NASA: Boeings Starliner-testvlucht naar ISS kan doorgaan op 19 mei - update

NASA en Boeing zeggen vertrouwen te hebben in de door Boeing doorgevoerde oplossing voor het eerdere probleem met kleppen in het voortstuwingssysteem van de Starliner-capsule. Dat betekent dat de eerder uitgestelde testvlucht op 19 mei kan doorgaan.

Steve Stich, de Commercial Crew Program Manager van NASA, zei tijdens een toelichting dat het een 'moeilijke acht maanden waren, maar dat het erg bevredigend is dat we het probleem met de oxidizer isolation valves hebben opgelost', schrijft Space.com. Hij zegt dat de lancering kan doorgaan. Deze was gepland voor 19 mei.

De oplossing bestaat uit verschillende delen. Technici hebben onder meer 'een potentieel vochtpad' in de elektrische connectoren van de kleppen afgesloten. Ook wordt vocht uit de kleppen gehouden met stikstofgas en wordt het oxidatiemiddel distikstoftetraoxide later ingeladen.

Deze oxidator bleek de boosdoener. 13 van de 24 kleppen bleven vastzitten in de gesloten positie. Dit kwam doordat het middel door een klep lekte en daar met vocht reageerde, waardoor salpeterzuur ontstond. Dat reageerde weer met het aluminium van de behuizing van de kleppen, wat leidde tot corrosie.

Deze issues hebben een lang uitstel opgeleverd. De zogeheten Orbital Flight Test 2 met Boeings Starliner-capsule had al op 30 juli 2021 omhoog moeten gaan, maar dat werd meer dan eens en uiteindelijk voor onbepaalde tijd uitgesteld toen de problemen aan het licht kwamen.

De naam Orbital Flight Test 2 maakt duidelijk dat er ook een eerste vlucht is geweest. Deze lancering en vlucht vonden plaats in december 2019. De Starliner-capsule wist het International Space Station niet te bereiken, omdat hij in een verkeerde baan om de aarde kwam. De oorzaak daarvoor bestond uit niet goed gesynchroniseerde klokken van de capsule, waardoor de motoren te lang bleven branden.

De Starliner-capsule is net als de Crew Dragon van SpaceX onderdeel van NASA's Commercial Crew Program. Dat is een programma waarin Boeing en SpaceX elk met een eigen capsule astronauten naar het ISS kunnen vervoeren. Boeing wil dat doen met Atlas V-raketten en SpaceX gebruikt daarvoor zijn Falcon 9-raketten.

SpaceX loopt in dit programma ver voor op Boeing. Het bedrijf van Elon Musk heeft al de nodige astronauten naar het ISS gebracht met de Crew Dragon-capsule, terwijl Boeing met de Orbital Flight Test 2 eerst moet aantonen dat het succesvol een onbemande vlucht naar het ISS kan uitvoeren.

Update 13:13 uur: Boeing laat weten dat het vervoeren van de Starliner-capsule naar het lanceercomplex is gepauzeerd wegens een hydraulisch lek bij het transportvoertuig van United Launch Alliance. Dat is een joint venture tussen Lockheed en Boeing en is het bedrijf achter de Atlas V-raket waarmee Starliner uiteindelijk het ISS moet gaan bereiken. Het is nog onbekend wat dit betekent voor de lancering van 19 mei. Boeing zegt dat een onderhoudsteam onderweg is om de situatie te bekijken.

De Starliner-capsule zoals deze dinsdag werd vervoerd richting het lanceercomplex

Boeings Starliner-capsule boven op de Atlas V-raket in aanloop naar de uiteindelijk geannuleerde Orbital Flight Test 2

Reacties (83)

Het is goed voor de concurrentie dat ook Boeing weer stappen aan het zetten is. Concurrentie bevordert niet alleen de prijs, maar ook de innovatie. En voor vooral dat laatste is de ruimtevaart belangrijk.
Ook is het in deze tijden fijn voor de NASA nog wat minder afhankelijk te worden van de Russen. Al vind ik dat laatste ook weer jammer. Na de spacerace uit de jaren 60 was het juist een teken van vrede te zien dat zoveel landen in de ruimtevaart zo goed konden samenwerken.

Dat Boeing teveel geld heeft gekregen voor de Starliner en later nog om meer geld vroeg vinden veel mensen opmerkelijk. Technologisch vind ik Starliner eigenlijk ook tegevenvallen. Het enige pluspunt t.o.v. Dragon is dat Starliner de IIS een reboost kan geven.
Verder heb ik niet het idee dat Starliner ervoor zorgt dat crew capsules technologisch naar een nieuwe hoogte tilt en daarom eigenlijk gewoon herontwikkeling van oude capsules zoals vroeger voor het Space Shuttle tijdperk.

