkoming van wetgeving. Het Europees parlement heeft slechts de rol van de eerste kamer. De eerste kamer heeft dermate weinig invloed dat we het nooit belangrijk hebben gevonden hen rechtstreeks verkiesbaar te stellen.

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 09:36]

[h4ns]

In Nederland vinden periodiek verkiezingen plaats voor het Europees Parlement, de Eerste Kamer der Staten-Generaal, de Tweede Kamer der Staten-Generaal, de Provinciale Staten, de gemeenteraden en de waterschappen.

Groot verschil dus met de EU, daar hebben we als gewone NLs eigenlijk NIETS te zeggen.

[GenGF]

Volgens mij is een drie-traps verkiezing nog verder van democratie verwijderd dan alcoholvrije radler van bier.

[g0blin]

Het kan wel directer, maar daarvoor moet er eerst een verdragsverandering komen, die moet worden goedgekeurd door 27 democratisch gekozen landenparlementen. En dat proces stokt als er een is die daar geen zin in heeft. Een voorbeeld daarvan is het handelsverdrag met Canada, dat bijna sneuvelde omdat België het er intern niet door kreeg.

Dus als landenparlement heb je op fundamentele zaken onwijs veel democratische macht. Dat gaat in de discussie wel eens verloren.

[Vayra]

Democratie is inspraak van de massa. Dat dat direct zou moeten zijn heeft nooit iemand verteld. Dat is in sommige vormen van democratie het geval, maar tegelijkertijd zie je ook daarbij allerlei problemen ontstaan. En wat nog veel belangrijker is. Directe democratie werkt polarisatie in de hand. Zie VS. Het levert geen gezonde machtsverhoudingen op.

[lighting_]

Europa is heel goed in discussiëren en pas actie te nemen wanneer het rijkelijk (te) laat is.

[twizzle]

Dus omdat we achterlopen moeten we de race maar geheel opgeven?

Gelijk alle controle over onze data aan een andere natie overdragen?

[MewBie]

Oplossing is heel simpel, het hebben en gebruiken van ontvangers voor breedband satelliet ontvangers van niet Europese ISPs verbieden binnen Europa vanwege privacy/whatever.

[84hannes]

Kan jij een historisch voorbeeld vinden waarin het onderdrukken van innovatieve technologieën werkte?

[MewBie]

Het gaat niet om het onderdrukken van innovatieve technologie maar om de vraag of je wilt dat een deel van je core infrastructuur zich in amerikaanse handen bevind.
Zelfde als met GPS.

[84hannes]

Het gaat mij er niet om wat je doel is: je doel is nobel. Het gaat mij om de methode. Als mensen een mogelijkheid hebben tot betaalbaar snel internet, maar je gaat mensen verbieden daar gebruik van te maken, dan denk ik niet dat je veel succes zult hebben.

[t link]

ik kies stroman redenatie voor 500! het draait niet om innovatieve technologie verbieden. het draait om de competitie te verbieden op grond van nationale veiligheid.

[84hannes]

Nogmaals, het gaat me niet om het doel, het doel is nobel. Het middel is echter je eigen burgers een innovatieve techniek ontzeggen. Dat doet me denken aan regeringen die, om redenen die zijzelf ongetwijfeld erg nobel vinden, delen van het internet te blokkeren.

[t link]

Soms heiligt het doel de middelen, dat is altijd al zo geweest en dat zal altijd zo blijven. netzoals dat geweren hebben moeilijk gemaakt wordt. het doel is doden voorkomen, het moeilijk maken werkt daartegen. ookal ontzeggen we daarmee burgers innovatieve technieken.

[84hannes]

Precies wat ik zeg: het doel heiligt de middelen. Wil je de verkoop en het bezit van vuurwapens hinderen om te voorkomen dat burgers elkaar doodschieten? Ik denk van wel. Wil je patrouilleren met drones en helikopters, bij verdenking huizen binnenvallen en de verkoop van elektronische componenten als een gevaar voor de staatsveiligheid bestempelen, omdat je bang bent dat burgers in buitengebieden een snelle internetverbinding gebruiken die via een Amerikaans bedrijf lopen?

[t link]

Het verschil is hier alleen dat er niet een innovatieve techniek ontzegt wordt, alleen een segment uit de markt van die innovatieve technieken.

[84hannes]

Je bedoelt dat mensen in buitengebieden wel betaalbaar snel internet mogen maar niet van een Amerikaanse aanbieder? Dan moet er ook een Europees alternatief beschikbaar zijn. Als dat alternatief er is dan zie ik geen reden om de consument nog te beperken.

[t link]

Met die logica wordt de consument altijd beperkt geen enkel alternatief is een 100% carbon copie. dus op welk punt is beperking acceptabel? en snel en betaalbaar is relatief.

[84hannes]

Mijn punt is: als Europa niet met een alternatief komt dan wordt verbieden kansloos. Als ze wel een alternatief bieden wordt het een ander verhaal natuurlijk.

[t link]

Verbieden wordt niet kansloos zonder alternatief. dat zal nogsteeds effectief zijn.

[GoGoris]

Uhm, piracy bewijst toch het tegendeel? Kijk naar bijvoorbeeld Game of Thrones, er was geen betaalbaar alternatief voor HBO Now en een account aanmaken was niet toegelaten in de meeste landen. Dus half de wereld keek illegaal via torrents of illegale streaming websites. Niet erg effectief lijkt mij.

Mensen vinden wel een manier om een account aan te maken voor Starlink via bijvoorbeeld een VPN, trust me. Aangezien Elon Musk het graag over heel de wereld verkoopt en niet echt een fan is van veel administratie, denk ik ook niet dat het moeilijk gaat zijn om hierop online in te tekenen.

[t link]

het verschil is dat dit extreem makkelijk op te sporen is. agentschap telecom staat zo naast je als het niet toegestaan is. zelfde als jij met een porto op illegale frequenties regelmatig uitzend.

[Reactie gewijzigd door t link op 23 juli 2024 09:36]

[84hannes]

Stel je eens voor dat de EU smartphones zou verbieden omdat er geen Europees besturingssysteem voor bestaat. Zou de woede die je dan tegen de regering veroorzaakt het waard zijn? In landen waar bijvoorbeeld Facebook of televisies verboden zijn is de ervaring ervaren in het intimideren van zijn burgers; de EU is daar minder goed in.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 23 juli 2024 09:36]

[t link]

dan zou ik dat alleen maar toejuigen als ze dat deden. je zou in een klap een gigantische markt creeeren voor een alternatief waarvan al vele kleine er zijn. die zouden opeens masaal de fundering hebben om flink uit te breiden. lijkt me fantastisch.

[84hannes]

Je hebt gelijk, als ze alleen de smartphones met Android en iOS verbieden dan zou Netflix (om maar wat te noemen) binnen een paar weken ofwel een app voor Sailfish hebben, of een goedwerkende mobiele website. Maar ik heb het nu over een wereld waarin geen alternatieven zijn. Waarin tegen europeanen wordt gezegd: je mag je Nokia Maemo nog gebruiken, maar alles dat nu bestaat en nieuwer is is bij deze niet toegestaan. Dan zou het jaren duren voordat er een nieuw alternatief is en in die jaren zouden mensen massaal illegaal smartphones importeren.

[t link]

Er zijn weldegelijk alternatieven. het zijn alleen geen precies dezelfde alternatieven. sailfish os is ook niet zo stabiel als ios of android simpelweg omdat het een kleinere userbase heeft, kleinere geldstromen om mee te testen etc.

[Liquid_Bisquit]

Kan jij het tegendeel bewijzen?

[84hannes]

Kan jij het tegendeel bewijzen?

Sorry, maar wat bedoel je?

edit:
@Liquid_Bisquit serieus, het tegendeel waarvan?

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 23 juli 2024 09:36]

[Cergorach]

Daar zijn ook andere dingen tegen te doen, dan doodleuk meedoen aan een of andere space race. Heb een functioneel doel voor ogen!

Als SpaceX internet gaat aanbieden in Nederland/Europa heeft deze zich primair te houden aan de Nederlandse/Europese wetten/regels te houden. Net als een kabelaanbieder dat moet doen, ook als die niet in Nederlandse handen is.

[bloodlynx]

Waarom? Ze zijn niet in Nederland gevestigd en hebben fysiek niks in Nederland staan. Het is juist een dienst die onafhankelijk van een regering of bestaande blokkades kan bestaan. Daarom zijn bestaande internet provides ook bang, hier in Nederland is de toegevoegde waarde niet super groot maar ik denk dat het een groot succes kan worden in landen waar er geen vrij internet is.

[Cergorach]

Waarom?

Wetgeving... Datzelfde geld voor sites die diensten (gericht) aanbieden in Nederland over het internet vanuit een ander land.

[Oon]

In theorie is dat waar, maar hoe gaan ze dat afdwingen? Ze hoeven niet fysiek in Europa gevestigd te zijn om hier dekking te hebben, en Europa kan weinig doen om gebruikers ervan te weerhouden verbinding te maken.

Hoe dan ook is het ook nu al zo dat de VS een groot deel van ons internetverkeer kan inzien doordat zoveel via servers aan hun kant verloopt, zelfs wanneer wij in eerste instantie verbinding maken met een Nederlandse server achter een Nederlandse domeinnaam.

[supersnathan94]

Valt wel mee hoor. Vanuit handhavende kant is er heel veel mee te doen. Als jij die diensten in Nedeerland aanbiedt met nederlandse ondersteuning en kunt betalen met nederlands geld dan is het vrij simpel. Je biedt een illegale dienst aan die niet aan de wet voldoet. Dat betekent dus blokkades, bevriezen van assets (betalingsprovider die IDeal faciliteert word gevorderd), en gerechtelijke uitspraken met alle gevolgen van dien.

Dat je ergens niet fysiek aanwezig bent betekent niet dat ze je niet alsnog kunnen vervolgen.

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 23 juli 2024 09:36]

[Goldwing1973]

Zoals de gok bedrijven die hun diensten via het internet aanbieden en allemaal netjes hun boetes betalen aan de ACM?
Oh....wacht...

[supersnathan94]

Tsja. Weet je. Aanbieders van illegale Tvboxjes mogen okk hun klantenbestand af staan. Hoe je het wend of keert, uiteindelijk is er ergens in nederland wel iemand de sjaak. Kun je donder op zeggen.

[Oon]

Wettelijk gezien heb je volledig gelijk, maar in de praktijk is het lang niet zo makkelijk.

Maar goed, het is allemaal maar theoretisch op dit punt, 'snel internet' en 'satelliet' gaan voorlopig überhaupt nog niet samen.

[jpfx]

En de Nederlandse klanten nemen dan ook een illegale dienst af en zijn dus ook strafbaar. Niet de meest charmante manier om iets af te dwingen, maar als daar een flinke boete op komt te staan, zal het aantal afnemers behoorlijk slinken en het wellicht niet eens meer rendabel zijn.

[supersnathan94]

Normaal hoor ik dat altijd wel dt-fouten, maar zit met een gehoorontsteking dus is wat lastig nu.

Hoofdletters laat ik aan m’n telefoon over en soms als ik een typo verbeter maakt ie er ongemerkt een hoofdletter van. Is een bugje in iOS. Glipt er soms helaas doorheen.

[Durandal]

Die dingen zijn te storen en je kan ook een verbod leggen op het gebruik er van.

[SpiceWorm]

Maar welke rechter gaat hierover dan?
Naar welke rechtbank moet je?
Nederland heeft geen pressiemiddelen om gebruik te voorkomen (wat bijv wel kan met facebook, of thepiratebay).

[beantherio]

Zodra er sprake is van betalingsverkeer is er al sprake van "exposure" richting de rechtspraak van een land. Het voorbeeld van TPB is eigenlijk wel een goeie vergelijking: daar was ook geen sprake van een "vestiging" en zelfs niet eens van betalingsverkeer maar was er toch sprake van juridische exposure (middels de providers) waarmee een verbod kon worden afgedwongen. Er is bijna altijd wel een manier om een bedrijf te raken.

[SpiceWorm]

Gaat de nederlandse overheid dan de frequenties waarop starlink werkt dan actief jammen? Lijkt mij ingewikkeld.

[GenGF]

Zeker aangezien het om gerichte communicatie staat. Satelliet communicatie is echt een andere tak van sport dan bijvoorbeeld normale, mobiele telefonie.

[SpiceWorm]

Idd daarom is het juist veel moeilijker te bannen. Aan beide kanten zit een fase array antenne. Wil je dat signaal overschreeuwen in heel het land heb je enorme vermogens nodig.

