Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Ballmer wil compensatie van Red Hat-gebruikers

Gebruikers van Red Hat zullen Microsoft moeten compenseren voor het gebruik van zijn intellectueel eigendom, aldus Steve Ballmer. Red Hat weigert een overeenkomst met Microsoft te sluiten die gebruikers vrijwaart van dergelijke patentclaims.

'Microsoft en andere commerciële partijen spenderen veel geld aan onderzoek en ontwikkeling en aan licenties voor het gebruik van patenten', zei Ballmer tijdens een bijeenkomst in Londen. 'Als mensen claimen dat commerciële software hun patenten of intellectueel eigendom schendt, regelen we het of in de rechtszaal of we schrijven een flinke cheque', aldus de Microsoft-topman. Volgens hem heeft de opensourcewereld een verplichting om op dezelfde wijze te handelen.

Ballmer prees Novell vervolgens voor het feit dat deze Linux-leverancier 'is opgestaan en heeft gezegd dat intellectueel eigendom van belang is.' Hij verwijst daarbij naar de veelbesproken overeenkomst die Novell is aangegaan met Microsoft en die klanten van het bedrijf garandeert dat ze niet worden vervolgd voor inbreuk op patenten van de maker van Windows. Volgens Microsoft schendt Linux 107 Microsoft-patenten.

Red Hat heeft altijd verklaard dat een patentendeal, waarnaar het verwijst als innovation tax, met Microsoft ondenkbaar is. Niet alleen zouden Red Hat-gebruikers Microsoft moeten compenseren, ook andere partijen zullen volgens Ballmer hun blik werpen op opensourceproducten. 'Elke keer als bijvoorbeeld een Eolas naar Microsoft komt met het verzoek te betalen, zullen ze vermoed ik ook naar de opensourcewereld stappen.'

Ballmer houdt hand op

Door Olaf van Miltenburg

Nieuwscoördinator

09-10-2007 • 13:39

209 Linkedin

Lees meer

Reacties (209)

Wijzig sortering
Als je echt wilt weten hoe het zit, moet je hier maar even naar kijken:

http://www.youtube.com/watch?v=6YExl9ojclo

Advocaat Eben Moglen over de Novell-MS deal. Legt heel duidelijk bloot waar Microsoft's strategie op neer komt.
Eigenlijk legt hij uit waarom de deal zoals die van Novell met Microsoft zo schadelijk is voor Linux: Als alle distributeurs beschreming hebben gekocht kunnen de ontwikkelaars aangevallen worden, waardoor de toevoer van software stopt en de distributeurs er niets mee opschieten.

Van zo'n kant had ik het nog noet bekeken. Bedankt ;)
En dit is echter niet zomaar een meneertje die verteld hoe slecht Microsoft is. Dit is Ph.D Eben Moglen. Ik wou dat ik zo'n CV had. :Y)
Het gaat hierbij natuurlijk om een fundamenteel verschil van inzicht hoe je met intellectual property moet omgaan.MS schermt dat allemaal af, OSS laat precies zien hoe de zaken in elkaar zitten. Deze twee modellen botsen behoorlijk, zeker nu er al zoveel OSS beschikbaar is die behoorlijk overlapt met het portfolio van MS (Windows/Linux, MS Office/OpenOffice, IE/Firefox, MS Mail/Thunderbird,......).

Ballmer doet nu een poging om zich alvast te verdedigen tegen het argument dat Linux goedkoper is dan Windows, terwijl de functionaliteit, zeker vanuit het gezichtspunt van een eindgebruiker, in grote lijnen hetzelfde is. Ballmer kan nu zeggen dat Windows duurder moet zijn omdat MS netjes licenties betaald aan derden.

Eigenlijk is dit behoorlijk gemeen, aangezien ook MS met veel plezier gebruik heeft gemaakt van bijvoorbeeld de TCP/IP stack van BSD, een stuk software dat niet echt triviaal is om te schrijven. MS maakt dus wel gebruik van OSS op het moment dat het uitkomt.

En wat veel andere reacties ook al zeggen: als MS haar IP wil beschermen dan moet man en paard genoemd worden. De OSS community zal dan netjes zeggen: sorry, dat wisten we niet en vervolgens de boel alternatief implementeren zonder inbreuk te maken op het patent. Afgezien van het gehalte van veel software patenten is dit de nette manier om het af te handelen, nu lijkt dit meer op een herhaling van de zetten van SCO.
Volgens mij zie jij het toch net iets te simpel.

Als ik een dief ben kan ik mijn daden ook niet goedpraten voor de rechter door sorry te zeggen en die dure plasme terug te geven. Der kleeft altijd ook nog een boete aan vast en het rechtssysteem in de US kennende zal dit niet mals zijn.