SpaceX zou het ISS ook een boost kunnen geven, echter is dit nog nooit gevraagd of gedaan. Musk heeft al aangeboden dit te kunnen gaan doen wanneer Roscosmos er echt mee stopt. Zie ook: https://space.stackexchan...-used-to-re-boost-the-iss

[Reactie gewijzigd door Hatsjoe op 4 mei 2022 15:23]

Cygnus kan trouwens ook het IIS een boost kunnen geven. Crew & Cargo Dragon kunnen op dit moment alleen in theorie dit doen, daar moeten nog wel wat modificaties voor worden doorgevoerd voor dat een Dragon dit kan doen. De reden staat zelf in de link die je geeft :-)

Heren, ik weet dat het een tech site is dus ik snap de typfout maar het is toch echt het ISS.

Met de huidige module kan het allesinds niet, dan moet SpaceX de Dragon module moeten aanpassen met extra stuwraketten (die de goede kant uitwijzen aangezien de enige geschikte stuwraketten op de Dragon op de neus zitten) en extra brandstoftanks. Dat kost ook weer tijd om te ontwikkelen en goedgekeurd tekrijgen.

Vooralsnog wordt de Starliner gelanceerd met een (expendable) Atlas V draagraket. Die ook nog een Russische motor bevat. Deze moet "binnenkort" worden vervangen door de Vulcan Centaur.
SpaceX gebruikt een eigen draagraket die ook nog (gedeeltelijk) herbruikbaar is.

Boeing heeft nog wel wat in te halen, dus.

Starliner is geen concurrent meer, de problemen en het uitstel ervan heeft het zichzelf uit de markt geprijsd. Het kan op prijs nooit meer aantrekkelijker worden dan de Dragon.

Ze lopen echt flink achter. Er zijn op dit moment al 7 bemande lanceringen geweest van de Crew Dragon (link). Dat is wel inclusief de commerciële vluchten.

Haast en spoed is zelden goed.

Het is beter dat men problemen goed analyseert en oplost dan dat men snel een oplossing zoekt voor een probleem, zeker wanneer er bemande vluchten mee moeten gebeuren.

Neemt niet weg dat ze al flink achterlopen op dit moment.

Bij de Crew Dragon zijn gigantisch veel test vooraf gegaan voordat er ook maar enige zekerheid was dat deze met bemanning de lucht in zou gaan. Alleen bij SpaceX is dat traject een stuk vlotter doorlopen dan nu bij Boeing.

Hoop wel dat de test van Boeing goed doorlopen gaan worden en dat SpaceX een waardige concurrent erbij krijgt in de komende jaren.

[Reactie gewijzigd door SgtElPotato op 4 mei 2022 11:53]

Dat klopt, maar rustig aan intern ontwikkelen is precies wat de “oude” bedrijven altijd al doen, inclusief Boeing. Punt is, dit werkt blijkbaar niet heel goed als je het vergelijkt met veel direct testen en dan vliegen. Dat is net zo goed veilig en ik durf bijna te beweren, veiliger en goedkoper.

Dat klopt, maar rustig aan intern ontwikkelen is precies wat de “oude” bedrijven altijd al doen, inclusief Boeing. Punt is, dit werkt blijkbaar niet heel goed als je het vergelijkt met veel direct testen en dan vliegen.

Volgens mij werkt het prima, mits je contracten hebt van het type 'cost+', zodat tegenslagen niet voor eigen (= Boeing's) rekening komen. Het kan dan alleen wel heel duur worden. Het starliner-contract heeft een vooraf afgesproken prijs. Tegenslagen zijn voor Boeing. En dan is de verleiding om kosten te besparen ten koste van zorgvuldig ontwerpen en ontwikkelen erg groot. Boeing is niet capabel onder die omstandigheden goed werk af te leveren. Zie ook het 737-MAX debacle.

Werkt dit niet goed? En hoeveel ontploffingen zijn er bij Boeing dan al geweest? Hoe zit het bij SpaceX ondertussen met grondverontreiniging van al die ontplofte testvoertuigen bijvoorbeeld? En gaat het echt wel zo snel als sommige mensen doen uitschijnen?

Hoe zit het bij SpaceX ondertussen met grondverontreiniging van al die ontplofte testvoertuigen bijvoorbeeld

Ik vermoed dat dat wel meevalt. Het is vooral methaan en zuurstof. Dat verdampt snel. En: zuurstof verontreinigt sowieso niet, en methaan is een organisch gas, en alles wat niet verbrandt en/of verdampt, als er al iets over blijft, wordt waarschijnlijk makkelijk genoeg door allerlei micro-organismen afgebroken.

Maar in dit geval gaat het er ook wel om dat boeing als bedrijf gewoon een slecht track record heeft sinds ze bijvoorbeeld grote hervormingen gedaan hebben. Zie ook het debacle met de vliegtuigen.