Het lukt echt niet zomaar om dit te blocken. Het makkelijkste zou via payment providers zijn maar daar zijn 100-den routes omheen. En europeese / democratische overheden moeten echt goede redenen hebben om zoiets te blocken.
Miss goed om regelgeving te maken dat essentiele communicatie via providers in eigen land moet. Als we oorlog met de vs krijgen en netflix ligt eruit, boeiend. Dat is geen pressiemiddel (op het eerste gezicht iig).

[beantherio]

Het lijkt me dat toegang tot die dienst niet gratis zal zijn. En via het betalingsverkeer is er dus een ingang om te blokkeren.

[mbbs1024]

In de praktijk zal dat niet zo eenvoudig te blokkeren zijn, de VS zal dreigen met tegenmaatregelen, zoals ze nu al konstant dreigen om onze auto en vliegtuig industrie financiëel dood te knijpen als onze politiek niet mooi doet wat zij bevelen.
De VS heeft dat argument al regelmatig gebruikt tegen de EU.

[supersnathan94]

Hoezo? Op dat moment zou SpaceX net zo illegaal bezig zijn als een PirateBay. En die kunnen we ook blokkeren toch?

[Liquid_Bisquit]

Hoe ga jij een signaal dat letterlijk uit de ruimte komt en opgevangen wordt door een schoteltje de grootte van een soepbord tegenhouden?

[xChOasx]

Upstream signaal verbieden.

EOL

[Verwijderd]

Moet de upstream wel naar de satelliet gaan, anders wordt dat verdraait lastig.
Of je moet ook VPN verbieden en alle internet abonnementen koppelen aan een privé persoon.

[Liquid_Bisquit]

HOE? met een schoteltje dat je stiekem op je dak plaatst? Je hebt echt geen argument. Geef me er een.

[Durandal]

Zenders zijn op te sporen. Ze vliegen ook met helicopters rond om wietplantages op zolders te vinden. Keer rondvliegen met de juiste meetapparatuur en je bent de sjaak.
Hoge boetes doen de rest.

[mbbs1024]

En vervolgens dreigt de VS met verhoogde importtarieven op Europese wagens, en onze overheids waakhond verliest prompt zijn tanden, en gaat koest aan het VS lijntje liggen en durft zich niet meer te laten horen.

[capronicus]

Je vraagt gewoon aan de banken om alle betalingen richting de provider van het ruimtesignaal tegen te houden. Als het niets oplevert zullen ze ook niets aanbieden.

In principe kan je zelfs dat omzeilen met crypto, maar gezien het ietwat technische karakter daarvan zal je niet extreem veel klanten winnen.

Tevens hangen die bedrijven vast aan systemen/bedrijven die wel lokaal gevestigd zijn, denk maar aan hoe huawei plots moeite had om in andere landen dan de VS zaken te doen, ondanks dat het verbod enkel in de VS en op bedrijven die zaken in de VS doen geld.

[mbbs1024]

Vergeet niet dat de meeste kredietkaart verrichtingen achterliggend door Amerikaanse bedrijven afgehandeld worden, alsook het gros van het internationaal betalingsverkeer, dat via SWIFT gaat, waar de Amerikanen ook kind aan huis zijn.

[GenGF]

In Europa kunnen we uitstekend zonder kredietkaart, zeker dankzij diensten als iDeal en (ironisch genoeg) Paypal. Dat fraude-gevoelige kaartenhuis had allang opgedoekt moeten zijn...

[supersnathan94]

Heel simpel. Door de betreffende unit op te sporen. Iedereen kan dat signaal van dat soepbord meten en uiteindelijk opsporen. Zo wordt dat nu ook gedaan met illegale radio apparatuur.

[Scriptkid]

Wetgeving van welk land dan,

Laatste keer dat ik checkte staan satelieten in een locatie waar nog niemand eigendom van mag claimen.

[MSalters]

Niemand en iedereen.

Effectief claim je eigendom in de geostationaire baan door die positie te gebruiken. Er is genoeg consensus dat nationale regeringen van bedrijven eisen dat je na gebruik je satelliet opruimt (in hogere baan brengt), en nog wat van die voorwaarden om elkaar niet in de weg te zitten.

[Scriptkid]

klopt alleen als je je er niet aan houd dan is er ook geen authoriteit die je op het matje kan roepen.

Het zijn afspraken die we gezamelijk proberen te honoreren


Mooie voorbeeld is Iron Sky

[mj.oke]

Er is veel wetgeving wel degelijk geregeld

Ruimterecht o.a.
op landelijk nivo of op Europees nivo
Nu loopt Nederland met regelgeving drastisch achter
Maar vele Ruimterecht wetgeving kan je bijvoorbeeld via Luxemburg specifiek vast leggen
In Luxemburg hebben ze heel veel wetgeving goed uitgewerkt.
Luxemburg valt binnen de Europese Unie en daarmee vallen veel afspraken en vergunningen direct in heel Europa

zonder vergunning mag SpaceX
geen gebruik maken van de frequenties
en zullen ze de satellieten uit moeten zetten boven Europa (signaal)
het frequentie verhaal, dacht ik, juist weer niet Europees (maar weer dus niet zeker)

daarbij is het Starlink systeem wel erg afhankelijk van Grondstations
die in "line of sight" moeten worden geplaatst
het rond bouncen van satelliet naar satelliet is vast mogelijk
dat verminderd de functionaliteit natuurlijk extreem (download/upload snelheid en latency)

[Cergorach]

Ik vermoed dat je (een beetje laat) op de verkeerde reageert. Ik gaf juist aan dat dit geregeld is met wetgeving.

[Caayn]

Natuurlijk moeten ze wel fysiek aanwezig zijn in Nederland om hier te functioneren. Je telefoon gaat niet op magische wijze direct in contact staan met een Starlink sataliet. Daar zal nog steeds een antenne tussen zitten, in het geval van Starlink zijn die grofweg een halve meter in breed. Om die zelfde reden zal het niet werken in China en valt het mooie reclame plaatje van "overal internet zelfs in gebeiden waar het niet mag" toch deels in stukken.

De overheid kan eenvoudig die antennes, de verkoop van de antennes en het frequentie gebruik ervan verbieden. In de VS hadden ze ook toestemming nodig van de FCC om de antennes te mogen gebruiken, vergelijkbare toestemming van de overheid zullen ze hier in NL ook nodig hebben.

[Reactie gewijzigd door Caayn op 23 juli 2024 09:36]

[84hannes]

De overheid kan eenvoudig die antennes, de verkoop van de antennes en het frequentie gebruik ervan verbieden.

Verbieden is inderdaad makkelijk. Handhaven zal niet meevallen: dat lukte de Nazi’s niet met analoge radio’s en dat zal huidige onderdrukkende regimes wellicht ook niet lukken met satellietzenders/ontvangers. Een klein voordeel voor handhavers hiervan is wel dat het om actieve zenders gaat, maar ongetwijfeld met richt(schotel)antenne dus het lijkt me geen triviale klus om deze op te sporen.

[Durandal]

De nazis hadden inderdaad moeite met radios opsporen maar dat waren ontvangers, geen zenders. Zenders werden getrianguleerd en het was zaak zo kort mogelijk in de ether te blijven.

Opsporen is niet zo moeilijk met een vliegtuig of helicopter. Kwestie van tussen de huizen en de satelliet vliegen. Optisch opsporen is ook nog een mogelijkheid.

[MSalters]

Hoe nauwkeurig moet dat "tussen huizen en satelliet" vliegen? En hoe nauwkeurig weet je dan de locatie van de bron? Je hebt er niet veel aan als je weet dat de zender ergens in Amsterdam-Zuid Oost is. En als je de locatie op 1 meter nauwkeurig kunt bepalen door er precies boven te vliegen, dan moet je miljoenen kilometers vliegen om heel Nederland af te dekken. Trianguleren werkte met techniek anno 1940, niet met gerichte zenders, en dat is nu juist wat je nodig hebt om efficient met één satelliet uit duizenden te communiceren.

Optisch opsporen werkt natuurlijk niet; er is genoeg materiaal wat optisch niet transparant is maar voor radiogolven wel. Hout bijvoorbeeld.

[Durandal]

Optisch opsporen werkt natuurlijk niet; er is genoeg materiaal wat optisch niet transparant is maar voor radiogolven wel. Hout bijvoorbeeld.

Daar heb je gelijk in, dus pak je alleen de mensen die dat niet weten (en dat is dan de meerderheid).

[84hannes]

Opsporen is niet zo moeilijk met een vliegtuig of helicopter. Kwestie van tussen de huizen en de satelliet vliegen. Optisch opsporen is ook nog een mogelijkheid.

Ik denk dat het erg gaat lijken op het opsporen van bijvoorbeeld wietplatages. Niet onmogelijk, wel lastig en vooral: je criminaliseert mensen die gewoon een betere internetverbinding willen ernstig. Ik betwijfel of je dat het waard moet vinden. Beter zou zijn met een acceptabel alternatief komen.

[Durandal]

Ben ik natuurlijk met je eens, maar dit ging over het opsporen en verbieden. Als China en Noord Korea het kunnen, kunnen wij het ook. Of je dat wilt is een tweede.

[84hannes]

Technisch kunnen we het misschien, maar je zou het volk tegen de regering opzetten. Dat is iets waar de door jou genoemde landen ervaring mee hebben en waar ze op een zekere manier mee omgaan. In de veronderstelling dat Europa geen heropvoedingskampen wil inrichten zullen ze een andere manier moeten zoeken om deze onrust de kop in te drukken. Dus tot ze die methode hebben kunnen ze het niet.

[klakkie.57th]

Als dit de benodigde apparatuur is, dan zie ik niet in hoe een overheid gaat kunnen verhinderen dat burgers dit gewoon installeren in hun tuin.

https://www.google.com/am...ble-pictures-2020-6%3famp

[hensema]

Het zijn per definitie zenders en dus relatief eenvoudig op te sporen.

[kaasboer09]

Sterker nog, het zijn directionele antennes. Lokalisatie van de antennes kan gedaan worden vanuit de lucht, en met zeer hoge precisie. Het CJIB is z'n piloten alvast aan het opleiden

[GenGF]

piloten astronauten

[xbeam]

Je moet je alleen afvragen of je internet wil via een Amerikaanse niet door de EU gecontroleerde internet provider.

[The_Woesh]

Mjwa... ik denk dat die landen SpaceX verbieden om boven het grondgebied internet aan te bieden,
danwel verplichten de overheid te faciliteren bij het toepassen van censuur.
En mocht spaceX dat naast zich neer leggen dan kunnen ze altijd al grondstations verbieden (en in China Musk z'n tesla fabriek afpakken). ik denk dat het zelfs nog eenvoudiger is om grond stations te traceren en verwijderen dan het tegengaan van allerlei VPN's die nu in China bv worden gebruikt.

[Reactie gewijzigd door The_Woesh op 23 juli 2024 09:36]

[Verwijderd]

550km is ook nog wel een keer uit de lucht te schieten mocht iemand zich er heel druk om maken.

[The_Woesh]

Maar dat mag dan weer niet.
De ruimte is vergelijkbaar met het zeerecht. Een amerikaanse satelliet is een vliegend stukje amerika. Als je die neerschiet is dat gelijk een oorlogsdaad.

Ook een erg duur grapje als je alle 12.000 satellieten van spaceX zou willen neerschieten. Ik gok dat musk ze sneller en goedkoper kan lanceren dan dat andere mogendheden ze kunnen neerhalen.

[Verwijderd]

Ja, maar het ongevraagd uitrollen van een infrastructuur in een ander land is dat denk ik ook.
Zeker als de staat dit verbied, lijkt mij toch tegen het hele vrijheidsbeginsel ingaan?
Naja, we merken het vanzelf, ik heb er verder toch geen invloed op

[mbbs1024]

Europa zit vol met Amerikaanse troepen, die zouden dan wel eens kunnen terugschieten.
Vergeet niet dat in de VS, politici gewoon legaal mogen omgekocht worden met miljoenen donaties voor hun verkiezingscampagnes, en grote bedrijven doen dat dan ook massaal.

[Reactie gewijzigd door mbbs1024 op 23 juli 2024 09:36]

[Verwijderd]

Ja, dat is hier hetzelfde maar dan met bestuursfuncties en andere cadeaus, heel de wereld is corrupt in sommige delen van de wereld is het alleen voor de top gelegaliseerd.

