SpaceX werkt aan ruimtevaartuig om ISS veilig te laten crashen

SpaceX mag voor NASA een ruimtevaartuig ontwikkelen dat in 2030 het internationale ruimtestation ISS veilig en verantwoord uit zijn baan om de aarde moet halen. Het contract heeft een potentiële waarde van 843 miljoen dollar, aldus NASA.

Het International Space Station, of ISS, bereikt in 2030 het einde van zijn operationele leven, zegt NASA. Tegen die tijd moet het ruimtestation gecontroleerd uit zijn baan om de aarde gehaald worden. Het zogenoemde U.S. Deorbit Vehicle, dat SpaceX gaat maken, wordt aan het ISS verbonden en trekt het ruimtestation vervolgens uit zijn baan. Daarna wordt het ISS richting de aarde gesleept, waarop het station grotendeels verbrandt in de dampkring. De restanten moeten in de Stille Oceaan landen, waar ze geen schade kunnen aanrichten.

Het ISS hangt al sinds 1998 in de ruimte en wordt beheerd door vijf ruimtevaartorganisaties: de Canadian Space Agency, de European Space Agency, de Japan Aerospace Exploration Agency, de State Space Corporation Roscosmos en NASA. Aan boord worden diverse soorten experimenten uitgevoerd, bijvoorbeeld op het gebied van biologie, het menselijk lichaam en natuurkunde. In totaal zijn er al zo'n 3300 experimenten uitgevoerd.

Reacties (202)

[Chrotenise]

Zou het niet cooler zijn om de ISS uit een baan om de aarde te halen en te richten op Andromeda o.i.d.? Ja het zal weinig snelheid meekrijgen en lang duren voordat het ergens komt, maar so what? Wellicht kunnen we ook op zo'n groot station sensors plaatsen die niet passen op de Voyager.

[viccie211]

Het ISS orbit in Low Earth Orbit. Ongeveer 400 km hoogte. Daardoor heeft het een snelheid van zo'n 8km/s Om earth orbit te verlaten zou het zo'n 11km/s moeten zijn, en dan ben je pas in solar orbit, om vanaf daar het zonnestelsel te verlaten zou je nog zo'n 550km/s extra nodig moeten hebben. Nou kan je wel een deel van gravity assists krijgen maar zie maar eens 400.000 kg zo veel te versnellen. Daarvoor heb je meerdere Starships nodig. Als je die meerdere Starships hebt, dan zou het makkelijker zijn om het te ontmantelen en stuk voor stuk in een Starship te stoppen en die te laten deorbiten, dan zou je het op aarde opnieuw op kunnen bouwen

[Interpird]

Een back-of-the-envelope berekening met de Tsiolkovsky rocket equation suggereert dat je zo'n 660 starships vol brandstof nodig zou hebben om het ISS te versnellen naar de escape velocity van het zonnestelsel. Totaal onpraktisch dus. Berekening:

m_iss = 450 * 10^3 kg (dry mass)
dV = (42 - 28 + 3) * 1000 m/s (grofweg vanaf LEO naar v_escape)
ve = 3400 m/s (voor SpaceX raptor engine)

Dan volgens de rocket equation:

m_0 = m_iss * exp(dV / ve) = 6.68 * 10^7 kg

Dus het gewicht van alleen de brandstof:

m_fuel = m_0 - m_iss = 6.63 * 10^7 kg

payload to LEO voor starship is zo'n 10^5 kg, dus ~ 660 starships nodig voor benodigde brandstof.

[TV_NERD]

En hoeveel om hem gewoon naar de zon te sturen en daar op te laten branden, ipv op aarde met alle risico's van dien? Ik begrijp niet dat we 450 ton naar de aarde sturen in een missie die je niet kán testen, er is immers maar 1 kans. In het beste geval gaat het goed, in het middelmatige geval gaat het fout en klapt de boel al in LEO uit elkaar, bye bye starlink, en worst case scenario, tjah, hoe zwaar moet het nog zijn als het landt om flinke schade te doen?

[Reactie gewijzigd door TV_NERD op 22 juli 2024 15:08]

[fluffy1]

dV om iets in de atmosfeer van de zon te krijgen zit ergens rond de 28km/s. Of als je het er rechtstreek in wil laten vallen 30km/s Meer dus dan om het zonnestelsel te verlaten.

Waarom? De aarde heeft een behoorlijke snelheid. Als je de zon in wil vallen moet je al die snelheid teniet doen. En dat is toevallig meer dan wat je nodig hebt om het zonnestelsel te verlaten.

Om je vraag te beantwoorden, dan zou je ruw geschat ~1200 starships nodig hebben.

De beste optie is nog altijd om het gecontroleerd terug te laten gaan waar het vandaan komt. Onze aardbol dus.

[TV_NERD]

Dat had ik niet verwacht Bedankt voor je toelichting.

[Yorick1234]

Met deze routekaart (dV Map solar system) kun je het zelf eventueel altijd opzoeken: Wikipedia: File:Solar system delta v map.svg

[Tintel]

Maar als je continue de snelheid kan verhogen dan gaat het uiteindelijk toch wel gebeuren? Of heeft het station toch last van 'drag' waardoor het snelheid verliest?

[Sme4gle]

Het station heeft op 400km inderdaad nog last van drag. Op deze hoogte is het namelijk nog geen compleet vacuum. Er hangt op deze hoogte nog steeds een flinterdun laagje atmosfeer.

[dwilmer]

Ja, als je lang genoeg snelheid blijft verhogen kom je er vanzelf. Het probleem is alleen dat je daar brandstof voor nodig hebt - en best veel ook. Dit kan je bereken met Tsiolkovsky's raketvergelijking.
Om met een vloeibare-brandstofmotor (zoals ook op de Falcon-raketten zit) vanuit low earth orbit het zonnestelsel te verlaten kost meerdere keren het gewicht van wat je wil sturen in brandstof. Dit is, zacht gezegd, niet praktisch.
De meest efficiënte raketmotor (een ion thruster) kan het met in theorie iets van 10% van de massa (als ik de getallen goed heb). Dat betekent wel dat we 40 ton aan xenon omhoog moeten sturen, alsnog geen kleine klus.

Al met al is het veel praktischer om het ISS gecontroleerd omlaag te halen, waar de atmosfeer (en later de oceaan) het meest werk van vertraging zullen doen.

[Yggdrasil]

Hoe wil je dat continue doen dan? Iets accelereert niet tenzij er een kracht op wordt uitgeoefend. Je zult iets van een motor (met bijbehorende brandstof) moeten bevestigen. En voor een station van ruim 400 ton is dat een enorme hoeveelheid brandstof.

[SteenNE47]

Een waanzinnig groot zonnescherm bevestigen.

[Ludewig]

Een zonnescherm produceert heel weinig kracht en werkt dus alleen in het volledige vacuum van de ruimte, wanneer je vele jaren doet over een reis. Een continue versnelling die op zich heel laag is, maar wel constant, telt dan wel op als je jaren doet over de reis.

Maar het is onvoldoende om de ISS alleen al de drag te laten overwinnen op de huidige hoogte, laat staan dat de extra energie er is om hoogte te winnen.

Daarnaast moet de ISS sowieso vrij snel van baan kunnen veranderen om ruimtepuin te ontwijken, wat te vinden is op deze afstanden van de aarde.

[blobber]

Ik neem aan dat je een zonnezeil bedoeld.Deze zijn alleen nog experimenteel en zeker niet in de grootte die je nodig zou hebben om iss te versnellen.En (zoals hierboven al aangegeven) dan moet je eerst iss nog uit de aantrekkingskracht van de aarde krijgen want dat gaat je niet lukken met een zonnezeil.

[Reactie gewijzigd door blobber op 22 juli 2024 15:08]

[Brupje]

Hij draait rond de aarde, nogal lastig continu zon te pakken.

[The Third Man]

Misschien eerst de math doen en dan de conclusie trekken in plaats van andersom.