Dat zit hem vooral in de opbouw van het bedrijx. Haastige spoed is zelden goed, maar je enigineers niet goed waarderen en aansturen is echt vele malen slechter

Helemaal waar, maar het is niet alsof dragon geen tegenslagen heeft gehad. Er is zelfs een Dragon compleet verloren gegaan tijdens testen.

het is daarom dat ze willen testen, om een volledig verlies zo veel mogelijk te kunnen vermijden of liefst zelfs helemaal uitsluiten

Ik denk dat er weinig verschil zit in het daadwerkelijke analyse en test werk. Maar wel een gigantisch groot verschil in de overhead.
Of je nu één verantwoordelijke afdelingshoofd (of team) hebt, of meerdere afdelingshoofden die door hun assistenten bijgepraat moeten worden voordat ze gezamenlijk gaan overleggen hoe het proces geregeld moet worden om te bepalen hoe de analyse plaats gaat vinden (en dat dan voor elke stap), is een wereld van verschil.

Je zou ook kunnen zeggen dat ze flink voor lopen op SpaceX op het gebied van vliegtuig bouwen. Boeing heeft gewoon een grotere overhead en dus lopen sommige dingen langzamer. Dat wil niet zeggen dat het slechter is. Als uiteindelijk Boeing een beter product neer zet is die paar jaar niet relevant.

Nee Boeing is gewend aan Cost plus contracten. Je hebt weinig te verliezen want er komt toch wel een nieuwe zak geld en dat moedigt dus ook niet echt aan tot efficiënt werken.

Geen idee wat vliegtuigen hiermee te maken hebben, het gaat over ruimtevaart, niet luchtvaart.

Kan je aangeven wat Starliner een beter product zou maken dan Dragon?

Tesla heeft een auto in de ruimte hangen, maar Boeing had al begin jaren 70 een rijdende (elektrische) auto op maan..

Tuurlijk hebben we het hier over ruimtevaart, en Boeing loopt achter, en werken op een andere manier.

Maar geen raketten die weer terug op de aarde kon landen…

Je zou ook kunnen zeggen dat ze flink voor lopen op SpaceX op het gebied van vliegtuig bouwen

Wat is dat nu voor een zinloos commentaar. SpaceX bouwt helemaal geen vliegtuigen. Unilever loopt ook heel erg voor op SpaceX op het gebied van Mayonaise maken. Ja en ???

Afgezien daarvan sluit ik me helemaal aan bij jip_86: Het is gebleken dat Boeing niet in staat is goed werk af te leveren als elke dollar die ze aan een projekt uitgeven een dollar minder (direkte) winst betekent.

Ik neem aan dat ze wel in staat zijn 'cost+' contracten goed en zorgvuldig uit te voeren. Bij cost+ contracten levert elke dollar extra die je uitgeeft 10 cent of 20 cent (of zoiets) méér winst op. En dan hoeven ze daarna waarschijnlijk alleen NASA (en het amerikaanse congres?) te overtuigen dat die uitgegeven dollars ook nodig waren.

Als uiteindelijk Boeing een beter product neer zet is die paar jaar niet relevant.

Dat mag ik wel hopen met 2x het budget die SpaceX had, maar ik vrees dat dat niet gaat gebeuren. Vooralsnog heeft starliner nog geen succesvolle test vlucht gehad en zie ik niet waarom het een beter product zou zijn. In de tussentijd blijft SpaceX astronauten naar het ISS brengen, en dat voor de helft van de prijs en budget.

Maar uit kostenoogpunt zal SpaceX altijd (veel) goedkoper kunnen lanceren dan Boeing met hun wegwerpmethode van de 1ste trap.
SpaceX launch into low orbit kost c.a. 61 miljoen dollar en Atlas-V c.a. 109 - 153 miljoen dollar.
Tja geld kun je maar 1x uitgeven dus wat is het de VS waard om daarnaast ook voor de Starliner te kiezen.

Een alternatief is helaas nodig in het geval er iets fout gaat met de crew dragon of falcon 9 waardoor er langere tijd geen vluchten mee plaats kunnen vinden. Vanuit dat oogpunt gezien snap ik het wel.

Ruimtevaart is gewoon te belangrijk om afhankelijk te zijn van 1 partij. Hoe meer bedrijven en slimme mensen eraan werken, hoe beter het is. Dus zoals veel vaker genoemd...concurrentie kan geen kwaad en redundantie al helemaal niet.

Na deze onbemande vlucht, zal er nog een bemande testvlucht moeten komen. Daarna pas een "productie" vlucht. In het tempo van de afgelopen jaren...zal dat nog wel een jaar kunnen duren.

Ruimtevaart is heel lang afhankelijk geweest van 1 organisatie… Nu ineens not done, vreemd.