[t_o_c]

Dat gaat nooit gebeuren. Een sataliet network zal altijd veel duurder, veel minder capaciteit en veel hogere latencies hebben dan een bekabeld netwerk. Sowieso zijn satalieten geen vervanging voor het bekabelde network. Voor de end user misschien maar voor de rest gaat alles gewoon over het "normale" internet. Stel dat ja via Nederland naar een website gehost op een Amerikaanse server wil. Gaat al dat verkeer puur over het sataliet netwerk? Natuurlijk niet. Dat gaat naar het dichtsbijzijnde grond station en daarna gaat het gewoon het normale internet op. Het is alleen de last mile naar de gebruiker die via een satelliet gaat.

Dit hele idee klinkt wat mij betreft niet heel erg praktisch. Zoveel enorm afgelegen gebieden heeft Europa volgens mij niet. Denk dat je beter af bent met het bouwen van een dekkend 5/6/7g etc netwerk dan een sataliet netwerk als het doel is om zoveel mogelijk mensen toegang te geven tot het internet.

Sataliet communicatie is meer iets voor vliegverkeer, scheepvaart of enorm afgelegen gebieden zoals Australië of poolgebieden.

[The_Woesh]

zoek even op starlink. Latency schijnt nog beter dan zijn dan glaskabel tussen continenten.
Dit is volgens mij omdat licht in glas tegen de randen botst en dus effectief een veel grotere afstand moet afleggen dan via de ruimte. Daarnaast is licht in vacuum volgens mij de lichtsnelheid terwijl in glas de snelheid lager is.

[PolarBear]

Latency is op langere afstanden kleiner dan glas (scheelt een factor 1,4 - 1,5) maar voor korte afstanden weer niet (want het signaal moet toch echt naar de satelliet v.v.)

[SpiceWorm]

Musk beloofd beter dan dat. Iig qua latency. Dit heeft zeker de potentie om wired netwerken over te nemen. Omdat ze de hele wereld bedienen met dezelfde tech kunnen ze enorm opschalen.

Kijk maar naar de wifi snelheden vs bedraad ethernet. Of 4g / 5g ivm onze vaste internetverbinding. Je hoeft met die satelieten enkel je software te updaten en af en toe de hardware om meer bandbreedte te krijgen.

Als 1 miljard aardbewoners 10 dollar per maand betalen voor internet... heb je 10 miljard dollar per maand. En dat is een hele lage schatting - Musk wil naar mars en starlink gaat dat financieren. SpaceX financierde op zijn beurt Starlink.

[DiedX]

Voor veel aardbewoners is 10 euri hun maandsalaris.

[SpiceWorm]

Klopt. En hoeveel aardbewoners hebben we?
In het westen kunnen ze makkelijk het dubbele of 3 dubbele vragen. Aan de financiele industrie kunnen ze voor low latency verbindingen het 100 of 1000 voudige vragen.

[alex4allofyou]

Je en als de EU het voor elkaar krijgt dan heeft het dat machtsmiddel. Doe mij maar de Yanks.

[r2504]

Stel dat Starlink een groot succes wordt, en kan concurreren met kabels

Een shared medium zal volgens mij NOOIT met dedicated kabels kunnen concurreren.

Leuk dus voor buitengebieden waar het leggen van kabels duur is maar niet voor de massa.

[Ayporos]

Wat je góed moet beseffen is dat Starlink een briljante zet is.

Het is goed voor PR, maar het is ook goed voor de portemonnee.

Wist je dat bijvoorbeeld de latency van een beurs in europa naar een beurs in amerika lager zal zijn via starlink dan via de onderzee kabels?.. Weet je hóe veel geld dat gaat opleveren?

Kijk gelinkt filmpje even voor uitleg waarom Starlink letterlijk miljarden gaat opleveren voor SpaceX.

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 23 juli 2024 09:36]

[Verwijderd]

yea, maar te plat om samen te proberen werken met de russen of god forbid de chinezen (want dat hoort niet) , in the end EU ontbreekt 1 essentieel ding : militaire macht . Come together on common grounds towards a common goal and split to separate ways, the loose collective style.
Beetje moeilijk concept voor elder triffids in een vastgeroeste bureaucratie wrsl. mr het is wel duidelijk dat de leaders of de free world al net zozeer van plan zijn om moeder theresa te spelen dan 'de vijand' ... Fantasties dat ze op zijn minst met space explo willen mee proberen, iets minder dat ze het op hun eentje willen doen (is niet dat de resumé van de EU in space volstaat met gold medals toch). En die satellieten zijn zoveel surveillance als independence imo . EU-tracking , nu ook gratis met facebook lol . Zo wie gaat Zuck van de troon stoten met EU-book ? gat in de markt in de volgende 10-20 jaar van separatisme

[GoGoris]

Kunnen we niet onze eigen internetsatellieten bouwen en de launches outsourcen zoals de United States doet?
Ik zeg niet dat eigen raketten een slecht ding is, maar het lijkt mij geen vereiste om onze satellieten in de ruimte te krijgen?

[JumpStart]

Dit gaat om onafhankelijk willen zijn. Als Amerika zou willen, dan is GPS voor iedereen behalve met de juiste GPS decriptie (lees: het Amerikaanse militaire apparaat) ineens ontdaan van satellietnavigatie. Het is niet voor niets dat Rusland GLONASS heeft, Japan QZSS en China BeiDou. Galileo is de garantie dat de EU leden satellietnavigatie hebben in eigen regie.

Hetzelfde geldt voor Starlink en soorgelijke lage-baan satelliet constellaties. Zo'n netwerk wil je volledig in eigen controle hebben, dat moet niet onder controle staan van buitenstaanders. Of dat nou een buitenlands bedrijf/conglomeraat is, of een andere overheid. Zodra zo'n netwerk er is, en bedrijven en consumenten binnen de EU het zodanig gebruiken dat het een essentieel systeem wordt, dan wil je absoluut niet meer dat iemand anders daar macht over heeft.

[Wouterie]

Het idee is leuk... MAAR de EU heeft wel een reputatie wat dat betreft. Wij vliegen met de Amerikaanse JSF, niet de Eurofighter, het gros van de apparatuur wat iets met locatie doet gebruik GPS (en een beetje Galileo als het werkt) We hebben geen USA onafhankelijk OS wat een beetje breed ingezet kan worden voor politieke en kritische systemen. We zijn al volledig afhankelijk van de VS en China en de halfslachtige pogingen van de EU om iets te ontwikkelen of op de markt te zetten zijn meestal dramatisch van kwaliteit en veel te laat.

[afterburn]

Wij vliegen de JSF = NL, niet EU. Ben het met je eens dat wij (als in Europese landen) eigenlijk verplicht zouden moeten worden om bij bewezen geschiktheid te kiezen voor een Europees product. Dat gezegd hebbende, de NL overheid wil door de kosten die er bij gemoeid zijn en daarmee ook de operationele levensduur van een gevechtsvliegtuig een gen5 toestel. Zowel de Eurofighter Typhoon als de Saab Gripen die we beiden hadden kunnen kiezen zijn dat niet. Er is ook geen gen5 toestel in de maakt binnen Europa. Maar dan nog kun je je afvragen of het hebben van een gen5 toestel zoveel toevoegt voor de rol die je de luchtmacht wil toebedelen.

Over GPS: alle toestellen die GPS gebruiken, kunnen ook al jaren gebruik maken van zowel Galileo en GLONASS naast het Amerikaanse GPS. Dit is inmiddels eigenlijk gewoon universeel ondersteund.

Maar inderdaad, de policy in Europa bij de diverse overheden zou moeten zijn Europese producten diensten eerst en pas als er geen Europees alternatief is buiten de deur shoppen.

[Wouterie]

Nou ja, ik ben op zich voor een vrije markt dus als de JSF voor Nederland een gunstigere investering blijkt te zijn dan een product van de collega EU landen... tja... Maar vervolgens moet er geen gezeur komen over hoe moeilijk de EU het toch niet heeft op economisch gebied.

GPS: ik heb even gekeken... Mijn telefoon pakt alle satellieten op die hij maar kan vinden om de locatie te bepalen, maar de nauwkeurigste positiebepaling komt toch echt van de Amerikanen. Mijn (oude) TomTom ziet alleen maar GPS. Het is helaas niet mogelijk om op wat voor apparaat dan ook maar in te stellen dat je het liefst geen gebruik maakt van niet EU gevallen. Maar goed Galileo is volgens de planning pas volgend jaar functioneel. Ik gebruik dolgraag een EU alternatief (betaal er toch genoeg belasting voor tenslotte) maar je moet wel even geduld hebben.

Soms gaat de macht van de EU mij iets te ver (gloeilampen, pulsvissen en spaarrente bijvoorbeeld) en soms is het behoorlijk vrijblijvend terwijl er enorme investeringen mee gemoeid zijn.

[iew]

In principe is de EU in de huidige vorm in vergelijking met andere grote machtsblokken op de wereld nog maar een klein kindje dat nog lang niet droog achter de oren is.
Ze bemoeien zich met te veel zaken waar ze zich naar mijn beleving helemaal niet mee bezig zouden moeten houden, bijvoorbeeld 30% Europese content op Netflix verplichten, en zoals jij zegt (gloeilampen, pulsvissen en spaarrente bijvoorbeeld) Dit ben ik met je eens.

De vrije markt ? mmm... sociale voorzieningen horen wat mij betreft niet in die vrije markt.
De EU bemoeit zich met TE veel zaken tijdens het onderling ruzie maken en gesteggel.
Satelliet internet is er al een tijd, ook in Nederland, het is alleen erg duur...

[Xalephsis]

Daar heb je wel een goed punt, Europese initiatieven lopen vaak dood of worden niet breed ondersteund. Daar komt bij dat alle lidstaten continu tegen elkaar opboksen om projecten naar hun land te krijgen, dus ondanks de EU een eenzijdige uitstraling wil geven, is dat intern natuurlijk niet het geval, dat is eigenlijk erg spijtig, want het voelt soms wel een beetje alsof wij compleet afhankelijk zijn en steeds verder gaan achterlopen. Zeker wanneer het aankomt op IT gerelateerde onderwerpen, denk aan hardware, software, infra en communicatie. Maar inderdaad, een onafhankelijk ( of in het ergste geval EU ) gebasseerd OS zou al een hele stap zijn.

Nu zou je elke willekeurige linux kernel kunnen pakken en zeggen; maak hier een Europees initiatief van, maar voordat je eindelijk alles vlot hebt werken.. pff, ben je zo 10 jaar verder ( om nog niet te spreken van third party software).

[Wouterie]

We kunnen de VS en China voorlopig nog maar beter de vriend houden. Of me moeten snel een LOI cursus Russisch gaan volgen of zo.

[mbbs1024]

Het grootste probleem van de EU is dat de politiek nog teveel ovo nationale termen denkt en elkaar liever messen in de rug steekt ipv konstruktief samen te werken.

Bovendien heeft de politiek ook de neiging om alle mislukkingen van zichzelf af te praten en aan Europa proberen te linken, en bij successen de veren op de eigen hoed te steken om er zelf beter van te worden.
Hierdoor krijgen vele EU burgers een slecht gevoel van Europa, terwijl de EU net vele dingen vereenvoudigt en verbetert, maar dat staat minder in de schijnwerpers en in de media.

[solozakdoekje]

Nederland moest de jsf aanschaffen, omdat we anders in de problemen komen met de Amerikanen, zoals sancties etc etc.
ook hebben wij in Nederland een low end jsf met de de minste knopjes op en aan de jsf, de minst geavanceerd jsf ui bereiding.

De eurofighter is goedkoper en minstens net zo geavanceerd als de duurste high end jsf, we zijn door de Amerikanen gewoon afgeperst...

[Reactie gewijzigd door solozakdoekje op 23 juli 2024 09:36]

[ApexAlpha]

Ja hoor. Er zijn zat gebieden waar geen kabel ligt. Wil niet zeggen dat het niet kan hoor, maar het is goed dat de EU niet wéér afhankelijk van de Amerikanen wordt voor iets als dit.

Bovendien als je puur op mobiel internet kijkt dan is Starlink waarschijnlijk al een betere optie in Duitsland, laat staan écht afgelegen gebieden in Europa.

[bbob]

Er zijn idd gebieden waar geen kabel ligt maar we moeten wel kijken naar de kosten en baten.