[SteenNE47]

Conclusie? Het was tot twee keer toe een grap, inhakend op de massa, oneindig acclereren en een gebrek aan de nodige brandstof kunnen meenemen uit de eerdere posts, maar blijkbaar niet de juiste plek ervoor.

[The Third Man]

De plek is best geschikt, maar het gebeurt niet altijd vanzelf Wikipedia: Poe's law

[SteenNE47]

Ahja fair point, teruglezend komt de intentie niet over

[Chrotenise]

Ah, ik wist niet dat er zo een differentieel zat in de benodigde snelheid om ons zonnestelsel te verlaten t.o.v. de baan om de aarde. Bedankt!

[kaas-schaaf]

Volgens mij was een sun-assisted escape vanuit leo in de regio van 18 a 19km/s totale delta-v, 550km/s lijkt me een orde van groote te veel (zelfs met een onredelijke directe route).

edit: ik sluit niet uit dat ik het me verkeerd herinner. Overigens nog steeds ondoenelijk voor zo'n gigantische massa

[Reactie gewijzigd door kaas-schaaf op 22 juli 2024 15:08]

[Qlimaxxx]

Ik denk dat dat wel klopt; maar vergeet niet dat ze aarde al met een aardige snelheid om de zon heen orbit.

De escape velocity zal wellicht zo hoog liggen, maar de delta v die je vanaf aarde (of LEO) nodig hebt is natuurlijk maar een deel daarvan.

Edit: los van of het haalbaar ie… wat is het nut?

[Reactie gewijzigd door Qlimaxxx op 22 juli 2024 15:08]

[kaas-schaaf]

De escape velocity zal wellicht zo hoog liggen

De escape velocity is ~42km/s. Wat berekend is, is de totale delta-v vanaf de oppervlakte van de zon, iets dat weinig waarde heeft voor een ruimtestation aangezien het niet echt meer zou bestaan als dat het startpunt is .

[joker1977]

De ontsnappingssnelheid van de zon is geen 550 km/s maar ruwweg 42 km/s. En omdat je al in een baan om de zon zit (met de aarde) kun je ruwweg 30 km/s er vanaf trekken door gebruik te maken van de juiste slingshot-baan.

Probleem is voornamelijk dat er geen makkelijke manier is om die extra snelheid aan ISS toe te kennen om eerst de aarde te ontsnappen. Dat is stap 1 - en daarvoor is ISS inderdaad veel te zwaar voor de huidige generatie "ruimteschepen"...

[PjotrX]

De 600km/s die noemt is de ontsnappingssnelheid van de zon als je op de zon zelf zit. Op de afstand die wij van de zon zitten gaat dit omlaag naar ongeveer 42km/s.

[Interpird]

De escape velocity voor ons zonnestelsel (de zon) is zo'n 42 km/s, niet 550.

[Bolletje_boos]

De ISS bestaat toch uit losse delen?
Als delen daarvan los worden gekoppeld dan zou het gewicht ook meteen een stuk minder worden lijkt mij.
Tevens lijkt mij het verstandiger om een deel van de ISS op een paar dictators neer te laten donderen dan zijn we daar ook meteen vanaf

[Separator]

Dit is waarom ik naar de comments kom! Overal zag ik nieuwsberichten over dit onderwerp en telkens vroeg ik mij af waarom ze hem niet uit zijn baan de ruimte inschieten. Geen artikel vermeldt dat en blijkbaar was ik niet de enige die het dacht. En hier op tweakers gelukkig het antwoord! Bedankt

[Qlimaxxx]

Welk nut zou dit dienen?

Los daarvan, en los van alle technische (on)mogelijkheden, denk ik dat je de afstand tot Andromeda onderschat.

Dat is namelijk 2.537.000 lichtjaar van ons verwijderd. Als je je op het randje van het Andromedastelsel zou bevinden, zie je de Melkweg dus zoals het ruim 2,5 miljoen jaar geleden was… omdat dat licht daar nu pas is.

Laten we een iets realistischer doel nemen, de dichtstbijzijnde ster (na onze zon)… ofwel proxima centauri. Nog steeds 4,25 lichtjaar van ons vandaan. Klinkt een stuk haalbaarder, tot je je realiseert dat licht een snelheid van 300.000 km/s heeft in een vacuüm (ofwel de ruimte).

Hieronder wordt 550km/s als escape velocity genoemd van de zon. Zelfs als we het ISS een snelheid van 1000km/s kunnen meegeven, dan nog zal het 1275 jaar duren voordat je proxima centauri bereikt.

Los van dat het een enorme tijdspanne is, is tegen die tijd alles wat we nu mee kunnen sturen aan sensoren op het ISS hopeloos achterhaald. En daarnaast kunnen we tegen die tijd misschien wel sneller daar komen (valt waarschijnlijk enorm tegen).

En als klap op de vuurpijl. Stel dat over 1275 jaar het ISS om proxima centauri orbit… en stel dat we radiosignalen over zo’n afstand kunnen versturen en ontvangen… dan doet een enkele reis van een signaal dus 4,25 jaar over deze reis. Dus een retourtje is 8,5 jaar. En dan dacht je dat je favoriete game servers een hoge ping hadden 😜

Edit: de escape velocity om vanaf aarde het zonnestelsel te verlaten is “slechts” 42km/s. Dus dan hebben we het eerder over 6000 jaar.

[Reactie gewijzigd door Qlimaxxx op 22 juli 2024 15:08]

[wildhagen]

The Andromeda Galaxy is about 2.537 million light years away. Allowing for time dilation, it would take about one-quarter or 0.63 MILLION years, your time.

Dan komt hij over 630.000 jaar aan. Mits er onderweg niets gebeurd. De term "dat is niet heel erg praktisch" is een understatement van epische proporties.

Nog los van het praktische feit dat het ISS niet voor zo'n reis ontworpen is.

[Chrotenise]

Als het hetzelfde kost, wat maakt dat dan uit? De Voyagers hebben nu ook ons zonnestelsel verlaten en zijn er ook niet voor ontworpen.

[wildhagen]

Voyager was wel degelijk ontworpen voor een ruimtereis. Het ISS niet. Die hangt nog altijd in het aantrekkings/zwaartekracht-veld van de aarde, op een paar honderd kilometer hoogte.

De hoeveelheid energie die je erin moet stoppen om hem voldoende escape velocity te geven om compleet naar een ander melkwegstelsel (in jouw voorbeeld Andromeda) is dermate titanisch en kostbaar, daar is bijna geen voorstelling van te maken.

Het ISS kan net over een paar honderd kilometer afstand communiceren. Jij wil hem op een reis van miljarden kilometers sturen (lichtjaren weg!). Hoe zie je de communicatie dan voor je als die apparatuur er niet voor aan boord is?

Dat is gewoonweg een leuk idee voor een spannende Hollywood-film, maar in de praktijk simpelweg niet haalbaar. En als het al zou kunnen, wie is bereid om de tientallen miljarden benodigde dollars ervoor op te hoesten?

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 22 juli 2024 15:08]

[Chrotenise]

Ik bedoel ermee dat De Voyagers niet gebouwd waren met het oog om ons zonnestelsel te verlaten. Ze waren wel bedoeld om verdere planeten te onderzoeken.

Het ISS kan net over een paar honderd kilometer afstand communiceren. Jij wil hem op een reis van miljarden kilometers sturen (lichtjaren weg!). Hoe zie je de communicatie dan voor je als die apparatuur er niet voor aan boord is?

We vliegen elke paar maanden nog steeds een paar honderd kilo bagage omhoog toch? Lijkt me dat we in de komende 6 jaar nog wel wat apparatuur omhoog zouden moeten kunnen sturen voor de communicatie / aanpassingen doen. De communicatiesystemen van de Voyager / Rover bestaan al en kunnen opnieuw gebouwd en uitgerust worden. Daarnaast heeft het ISS natuurlijk meer ruimte.

Maar nu ik gehoord heb wat het differentieel is qua energie om ons zonnestelsel te verlaten t.o.v. in een lagere baan douwen, is me duidelijk dat dit inderdaad niet reëel is.