En iedereen weet al decennia dat dat een fout is geweest. Het Shuttle programma, dat onder veel druk vanuit het congress er uiteindelijk gekomen is, was de grootste vergissing die men in de VS heeft kunnen maken. De vereisten van dat programma zijn ook opgesteld in samenwerking met de geheime diensten, waardoor de Shuttle veel groter en zwaarder is geworden, maar die diensten hebben uiteindelijk nooit van de Shuttle gebruik gemaakt daar ze na de finalisering van het ontwerp al snel beslisten er toch maar niet mee te lanceren. Dan zit je daar ineens met een zeer groot en duur lanceersysteem dat ook nog eens veel duurder in gebruik is dan eerst gedacht. Kan je ook niet gaan zeggen: en nu willen we nog meer geld voor een tweede lanceersysteem ernaast.

Iedereen in die wereld wist dat er na Apollo eigenlijk een tweede systeem moest komen naast de Apollo capsules, zodat je altijd 2 lanceerplatformen hebt voor mensen in de ruimte. Maar dat verdomde STS zat in de weg.

Ruimtevaart is heel lang afhankelijk geweest van 1 organisatie… Nu ineens not done, vreemd.

Als je geen keuze hebt, dan moet je de werkelijkheid aanvaarden, en het beste ervan maken. Maar dat betekent niet dat het ook wenselijk is, en dat je niet zo snel mogelijk moet proberen er iets aan te doen.

SpaceX kan failliet gaan, dan wil graag een alternatief hebben....

De raket verdwijnt niet bij een faillissement. Dan kan de overheid of een ander bedrijf het gewoon overnemen.

Dat er 2 aanbieders zijn was voor als 1 het niet (op tijd) af kreeg, zoals Boeing nu. Of als er met 1 een ongeluk gebeurt en ze niet mogen vliegen tot de oorzaak bekend is en is opgelost.

Tot dat ze de prijs verhogen. Als er geen concurrentie is kunnen ze vragen wat ze willen.

Volgens Wikipedia zou de Boeing capsule overigens op meerdere raketten geplaatst kunnen worden, volgens mij heb je bij SpaceX maar 1 keuze.

Die ene keuze is dan wel een stuk goedkoper, en al bewezen effectief.

Vooralsnog heb je bij Boeing nul keuze.

volgens mij heb je bij SpaceX maar 1 keuze

Het zal ze vast niet al te veel moeite kosten die keuze uit te breiden, mocht dat wenselijk blijken. Er is nu alleen geen wens (en ik betwijfel of die wens er ooit zal komen).

Als ik dit zo lees is het eerste wat in me opkomt dat dit toch gepruts van de hoogste orde is.

Boeing, wat lijkt op een ambtenaren-apparaat, krijgt teveel geld en voelt zich goed beschermd door politieke vriendjespolitiek. Lekker makkelijk aan het financiële infuus van vadertje staat.

Het is beter dat échte commerciële partijen dit gaan doen zoals bezos en musk.

Boeing is een commerciële partij met nogal wat ervaring. De manier van werken binnen het bedrijf kan zeker wel bepalend zijn voor het succes of mislukking van een project. Blue Origin en SpaceX hebben misschien wel een heel andere manier van werken. Geen idee eigenlijk. Het is wel bijzonder dat een bedrijf zoals Boeing die veel meer geld ervoor krijgt en per seat veel duurder is nog steeds geen succesvolle lancering heeft gedaan. Even op een rijtje de budgetten en prijs per seat voor Starliner en Dragon:

SpaceX budget: 2.5 miljard dollar
Boeing budget: 4.3 miljard dollar

SpaceX Crew Dragon: 55 miljoen dollar (per seat)
Boeing starliner: 90 miljoen dollar (per seat)

SpaceX is al bezig aan de zoveelste lancering van Crew Dragon, Boeing heeft nog niet eens een succesvolle test vlucht gemaakt.

Het is beter dat échte commerciële partijen dit gaan doen zoals bezos en musk.

Bezos ?? Laat me niet lachen. Die is al langer bezig dan SpaceX en heeft feitelijk nog (nagenoeg?) niets gepresteerd op het gebied van de ruimtevaart. En dan leg ik voor het begrip 'ruimtevaart' de grens bij het minstens kunnen bereiken van een lage aardbaan. Die veredelde circus-attractie van ze beschouw ik niet als ruimtevaart. (OK, dit klinkt misschien iets negatiever dan nodig, de New Shepard is ook wel een prestatie, maar ik blijf erbij: niet écht ruimtevaart)

Ja, ze hebben een operationele motor (BE3), maar die is blijkbaar niet goed genoeg. Ze hebben dus geen operationele motor, geen operationele raket die écht naar de ruimte kan, en zelfs geen serieuze experimentele raket die dat zou moeten gaan kunnen. Ze hebben zelfs nog nooit een serieus vaartuig gebouwd dat minstens in een lage aardbaan is geweest, al dan niet op andermans raket.