Antwoorden "Wir haben es nicht gewust" zal evenmin zoden aan de dijk brengen aangezien je maar een legal department binnen je bedrijf moest hebben die dit alles voor je onderzoek.


Als bedrijven hun software compatible willen maken met de van Microsoft zullen ze zo nu en dan toch eens een licentie moeten nemen op Microsoft Technologie, anders is het gewoon over en uit.

Ik ken trouwens geen enkel bedrijf die het risico zou nemen om hun "core-business" op de helling te zetten omwille van een paar 1000€ aan licentiegelden. Laten we een paar simpele voorbeelden nemen. Je gebruikt Wine om Microsoft windows apps te laten draaien onder linux. Ik durf te beweren dat dit 100% tegen de Microsoft licentie is en ik zie niet in hoe je dit zou kunnen winnen , zij zijn de eigenaar van het intellectuele eigendom en zij bepalen de criteria waaronder jij een gebrukislicentie mag kopen / gebruiken. In de EU kan je hier misschien nog over discussiëren maar in de US no-way (volgens mij). Laten we nu effe nagaan hoeveel Europese bedrijven in meerder of mindere mate afhankelijk zijn van een Amerikaans moederbedrijf ... 1+1 is 2 zou ik zo zeggen.

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 9 oktober 2007 20:51]

Volgens mij kijk jij er iets te simpel tegen aan. Software patenten zijn over het algemeen heel breed gesteld en veel van die patenten zijn ook nog eens behoorlijk triviaal. We kennen allemaal de verhalen over one-click-shopping van Amazon, de checkbox van IBM en de ++ operator van MS.

Dat gevoegd bij het feit dat veel van die patenten in de VS in Europa waarschijnlijk helemaal niet geldig zijn zit je met een enorme hoeveelheid vage vlekken. Wat er dan overblijft is het copyright, iets dat internationaal breder wordt erkend. MS heeft uiteraard het copyright op haar eigen code, maar dan gaat het alleen om de implementatie van het idee. Patenten gaan vaak over het idee zelf en zeggen niets over implementatie.

Jij haalt Wine aan als project,maar een ander goed voorbeeld is Samba. Het CIFS protocol is door MS uitgebreid waarbij de manier waarop niet bekend is gemaakt. Het Samba team heeft hier weer een clean room implementatie van gemaakt. Dit mag dus heel duidelijk WEL omdat ze geen kennis hebben van de manier waarop de zaak geïmplementeerd is. Dan komt weer de patentenkwestie om de hoek kijken: kan MS schermen met een patent dat de implementatie van Samba schendt? Dat is een goede vraag waar nog geen antwoord op is.

Om een stukje geschiedenis in herinnering te roepen: in de jaren '80 bracht IBM de PC op de markt. Bijna alles was een standaard onderdeel dat iedereen gewoon kon kopen, behalve het BIOS. Compaq heeft hier destijds een clean room implementatie van gemaakt en dit brak de markt open voor klonen. Iets later deed Phoenix hetzelfde en toen konden kloonfabrikanten gewoon bij Phoenix aankloppen voor een BIOS. We weten allemaal wat voor gevolgen dit heeft gehad voor de PC markt: de hardware is waanzinnig goedkoop geworden en er is veel keus.

Intellectueel eigendom is een vaag begrip, waarbij bedrijven veel moeite doen om er zoveel mogelijk van te vergaren. IMHO is IP over het algemeen gebakken lucht, zie bijvoorbeeld de voorbeelden hierboven. Ook de manier waarop software gepatenteerd kan worden is niet goed. Het is mogelijk om vage patenten vast te leggen die vaak alleen maar defensief gebruikt worden.

Het patentrecht is geïntroduceerd om uitvinders die met vernieuwingen kwamen de mogelijkheid te geven om er geld aan te verdienen. Daar is helemaal niets mis mee, ook al omdat er voor sommige dingen veel geld moet worden geïnvesteerd voordat er iets mee kan wroden verdiend (medicijnen bijvoorbeeld). Software is heel goedkoop om te maken en bovendien zijn veel ideeën voor de hand liggend.

Je kunt je ook afvragen hoe software er uit zou zien als patenten inderdaad keihard werden bewaakt. Hoe zou je data opslaan als IBM de relationele database had gepatenteerd en veel geld zou vragen voor licenties?
En zoals hij het zegt is het gewoon waar. Betalen voor wat je gebruikt van een ander is de gewoonste zaak van de wereld. Wil je niet betalen? Prima, dan wordt het netjes in de rechtzaal geregeld, zoals dat hoord.