Hoeveel % van de Eu inwoners zou in een gebied wonen waar geen internet beschikbaar is of de komende jaren zal zijn. Wat zijn dan de kosten om weer hup nog meer ruimteafval de ruimte in te schieten om voor heel veel geld dan maar een klein deel van de mensen te bereiken.

Het komt mij meer over als een soort prestigeproject.

[ApexAlpha]

Denk eraan dat monsieur Breton een Fransman is. Die definiëren "Europa" vaak iets breder dan alleen continentaal Europa zoals Nederlanders dat vaak definiëren. Verder is dit programma niet alleen voor op land. Ook vliegtuigen kunnen hiermee van internet voorzien worden. Wat dacht je van schepen? Treinen? Allemaal voordeel.

Daarnaast ook nog de snelheidsverbetering: door vacuüm is licht sneller aan de overkant van de oceaan. Willen we echt de komende 50 jaar achter in de rij aansluiten voor snel internet achter Amerikaanse en Chinese bedrijven?

Het is zeker niet alleen een kosten-baten afweging. Maar prestige is het verkeerde woord; het is gewoon geo-politiek.

[mbb]

Denk eraan dat monsieur Breton een Fransman is

Ah, vandaar dat ie nog meer Europees geld en opdrachten aan ArianeSpace en Airbus wil geven.

Er is namelijk een payload probleem.* Op zich belangrijk dat hier aandacht voor is.
Echter in plaats dat we weer ISS-vluchten terugkrijgen, ons eigen CLiPS programma voor kleine landers starten of andere nuttige dingen goen, gaat we nu dus een Starlink-concurrent met overheidsgeld bouwen.
Maar dat een Commissaris van interne markt met Europees geld een exclusief contract voor een satellietconstellatie aan een enkel bedrijf wil gunnen gaat behoorlijk tegen alle principes van mededinging in.

*ArianeSpace heeft een 'eenmalige' subsidie van €4 miljard gekregen voor het ontwerp van een concurrerende Ariane6, met als voorwaarde dat de jaarlijkse subsidies zouden stoppen.
Echter heeft ArianeSpace zitten traineren om toch een gegarandeerd aantal vluchten per jaar te krijgen. Dat is ze gelukt. Echter heeft het ze zoveel tijd gekost dat SpaceX verder in kosten is gezakt. Ook komen nieuwe versies van van vrijwel alle andere raketfabrikanten online de komende jaren, die zowel in kosten als capaciteiten beter concurrerend zouden moeten zijn.

Verder is OneWeb failliet. Die hadden een contract om 20 missies op de Europese Soyuz te vliegen. Dit komt ongeveer overeen met hoeveel raketten ArianeSpace nog op hun contract met Rusland hadden staan. Omdat Suyuz ongeveer tussen Ariane6-2 en Vega-E valt, is deze nu overbodig en kunnen ze kosten besparen.

Ook zou OneWeb hun (door serie productie relatief goedkope en vervangbare) satelliten op een aantal van de eerste risico-volle Ariane6 vluchten lanceren. Ook dat is nu vertraagd dan wel afgelast. Er was gisteren bericht dat het VK in OneWeb gaat investeren. Maar naast de vertraging kunnen ze voor hun lanceringen ook voor de
goedkoopste aanbieder gaan kiezen ipv de ArianeSpace contracten te honoreren.

[theduke1989]

Klopt,

Hier in Duitsland (Saarland) waar ik woon heb je in veel gebieden echt belabberd internet. VodafoneKabel is wel de laatste jaren goed op weg om overal kabel aan te leggen. Dat kan je niet van Telekom zeggen. Die het nog steeds met veel DSL lijnen doet.

Daarnaast een stuk waar helemaal geen internet ligt is bij de grens van Luxemburg / Duitsland waar ik dagelijks voorbij kom omdat ik in Luxembourg werk. In het Duitse gedeelde 3-4KM vanaf de Luxemburgse grens ook geen internet is. Daar heb je dan wel gelukkig weer van de ADAC palen mocht je problemen hebben. Want normaal bereik is er ook niet om te bellen etc.

Ik praat uit ervaring, en Saarland is de kleinste provincie. Laat staat in grotere provincies hoe slecht het kan zijn.

Toen ik naar Duitsland verhuisde met mijn vrouw had ik niet gedacht dat ik in een 3de wereld land was terechtgekomen was qua internet infrastructuur. Zo voelt dat aan. Gelukkig heeft me nieuwe woning (gekocht) 1000 / 50 Mbit Van Vodafone. Niet de beste maar wel beter dan 2Mbit van vroeger.

[Reactie gewijzigd door theduke1989 op 23 juli 2024 09:36]

[ericcgg]

Als de EU nou eens een glasvezel naar elk huishouden zou trekken, dat medium hebben we nog lang niet uitgespeeld, zeker niet als access-network, dan hebben we een toekomstbestendige oplossing. In de tussentijd schieten "ze" de ruimtebaan vol met apparaten die over een paar jaar misschien wel tergend traag zijn. Maar voor de glasvezel kunnen we een nieuw modem erop zetten en weer een paar jaar vooruit gaan.

Zo ver ik kan vinden is starlink 1Gbps met max 20Gbps per sataliet. En door 60 tegelijkertijd de ruimte in schieten, waarschijnlijk sneller dan elke concurrent.

[bush]

snel internet is in de VS een veel groter probleem dan in BE of NL.
In de VS is internet buiten de steden vaak zeer beperkt, en dan heb ik het nog niet over de echt afgelegen dorpjes.

[ApexAlpha]

Wat je zegt in net zo goed van toepassing op bijvoorbeeld Duitsland buiten de steden... Niet heel Europa is zo dichtbevolkt als de Benelux.

[junneh]

Ik game vaak online met wat fransen. Eentje woont ri. de alpen en heeft idd een bizar slechte verbinding. De andere buiten de stad (noord frankrijk) en die haalt met geluk ook net 10mbit.

Dat we in Nederland allemaal rap internet hebben als we willen, betekent niet dat dat in andere europese landen ook zo is.

[Reactie gewijzigd door junneh op 23 juli 2024 09:36]

[Wouterie]

Dat we in Nederland allemaal rap internet hebben als we willen, betekent niet dat dat in andere europese landen ook zo is.

Mijn internetverbinding is ook retetraag (brake VDSL) zonder alternatieven. Ik vrees echter dat als we moeten wachten tot Europa ons internet gaat fixen we inmiddels op 6G zitten.

[junneh]

Haha, ja ik kan hier ook alleen maar kiezen uit VDSL of Ziggo met verplichte tv afname inclusief. Gelukkig trek ik mijn VDSL lijn (100 mbit) wel gewoon vol.

[Wouterie]

Wind mee, zon in de rug en de hele buurt op vakantie kan ik 37 mbit down halen. Laten we over de up maar zwijgen. Maar er is hoop: Europa komt ons voorzien van satellieten!

[Nox]

Met 37mbit kan je anders vrijwel alles doen wat je wilt...

[Wouterie]

Zeker, en alles is op fietsafstand, het is maar net hoe lang je er over wilt doen.

Vandaag is een goede dag: 32,5 down en 9,4 up. Gisteren was een slechte dag: 17,3 down en 3,1 up.

[Nox]

En ook met 17mbit kan je vrijwel alles doen. Youtube streamen? Geen probleem, zelfs full HD gaat er prima overheen. Netflix idem dito, nieuwssites bezoeken? Makkie, gamen? Gaat perfect.

Bepaalde dingen duren lang, maar dat is een luxe. Dat die luxe niet overal beschikbaar is... Net wat je zegt, op fietsafstand. Dat is afhankelijk van waar je woont. Zo ook het Internet. De meest basic dingen die je nodig hebt om in een hedendaagse maatschappij te functioneren met internet werken gewoon.

Overigens wel bout dat je zulke enorme overboekingen hebt dat je maar de helft krijgt van wat je de dag ervoor kreeg, dat is iets wat je ISP waarschijnlijk wel kan oplossen - maar kostentechnisch waarschijnlijk niet interessant is.

Mocht je echt een trage internetverbinding willen raad ik je aan om eens via hsdpa of 3g te gaan tetheren.

[Reactie gewijzigd door Nox op 23 juli 2024 09:36]

[Wouterie]

Nodig hebben en nodig hebben. Ik weet niet of tijd en snelheid onder luxe vallen trouwens... maar goed. Gamen is dan wel weer luxe, en om te gamen moet ik de game eerst downloaden. Dat is niet lollig met 17 mbit.
Om fatsoenlijk thuis te werken moet ik veel videovergaderen en laat ik het zo zeggen dat toen vrouwlief ook aan het videobellen was en de kinders besloten een film te gaan kijken, ik niet heel gelukkig was met de huidige situatie.

Ok, het alternatief is 4G (of 3G) Laat ik dat ook even speedtesten: 9,42 down en 4,76 up. Wederom sta ik geen vreugedansje te maken als je het niet erg vind. En dit zijn de 4G snelheden van die provider met dat betrouwbare netwerk en zo.

Ik woon gewoon op niet zo'n interessante locatie voor de providers. Ze bieden het hoogst noodzakelijke en meer ook niet. Gelukkig kreeg ik na wat klagen aan te telefoon, korting op mijn abonnementsprijs en dat verzacht het leed.

[klakkie.57th]

Europa is ook wel wat groter dan BE of NL. Denk aan afgelegen gebieden in Duitsland/Polen/Zweden/de alpen ... ook in het midden van de middelandse zee . ...

[fruitbakje]

Genoeg gebieden in noord-, oost-, en zuid-Europa die inderdaad geen (goede) bekabelde verbinding hebben.
Als Starlink echt zo'n succesverhaal wordt als SpaceX nu claimt, dan betekent dat hun internet mogelijk goedkoper wordt dan internet van de providers die hier in Europa actief zijn (met hun bekabelde netwerken). Dat zou betekenen dat heel veel mensen hier over zouden gaan op Starlink. Dan krijg je een situatie waar een groot deel van Europa afhankelijk is van een Amerikaanse partij (of partijen, want SpaceX is niet de enige). En dat willen we niet (Galileo, Carlos Slim/KPN).

[sygys]

Hoe snel wil je het internet hebben? Heel Nederland ligt bijna vol met glas. Een glasverbinding kan theoretisch gezien 100 terabit per seconde doorvoeren. Ik denk eerder dat de hele techniek erachter al veel eerder een bottleneck is dan wel of geen satelliet in de lucht. Daarnaast blijft het een feit dat vooral verbinding naar de andere kant van de oceaan behoorlijke vertraging oploopt. Binnen de EU zit ik met glas op 15ms ga ik naar Amerika dan heb je al snel een factor 10 te pakken. Ik heb er weinig verstand van maar volgens mij is oorzaak nummer 1 juist omdat het signaal eerst het heelal in gestuurd wordt. De doorvoer snelheid wordt wellicht hoger maar de ping hiermee ook?

Zat net voor de grap eens te kijken maar zelfs licht doet er al 20/25 ms over om van Nederland naar Amerika te komen dat is dus sowieso al een ping van 50 over een glas verbinding

[Reactie gewijzigd door sygys op 23 juli 2024 09:36]

[hackerhater]

Nederland wel, maar er buiten?

[mbbs1024]

De EU is wel wat groter dan Nederland, en telt heel wat gebieden met zwakke internet verbindingen.
Je moet wel wat verder kijken dan je eigen voordeur.

[bjp]

als ik US prijzen zie voor internet, en de onze, dan maakt je maar weinig zorgen voor huidig internet.

Huidige internet kabels kunnen ook nog zaken in prijs eens er concurrentie is.

De voordelen zijn er wel voor treinen, boten, vliegtuigen.

[darknessblade]

Veel gebieden in spanje werken met sataliet.

Vooral de Berg-gebieden, zijn hier het voornamelijke doel.
Omdat de Bergen te hoog zijn om Relay's te plaatsen voor Mobiel netwerk.
En vaak het Mobiele netwerk maximaal 3G snelheid is.

Hierdoor is het dus goedkoper om Sataliet netwerk te gebruiken.

[TheekAzzaBreek]

Dit voelt een beetje aan als *facepalm*... Hebben we in de EU zoveel afgelegen gebieden dat een satelliet netwerk beter is dan kabels leggen? Ook het naar voren halen van de Galileo vervanging voelt meer aan als een race met de VS dan wat anders...

Ja, we hebben zo veel afgelegen gebieden. Iedereen die een beetje in oost europa heeft gereisd, kent ze: dorpen waar zelfs stromend water of verharde wegen nog niet zijn aangekomen. Of satellieten daar de beste oplossing voor zijn kan ik niet beoordelen. Voor Breton lijkt die overweging niet eens te spelen. Dit gaat over industriepolitiek, ruimtevaartindustrie stimuleren dus, niet over connectiviteit.