[Niosus]

Chrotenise... Neem dit niet te hard op, maar het is echt gewoon geen haalbaar idee. Ook al was de snelheid die je nodig hebt nog te overzien, dan nog blijft het gewoon een slecht idee.

Al die apparatuur die je naar boven wil schieten voor de communicatie, daar kan je gewoon een nieuwe sonde mee maken. Eentje die een pak kleiner, lichter en goedkoper is. Het ISS is ontworpen voor mensen in te laten overleven. Waarom zou je al dat materiaal proberen te recupereren om het dan leeg weg te schieten? Het heeft gewoon geen zin, er is geen toegevoegde waarde. Je stelt voor van een trein om te bouwen tot straaljager. Als je oprecht de technologie hebt om dat te doen, dan kan je beter gewoon een straaljager van nul bouwen. Die trein voegt niets toe aan je project.

Ik ben persoonlijk van mening dat als Starship operationeel is, dat we moeten proberen zo veel mogelijk van het ISS terug naar beneden halen zodat het hier in een museum kan staan. Dat is ook een pak werk en duur, maar dan hebben we er nog genot van als mensheid. Ik ga het ISS alleszins missen. Het einde van een tijdperk...

[Isiki]

Alleen kost het niet hetzelfde.
Het 'duwtje' om het ISS terug te laten vallen in de Aardse atmosfeer (de energie) is minuscuul vergeleken met de energie om het ISS voldoende snelheid te geven om de aantrekkingskracht van de zon te overtreffen.

[Aragnut]

maar zijn wel ontwikkeld om "dieper" in het zonnestelsel te gaan, enkel ging men er niet van uit dat ze zouden blijven werken zo lang, maar wel dat ze ver weg zouden gaan (daarom ook die gouden plaat aan boord). Deze hebben dan ook geen zonnepanelen voor hun energie voorziening (de ISS wel).

Initiële missies van de voyagers was Jupiter en Saturnus te bestuderen.

[blobber]

Als het hetzelfde kost, wat maakt dat dan uit? De Voyagers hebben nu ook ons zonnestelsel verlaten en zijn er ook niet voor ontworpen.

Voyager werd naar de buitenplaneten gestuurd, ze kregen steeds meer snelheid omdat ze gebruik maakten van gravity assists van de grote planeten.En daarna...vlogen ze door, er zit geen rem op, dus was het logisch dat wetenschappers de voyagers bleven monitoren om meer te weten te komen over de buitenste regionen van het zonnestelsel.(daar hadden ze stiekem al een beetje over nagedacht)
Dat is met iss allemaal niet het geval, het hangt hier vlak boven ons hoofd, het zou een enorme operatie kosten en idioot veel geld om iss uit het zonnestelsel te krijgen.Met een fractie van het geld (zie de voyegers of new horizons) kun je dit veel efficienter aanpakken met een nieuw ruimtevaartuig als je dat graag zou willen.

[Reactie gewijzigd door blobber op 22 juli 2024 15:08]

[Yggdrasil]

Hoeveel procent van de lichtsnelheid hou je dan aan? En die 630.000 jaar is vanuit het perspectief van het ISS, voor ons op aarde duurt het langer.

[BrZ]

Ik weet niet wat daar berekend is, maar als je met de lichtsnelheid reist kost het al 2,537 miljoen jaar.

Als je de escape velocity vanaf de aarde het zonnestelsel uit pakt, zo'n 16,6km/s, dan kost het 45,8 miljard jaar om naar Andromeda te reizen.

[Fiander]

je vergeet één heel klein dingetje....
De Melkweg en Andromeda zijn al op weg naar elkaar met meer dan 200, en ontmoeten elkaar ergens tussen 4 en 5 miljard jaar.

[luckylucas]

zal wel cool zijn ik denk dat de mens misschien niet eens meer bestaat als meer dan 600k jaren voor bij zijn

[Goldwing1973]

Of dat we over 5000 jaar het ISS weer inhalen en er een museum van maken.

[thomas_n]

Je moet dan wel de complete massa van ISS laten ontsnappen aan de zwaartekracht van de aarde (en in jouw voorbeeld van "naar Andromeda sturen" zelfs aan de zwaartekracht van de zon, én uiteindelijk de hele melkweg!). Daar is ongelooflijk veel energie voor nodig en dat is met de huidige technologie onmogelijk.

[Metallize]

mocht je t , al uberhaupt een waardige " escape velocity " kunnen geven , bedenk ik me zo dat tegen de tijd dat ie in Andromeda is , dan is die sterrenstelsel al lang samen gebotst met onze Melkweg

[locke960]

Het snelste ruimtevaartuig ooit (Parker Solar Probe) haalt een snelheid van ~175km/sec
De afstand tot Andromeda is ~2.5 miljoen lichtjaar (2.3x10^19km)
De reistijd bedraagt dan ~4.2miljard jaar.

Die reis kunnen we ons dus besparen, want over ~4 miljard jaar is Andromeda al naar ons toegekomen.

btw. met deze snelheid zou een reis naar de dichtstbijzijnde ster al ~7000 jaar duren.

[Mayonaise]

Wat als de ISS crasht in een bewoonbare planeet dat nog aan het ontwikkelen is? Dat gaat de basis vormen van een nieuwe religie!

[killerbie]

Ik vraag me eerder af wat er nodig zou zijn om het intact op de maan de laten 'landen'

[wildhagen]

Een compleet redesign en herbouw van het ruimtestation. Die is immers niet bedoeld om te landen op een vast object (als de maan). Daar komen weer krachten op de hull te staan, en die is op dit moment al verzwakt door diverse haarscheurtjes, de normale 'wear en tear' etc.

De zwaartekracht op de maan is dan wel erg laag, maar niet 0. Dat levert dus een krachtenveld op de hull op waar het ISS Niet voor ontworpen is.

Plus praktische dingen als de vormgeving van het ISS die landen een beetje lastig maakt. En het praktische probleem dat de apparatuur om die landing uit te voeren, zoals de raketten, besturingsapparatuur etc, ook niet aanwezig is op het IiSS.

In andere woorden, leuk idee voor Hollywood, in de praktijk gaat het niet gebeuren

[Mayonaise]

Is de zwaartekracht van de baan van ISS momenteel ook niet exact nul?

[RoamingZombie]

Nee, die is ongeveer 95% van wat het hier op aarde is. Hij zweeft niet, he. Hij valt non-stop om de aarde heen vanwege de aantrekkingskracht.

[Reactie gewijzigd door RoamingZombie op 22 juli 2024 15:08]

[Mayonaise]

De zwaartekracht op de maan is dan wel erg laag, maar niet 0. Dat levert dus een krachtenveld op de hull op waar het ISS Niet voor ontworpen is.

Lijkt me dan dat de ISS de zwaartekracht van de maan aankan.

[RoamingZombie]

Hij gaat een landing echt niet overleven. Daar is hij gewoon niet voor gemaakt.

[Zwaai Haai]

En wat als.. (ja sorry wildhagen we fantaseren nog lekker even door) een pakketje met onderdelen die nog eens van pas komen op de maan(basis)

Nu bedoel ik niet het ISS-'kratje met kabels en oude adapters' die ooit nog eens van pas komen of de 'bak met restjes hout ' naast de ISS-zaagmachine. Maar er zijn vast ook nuttige parts die alvast de eerste 400 kilometer onderweg naar de maan zijn.

[3raser]

Wat wil je daar mee bereiken? De afstand is zo'n 2,54 miljoen lichtjaar. Zelfs als het ISS daar ooit aan komt dan zal de communicatie met aarde onmogelijk zijn. Als het ISS een foto zou maken en naar aarde zou sturen dan duurt het minimaal 2,54 miljoen jaar voordat die foto op aarde aan komt. Tegen die tijd is iedereen al lang vergeten dat er überhaupt een ISS bestond.

[GigaHenk]

Waarom Andromeda......, enkeltje Zon is toch veel makkelijker. En daar weet je zeker dat er niks geks gaat gebeuren.