Blue Origin is nog lang geen commerciële partij. Het is een hobby-projekt / speeltje van een super-rijke man, die zo veel geld over heeft dat hij het hieraan kan besteden. En dat moet ie vooral doen! En ik wil best geloven dat het uiteindelijk zal lukken, en dat ze commerciëel kunnen worden. en ik hoop zelfs dat het ze binnenkort nu eens gaat lukken om een New Glenn te lanceren, en om hun eerste BE4 motoren een keer een raket naar een baan om de aarde te zien lanceren. Dat alles als een eerste stap naar het bereiken van een positieve netto kasstroom, zoals van een commerciëel bedrijf verwacht kan worden. Maar zo ver is het dus nog lang niet.

Een goede zaak dat er naast space-x dragon nog een ruimteschip beschikbaar is. Mocht er met een Dragon capsule of Falcon draagraket iets fout lopen dan staan deze weer een geruime tijd aan de grond voor analyse en probleemoplossing. In die tijd zal er dan geen ruimtevaartuig voor de Amerikanen beschikbaar zijn. En dan weer met de Russen mee?....tsja.
Dus redundantie is belangrijk. De space shuttle was hier ook een voorbeeld van. Er was geen alternatief.

Maar SpaceX heeft meerdere crewdragons, als er iets is met 1 hebben ze geloof ik nu nog 3 anderen, inclusief dat ze er snel weer 1 kunnen bouwen wanneer nodig.

Als er iets mis is met 1 staan ze allemaal aan de grond totdat de kernoorzaak is gevonden en er een goedgekeurde oplossing is.

Is natuurlijk afhankelijk WAT er mis is, als het een designflaw lijkt, ja, als het een individueel mankement is, nee.

Eindelijk, het heeft even geduurd. Het zou mooi zijn als de test lukt en Boeing naast SpaceX een alternatief kan bieden voor het brengen en halen van astronauten uit het ISS. Spannende test voor Boeing ook. Meer vertragingen of catastrofale fouten bij de tests zou niet al te best zijn.

Tegen de tijd dat dit vehikel daadwerkelijk een keer gelanceerd word, is het al een museumstuk

Er staat op YouTube een mooie vergelijking van de Crew Dragon en de Starliner (ik gok van de Everyday Astronaut). Waar SpaceX voor vernieuwingen gaat, is de Starliner capsule een trip back to the 80s. Uiteraard heeft dat verder weinig met de werking te maken. Maar het geeft wel duidelijk het verschil in insteek aan bij beide bedrijven.

Het is vooral opmerkelijk dat Boeing een veel grotere zak met geld mee heeft gekregen en er toch wel langer over doet. Maar laten we hopen dat de concurrentie bij Boeing wat processen qua ontwikkelsnelheid zal veranderen, als ze maar niet het systeem van de 737 MAX als shortcut nemen ;-)

Anyway. Ik ben blij dat de Amerikanen er in ieder geval in geslaagd zijn om net op tijd een eigen vervoersmiddel te regelen naar het ISS, want met de Russen kan er voorlopig niemand meer mee.

als ze maar niet het systeem van de 737 MAX als shortcut nemen ;-)

Heb al een paar keer (als passagier) met een 737 MAX gevlogen, en ik leef nog. Ze hebben het uiteindelijk prima weten op te lossen.

On topic: Toch goed dat ze nu stappen maken met de Starliner. Ook al loop SpaceX met hun CrewDragon een eind voorop, sowieso heb je altijd een 'backup supplier' nodig.

als ze maar niet het systeem van de 737 MAX als shortcut nemen ;-)

Dat is nu precies wat ze wél gedaan hebben. Dát is de reden dat het ze tot nu toe niet gelukt is om het ding áf en goedgekeurd te krijgen.

Tsja, Boeing loopt ook enorm achter. Ik kwam net dit artikel tegen: https://arstechnica.com/s...s-significant-capability/. De eisen van Nasa zijn om bij de volgende maanlanding tenminste 865kg mee te kunnen nemen (2 astronauten + apparatuur). SpaceX verwacht met hun Starship tenminste 100 ton mee te kunnen nemen. En die gaat wellicht deze maand nog voor het eerst de ruimte in.

Nou; voor deze maand moet er nog wel een paar wonderen gebeuren. Een brandstof-buis in Booster 4 is paar weken terug geimplodeerd; en pas de laatste dag van deze maand komt de environmental review vrij uit mijn hoofd ;-)

Die review is alweer uitgesteld, volgens da laatste update van Manley.

Booster 7

https://spaceexplored.com...ship-booster-7-prototype/

SpaceX verwacht met hun Starship tenminste 100 ton mee te kunnen nemen.

100 ton, da's 100.000 kg. Ik neem aan dat je 1 ton bedoelt..

The ascent payload capacity is 150 t to low earth orbit and it has a return capacity of 50 t

https://space.skyrocket.d...kydiver%2Dlike%20steering.

nope, echt 100+ ton

De maan is niet Leo. Ik zou sowieso voorzichtig zijn met beweringen over raketten die nog in ontwikkeling zijn.