[tweaknico]

Wat dacht je van Alpen en andere gebergten in de EU?

[!mark]

Ook in Europa zijn er genoeg gebieden die behoorlijk afgelegen zijn. Ten Noorden van Stockholm bijvoorbeeld of het buitengebied van IJsland.

[Cergorach]

Ijsland is niet interessant, geen EU.

Ten noorden van Stockholm (aka. Zweden), Zweden zat in 2012 al met 94% van de bevolking al op het internet, broadband was toen ook al erg hoog. Ze zijn nu bezig heel Zweden aan te sluiten: https://www.government.se...connected-by-2025-eng.pdf

Dat gaat sneller klaar zijn dan dat die sattelieten rondvliegen.

[jip_86]

StarLink is ook al van gezegd dat het niet voor in dichtbevolkte gebieden is omdat er dan te veel gebruikers op een satelliet zitten. Overgrote deel heeft nog steeds baat bij goede kabels dus.

[apa]

Hebben we in de EU zoveel afgelegen gebieden dat een satelliet netwerk beter is dan kabels leggen?

De dekking is misschien het meest voor-de-hand liggende voordeel van Starlink, maar dat is zeker niet het enige. IMHO is het grootste voordeel van Starlink de lage latency die het belooft. Financiële instellingen zijn extreem gevoelig voor latency als het op (beurs-)transacties aankomt en een paar milliseconden verschil in latency zijn voor hen een fortuin waard (ze kiezen niet voor niets locaties die fysiek dicht tegen de grote stock-exchanges liggen). Dat lijkt mij wel een waardig argument om niet afhankelijk te willen zijn van een buitenlandse mogendheid...

[Reactie gewijzigd door apa op 23 juli 2024 09:36]

[jpsch]

5G Wordt toch uitgerold? Daar kunnen we toch mee internetten?

[ericcgg]

Gister het VK vandaag de EU, de LEO gold rush is in volle gang. https://twitter.com/MarekZiebart/status/1276614850333073413

[dasiro]

wij wonen in relatief kleine landjes, zeker in zuiderse landen zoals spanje en griekenland en de ex-oostbloklanden zoals roemenië en bulgarije zijn heel afgelegen gebieden waar amper geld is voor basisinfrastructuur. Het "voordeel" is dat dit een makkelijke manier is om alle burgers dezelfde service te geven ipv dat er weer met lokale subsidies moet worden gewerkt.

[4x4]

Als ik lees dat de beste man CEO van twee grote bedrijven was, verdenk ik hem er eerder van dat hij de belangen van bepaalde bedrijven aan het verdedigen is. De belangen van de Europese burger zal hem worst wezen. Die mag nog tot in de lengte van jaren aan zijn adsl lijn hangen.

[Freeaqingme]

"FCC Has 'Serious Doubts' SpaceX Starlink Can Deliver a Low Latency Internet Service"
https://www.pcmag.com/new...er-a-low-latency-internet

't Klinkt wel leuk natuurlijk, maar ik denk dat er een reden is dat het nog niet bestaat. En dat is dat vanwege de afstanden (van/naar low-earth orbit) de latencies sowieso al hoog zullen zijn. Dan is er nog de vraag hoe je je routing gaat doen. Omdat je die satellieten niet te zwaar wil/kan maken kan je ook geen enorme computers aan boord van zo'n satelliet zetten die alle complexe routering kan afhandelen. Nee, dat moet je dan laten door door een base station op de grond.

Het idee is dus wel grappig, maar ik denk dat dit vooral een goede manier is om geld in de economie te pompen. Niet om half Europa aan het snelle internet te krijgen.

[JumpStart]

De huidige satellieten voor internet zitten in geostationaire baan om de aarde. Een trip van basisstation omhoog en weer terug is een slordige 71.000 km. Starlink heeft een constellatie aan satellieten beoogd op een hoogte van 550 km, dus heen-en-weer is (minstens) 1100 km. Radiogolven gaan met lichtsnelheid, wat we even naar 300.000 km/sec afronden.

Heen-en-weer naar een geostationaire satelliet: 71.000 / 300.000 = 0,236 sec. Een ping van 236 ms dus.
Heen-en-weer naar een starlink satelliet: 1.100 / 300.000 = 0,0036 sec. Ping: 4 tot 6 ms.

Natuurlijk komt er nog veel meer bij kijken. Een hop omhoog, een paar hops tussen Starlink satellieten, weer een hop omlaag, dat tikt allemaal aan. Dan nog is het niet zo vreemd om te veronderstellen dat je een ping van 100 ms of beter kan realiseren.

[Verwijderd]

Je moet twee-richting TCP/IP-achtig verkeer vanaf de grond met een satelliet bekijken zoals hoe TCP/IP over radio zou werken: je broadcast altijd alles naar iedereen. Je wil niet iedere individuele ACK onmiddellijk naar iedereen broadcasten. Je wil af en toe een 'frame' terugsturen, naar iedereen, waar iedereen's ACKs in verzameld zitten.

Dat verzamelen van ACKs (aan de omvang van de frame die teruggestuurd wordt) gebeurt op een grondstation (dus client schotels in de tuin -> satelliet -> grondstation). En moet weer terug naar de satelliet (grondstation -> satelliet -> client schotels in de tuin). Je theoretische latency van afstand gedeeld door lichtsnelheid is dus alvast niet waar. Het is maal vier (ieder pijltje dat ik tekende is die afstand). Plus de tijd waarop je ACKs van een grote groep gaat afwachten op een frame mee op te bouwen aan het grondstation (en dat is nog het meeste). En dit wordt met hoe meer men op zo'n satelliet zit, hoe groter. Dus hoe meer client schotels in tuinen, oe groter de latency wordt.

Waarschijnlijk hebben de fijne mensen bij Newtec in België ondertussen al wel betere ideeën. Maar zo ver ik weet gaat het daarop neerkomen. M.a.w. voor een statefull sessie (een TCP connectie, en dus niet een UDP) is over de satelliet gaan niet echt ideaal.

Wat meer info vind je bv. bij sat3play en het oudere satmode. Maar blijkbaar is sat3play ook al verouderd en end-of-line. Dus ze hebben daar al weer wat nieuws ontwikkeld ondertussen (en maar goed ook).

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 09:36]

[Niet Henk]

Vergeet ook niet dat de snelheid van licht in vacuum een stuk sneller is dan de snelheid van licht in een glasvezel.

Een van de dingen waar Starlink op heeft gehint is dat het dus minder latency kan hebben voor intercontinentaal verkeer, met name Amerika - Europa. Dat kan heel relevant zijn voor flitshandelaren, die mogelijk willen kopen/verkopen op de Europese beurs o.b.v. informatie uit de Amerikaanse beurs, of omgekeerd. En daar zitten bakken geld in.

Maar sowieso kan het dus best dat als de server niet dichtbij is (lees vanaf een paar duizend kilometer, mogelijk al relevant voor diensten met één enkele locatie van EU servers), Starlink sneller kan zijn dan een glasvezelkabel qua latency.

[Verwijderd]

Die low latency is dan ook een vreemde eis van de FCC (en de testresultaten die Tesla heeft laten zien tonen een keurige ping tijd). Ze bouncen de signalen van sat naar sat en dat is veel sneller dan via een kabel onder de grond. En veel gevallen zels dubbel zo snel. Dus zeker connectie naar een site die ver weg is zal duidelijk sneller gaan.

Ik kan niet wachten...de 2way sat connectie die ik nu gebruik gaat eerst 30.000 km omhoog, dan 30.000 km omlaag om 120 km hier vandaan, de internet trunk in te gaan, en dat kost dus wel veel tijd.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 09:36]

[Freeaqingme]

en de testresultaten die Tesla heeft laten zien tonen een keurige ping tijd

"wij van wc-eend..."

Ze bouncen de signalen van sat naar sat en dat is veel sneller dan via een kabel onder de grond

Dat is alleen sneller als alle satellieten netjes op 1 lijn zitten, _en_ de routering op dat moment slim genoeg is die satellieten te kiezen. Het gebeurt echter niet zo vaak dat deze allemaal op een perfecte lijn zitten. En je hebt dus niet de vereiste rekencapaciteit aan boord van zo'n satelliet om dat goed te berekenen.

Uiteraard kan je dat voor een demo best een keertje hardcoden, maar dat betekent niet dat dat onder productie load ook echt zo goed werkt. Doorgaans is de FCC vrij meegaand met ISP's. Het feit dat die haar twijfels heeft bij SpaceX geeft te denken.

[klakkie.57th]

We praten hier wel over +40.000 sattelieten op termijn. Dan neem ik azn dat er wel eentje op “dezelfde” lijn zit.

[MSalters]

Het hoef ook niet "perfect" op 1 lijn. Voor kleine hoeken heb je't over een snelheidverlies van een factor cos(alpha), en die is in eerste orde constant rond 0 graden.

De rekencapaciteit hoeft ook niet aan boord of in real time. Je kunt vanuit een grondstation perfect een commando sturen "over 10 seconden je uplink switchen, nieuwe richting 227.4 graden, andere satelliet is in baan #38". Onder productieload moeten je grondstations circa een miljoen links overwegen, maar dat kan in parallel (meerdere computers) en gedistribueerd (per grondstation). Een satelliet boven Japan ziet toch geen satelliet boven Florida.

[M.M]

In een heel grijs verleden heb ik wel eens een satellietverbinding onder mijn hoede gehad. Download capaciteit is wel in orde, maar de latency was een drama. Ping tijden van 2000ms. Dat betekent dat alle protocollen die een vorm van conversatie tussen server en client met zich meebrengen, dramatisch presteren. Er gaat niets boven een bekabeld netwerk als het gaat om snelheid en betrouwbaarheid. Dat sat naar sat veel sneller is dan een kabel voelt voor mij onlogisch. Nu vind ik sat naar sat ook minder interessant, omdat server naar client veel belangrijker voor een gebruiker is.

Samengevat: internet via satelliet is in een behoorlijk aantal gebruiksscenario's onpraktisch. En daarom zou de EU daar geen geld in moeten steken.

[JumpStart]

Zoals ik al in een andere post aangaf: Een hop naar geostationair en weer terug: da's 71.000 km, zo'n 236 ms. Een hop naar een Starlink satelliet op 550 km hoogte is, afhankelijk van waar je apparaat de satelliet ziet aan de hemel, een ping van 4 tot 6 ms. Zelfs als je nog een paar sat-naar-sat hops erbij telt voordat je weer contact maakt met een basisstation, zit je nog ruim binnen de tijd voor een round trip naar GEO.

[Dorank]

In een heel grijs verleden heb ik wel eens een satellietverbinding onder mijn hoede gehad.

Maar wat voor een type satelliet was het? Geostationair? Of LEO? Als het zo grijs is dan is het de eerste variant en is het korste pad tussen bestemmingen 2x 35786km. De sats waar het hier om gaat zitten op iets van 600km.

Er gaat niets boven een bekabeld netwerk als het gaat om snelheid en betrouwbaarheid.

Wat betreft betrouwbaarheid wellicht wel, maar straalverbindingen zijn sneller dan glasvezels.

Dat sat naar sat veel sneller is dan een kabel voelt voor mij onlogisch. Nu vind ik sat naar sat ook minder interessant, omdat server naar client veel belangrijker voor een gebruiker is.

Gelukkig trekt fysica zich niets aan van je gevoelens
Heb je enige idee hoeveel apparatuur er via bekabelde verbindingen tussen 2 endpoints zit over enige afstand zit? Elk introduceert nieuwe latency, buffers, conversies van technologie, etc. BV de highspeed trading markt maakt gebruik van radio ipv bekabelde netwerken omdat het een fractie van een seconde scheelt in de time to order.

[laptopleon]

In de praktijk heb je dus niets aan die snelle verbinding tussen satellieten onderling, zelfs niet naar een server die ver weg staat, want 30.000 km x 2 = 60.000 km. Dat is meer dan de omtrek van de aarde. Je begint dan al met een fikse achterstand. En dan moet je alsnog een stuk door een ‘grondkabel’, tenzij het satelietnetwerk heel de aarde omvat, maar dat wordt extreem duur.