[deknegt]

Willekeurige domme mensen vraag: maar zou het qua netheid niet beter zijn als ze het ISS de zon in duwen ipv naar de aarde toe.

Kost waarschijnlijk veel meer stuwkracht, maar dan heb je de schroot niet in de garbage patch?

Edit: Na al die vlotte antwoorden, ben ik weer een beetje slimmer!

[Reactie gewijzigd door deknegt op 22 juli 2024 15:08]

[dakka]

Niet echt, dat zou een flinke klus zijn om een station dat al in de ruimte hangt van genoeg brandstof te voorzien en vooral heel duur.
Daarnaast bestaat nog het gevaar dat die het niet heelhuids tot de zon red, er onderdelen van af vallen, en die vervolgens weer terug naar ons komen en andere satellieten kunnen raken, wat mogelijk tot een ketting reactie kan leiden (Kessler syndrome), of ongecontroleerd op Aarde neer kan komen op een flatgebouw.

Zelfde reden dat het afschieten van afval(en voornamelijk nucleair afval waar mensen wel eens over nadenken) naar de zon ook een slecht idee is.
Geweldige video hier van Kurzgezagt die het uitlegt YouTube: Why Don't We Shoot Nuclear Waste Into Space?

En het meeste van het ISS zal alvorens denk ik wel geschrapt worden voor het laten neerkomen, meeste kunststoffen zullen verbranden in de dampkring, wat er over blijft aan metalen en silica zal naar de bodem zinken.

[Reactie gewijzigd door dakka op 22 juli 2024 15:08]

[spaceboy]

Afstand ISS tot aarde = 400 km. Afstand ISS tot zon = 150.000.000 km.

Dus op zich is dat wel een reden.

[Ruuddie]

Om het een beetje in perspectief te plaatsen voor deknegt:
Als de zon een grote strandbal (of skippybal) is, is de aarde ongeveer een knikker qua grootte. Die twee liggen 150 meter uit elkaar, zo ver staan ze uit elkaar in de ruimte.

Leuke extra info: Jupiter en Saturnus zijn tennisballen (zeg 10x zo groot als de aarde, maar nog steeds zo'n 10x zo klein als de zon!) en liggen op deze schaal op respectievelijk 780 en 1400 meter van de strandbal-zon.

Zo ontzettend leeg is het heelal. Het ISS is op deze schaal dus eigenlijk een zandkorreltje o.i.d. en ligt zo goed als tegen de aarde-knikker aan.

[Reactie gewijzigd door Ruuddie op 22 juli 2024 15:08]

[Tuktop]

Dat was ook mijn - waarschijnlijk naïeve - gedachte. Lijkt me niet dat het bijna een miljard hoeft te kosten om het ding random richting de ruimte in te slingeren met een flinke thruster. Dan zijn we er ook vanaf.

Is dit praktisch, ethisch of anderszins onwenselijk? Of kost dat ook zo godsgruwelijk veel geld?

[dakka]

Korte reactie, want het gaat snel in de comments; het kost momenteel al ongeveer jaarlijks 300 miljoen aan brandstof om het ISS in een baan te houden op een hoogte van 400 km, een sunshot zou echt in de miljarden lopen.

[Tuktop]

Ok, dank, dat is helder. Kolere wat een bedragen

[joost00719]

Willekeurige domme mensen vraag: maar zou het qua netheid niet beter zijn als ze het ISS de zon in duwen ipv naar de aarde toe.

Kost waarschijnlijk veel meer stuwkracht, maar dan heb je de schroot niet in de garbage patch?

Omdat je de raket die de stuuwkracht moet gaan leveren ook de ruimte in moet krijgen. De kans op falen is veel groter als je grotere en zwaardere machines de ruimte in moet brengen, om vervolgens nog een hele missie uit te laten voeren.
De huidige missie klinkt (voor mij) best simpel. Module aan de ISS koppelen, op een bepaald tijdstip volle kracht naar beneden en klaar.

[pirke]

Volle kracht achteruit, niet naar beneden Naar beneden zou kunnen, maar je verandert vooral de radial, wat er uiteindelijk voor zorgt dat je met volle snelheid de dampkring in komt en dan rem je vanzelf af. Voor de voorspelbaarheid kun je beter retrograde branden, zodat je periapsis lager komt en je komt met een veel langzamere snelheid de dampkring in en is de splash down nauwkeuriger.

Source: Kerbal Space Program

[Blokker_1999]

Iets met opzet de zon in duwen is enorm moeilijk.

[Atilim]

En wat denk je dat het kost om zoiets te doen? En dan niet alleen uitgedrukt in valuta, maar ook in materiaal en brandstof.

[WimV48]

Ik vind dit een hele interessante vraag.
De antwoorden leveren inzicht en kennis op.

[dollyking]

Ergens jammer dat we de ISS niet verder de ruimte in kunnen duwen. zou mooi zijn als die in de toekomst op de maan als museum zou kunnen dienen.

[ronaldmathies]

Dit inderdaad, als hij toch gesleept kan worden kan hij dan juist niet de ruimte verder ingeslingerd worden, volgens mij hangt de ISS nu feitelijk aan de grens waar hij genoeg snelheid heeft om niet verder van de aarde weg te gaan maar ook niet neer te storen op aarde, dus een relatief "klein" tikje moet het toch verder de ruimte in kunnen laten gaan..

[thomas_n]

Helaas werkt het niet zo. Om ISS te laten neerstorten is maar "een klein tikje" nodig - of eigenlijk helemaal geen tikje, want het zou uiteindelijk vanzelf gebeuren, maar een klein tikje zorgt dat het gecontroleerd verloopt.

Als je ISS echter verder in de ruimte zou willen parkeren, bijvoorbeeld bij een Lagrange-punt, heb je daar heel veel stuwkracht voor nodig. Dat zou extreem duur worden, als het technisch al haalbaar is.

ISS in een baan om de maan brengen , om het later eventueel te laten landen, wanneer we in de verre toekomst technologie hebben die dat veilig zou kunnen laten gebeuren, zou nog weer veel duurder en complexer zijn. Volstrekt onhaalbaar, helaas.

[Sme4gle]

Daarnaast zou een orbit rond de Maan om hem daar te parkeren ook niet praktisch zijn.
Orbits rondom de Maan zijn over het algemeen niet zo stabiel als hier rondom de aarde.

Hierdoor zouden er, als het uberhaupt haalbaar is veel meer correcties op de orbit moeten worden uitgevoerd dan wat er nu al gebeurt om het ISS in orbit rond de aarde te houden.

[Snorry]

Wel weer een mooie gelegenheid om te laten zien waartoe de mens in staat is. Weer een beetje terug naar de jaren 60. Er wordt nu zoveel geld verbrand, dit zou de wereld op een mooie manier weer met elkaar kunnen verenigen.

[MiesvanderLippe]

We zeggen gewoon tegen Elon Musk dat Starship dat absoluut niet zou kunnen, ook niet met tanken in de ruimte.

[Lek]

Weet jij hoe het zit met het effect op de ozon laag? Ik hoorde vorige week ergens dat de cfk’s uit koelkasten nu eindelijk hun effect beginnen te verliezen, maar dat satellieten die verbranden in de dampkring ook erg schadelijk kunnen zijn en helaas ook voor langere termijn.

[dakka]

Op het moment zit het ISS op een hoogte van 400 km, die moet constant een boost krijgen om op die hoogte te blijven, en dat kost jaarlijks ongeveer 300 miljoen dollar aan brandstof.

De hoogte van het ISS trekt de Aarde nog steeds met iets van 0.9g, alleen valt het ISS zo snel, dat hij constant een soort van langs de Aarde valt, maar er is op die hoogte ook nog steeds een atmosfeer die het ISS afremt, waardoor deze op een gegeven moment niet meer snel genoeg valt.

Het punt dat je bedoeld is een zogeheten Lagrange Point, waar de krachten elkaar in balans houden, en L1 is op een afstand van 1,5 miljoen km pas.