Nadat Starship in LEO is gekomen wordt hij bijgetankt waarna hij met dezelfde lading ook de maan kan bereiken. En zelfs als zou het de helft minder zijn dan is het nog bijna 50 keer zoveel dan de eis van NASA.

Met de eerste Falcon Heavy werd een Tesla Roadster de ruimte in geschoten. Die weegt meer dan 1000kg.
Om aan te geven dat 1000kg niet zo extreem is. 100.000kg is zeker wel extreem veel meer dan wat tot nu toe mogelijk is.

Met de eerste Falcon Heavy werd een Tesla Roadster de ruimte in geschoten. Die weegt meer dan 1000kg.
Om aan te geven dat 1000kg niet zo extreem is. 100.000kg is zeker wel extreem veel meer dan wat tot nu toe mogelijk is.

Ik denk dat hier een misrekening maakt. Ik weet helaas niet precies wat de getallen zijn, maar de F9 kan bijvoorbeeld maximaal 22.5 ton in een lage aardbaan krijgen (waarbij de booster verloren gaat, anders wordt het een stuk minder). Voor een baan richting de maan (lunar transfer orbit) blijft daarvan misschien maar 5 tot 6 ton over. Dan moeten ze nog in een baan om de maan komen, landen, en weer opstijgen. Ik vraag me sterk af of de F9 überhaupt in staat is om 1 ton nuttige massa zo ver te krijgen. En als ze de booster niet willen afdanken, is het beslist nog een stuk minder (vermoedelijk ca. 30% lager). Natuurlijk is de FH een stuk krachtiger - ik denk dat die het met hergebruik iets (20% of zo?) beter zal doen dan een fully-expended F9.

Het feit dat een Roadster van 1000 (?) kg in een baan om de zon zit, betekent niet dat het 1000 kg naar de maan ook vanzelf spreekt. De nuttige massa neemt exponentiëel af zodra je je raketmotoren aan moet zetten om ergens te komen. En om naar de maan te gaan, en daarna te landen en weer op te stijgen, moet je die raketmotoren dus steeds weer aanzetten. En dat hoefde veel minder voor die roadster.

Oh jawel.
Je moet dat artikel van ArsTechnica eens lezen.

Het gekke is dat NASA toch volledig afhankelijk is van Starship om te kunnen landen op de maan. Er is niets anders.
Maar men rekent nog altijd met nuttige gewichten van een piepkleine capsule zoals in de jaren 60. Het zou heel wat andere onderdelen van de maanlanding veel eenvoudiger/goedkoper maken als men niet krampachtig binnen die 865kg moest blijven.

Een groter nuttig gewicht dat met de capsule meegenomen kan worden maakt alles juist duurder. Extra gewicht betekent meer brandstof, een grotere raket en krachtigere motoren. Allemaal dingen die het duurder maken.

Waarom zijn de kleinere, minder gewicht, oplossingen dan duurder dan het starship voorstel?

Waarom zijn de kleinere, minder gewicht, oplossingen dan duurder dan het starship voorstel?

Meerdere redenen.

1: Starship bestaat al, en hoeft alleen licht aangepast te worden (o.a. allerlei onnodig en duur spul, zoals een hitteschild, wordt verwijderd). Er wordt niet een heel nieuw vaartuig ontwikkeld.

2: Starship en de booster zijn beiden herbruikbaar. Brandstof is belachelijk goedkoop. De grootste kosten zitten hem in het feit dat raketten na 1e gebruik afgedankt worden. Daar hebben die dus geen last van.

3: Starship is bij te tanken. Dat betekent dat SpaceX met hetzelfde ontwerp dat 100-150 ton in een lage aardbaan kan krijgen, ook diezelfde 100 ton daarna ook richting de maan kan schieten. Of richting Mars. Ze hoeven alleen bij te tanken. Dat terwijl de concurrenten niet bij kunnen tanken (technisch is dat waarschijnlijk wel te doen, maar met raketten voor eenmalig gebruik is dat kostentechnisch niet verantwoord), en het dus moeten doen met het weinige nuttige gewicht dat ze in één keer kunnen lanceren.

4: De andere oplossingen worden als een eenmalig projekt gebouwd. SpaceX bouwt een Starship fabriek, die kostenefficiënt starships in serie moet gaan bouwen. Idem met de motoren. Een extra Startship bouwen is dan niet zo duur meer.

Tuurlijk, moet je mij niet vertellen.

Maar volgens civlord was 865kg een betere, efficiëntere en goedkopere manier dan 100ton op de maan te krijgen

Dat zeg ik nergens. Ik zeg dat de twee gewichten iets totaal verschillends zijn.