[tweaknico]

Dit zijn LEO sattelieten, niet GEO.
Dus op 150-200Km hoogte. en in 1000 tallen.
Dus er zijn altijd een paar van die satellieten in beeld. En dan werkt net zoiets als een GSM mast...
De afstand is dus ~ 200 Km * 2 Pi langer dan via het aardoppervlak.
Ook de kabel verbindingen over de zeebodem lopen niet in een lijn. die volgen de contouren van onderzeese gebergte ketens.

[laptopleon]

Maar wat gaat dat per gebruiker wel niet kosten dan? Als ik het goed begrijp kunnen ze niet geostationair zijn, dus komt het er op neer dat ze constant buiten beeld / om de aarde / weer in beeld drijven. Kortom als ze bijvoorbeeld 100 km uit elkaar staan en je gaat uit van een doorsnee van de aarde van 40.000 km, heb je er minimaal 400 nodig voor één ‘ring’, zonder redundancy.

Dus als je heel Europa wil dekken, zul je inderdaad duizenden satellieten nodig hebben. De kosten houden niet op na de lancering van de eerste set satellieten, want ze staan laag dus houden het betrekkelijk kort vol.

Allemaal leuk en aardig maar is het dan niet handiger lokale draadloze verbinden op te zetten. Makkelijker hoge capaciteit te bereiken. Goedkoper op lange termijn.

[tweaknico]

Ze zitten iets hoger ongeveer op 550 Km....
Initieel worden er 12000 omhoog geschoten, en er is een aanvraag gedaan om er later nog eens 30000 bij te zetten. Ze gaan per 60 stuks de lucht in en eind 2021 / begin 2022 hangen er voldoende voor enige dekking (zon'n 1500 stuks ].

Vergelijk het met GSM telefonie, je kan rondrijden in je vervoermiddel en je blijft contact houden. Hier sta jij stil, maar vliegen die satellieten nogal hard rond.
(idd tot 42K sattellieten) voor een (1) constellatie... met wereldwijde dekking
https://en.wikipedia.org/wiki/Starlink

Hier kun je ze vinden: https://findstarlink.com/

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 23 juli 2024 09:36]

[laptopleon]

Tja, dan begrijp ik wel waarom ze denken aan een systeem om ze te tracken / botsingen te voorkomen.. als je zo een paar systemen hebt van elk tienduizenden satellieten… wordt de kans op botsingen natuurlijk ook steeds groter.

[Patrickkkk]

Ze bouncen de signalen van sat naar sat en dat is veel sneller dan via een kabel onder de grond.

Dit is met de huidige generatie nog niet het geval, die gaan alleen van grondstation via sat naar gebruiker.
Het is in de toekomst wel gepland.

https://edition.cnn.com/2...wynne-shotwell/index.html

[Reactie gewijzigd door Patrickkkk op 23 juli 2024 09:36]

[BadRespawn]

Die low latency is dan ook een vreemde eis van de FCC

Die eis geldt voor ieder breedband aanbieder, en SpaceX wil dat Starlink zo aangemerkt wordt.

Vanwege het feit dat het ineternet protocol via radio is komt er meer bij kijken dan alleen de lengte van de verbinding, juist bij veel gelijktijdige gebruikers komt het de latency niet ten goede:
Verwijderd in 'nieuws: EU-commissaris wil snel internet voor alle Europeanen via...

[4x4]

Exact. Het gaat hier om geld pompen en helemaal niet om jouw of mijn internet aansluiting.

[vanaalten]

Maar die van/naar low-earth orbit zelf is toch niet de grote bottleneck qua latency?
550km hoogte, lichtsnelheid van 300.000km/s en dan twee keer die afstand - dat is minder dan 4ms. Natuurlijk komt er nog een flinke lading processing/routing bij, maar dat is toch niet heel veel anders dan bij 'gewoon' internet?

Dat artikel praat over <100ms latency. Als 4ms daarvan zit bij het van/naar de satelliet krijgen, waar zit de resterende 96ms dan?

[Khrome]

300.000 km/s is de snelheid in een vacuum, als je door een medium heen moet (atmosfeer, en denk eraan dat dat niet direct omhoog of omlaag is) zal die lager zijn.

Daarnaast moet je rekening houden met interferentie, die "data straal" komt niet 100% perfect aan. Je moet dus een hoop error correction uitvoeren, zeker op die afstand.

Ook moeten verbindingen eerst opgezet worden, en het constant moeten zoeken naar de beste routering kost tijd, zeker als je niet van bepaalde verbindingen uit kunt gaan zoals bij kabel het geval is.

1000ms of meer is een vrij normale latency voor (normale) satelliet. 100ms vind ik juist ongeloofwaardig, dat haal ik zelfs met 4g niet altijd en ik woon pal naast een antenne. Ik weet niet hoe ze dit gaan realiseren.

[Reactie gewijzigd door Khrome op 23 juli 2024 09:36]

[vanaalten]

Even verder gezocht:
Snelheid van het licht door lucht mag je wel gelijk stellen aan die voor vacuum: 299700km/s tegen 299792.458km/s.

Er is al satelliet-internet via geostationaire satellieten - en er is ook een wikipedia pagina voor. En daar komen ook wel wat interessante getallen uit waar ik geen rekening mee gehouden heb:
Bij geostationair heb je in het ideale geval (recht onder de satelliet) 120ms omhoog, dan 120ms omlaag naar de ISP. Plus, latency gaat over round-trip - dus dat zelfde pad ook weer terug. Dus 480ms is daarbij het fysieke minimum. En bovenaan het artikel staat 'average latency 638ms' - dus 158ms meer dan het fysieke minimum.

Vervang je echter de 120ms om naar geostationair te komen door, pak 'm beet, 2ms om naar 550 km te komen, dan zou dus (638ms - 480ms) + (4x2ms), dan zou dus 166ms haalbaar moeten zijn. Wellicht minder errorcorrectie nodig voor 550km in plaats van 36000km, maar dat is gissen. Wellicht nog andere winst te behalen. Maar goed, 100ms is dus wel een uitdaging.

Overigens zegt een speedtest met 4G hier 27ms latency - al heb ik geen idee waar die antenne staat.

[Khrome]

Hmm, het is verder gekomen dan ik dacht sinds de laatste keer dat ik het heb gebruikt idd.

4g blijkt nu ook rond de 30ms te zitten hier.

[klakkie.57th]

Zonet effe mijn 4G verbinding getest.
200mbit down / 64mbit up en 2ms latency.

Dus hoe je aan die 100ms komt begrijp ik niet goed

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 23 juli 2024 09:36]

[Khrome]

200

Ik haal net aan 20... Wel 30ms, niet meer 100 idd.

[Darth_Fedor]

https://arstechnica.com/i...be-huge-threat-to-telcos/

kijk even omstreeks 3:30:
https://youtu.be/tuFS0zOwyBg

En idd is dit waarschijnlijk alleen buiten de grote steden van toepassing.

[Reactie gewijzigd door Darth_Fedor op 23 juli 2024 09:36]

[HKS-Skyline]

Het routen kan je door een systeem op de grond laten doen, dat hoeft niet in de sataliet. De sataliet heeft verbinding met een x aantal andere satalieten op een bepaald moment. Dit is niet random en kan worden meegenomen in de berekeningen. Je hoeft zo een pakketje data enkel de info mee te geven van welke sataliet naar welke andere sataliet het moet, dan is er vrijwel geen rekenkracht nodig in de sataliet zelf, deze hoeft enkel te zien welke sataliet het heen moet en het daar heen te sturen.

[ATS]

Reden dat het nog niet bestaat is natuurlijk ook dat tot voor kort het gewoon te duur was om op grote schaal satelieten te bouwen en te lanceren. SpaceX heeft wat dat betreft echt de markt fundamenteel op z'n kop gezet door doodleuk meerdere keren per jaar batches van zo'n 60 satelieten te lanceren en daarna de booster gewoon nog een keer te gebruiken voor de volgende rit.

OneWeb heeft het ook geprobeerd maar is recent failliet gegaan.

[DancingMonkey]

Die afstanden vallen juist wel mee toch? paar honderd tot paar duizend km vergeleken 30000 km nu met internet sattelieten. Uiteraard als je dan naar Nederland kijkt dan maakt het niet bijzonder veel uit gezien we hier een goed netwerk hebben. Maar dat is niet overal zo, wellicht omdat er te weinig mensen wonen, bergen waar je kabels niet in de grond kan stoppen.

Maar ook hier heb je genoeg plekken buiten de steden waar het internet erg traag is en ver van de kasten afzitten en de latency alsnog flink gaat oplopen. Denk dat je dit soort netwerken dan ook echt moet zien als toevoeging voor dekking waar nu gaten vallen. Jij en ik hebben er misschien niet zoveel aan maar denk aan de landbouw sector als je meerdere locaties met elkaar wil verbinden. Ongetwijfelt dat die hier profijt van kunnen hebben, helemaal als die communicatie naar locaties doet over heel europa.

En zelfs als de latency niet bijzonder veel beter is, de bandbreedte kan dan wel veel hoger zijn. Uiteraard is de latency bij veel toepassingen alsnog een beperking maar voor veel toepassingen maakt een beetje latency niet uit. Denk aan streaming van Netflix en TV. Maar ook van mijn eerdere voorbeeld als je in de middle of nowhere een locatie hebt met brakke verbinding en je remote met camera's mee wil kijken dan zal het met een ADSL lijntje wel erg low quality zijn. Als zo'n satteliet netwerk meer bandbreedte geeft tegen dezelfde of hogere latency dan kan je alsnog veel beter beeld doorkijgen.

Ik denk dat er dus wel genoeg toepassingen voor zijn en doordat het gecombineerd wordt met europese rakketten je eigenlijk 2 vliegen in klap pakt, want nu heb je ook een goeie reden voor die rakketten in plaats van alleen Amerika of China te verslaan.

[JumpStart]

Zie deze: https://www.youtube.com/watch?v=m05abdGSOxY

Er kan veel meer dan je denkt, zeker als Starlink laser gaat gebruiken voor satelliet-tot-satelliet. In vacuum is licht twee keer zo snel als licht in glasvezel. Doe daarbij de ondersteuning van grondstations, en ziet...

[Reactie gewijzigd door JumpStart op 23 juli 2024 09:36]

[wvdburgt]

Ik neem aan dat Nederland hier weer het meeste geld in mag gaan stoppen terwijl internet providers in Frankrijk en Italie gewoon weigeren om goed te investeren in hun netwerken. Ik hoor je zeggen: ja maar wij hebben geen bergen. Kijk even naar Roemenie. Staat nu 1e of 2e mbt internet bandbreedte. als het daar kan, waaorm niet in andere landen. Daarnaast kan dit ook opgelost worden door 4g of 5g ipv een duur ruimte programma die vervolgens outdated is tegen de tijd het in de lucht is.

[Maurits van Baerle]

Frankrijk is niet slecht in internet, ze hadden in Minitel in de jaren tachtig al een voorloper van internet. Mijn ouders hebben een huisje in de bergen in Frankrijk in een zeer afgelegen gebied (een kwartier door de bossen lopen naar de buren, dichtstbijzijnde supermarkt 45 min rijden) en toch hebben ze ADSL. Het is weliswaar iets van 6Mbit/s down maar ik sta er nog altijd versteld van dat het kan.

[wvdburgt]

In Roemenie ligt het gemiddelde rond de 40. Ik kan me nog herinneren op de basisschool (zo'n 25 jaar geleden) dat we eierdoosjes inzamelden voor een ziekenhuis daar. Het kan dus blijkbaar wel.

[Maurits van Baerle]

Ik weet niet wat het gemiddelde is in Frankrijk maar ik denk dat gemiddelde snelheid geen goede graadmeter is. Volgens mij gaat dit initiatief niet om snelheid maar om penetratie, oftewel 'hoeveel procent van de inwoners kan minstens X Mbit/s down halen'. Je kunt als land natuurlijk als beleid hebben dat mensen maar naar de stad moeten verhuizen als ze meer dan 6 mbit/s down willen maar dat is best een forse politieke ingreep in hoe je land er uit ziet en waar veel weerstand tegen zou zijn.

[Maurits van Baerle]

Het is niet toevallig dat Breton Frans is. Die lossen het liefst hun problemen op met geld van een ander.

Dat is flauwekul, Breton is een Eurocommissaris, die hebben helemaal niet de macht om dit soort dingen te beslissen, die voeren enkel opdrachten uit.