[Pannekoek17]

Ook een Lagrange point zou niet goed werken voor het ISS. Je hebt nog steeds brandstof nodig om het ISS op dat punt te houden en het is veel en veel verder dan mensen ooit geweest zijn (ik ga er vanuit dat niet alles wat voor stationkeeping nodig is op afstand gedaan kan worden).

Zie een Lagrange punt als de heuvel tussen twee kuilen op bijvoorbeeld een matras met twee massa's erop. Iets op die heuvel is vrij goed in balans, maar zonder bijsturen zal het toch de ene of de andere kant op rollen.

[dakka]

Goede toevoeging

[WiXX]

Ruimtereizen werkt niet zoals we in Star Trek of Star Wars zien.

Het is niet zo dat als je 1 kant een thruster zet dat je dan die kant op gaat. Een object in de ruimte wordt aan alle kanten getrokken door alle hemel lichamen in de buurt. De grootste wint dan omdat daar de grootste kracht vandaan komt. Dat is in dit geval altijd de aarde.

Als je van de aarde naar mars wilt gaan bijvoorbeeld. Dan zal Nasa eerst een ruimtevoertuig naar de maan toe slingeren. Dan gaan ze om de maan heen en die slingert hem dan weer verder. Je bent eigenlijk een spelletje slingerwerper aan het spelen in de ruimte. Wil je verder gaan dan moet je diezelfde truc weer doen met het volgende hemellichaam (planeet). Het is niet 1 rechte lijn die je hebt. Daarom is het ook heel belangrijk qua timing wanneer je een vaartuig slingert, mis je namelijk je threshold dan mis je alles want dan zou Mars niet meer bereikbaar zijn via die slinger. Dan is mars namelijk veel te ver verwijdert om met huidige technologie de planeet te bereiken.

Dus wat jij voorstelt: Dan slinger je hem naar de maan en dan kan hij crashen op de maan (veel duurder dan laten crashen op aarde). Of je moet hem dan weer verder slingeren (nog duurder). Slinger je hem niet naar de maan, dan komt hij vanzelf weer terug naar de aarde want we kunnen hem niet zo ver slingeren dat hij aan de zwaartekracht van de aarde ontsnapt. Een object zoals we soms in films zien van een object dat middenin de ruimte "zwerft" zal altijd ergens crashen afhankelijk van het object dat de meeste kracht uitvoert op dat object. Of dit nu een planeet of zwart gat is.

Offtopic: Alle satellieten zouden op aarde crashen als ze niet in hun baan gehouden worden. Die worden dus kunstmatig in de ruimte gehouden door af en toe hun baan weer aan te passen zodat ze niet naar "beneden" vallen.

[Reactie gewijzigd door WiXX op 22 juli 2024 15:08]

[TMT]

Waren de Apollo missies niet een uitzondering?
Die waren toch redelijk "recht" naar de maan geschoten om de reistijd zo kort mogelijk te maken (+-3 dagen).
Maar ze hadden met de Saturn V dan ook de mother of all rockets - en cost no object - om dit te doen.

Artemis doet er nu langer over.

[WiXX]

Aarde naar de maan wil je inderdaad zo recht (snel) mogelijk doen, dat is namelijk het eerste hemellichaam wat je tegenkomt vanuit de aarde. Dus het is het eerste object met een significante zwaartekracht "pull".

Hoe eerder de maan aan jouw voertuig kan trekken, hoe minder brandstof het kost.

[Rainboww]

Het zijn dus juist geen rechte lijnen:
https://cityprintsmapart....7/05/sp_ap11_1-scaled.jpg

Hier een andere variant:
https://vajiramandravi.s3.../23/Luar_orit_isertio.jpg

[dyrc]

zonder een rekenmachine te trekken: als je de iss (ongecontroleerd) op de maan laat klappen dan heb je zo een krater te pakken die je vanaf de aarde kan zien.
450.000kg die ergens tegenaan klapt is gigantisch.

ik vind het vooral jammer dat er nog geen grotere internationale vervangers rondzweven.. na de MIR en het ISS lijkt het spelletje te verschuiven naar 'race to the moon / base on the moon'.

[polord1]

“ 450.000kg die ergens tegenaan klapt is gigantisch.”

En heeft het ook geen invloed op de baan om de aarde, dat dat mss iets anders wordt?
Ook zonder rekenmachine te pakken… ;-)

[hooibergje]

Nee, dat heeft geen merkbare invloed op de baan van de maan om de aarde.

In het beste geval kun je de maan ietsje remmen. De maan gaat nu heel langzaam bij ons vandaan. Dat kun je een minuscuul beetje afremmen, maar ik betwijfel of we dat verschil nu ueberhaupt kunnen meten.

Pak ik toch even de rekenmachine erbij:

De massa van de maan is: 7.3476 × 10^22 kilograms

Dat is ongeveer honderd miljoen miljaard keer zwaarder dan het ISS

[Reactie gewijzigd door hooibergje op 22 juli 2024 15:08]

[thomas1907]

Hier verbrand het meeste voordat het aarde raakt

[Tintel]

wel afhankelijk van de snelheid natuurlijk.... de massa van de maan is relatief nogal veel groter - ook al is de ISS geen lichtgewicht.

[Qwerty-273]

Voor de vervangers is het puur een kostenplaatje ook natuurlijk. Met politieke machten die minder en minder met elkaar willen/kunnen samenwerken, of ook een andere doelstelling voor het station neer zetten. Het doel om de eventuele opvolger onder te brengen bij een "neutrale" commerciële partij is wellicht de volgende stap om politiek uit deze sector te halen. Niet langer is het een land (met bijbehorend regime en doctrine) of een groep landen, maar een pure commerciële partij die projecten en contracten afhandelt (zonder vast te zitten aan regimes of doctrines - alleen gedreven voor winst maximalisatie voor de aandeelhouders )

De enige partij die zelfstandig alles wil en kan doen is China.

[Lek]

[…]
onder te brengen bij een "neutrale" commerciële partij
[…]

Goed dat je het woord neutraal tussen aanhalingstekens zet, want zoiets bestaat niet. Waar een commerciële partij ook zit, ze zijn altijd afhankelijk van de veranderlijke wetten van de betreffende overheid. En maar goed ook, vooral in democratieën.

[CivLord]

En waarom is China de enige partij die het zelfstandig kan doen?
Omdat ze de enige partij zijn die het goedkoop zelf kan doen.

Veel van de benodigde grondstoffen, infrastructuur, bedrijven en mensen zijn militair.
Grondstoffen kosten het uurloon van de 'militair' die in de bulldozer zit om het op te graven. De materialen die er van worden gemaakt kosten het uurloon van de 'militair' die de machines bedient en een klein deel van het uurloon van de 'militairen' die die machines in elkaar gezet hebben (wanneer die machines ook voor ander doeleinden gebruikt worden). De projecten worden voor het grootste deel ontworpen en gebouwd bij militaire instituten en faciliteiten en andere overheidsbedrijven. De grootste kosten die de Chinese overheid maakt zijn personeelskosten.

Wanneer NASA een raket bestelt bij Boeing, is het eerste waar Boeing aan denkt een vette winstmarge, want anders hoeven ze er van hun aandeelhouders niet aan te beginnen. Willen ze dat het werk nog een beetje snel wordt uitgevoerd, moeten ze afdelingsmanagers ook bonussen in het vooruitzicht kunnen stellen. En Boeing doet niet alles zelf, ze besteden veel uit en kopen veel systemen/ onder in bij andere bedrijven. En voor al die bedrijeven geldt eigenloijk hetzelfden. Er ontstaat een netwerk van grote en heel veel kleinere bedrijven die elk op zich winst willen maken, die elk directie en management habben met directie- en managementsalarisen en -bonussen, en topingenieurs met topsalarissen.
Dat zijn heel veel kosten die in het Chinese systeem niet gemaakt worden.