De 865 is de hoeveelheid vracht/ astronauten die in de maanlander zelf meegenomen kan worden.
De 100 ton is het totale gewicht dat SpaceX naar een lage baan om de Aarde kan brengen. Die 100 ton omvat dus de capsule, de servicemodule, de maanlander, de rakettrap die nodig is om van een baan om de Aarde naar een baan om de maan te gaan en de 865 kg nuttige lading.

Net als dat je in een auto voor een paar honderd kilo aan passagiers en bagage kan vervoeren, terwijl de auto zelf misschien wel twee ton weegt.

Dat zeg ik nergens. Ik zeg dat de twee gewichten iets totaal verschillends zijn.

Jij zei:
Een groter nuttig gewicht dat met de capsule meegenomen kan worden maakt alles juist duurder. Extra gewicht betekent meer brandstof, een grotere raket en krachtigere motoren. Allemaal dingen die het duurder maken
Daarmee suggereer je dat een Starship maanlander duurder zou moeten zijn dan de andere voorstellen, of dat ie (significant) duurder zal worden als de payload van 865 naar bijv. 8650 kg verhoogd wordt. Het punt is nu juist dat Starship goedkoper is dan de alternatieven, en dat ze er dan ook nog gratis en voor niets (*) 99 ton extra laadvermogen bij kado krijgen. Dat is meer dan 100 (honderd!) keer zoveel.

(*) Waarschijnlijk zal de prijs voor 100 ton lading wel ietsje hoger worden dan bij 1 ton nuttige lading, omdat er dan waarschijnlijk ook meer brandstof bijgetankt moet worden. Maar als ze het op bijv. 10 ton nuttige lading houden (11 keer zo veel als gevraagd), dan zijn de extra brandstofkosten nul, of verwaarloosbaar.

De 865 is de hoeveelheid vracht/ astronauten die in de maanlander zelf meegenomen kan worden.

Het is de hoeveelheid nuttige lading die NASA minimaal naar het maanoppervlak mee wil kunnen nemen. De bedrijven zijn vrij om met een voorstel te komen dat meer gewicht kan meenemen...

De 100 ton is het totale gewicht dat SpaceX naar een lage baan om de Aarde kan brengen.

Inderdaad. En daarna kunnen ze Starship in die lage baan weer tot de nok toe voltanken, waarna hij met die volledige 100 ton nuttige lading naar de maan kan vliegen en daar kan landen. Of naar Mars, ook met 100 ton nuttige lading.

Starship zelf weegt daarbovenop ook nog eens bijna 100 ton, en er past dan ook nog ca. 1200 ton brandstof in. Totaalgewicht in een lage baan om de aarde, vlak voor vertrek naar de maan, komt dus (maximaal) richting de 1400 ton.

Die 100 ton omvat dus de capsule, de servicemodule, de maanlander, de rakettrap die nodig is om van een baan om de Aarde naar een baan om de maan te gaan en de 865 kg nuttige lading.

Het Starship HLS heeft géén aparte servicemodule, geen aparte maanlander, en geen aparte rakettrap. Starship IS de rakettrap en de lander ineen. En Starship was natuurlijk al de tweede trap van de oorspronkelijke raket op het moment dat die van aarde opstijgt. Na in een lage baan bijgetankt te zijn, vliegt Starship dus zelf, in z'n geheel, naar de maan, daar komt ie in z'n geheel aan, en komen de astronauten aan boord, waarna Starship zelf, in z'n geheel, op de maan landt. Na afloop van de missie stijgt hij ook weer in z'n geheel op van de maan. Nergens is een extra module of zo nodig, en nergens wordt er een deel afgestoten, en nergens is een extra brandstoftank nodig, want die maximaal 1200 ton brandstof die ze in een lage baan kunnen bijtanken is ruim voldoende.

De 100 ton laadvermogen blijft dus bij elke stap 100 ton nuttige lading.
Overigens: volgens Wikipedia heeft Elon gezegd dat Starship zelfs 100-200 ton nuttige lading naar het maanoppervlak zou kunnen vervoeren.

Net als dat je in een auto voor een paar honderd kilo aan passagiers en bagage kan vervoeren, terwijl de auto zelf misschien wel twee ton weegt.

Die verhoudingen kloppen misschien wel een beetje, maar dan moet je rekenen met 100 ton passagiers+bagage, en daarbovenop ca. 1200-1300 ton voor Starship zelf + brandstof. Dan klinkt het misschien logischer dat Startship 100 ton nuttige lading naar de maan kan brengen ?

Wanneer ze kunnen waarmaken wat ze beloven klopt je verhaal misschien.
Op dit moment hebben ze bewezen dat ze een mock-up korte sprongen kunnen laten maken.
Het verschil met wat ze nu aan hardware hebben en wat ze daarmee hebben laten zien, en wat er aan hardware, infrastructuur en procedures nodig zijn om een Starship te lanceren, bij te tanken, op de maan te laten landen en weer opstijgen en terug naar de Aarde te vliegen is zo gigantisch groot. Er komt vele orde-groottes meer bij kijken dan een rakettrap op eigen kracht te laten landen.