Het traject zal ongeveer als volgt gegaan zijn:
1) De Raad van de Europese Unie (jeweetwel, de ministers van de lidstaten) ziet dat Europa qua penetratie nog veel werk te doen heeft. Bovendien verwachten zij dat een betere penetratie economisch voordeel heeft voor de slagkracht van Europa.
2) Het Europees Parlement (jeweetwel, de volksvertegenwoordigers van Europese burgers) ziet dat internet steeds belangrijker wordt voor burgers voor het afnemen van cruciale diensten (van gezondheidszorg tot bankieren) en dat er een groep burgers is die door gebrekkige penetratie achterop dreigt te raken.
3) De Raad en Parlement geven de verantwoordelijke Eurocommissaris de opdracht om met een reeks voorstellen te komen hoe die penetratie verbeterd kan worden.
4) Breton, als verantwoordelijke Eurocommissaris, zet zijn team aan het werk, die spreken met wetenschappers, marktpartijen, onderzoeksclubs, etc. Uiteindelijk komt daar dan een aantal voorstellen uit, waaronder satellieten, die hij dan voorlegt aan Raad en Parlement om goed- of af te keuren.
5) Er volgt waarschijnlijk nog een periode van over en weer bezwaren en voorstellen ("Is X niet effectiever?", "Is Y niet goedkoper?", "Is Z niet eerder klaar?") voordat er uiteindelijk over gestemd gaat worden.

Breton heeft alleen invloed op 4), de rest heeft hij niets over te zeggen.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 23 juli 2024 09:36]

[1973booterror]

Zelfs boven op bergen heb je in Roemenië, retesnel internet en als toerist super goedkoop

[GertMenkel]

Is Roemenië niet net zo'n verhaal als Estland, waar er nog geen koperlijnen naar elk huis lagen zoals wij dat in de 20e eeuw hebben gekregen, waardoor ze meteen maar overal glasvezel gingen leggen?

Natuurlijk moet het prima kunnen om vanuit de overheid weer overal glas aan te leggen in Frankrijk (als Roemenië het kan...) maar ik kan me voorstellen dat het in Frankrijk anders ligt; veel mensen hebben al (redelijk) snel internet en als de overheid aankondigt een paar miljard uit te geven aan dingen waar vooral Fransen die veraf wonen baat bij hebben, zullen ze denk ik liever hebben dat de overheid het geld in de pensioenen stopt zodat ze eerder kunnen stoppen met werken.

[Bensimpel]

Waarom een speciaal netwerk alleen voor Europeanen? Gewoon bij het Starlink programma aansluiten lijkt mij toch makkelijker en goedkoper? Satellieten geven wereldwijde dekking. Nee laten we dit alleen boven Europa aanzetten...

[Sandwalker]

Als de satellieten geostationair draaien, dan is dat een gevolg. Maar ik mis het voordeel voor de Europeanen. Een satellietverbinding is leuk op plaatsen waar een bedrade of draadloze mastgebonden communicatie niet mogelijk is, maar kan nooit een vervanger zijn voor een bedrade verbinding als die ook aanwezig kan zijn. Puur vanuit de kosten is het lastig om voor stedelijke gebieden een voordeel te halen uit satellietcommunicatie.
Dus kom maar door met die business case. Ik ben nieuwsgierig.

[OverSoft]

Geostationair is veelste ver weg om degelijk internet te kunnen bieden. Je krijgt dan ping tijden die BEGINNEN bij 240ms en vaak een veelvoud hiervan zijn.

Daarom heeft Starlink geen geostationaire orbit.

[phYzar]

Met de spotprijs waarvoor SpaceX lanceert kun je haast geen schop in de grond steken voor kabels. Als dat zo makkelijk was zaten alle grote steden en hun centra al vol met glasvezel, maar het omgekeerde is waar. En met hun lage baan is de vertraging van "klassiek" satellietinternet niet aanwezig.

[Aaargh!]

Een satellietverbinding is leuk op plaatsen waar een bedrade of draadloze mastgebonden communicatie niet mogelijk is, maar kan nooit een vervanger zijn voor een bedrade verbinding als die ook aanwezig kan zijn.

Ik zou een Starlink verbinding als backup anders wel erg interessant vinden. Ik woonde op de campus van de UT toen iemand daar de serverruimte in de brand stak. Heeft toen toch wel weer even geduurd voordat ik weer fatsoenlijk online was, en dat was ook nog redelijk snel omdat er toevallig al een nieuw NOC in aanbouw was.

Stel je voor dat iets vergelijkbaars gebeurt bij de AMS-IX ? Starlink bied dan een complete parallelle infrastructuur die op geen enkele manier afhankelijk is van de lokale fysieke infrastructuur.

[pietprecies01]

[...]

Ik zou een Starlink verbinding als backup anders wel erg interessant vinden.

Als iedereen het in een dichtbevolkt gebied als back-up gaat gebruiken raakt het hele systeem natuurlijk overbelast, waardoor je er alsnog niks aan hebt.

[...]
Stel je voor dat iets vergelijkbaars gebeurt bij de AMS-IX ? Starlink bied dan een complete parallelle infrastructuur die op geen enkele manier afhankelijk is van de lokale fysieke infrastructuur.

Starlink met de functie van AMS-IX vergelijken is natuurlijk een beetje raar. Starlink communiceert net zo goed via een groundstation met een internet exchange, en is dus net zo goed afhankelijk van lokale infrastructuur.

[Aaargh!]

Starlink communiceert net zo goed via een groundstation met een internet exchange, en is dus net zo goed afhankelijk van lokale infrastructuur.

Maar niet dezelfde als je vaste verbinding. Als je nu een Ziggo en glasvezel abbo zou nemen, dan lopen die beide via AMS-IX. Starlink zal waarschijnlijk aan andere exchanges hangen.

[pietprecies01]

[...]

Maar niet dezelfde als je vaste verbinding. Als je nu een Ziggo en glasvezel abbo zou nemen, dan lopen die beide via AMS-IX. Starlink zal waarschijnlijk aan andere exchanges hangen.

Je weet dat het netwerk van ziggo ook niet alleen maar op AMS-IX aangesloten is?

edit als toevoeging: Starlink als back-up heeft alleen zin als er bij de netwerkprovider een storing zou zijn. Als AMS-IX offline zou gaan dan zijn er wel meer problemen doordat sommige netwerken niet meer te bereieken zijn / resterende netwerken opeens de load van AMS-IX moeten opvangen.

Als het gewoon een probleem is bij de netwerkprovider en je wil daarvoor rendundancy hebben, kan het een uitkomst zijn. Maar als ze een beetje standaard internet prijzen vragen betaal je dan dus ongeveer €200 tot €500,- per jaar voor misschien 1x per jaar als er een storing is er een paar uur (en in uitzonderlijke situaties een paar dagen) gebruik van te maken. Maar daarvoor is een 4g ook nog een uitkomst.

[Reactie gewijzigd door pietprecies01 op 23 juli 2024 09:36]

[Aaargh!]

Het mooiste zou zijn als je via Starlink kon verbinden met een exchange in Nieuw Zeeland of Australië, voor maximale geografische afstand, zodat als er iets catastrofaals gebeurt op deze helft van de planeet je iig nog internet hebt.

[Mavamaarten]

Je internetverkeer laten afhangen van een andere natie is gewoon geen goed idee. Momenteel komt de VS en Europa nogal overeen, maar dat is niet per se zo over 10-20 jaar.
Hoe dan ook vind ik dit idee over het algemeen al niet heel interessant. Is de spacelobby zo goed bezig dan, dat men ineens internetkabels gaat vergeten en met z'n allen nog wat satellieten de ruimte gaat inknallen? Ik vind het hele idee maar niks. Eerst was ruimteafval zo'n groot probleem, en nu doen we dat totaal teniet en schieten we nog wat meer afval de ruimte in.

[bbob]

Je internetverkeer laten afhangen van een andere natie is gewoon geen goed idee. Momenteel komt de VS en Europa nogal overeen, maar dat is niet per se zo over 10-20 jaar.

Beetje relativeren is hier wel op zijn plaats. Internetverkeer loopt vooral via bestaande kabels binnen de eu en mobiele netwerken. Dus nee daarvan ben je niet afhankelijk van de USA.

De vraag is gewoon voor dat hele kleine deel in heel erg afgelegen gebieden, is het daar een probleem afhankelijk te zijn. Hoe belangrijk is dat hele kleine deel en zijn de kosten om dat zelf te doen niet gewoon te hoog.

De EU kan zich beter met zinnige zaken bezig houden, investeren in zaken die geld opleveren. Dit prestigeproject kost alleen maar geld.

[kodak]

Je relativeren heeft geen invloed op de zwakste schakel: de toegang via buitenlandse satellieten. Haal je die toegang weg terwijl je er van afhankelijk bent dan heb je er niets aan dat je verkeer na de toegang vooral via bestaande netwerken binnen de eu gaat. Je verkeer komt er namelijk helemaal niet op als je geen toegang hebt.

Dat gebruikers misschien toch kunnen kiezen wil niet zeggen dat ze dat ook doen of op tijd kunnen doen. Iemand zal waarschijnlijk niet voor niets kiezen voor een satellietverbinding in plaats van een alternatief. Zoals bijvoorbeeld te hoge prijs, betrouwbaarheid van de verbinding, aanbod of te lang duren voordat er een aansluiting is na een aanvraag. Daar zit je dan als je geen bereik hebt en in theorie zou moeten kunnen overstappen.

[The Zep Man]

Je internetverkeer laten afhangen van een andere natie is gewoon geen goed idee.

Je weet dat internetverkeer inherent afhankelijk is van andere naties? Anders zou het geen Internet zijn.

Verder kan je ook eisen bij zo'n grote order dat Starlink (of een andere partij) net zo veel te verliezen moet hebben in de EU als in elk ander gebied waar ze van afhankelijk zijn.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 09:36]

[kodak]

Ik denk dat @Mavamaarten de toegang bedoelt. Toegang via satelliet van bedrijven uit andere landen is waarschijnlijk anders dan toegang via telecombedrijven die in je eigen land gebruik maken van vaste en mobiele verbindingen. Dat was ook te merken bij de afhankelijkheid van global positioning. Plotseling zegt een land dat er iets met die dienst moet gebeuren en het heeft gevolgen voor gebruikers in andere landen. Als het de toegang is waar je van afhankelijk bent kan dat grote gevolgen hebben. Dat kan je dan als landen proberen op te lossen met afspraken maar daar heb je niet altijd wat aan als je echt afhankelijk bent.

[rene_fb]

Misschien omdat ze juist dat niet willen
Zowat iedereen praat over onafhankelijkheid, dan is je als continent voor je (op termijn wellicht cruciale) infrastructuur afhankelijk maken van je een commerciële externe partij wellicht niet het beste plan.

Of dit nu het beste plan is, is dan weer een andere vraag.

[loekf2]

Wordt wel dringen. UK wil al een belang in de failliete boedel van OneWeb nemen, om een alternatief voor Gallileo te hebben. OneWeb is (dacht ik) een bedrijf in de UK.

[mbbs1024]

Het is hoog tijd dat Europa zich meer onafhankelijk opstelt tov de VS, die tegenwoordig alles gebruiken om andere landen te chanteren en uit te persen om er zelf beter van te worden.
Ze hebben al meermaals gedreigd om onze auto en vliegtuig industrie financiëel dood te knijpen als onze politiek niet mooi uitvoert wat zij beslissen, of als onze politiek een beslissing wil nemen die niet naar hun zin is.
Onlangs hebben ze ook de aanleg van een gaslijn gesanctioneerd, zodat de EU verplicht wordt om het vele duurdere Amerikaanse zogenaamde FREEDOM gas aan te kopen, en dat onder het voorwendsel dat ze ons willen beschermen tegen de Russen.

[Tupolev]

Verstandig om niet volledig te vertrouwen op Amerika. Trump is nog steeds boos over Nord Stream 2, en de sancties worden steeds duidelijker.

https://www.ad.nl/buitenl...n-uit-duitsland~af4a7dcf/

[Bender]

Goed dat Duitsland zich niet laat pesten door Trump, want dan ga je jezelf echt tegen de muur zetten.

[ATS]

Aan de andere kant wordt het voor de EU ook wel een keer tijd om de tanden te gaan laten zien richting de VS en niet langer dit niveau van bemoeienis met de eigen politieke beslissingen te accepteren.