Dit is natuurlijk een beetje zwart/wit. In China zitten er ook commerciële bedrijven in de supply-line en komen grondstoffen en onderdelen uit het buitenland. En in de VS werken veel bedrijven aan de onderkant van de supply-line voor weing meer dan kostprijs van de materialen en een droge boterham voor de eigenaar/ enig werknemer. Maar kort door de bocht is dit wel waarom ruimtevaart op dit moment voor China nog enorm veel goedkoper is dan voor de VS en de rest van de wereld.

In de Sovjet-Unie hadden ze hetzelfde systeem als in China, alleen was dat door mismanagement en corruptie steeds minder efficiënt en ook steeds minder zelfvoorzienend.waardoor ze steeds afhankelijker werden van steeds duurdere buitenlandse grondstoffen, onderdelen en technologie, totdat het hele systeem klapte. (Ook een beetje kort door de bocht samengevat.)
De Chinezen hebben goed opgelet en zijn beter georganiseerd, hebben een steviger greep op buitenlandse grondstoffen en kunnen technologisch ook nog steeds meekomen.

[CivLord]

Ik denk dat die klap nog wel mee kan vallen. Nog steeds behoorlijk, maar minder dan je puur door het gewicht zal verwachten.
Het ISS is een lange constructie die die min of meer als één grote kreukelzone is gebouwd. Zelfs met met een relatieve snelheid van een paar kilometer per seconde zal dat nog een deel van de impact kunnen absorberen.

[wildhagen]

De kans dat het ISS dat overleeft lijkt me niet zo gek groot, die is helemaal niet bedoeld/ontworpen om te laten landen (waar dan ook). Daar komen weer heel andere krachten bij kijken.

En dan hebben we het nog niet eens over de krachten die erop komen te staan tijdens het transport over een kilometer over 300.000 door de ruimte heen (hij hangt net op een paar honderd kilometer hoogte momenteel).

Financieel lijkt het me ook niet echt heel erg goedkoop, los van de bovengenoemde technische uitdagingen.

[ZwolschBalletje]

Dat zou mooi zijn, maar de vraag is wat je dan nog zou kunnen behouden.
NOS heeft iets meer detail over waarom het over en uit is met het ISS:
- metaalmoeheid
- haarscheurtjes
- schade door micrometeorieten.

Als het ISS daardoor niet meer stabiel bij elkaar te houden is (bijvoorbeeld omdat een verbinding tussen de zonnepanelen en het leefgedeelte afbreekt), dan blijft er niet meer zoveel over om aan latere space-going generaties te laten zien. En het hele station in de ruimte conserveren lijkt me ook een wat ingewikkelde, dure opgave.

Ik ben het met je eens dat er 'iets' van het ISS wel bewaard zou moeten blijven, om ons te herinneren aan de unieke waarde ervan:

The station was designed to be interdependent and relies on contributions from across the partnership to function. The United States, Japan, Canada, and the participating countries of ESA have committed to operating the station through 2030. Russia has committed to continued station operations through at least 2028.

(NASA)

Maar ik vrees dat dat beter zal lukken in de vorm van prototypes / identieke modules hier op aarde, dan delen van het ISS zelf.

[Reactie gewijzigd door ZwolschBalletje op 22 juli 2024 15:08]

[jip_86]

Het is zelfs nog wel wat erger als ik dit artikel lees:
https://arstechnica.com/s...es-for-systemic-problems/
Er word alleen niet erg over gepraat omdat de relatie met Rusland nog al gevoelig is.

[mphilipp]

Dat gaat 'm niet worden. Het ISS is oud en het is een beetje een krakende wagen aan het worden. Je wil straks niet met een soort MIR zitten, die op enig moment ook meer een soort 'death trap' was dan een veilig ruimtestation.
Bovendien is het allemaal niet zo makkelijk. ISS moet af en toe door de Soyuz capsules die aan Svezda zijn gedockt of de sturraketten op het Russische deel. Dat geldt voor de baan om de aarde, en ik weet eigenlijk niet of ISS wel geschikt is om in een veel hogere baan te opereren. Je moet er ook nog bij kunnen komen met bevoorrading en bemanning. Nu is ie maar een paar honderd kilometer van ons af. Als ie bij de maan in de buurt hangt, praat je over 300-400.000km. Daar kom je niet even met je Dragon...

Nee, ISS is over zijn tijd heen. Je zou 'm compleet moeten renoveren en dat is veel teveel moeite.

[gp500]

Deels waar de leeftijd van modules is zeer verschillend.
En de niet habitale onderdlen hebben andere limieten.

Er is nog wel een plan in ontwikkeling om een deel van de nieuwe modules te hergebruiken.

Een hogere baan kan wel, dat is al gedaan nadat de Spaceshuttle niet meer langs kwam.
Maar je zit vooral met de verhoogde stralings gordel.
Ook bij de maan is dat wss boven de waardes voor dit ontwerp.

Bij de maan zou deze wel in een museum-baan kunnen, had ik liefst gezien, maar zitten ook risico's aan.


Hoop wel dat we dit met de hubble-telescoop doen.

[mphilipp]

Je moet 'm er wel even heen slepen. Ik ben geen orbital mechanics specialist, maar ik zie her en der bijdragen van mensen die hebben uitgerekend wat je er al voor nodig hebt om 'm uit die baan waar ie nu zit te sleuren. En dat is echt wel wat meer dan een paar stuwraketten afvuren...

Ja, alles heeft een andere leeftijd, dat klopt. Maar het is wel allemaal van elkaar afhankelijk. Even één module er tussenuit plukken is niet zo simpel als het klinkt. Stroom, life support e.d heb je ook nodig.

Bewaren als museum klink leuk, maar als ie in een baan om de maan draait, heb je daar niet zo veel aan (hoe kom je er met je museumjaarkaart?). Bovendien staat er een ISS op de grond. Net als met de MIR hebben ze trainingsmodules die vrijwel gelijk zijn aan wat er boven ons hoofd zeeeft. Ik heb toen in Moskou het geluk gehad om de MIR trainingsmodule te mogen bekijken. Die is identiek aan wat ze gelanceerd hebben en die werd naast training ook gebruikt om problemen op te lossen. Ech heel gaaf om daar gewoon in rond te lopen. Van die Russen mocht je ook overal aan zitten.

[gp500]

Museum of monument.
Maar iets op aarde zal niet de aandacht hebben, dat is niet het werkelijk ISS.
Waar we heel wat opgebouwd hebben en zoveel naties samen gekomen zijn.

[QuintMidas]

Waarom duwen ze hem niet richting de zon ipv de aarde? Richting de zon verbandt hij sowieso. Bij een landing in de Stille Oceaan is er toch nog altijd het risico dat je iets raakt.

[AW_Bos]

Volgens mij kunnen ze een landing zo goed bepalen op de honderd meter nauwkeurig. Doe dit midden op een grote oceaan, en je heb heus geen visserbootje die opeens door een brokstuk geraakt wordt. Misschien een verdwaalde Chuck Noland op een vlot met zijn vriendje die uit een voetbal is geschapen, maar die kans is echt 0,0000000000001 procent.

[multikoe]

Ze kunnen de landing juist niet goed bepalen omdat ISS bestaat uit allemaal losse stukken. Van die losse stukken kun je niet voorspellen wanneer ze losbreken, of ze uberhaupt losbreken. De grotere delen zullen deels verbranden, maar waarschijnlijk ook grote delen weer niet. De delen hebben allemaal een andere vorm en andere aerodynamische eigenschappen.
Als de ISS gaat roteren, dan kunnen grote delen weggeslingerd worden, misschien een keer afketsen op de atmosfeer (ja, echt) en heel ergens anders terechtkomen.
Dat is dus de reden dat ze dit midden in een grote oceaan doen, dan is het oppervlak waarin de brokken zonder risico kunnen neerstorten veel groter.

[dakka]

Daarom wordt er meestal op Point Nemo gemikt, het meest afgelegen stuk water op Aarde waar je pas een stuk land tegenkomt na 2688 km zwemmen, dus een stuk gebied dat groter is dan de VS (daar is het verste punt op land naar de kust 1600 km).

Wat betreft de zon, hier uitleg, en filmpje waarom we afval sowieso niet naar de zon willen sturen.