De grotere raket is er al, net als de krachtigere motoren.
De brandstof is verwaarloosbaar tov de rest van het project.

Uit dat artikel:

"We all need to be thinking bigger and better and really inspirationally about what we can do," Matthews said. "Anyone who has worked on hardware design for space application knows you’re fighting for kilograms, and sometimes you’re fighting for grams, and that takes up so much time and energy. It really limits ultimately what your system can do. That’s gone away entirely."

1 Motor voor alles is goedkoper danverschillende motoren om dan een kleinere te kunnen kiezen.
Brandstofprijs is verwaarloosbaar, en ik kan je garanderen dat NASA meer mee zal willen sturen dan 800kg als dat kan.

De 100+ ton naar LEO is netto. Moet nog werkend getoond worden natuurlijk, maar dat is de doelstelling voor Starship.

Netto als in total vrachtcapaciteit. Dat is dus inclusief het gewicht van de capsule.
Die 865 kg is het nuttige gewicht dat in de capsule meegenomen kan worden, dus exclusief het gewicht van de capsule zelf.

Capsule als in de gehele tweede trap van Starship? Zeker niet, die zal leeg al meer dan 100 ton wegen. De capaciteit voor vracht wordt ongeveer 1000 m3 en meer dan 100 ton (ze durven voorzichtig te hopen op 150 ton zelfs) naar LEO. En angezien het doel is de trap daar dan weer vol te gooien met methaan en zuurstof kan diezelfde vracht ook naar de maan gebracht worden (behoudens de nog aan te tonen mogelijkheid van dat bijtanken). Niet weer terug naar LEO, daar is te weinig delta v voor beschikbaar, maar de HLS uitvoering van Starship wordt echt ontworpen om zo’n 100 ton aan vracht op de maan te zetten. Met Starship zelf meegerekend dus 200 ton.

Capsule? Er is geen capsule. Daar is de Starliner voor, die vliegt de astronauten naar de maan waar ze overstappen in Starship om daarmee te landen.
En voor de landing is de 'capsule' geintegreerd in de raket. het is een geheel.

De hele raket, en dan 100+ ton vracht er bij, landt dan op de maan.

Vraag me niet waarom ze dan de Boeing Starliner en SLS nog nodig hebben. Ik kan maar een ding bedenken, en dat is subsidies.

Toch typisch dat men nu pas achter dit soort problemen komt, wat het reageren van vocht op metalen betreft. Zoiets vergelijkbaars heb ik ook meegemaakt bij mijn auto, waarbij men zink heeft gebruikt voor bevestigingsmateriaal, bij de buitenspiegels, hierdoor ontstaat bij regenwater ook oxidatie/chemische reactie, waardoor de lak beschadigd raakt. Ik heb wel eens het idee dat producten veel te vroeg op de markt worden gebracht & dit is dus bij Boeing ook het geval. Wel goed dat ze er nu achter komen!

Hele auto's worden verzinkt juist voor corrosiebescherming. Apart dat ze het dan op zo'n manier gebruikt hebben icm. lak.

Ja, er is een terugroep-aktie voor geweest. Dacht eerst dat het pekel was, die langs de deuren droop, maar het blijkt dus water te zijn, wat gereageerd heeft met zink.

Toch typisch dat men nu pas achter dit soort problemen komt, wat het reageren van vocht op metalen betreft. Zoiets vergelijkbaars heb ik ook meegemaakt bij mijn auto, waarbij men zink heeft gebruikt voor bevestigingsmateriaal, bij de buitenspiegels, hierdoor ontstaat bij regenwater ook oxidatie/chemische reactie, waardoor de lak beschadigd raakt. Ik heb wel eens het idee dat producten veel te vroeg op de markt worden gebracht & dit is dus bij Boeing ook het geval. Wel goed dat ze er nu achter komen!

Ik denk dat jij je oordeel baseert op een niet geheel juiste vertaling dan wel interpretatie van de feiten. De vochtproblemen die men heeft geconstateerd zijn vooral veroorzaakt door condensatie van vochtdeeltjes uit de lucht. Dat maak ik op uit het feit dat men nu stikstof gebruikt (t.b.v. verdringing van lucht) als oplossing. Die condensatie wordt weer veroorzaakt doordat men met vloeibaar gekoelde gassen werkt voor o.a. de raketbrandstof. Ook '[het afsluiten van] een potentieel vochtpad' zal denk ik eerder moeten worden geïnterpreteerd als wat men in de warmtetechniek normaliter als 'koudebrug isolatie' zal omschrijven.

Snap ik, maar neemt niet weg dat men dit tijdens het ontwerp had kunnen voorzien. Misschien dat hierbij ook het vochtig klimaat hierbij een rol speelt, maar goed ik ben absoluut geen expert op dat gebied, dus dat is misschien een verkeerde aanname.