[Maurits van Baerle]

Gelukkig beginnen we in Europa steeds beter te beseffen dat de Verenigde Staten niet altijd aan onze kant staan. Macron zag dat al vroeg, de Duitsers zijn er ook steeds meer van doordrongen. Germany Looks Past an Unpredictable U.S. in Setting EU’s Future en Europeans' trust in US falls during coronavirus pandemic, survey finds.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 23 juli 2024 09:36]

[daan9999]

en anders gewoon al dat geld wat in rakketten gestopt word in glasvezels stoppen lijkt mij vele malen goedkoper dan duizenden kleine satalieten de ruimte in knallen.

[renevanh]

Dit idee is toch gewoon materiaal- en geldverkwisting...?
SpaceX is een wereldwijd netwerk in de lucht aan het brengen, sluit daar gewoon bij aan!
Ik snap de 'angsten' om niet afhankelijk te willen zijn van de politieke grillen van een andere natie, maar SpaceX is geen natie en is geen eigendom van USA. Het is een bedrijf met een CEO wiens voornaamste doel niet kapitalistische groei is, maar vooruitgang voor de mensheid. Als je daar serieus mee gaat praten weet ik zeker dat er een oplossing mogelijk is die de garanties biedt die je als EU zoekt zonder miljarden belastinggeld in de lucht te schieten om iets te maken wat al bestaat.

[mbbs1024]

SpaceX is een bedrijf dat onder controle staat van de VS, en de VS kan op ieder moment, bvb als onze regering een wet zou maken die hen niet ligt, om de kraan dicht te draaien.
Je ziet dat ze dat momenteel doen om Chinese bedrijven die voorop lopen op technologisch vlak, en dreigen een zware concurrent te worden, dood te knijpen.
Als Europa niet mooi aan de VS leiband meer wil lopen, zullen ze niet aarzelen om ons ook op deze manier te chanteren, ze doen dat trouwens al regelmatig door ermee te dreigen om de importtarieven voor onze auto en vliegtuig industrie op te trekken, iedere keer als onze politiek een beslissing wil nemen die hen niet zint.

[StefSybo]

Het is een bedrijf met een CEO wiens voornaamste doel niet kapitalistische groei is, maar vooruitgang voor de mensheid.

Als je kijkt naar welke fratsen Tesla de laatste maanden uithaalt om de fabrieken te openen en Elon zijn bonus veilig te stellen, krijg ik toch serieuze twijfels bij die stelling. Ook de uitspraken van Elon wijzen erop dat hij niet zo veel op heeft met bijvoorbeeld de veiligheid van zijn werknemers of volksgezondheid als het hem geld gaat kosten.

Wat betreft het voorstel in dit artikel: Ik vind het ook waanzin om nog een netwerk op te zetten, en vooral om als reactie op een commerciëel initiatief met een voorstel vanuit de overheid te komen voor hetzelfde. Dat geldt voor satellietinternet en ook voor heel Arianespace. Je gaat nooit op kunnen boksen tegen de commerciële aanbieders op het vlak van kosten, en dat hoeft ook niet. Als de markt het beter kan, waarom moet de overheid daar dan nog mee concurreren?

[5pë©ïàál_Tèkén]

Ik krijg de indruk dat satallietnetwerken het nieuwe hype-woord is, zoals blockchain en cloud dat ook ooit waren. Wat is er mis met glasvezel? Volgens mij is dat veel beter op te schalen qua snelheden en meer betrouwbaar.
Een groot eng doemscenario met satellieten wordt mooi geïllustreerd bij de film Gravity. Ruimtepuin dat een kettingreactie veroorzaakt waardoor alles aan gort wordt gescheurd. Hoe voller de ruimte en graveyard orbit, hoe waarschijnlijker het is dat dit ooit gebeurd.
Steeds meer landen kunnen iets de ruimte in schieten. Bewust een dergelijke ruimte lawine te veroorzaken wordt steeds makkelijker.
Nooit gedacht dat ik dit zou zeggen, maar doe mij maar lekker ouderwets glasvezel en 5G.

[multikoe]

Ik vraag me af of je tegenwoordig midden in het IJsselmeer wel mobiel internet hebt? Indien niet: dan zou dat satellietnetwerk toch wel fijn zijn. En dat geldt dan voor alle grote watervlaktes in Europa en langs de kust. Daarnaast zijn er, voor Nederlanders bijna onvoorstelbaar, ook nog veel plekken in Europa waar internet (mobiel of vast) niet beschikbaar is vanwege de enorme kosten, afgezet tegen het beperkte aantal afnemers.

[EliteGhost]

KPN zegt van wel;
https://www.kpn.com/netwerk/dekkingskaart.htm (met twee dooie plekken, uitgaande van 4g)

Ik heb echter niet het hele IJsselmeer bevaren om dit te controleren

Soms kan de overheid ook bijspringen. In landen als Frankrijk zijn er gruwelijk veel gehuchten die internet bv via de telefoonlijn krijgen. Als de overheid een deel van de aanlegkosten dekt, kan het voor de exploitant een prima zaak worden. Het leggen van een kabel gaat best snel, tenzij je in de wirwar van binnensteden zit.

In veel landen moet je daar wel nog een flinke som graafschade bij optellen. Niet elk land heeft een mooi gedigitaliseerd systeem zoals in NL om bestaande (en geregistreerde) infra op te zoeken.

[TijsZonderH]

Het is makkelijk op te schalen in dichtbevolkte gebieden maar niet op plekken waar maar weinig mensen wonen (althans, niet voor dezelfde lage kosten). Zo presenteren dit soort netwerken zich wel - al zal de eerste clientbase toch Westers worden.

[Trommelrem]

Ik ben voorstander in het ontwikkelen van kennis voor ruimtevaart, maar is het dan niet handig om als doel te hebben dat de vruchten van de ruimtevaart nuttig en milieuverbeterend zijn? Zoals emigratie naar andere planeten?

Internet kan niet snel zijn via satelliet, want ze zijn te ver weg. Wellicht meer steken in het afbreken van 2G en 3G (meest schadelijke straling, voor zover schadelijk) en investeren in 4G en 5G (minst schadelijke straling, voor zover schadelijk) en betere zonnebrandcreme (beschermt tegen de meest schadelijke straling).

[Reactie gewijzigd door Trommelrem op 23 juli 2024 09:36]

[- peter -]

Die low orbit space satellieten hebben rond 10ms latency ofzo. Dus dat zal zeker niet extreem langzaam zijn. Gewone satellieten op grote hoogte, ja, dan wel.

[Reactie gewijzigd door - peter - op 23 juli 2024 09:36]

[Rataplan_]

Kijk eens naar https://www.youtube.com/watch?v=giQ8xEWjnBs. Over grote afstanden is Starlink potentieel sneller dan de (huidige) bekabelde verbindingen, doordat licht (lees: laser) in een vacuum sneller voortplant dan door glas.
In eerste instantie was ik sceptisch over de snelheid, omdat ik rond 2003 wel eens een tijdje via satelliet heb kunnen internetten. Maar die latency was verschrikkelijk hoog. Als starlink waarmaakt wat het beloofd (en ik begin sterk te denken dat ze dat ook gaan doen) is het een volwaardig, en mogelijk zelfs beter alternatief dan bekabeld internet / glasvezel. Dat gezegd hebbende, je hebt wel duizenden stukken schrot in de lucht zitten weer, en een ontzettende hoeveelheid brandstof verbruikt voor het lanceren ervan.

[Vorst]

Komt dit ook niet te pas met een groot risico? De hoeveelheid ruimtepuin wordt alleen maar groter, waardoor de kans op een desastreuze kettingbotsing van puin en satellieten toe neemt. Stel dat dit voorkomt, dan zou heel Europa plots geen internet hebben, en ook voor een langere tijd geen internet hebben, dat brengt nogal wat consequenties met zich mee.

[arnom]

De hoogte waarop deze satellieten zich gaan voortbewegen is zo laag dat zij zonder inmenging van motoren oid vanzelf weer terugvallen en verbranden in de dampkring.
Dat is ook 1 van de afspraken die de laatste tijd gemaakt zijn. Er moet een end-of-life functie ingebouwd zijn.

[soundvision]

Je zit altijd met de snelheid van het licht. Afstand naar low-orbit en terug zal altijd langer zijn dan directe glasverbinding onder de grond, en daarbij dus hogere latency.

[hackerhater]

Kabels zijn zelden een rechte lijn van A naar B. Dat gecombineerd dat in het vacuüm de snelheid van het licht een stuk hoger is zoals al vermeld door anderen.

zender => sat => lokaal grondstation => kabels is inderdaad langzamer
Maar als ze dit inderdaad aan praat krijgen is het een stuk sneller:
zender => sat => sat => sat => grondstation doel => laatste stukje in kabels

Uiteraard gaat dit pas echt tellen bij afstanden > 1000KM hemelsbreed

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 23 juli 2024 09:36]

[EliteGhost]

Nee, wacht even. De snelheid van het licht is juist een constante: c
In een vaccuum is het niet sneller, maar kan het licht de kortste weg nemen: rechtdoor ipv weerkaatst te worden. De weerkaatsingen gaan nog altijd met c, de afgelegde afstand wordt langer.

[hackerhater]

Nou nee
De snelheid van het licht is een constante binnen een bepaald medium.
De waarde die we kennen als de hoogst mogelijke snelheid is in een vacuüm.

In oa een glasvezel het lager, nog steeds snel maar lager dan in een vacuüm.
En dat het in een kabel weerkaatst wordt helpt natuurlijk ook niet

The speed at which light propagates through transparent materials, such as glass or air, is less than c

https://en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_light

[EliteGhost]

Is die vertraging niet juist doordat het licht een langere weg moet afleggen in een transparant medium?
Zo niet: hmmmmm, weer wat geleerd.
Ik las ook iets over elektromagnetische invloeden van meterialen. Maar dat gaat mijn petje te boven

[hackerhater]

Nee, omdat het materiaal simpelweg weerstand bied aan de fotonen.
Simpel gezegd.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 23 juli 2024 09:36]

[MSalters]

Nee. De uiteindelijke oorzaak is dat licht een elektro-magnetische golf is. In een vacuum is er geen interactie met atomen en hun elektrische veld.

[EliteGhost]

Dat! Merci meneer, dat is de simpele uitleg van de alinea die ik tegenkwam. Weer wat geleerd dus

[TommyboyNL]

De afstand is wellicht langer, maar de lichtsnelheid door de atmosfeer en door vacuum is anderhalf keer zo hoog als door glasvezelkabel. Ook heb je minder hops die latency toe voegen.
Dus ja, de afstand is langer, maar de latency is lager.

[soundvision]

Gaaf, dit wist ik nog helemaal niet. Toch maar eens verder in verdiepen.

"Lichtsignalen die door glasvezelkabels gaan, reizen namelijk niet met lichtsnelheid. Die natuurkundige grens, van zo'n 300.000 kilometer per seconde, is alleen haalbaar in een vacuüm. Het medium van optische vezels in glaskabels zorgt voor een vertraging van 31 procent."

Echter zijn er al wel glasvezel technieken die wél de snelheid van licht benaderen met nieuwe technologie.

Het lijkt mij goedkoper om gewoon glas in de grond te leggen in plaats van talloze satellieten in de lucht te schieten. Als dus de snelheid en latency geen verschil gaan hebben. Waarom zouden ze dit dan alsnog doen. Wat zijn de voordelen van een satelliet t.o.v. glas?

[TommyboyNL]

Ik ben vooral bekend met het plan en de kosten van SpaceX. Zij hebben aangegeven dat het lanceren van hun satellieten duurder is dan het bouwen. De schatting is dat een lancering ongeveer 30 miljoen kost. Met 1 lancering gaan er 60 satellieten de lucht in.
Natte-vinger brengt dit de totale kostprijs voor een satelliet dus op een miljoen.
Het initiële netwerk moet 12.000 satellieten bevatten, kostprijs dus ongeveer 12 miljard.
Het aanleggen van een glasvezelkabel kost grofweg 10 euro per meter. Voor 12 miljard kan je dus 1,2 miljoen kilometer glasvezelkabel aanleggen.
Uitgaande van 10 miljoen klanten voor heel Starlink kan je dus ook gemiddeld 120 meter glasvezelkabel aanleggen per klant.
Voor de markt waar Starlink zich op richt is die 120 meter per klant 1 tot 3 ordegroottes te weinig (of totaal onmogelijk als we het over bijvoorbeeld schepen hebben).

Het kán dus rendabel zijn, maar niet als je je alleen op Europa richt, en je moet wel de beschikking hebben over spotgoedkope lanceringen.

[Reactie gewijzigd door TommyboyNL op 23 juli 2024 09:36]