[Reactie gewijzigd door dakka op 22 juli 2024 15:08]

[QuintMidas]

Merci!

[Jan Onderwater]

Dat kost een gigantische hoeveelheid brandstof.

[Drwho1]

Oprechte lekenvraag: waarom kan je er in zo'n geval niet voor kiezen om het richting de zon te slepen zodat het binnen x-aantal jaar daarin kan verbranden? Die gigantische bal plasma lijkt mij een betere verbrandingsoven dan de dampkring?

Bovendien zit je met al dat verbranden in de dampkring nog met schadelijke stoffen die een impact kunnen hebben op de ozonlaag. Onlangs nog een artikel over gelezen.

[wildhagen]

Oprechte lekenvraag: waarom kan je er in zo'n geval niet voor kiezen om het richting de zon te slepen zodat het binnen x-aantal jaar daarin kan verbranden?

Omdat het heel erg onpraktisch is in werkelijkheid. De afstand aarde<>ISS is iets van 500 kilometer. De afstand naar de zon is 150.000.000 kilometer.

Dan heb je aardig wat vermogen nodig om dat ding die kant op te krijgen. En dat vermogen heeft het ISS niet aan boord, dus je zal er raketten voor moeten ontwerpen die dat kunnen. Erg kostbaar, en of dat lukt voor 2030 is ook nog maar de vraag.

In andere woorden in theorie heel mooi "even richting zon te schieten", in Hollywood-films ook, maar in de praktijk heel wat lastiger.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 22 juli 2024 15:08]

[Drwho1]

Begrijp ik natuurlijk dat de afstand aanzienlijk veel groter is, maar is het niet zo dat je een object in beweging in de ruimte eindeloos laat bewegen zonder afremming? Haast is er niet echt bij, zolang het er uiteindelijk maar terechtkomt. Er zijn natuurlijk ook nog koerscorrecties die je misschien moet doorvoeren natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door Drwho1 op 22 juli 2024 15:08]

[Niosus]

Je blijft eindeloos bewegen, maar de zwaartekracht heeft wel wat te zeggen over de richting. Als je niet snel genoeg gaat, trekt de aarde het ISS gewoon terug. Als je een bal omhoog gooit, dan valt die toch ook gewoon terug? Ja er is luchtweerstand, maar dat zorgt er alleen maar voor dat die bal net wat minder hoog komt. Moet je je eens proberen in te beelden hoe hard je zo'n bal moet gooien zodat dit nooit meer terug valt.

Het antwoord is meer dan 11 km/s, ofwel 40000 km/h.

En dan kom je in de situatie dat we rond de zon vliegen aan ~ 30km/s of 107000 km/h. Dat is snelheid die je "opzij" vliegt, terwijl de zon "beneden" is. Je moet bijna al die snelheid nog eens kwijt raken zodat je de zon raakt op het einde van de val naar beneden. Ga je te snel opzij, dan mis je de zon en blijf je er gewoon rondcirkelen.

Die zijwaardse snelheid is de reden waarom naar de zon vliegen, ondanks de grote aantrekkingskracht, paradoxaal genoeg het moeilijkste doel is in het hele zonnestelsel. Het is meer dan dubbel zo moeilijk om de zon te raken, dan het is om naar Pluto te vliegen.

Ze noemen het niet voor niets rocket science Allemaal heel contra-intuïtief. Als je wilt leren intuïtie voor dit op te bouwen, dan kan ik Kerbal Space Program (1) alleen maar ten harte aanraden. Daar leer je (sommige van) dezelfde lessen die astronauten ook krijgen.

[Reactie gewijzigd door Niosus op 22 juli 2024 15:08]

[Willem_D]

Orbital mechanics is inderdaad erg tegennatuurlijk. Zonder Kerbal Space Program gespeeld te hebben zou ik daar ook niets van snappen.

https://xkcd.com/1356/

[Drwho1]

Ik ben al blij met de ELI5 antwoorden die ik gekregen heb, dat verschaft genoeg duidelijkheid.
Zoals je zegt, erg contra-intuïtief dat het grootste object in ons zonnestelsel het moeilijkst te bereiken is en dat we verder -bij wijze van spreken- op een 2 euro muntstuk kunnen landen op de maan.

Verder heb ik geen tijd om me erin te verdiepen, maar wat basics bijleren van medetweakers is altijd fijn.

[Xerxes249]

Het ISS zit nog steeds in het zwaartekrachtveld van de aarde, om dat hele voetbalveld daaruit te trekken en zorgen dat het in een baan terecht komt die in de zon verbrand kost een mega hoeveelheid energie.

[Knutselsmurf]

Vergeet niet dat het ISS samen met de aarde in een baan om de zon draait met een snelheid van ongeveer 30 km/s. Om het ISS in dezon te laten verbranden zal het de baan van de aarde om de zon moeten verlaten. Om dit voor elkaar te krijgen, moet de snelheid naar bijna 0 teruggebracht worden. Anders blijft het ISS gewoon in dezelfde baan om de zon. Om de snelheid van 30 km/s terug te brengen naar 0 kost dezelfde hoeveelheid energie als het versnellen van 0 naar 30km/s.

Omdat het ISS nu al vlak boven de atmosfeer in een baan om de aarde scheert, kost het gecontroleerd neer laten storten op aarde de minste energie. Zoals eerder ook al geschreven moet het ISS nu al af en toe een zetje krijgen om in zijn baan om de aarde te blijven. Simpelweg daarmee stoppen is al voldoende om het ISS af te laten zakken tot in de bovenste lagen van de atmosfeer, waar het door de wrijving zal verbranden.

De enige reden om dit met een raket te doen is om dit gecontroleerd te laten verlopen, zodat precies bepaald kan worden waar en wanneer dit gebeurt.

[Codeandreams]

Is er al een vervolg op ISS? (Leek vraag)

[wildhagen]

Er wordt door o.a. Axiom gewerkt aan private ruimte stations:

If all goes to plan, continuous human occupation in space will extend well beyond the life of the ISS (and China’s Tiangong station).

Staffed by NASA veterans, Axiom has already undertaken the first entirely private ISS mission, while two station modules are completing construction at Thales Alenia Space in Turin.

They're a world leader, having built multiple ISS modules, as well as the pressure shell of the ISS-supplying Cygnus transporter.

The company is also building Europe’s contributions to the Lunar Gateway, spiritual successor to the International Space Station, involving all ISS partners apart from Russia.

Just one-sixth the size of the ISS, made up of compact modules, this station will operate in elliptical orbit around the Moon’s south pole.

Zie https://www.skyatnightmag...ternational-space-station

[Blokker_1999]

Geen directe opvolger. Al zijn er vanuit Rusland wel plannen, maar geen budget. De Amerikanen gaan een station bouwen dat rond de maan zal draaien.

[EverLast2002]

3300 experimenten in 26 jaar (iets meer dan 2 per dag).
Ik vraag me altijd af:
waarom moet dat in gewichtsloosheid in een miljarden kostend ruimtevaartuig.
Wat zijn die geweldige voordelen ervan en welke revolutionaire testresultaten heeft dit zoal opgeleverd waar we op aarde iets aan hebben.
Ik ben geen pessimist maar ik snap die uitersten nooit zo in de miljarden kostende "ruimtevaart".

[wildhagen]

Voor sommige experimenten wil je geen zwaartekracht hebben bijvoorbeeld:

Sustained microgravity is a game-changer for scientists across many disciplines. For example, humans are uniquely tuned to Earth’s gravity. This force affects our entire body, from how hard our heart pumps to the density of our bones. Plants use gravity to determine which direction their roots should grow. Removing gravity gives biologists unique insights into the responses of all forms of life to new stresses.

[...]

Many physical and chemical processes also change when you remove gravity, opening up opportunities to study boiling, melting, fluid and gas mixing, protein crystallization, and even an ultra-cold state of matter known as Bose-Einstein Condensate in ways not possible on Earth. For example, without gravity hot air does not rise, causing flames to become spherical and behave differently. Surface tension and capillary forces dominate fluid behavior in microgravity, allowing scientists to observe and measure the subtleties of these forces drowned out by gravity on Earth.

Zie https://www.nasa.gov/miss...ernational-space-station/

En dat is maar één van de redenen waarom sommig onderzoek in de ruimte nuttiger is.

[DigitalExorcist]

Ik zou zeggen: lees de documentatie er maar eens op na. Héél veel onderzoek en ontwikkelingen stammen uit de ruimtevaart. En vergeet niet dat veel zaken ook gewoon doorontwikkelingen zijn van eerder. En vrij basale dingen als "hoe verbouwen we groenten in de ruimte" (dus: hoe groeien planten?) en hoe reageert het menselijk lichaam op langdurige verblijven in de ruimte et cetera.

Zaken waar we veel uitgehaald hebben door onderzoek in het ISS zijn bijv. filteren van koolstofdioxide, recyclen van water (of urine naar drinkwater), communicatie- en computersystemen, medische apparatuur, medische robotica...

https://www.nasa.gov/miss...0biology%20to%20cosmology.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 22 juli 2024 15:08]

[dakka]

Korte greep van ene voorbeeld;
Door onderzoek op materialen in gewichtloosheid zijn ze er achter gekomen dat kristalstructuren zich op een totaal andere manier gedragen en veel gelijkmatiger verdeeld zijn, wat uiteindelijk.heeft geleid tot oplossingen om dunnere en puurdere lens materialen te maken die tot verbeteringen in de glasvezel industrie hebben geleid, en ook bijdragen aan het ontwikkelen van een kunstmatig netvlies voor oogpatiënten.

[Drardollan]

Ik heb ze niet op het netvlies, daarvoor heb ik simpelweg te weinig kennis. Maar volgens mij is het vergelijkbaar met bijvoorbeeld de formule 1. Zelf geef ik daar ook geen barst om, vind het geen sport en totale waanzin om 50 keer hetzelfde rondje te gaan rijden, maar net als de ruimtevaart levert de F1 ontzettend veel kennis op die we terugzien in ons dagelijks leven. In de vorm van F1 is het helemaal een win-win, bedrijfsleven betaalt en "het volk" geniet.

Ik vind 2 experimenten per dag overigens best veel, ik had minder verwacht. Nu snap ik dat de experimenten van klein naar groot gaan, maar het station wordt meer dan nuttig gebruikt blijkt maar weer eens. Elk experiment levert ons kennis op, kennis die we hopelijk kunnen gebruiken om het leven op aarde te verbeteren voor mens, dier en natuur.

[NeFoRcE]

een experiment in de bijna 3 dagen bedoel je denk ik?

[iqcgubon]

De restanten moeten in de Stille Oceaan landen, waar ze geen schade kunnen aanrichten.

Geen schade aan mensen misschien, maar wat is de impact op het zeeleven van een paar ton radioactief metaal?

[dakka]

Er is geen radioactief metaal op het ISS, alle stroom komt van de zonnepanelen.

Buiten dat om, als het vast radioactief materiaal is, doet dat weinig schade op de zeebodem. water is een ontzettend goed schild tegen straling, zo goed zelfs dat je in het koelbad van kernreactor waar de gebruikte staven eerst in bewaard worden veilig kan zwemmen, onder water op een meter afstand zit je al veilig van een stralingsbron.

[DigitalExorcist]

Een gemiddelde banaan is radioactiever dan 99% van alles op het ISS. Een banaan zit op 0.1 microsievert.

[Neocortex-re]

Het grootste deel verbrandt... is altijd toch een beetje de dooddoener bij de re-entry van afgedankte apparaten uit de ruimte. Komen er daardoor niet enorm veel kleine deeltjes vrij die in de allerhoogste luchtlagen nog lange tijd blijven hangen? Welke effecten hebben die op klimaat? Dit was wellicht geen probleem toen het om slechts een gering aantal satellieten ging, maar inmiddels schieten we zoveel omhoog en komt er dus ook zoveel weer terug dat het toch fijn zou zijn om daar wat meer van te weten.
Is daar onderzoek naar gedaan? Iemand een idee?

[pvdheu]

Het verbranden van ISS bij terugkeer heeft geen meetbare invloed op de vervuiling. Het is relatief minder dan een speld in een hooiberg.

[Neocortex-re]

Ja,... maar die duizenden satellieten, heb je een bron van onderzoek?

[pvdheu]

Lijkt me meer een kwestie van logisch denken. Begin eens met een vergelijking van het volume. Dit is bijna letterlijk water naar de zee dragen.

[Niosus]

Ja, duizenden satellieten, maar die wegen elk enkele honderden kilos tot hoogstens een paar ton. Noem het een duizend ton per jaar om even heel grof af te ronden? Dit is ook ongeveer hoe veel er elk jaar naar boven wordt geschoten, het grote merendeel door SpaceX met Starlink. Het is dus een mooie bovenlimiet. Op dit moment zitten we daar nog ver onder (~80 ton/jaar), maar binnen X aantal jaar komen we in een steady state (voor LEO toch).

Er valt elk jaar al 40000 ton aan ruimteafval in de atmosfeer. Al miljarden jaren lang.

We zitten dus nog in de kleine getalletjes van wat er van nature al gebeurt. Er wordt trouwens wel degelijk naar gekeken naar de impact hoor. Is allemaal niet zo'n spannend nieuws dus je hoort er niets van, maar het wordt echt wel gemeten en over nagedacht. Klik die laatste link maar even open, daar heb je dagen aan leesvoer als je je wilt inlezen.

[david-v]

Het gaat hier om een relatief kleine hoeveelheid wat in de dampkring terecht komt. Om het in perspectief te plaatsen, een vulkaanuitbarsting heeft een effect die waarschijnlijk duizenden keer meer effect heeft op het klimaat dan wat er hier zou blijven "drijven" in de dampkring. Een willekeurige verbrandingsoven voor afval heeft denk ik al meer effect dan het ISS.

Dat gezegd hebbende ben ik het met je eens dat we een zooi aan het maken zijn in de ruimte. Verbranden in de dampkring is dan het minimum wat je kan doen. Maar veel van die satellieten blijven doelloos rond draaien of worden aan flarden geschoten alsof het een schietschijf is wat het probleem alleen maar verergert.

[bommel]

Veilig en gecontroleerd, dan zou mijn eerste keus niet een bedrijf van Musk zijn met z'n "Go Fast".

[RoamingZombie]

Dat is zijn test methodiek. Het feit dat ze de meest succesvolle raketlanceringen ooit op hun naam hebben staan spreekt boekdelen lijkt mij.

[Yorick1234]

De meeste succesvolle raketlanceringen staat op conto van de R7 (Soyuz) familie - Wikipedia: R-7 (rocket family)

[RoamingZombie]

Die zijn voornamelijk als ICBMs gebruikt. Dat is toch echt even wat anders. Iedereen begrijpt dat we het hebben over ruimtevaart.

[Yorick1234]

Nee, dat is niet wat de R7 familie is op 48 lanceringen na. Zie wiki, link reeds gegeven of deze tabel op een andere wiki: Wikipedia: Comparison of orbital launcher families . Deze raket lanceerde de sputniks, laika en andere honden, yuri gagarin en tal van andere ruimtevaartpioniers, de transfers naar de vele Soviet' Salyut stations, MIR, ISS, enz. > 1800 succesvolle en veelal bemenste lanceringen. Ken uw historie. Zie evt. ook https://scientias.nl/sojo...r-heer-en-meester-ruimte/

[Reactie gewijzigd door Yorick1234 op 22 juli 2024 15:08]

[RoamingZombie]

Point taken.

[Yorick1234]

Tof! (Ik schreef het artikel op scientias destijds - ben anno nu minder fan van Russische makellij omwille Russische politiek, maar Sojoez heeft een bijzondere en definitieve plek in de ruimtevaart historie geclaimd. Laat SpaceX een nieuwe era van ruimtevaart pionierswerk verrichten; ik wacht met smart!)