[Reactie gewijzigd door Darkprince1234 op 9 oktober 2007 13:41]

Laat MS het dan alsjeblieft in een rechtszaal regelen, in plaats van met FUD te strooien. Als er voor MS iemand waard is om achterna te gaan, is het Red Hat wel. Voor zover als ik het weet is dat nog steeds de grootste distributeur van Linux.

De grootste dilemma waar MS waarschijnlijk mee zit is dat ze óf moeten komen met triviale patenten, óf dat de schendingen binnen no time uit de open source producten worden gehaald. En natuurlijk met het feit er een project bestaat dat de patenten van verschillende grote bedrijven (IBM, RH, Google, ..) gebruikt als wapen tegen 'vijandige' patent rechtszaken tegen Linux.
Microsoft heeft er alle belang bij om niet in de rechtszaal te belanden. De meeste van de patenten die ze hebben zullen allemaal prior art hebben en dus ongeldig worden verklaard. En de rest van de patenten die ze hebben worden niet door Linux geschonden.
Resultaat: foetsie patent portfolio Microsoft...
De meeste van de patenten die ze hebben zullen allemaal prior art hebben en dus ongeldig worden verklaard. En de rest van de patenten die ze hebben worden niet door Linux geschonden.
En dat baseer je op? De lijst met patenten is niet openbaar en dus kun je daar niets over zeggen. Wat jij posts is hooguit je eigen verwachting maar verder niet gebouwd op feiten.
Alleen moet je zo'n claim over het algemeen onderbouwen. Ik wacht nog steeds op het moment dat Microsoft eens hard gaat maken om welke patenten het gaat want dat is voor zover ik weet nog steeds niet duidelijk.

Hun denkwijze is niet verkeerd, daar heeft de OS community ook geen problemen mee maar zwart maken zonder je verdachtmakingen concreet te maken zou strafbaar moeten zijn.
Het is waar dat je moet betalen voor iets van een ander, maar laat het nou zo zijn dat niets in Linux van Microsoft is. Er zit geen regel code van Microsoft in het product, dus de copyrightwetgeving wordt niet geschonden. Ja, de Amerikaanse patentbureau's zijn al jaren geleden gezwicht onder de druk van een lobby uit de IT-industrie. Daardoor heeft Microsoft een aantal papiertjes waarop staat dat zij bepaalde ideeën eerder hebben bedacht. Totdat deze stand houden in een rechtzaak, valt de rechtsgeldigheid te betwisten. Het hebben van een patent zegt nog niets, want het is niet aan het patentbureau om de rechtsgeldigheid grondig uit te zoeken. Daar kan je zelfs een patent dat vaag genoeg is aanvragen zodat het alles dat op een computer draait omvat.

Of je als gebruiker een patent schend of niet maakt Microsoft ook verder niet uit. Zelfs al hebben ze zelf ongelijk hebben ze wel de middelen om een kleiner bedrijf met minder diepe zakken kapot te procederen. Ze spelen nu gewoon in op angst en onzekerheid van Amerikaanse bedrijven, aangezien niemand zijn continuïteit op het spel wil zetten door tegen zo'n kolos op te moeten boksen in de rechtszaal.

Voor zover er reëele dreiging is, is het alleen relevant voor de Amerikaanse markt. In Europa worden (gelukkig) geen patenten op software uitgegeven.
Helaas worden dergelijke patenten wel uitgegeven, maar zijn ze nog niet getest in rechtszaken, en is er geen partij die dergelijke patenten heeft die dat aandurft, omdat ze weten dat ze dit uiteindelijk zullen verliezen.
Als die ander daar echt recht op heeft, en netjes aangeeft wat je moet betalen: prima. Maar dat doen ze niet, ze zeggen: 'jullie schenden patenten, maar we zeggen lekker niet welke'. Hoe weet Red Hat dan wat ze moeten betalen? :?
Ik denk dat als Red Hat toenadering zou zoeken best een lijst kan krijgen met alle geschonden patenten. Het is echt niet zo dat grote bedrijven elkaar laten betalen zonder dat ze weten waarvoor ze moeten betalen.

Maar je hebt wel gelijk, zonder lijst zou ik zelf ook niet betalen. Al lijkt het me in dit geval wel zo dat Microsoft weet dat er 107 patenten worden geschonden. Dat betekend dat ze dus precies weten welke patenten worden geschonden.

Als ik Red Hat was zou ik toenadering zoeken en vragen welke patenten dat wel niet mogen zijn dan.
Marketing is ook een belangrijk onderdeel van bedrijfsvoering en dit is gewoon een manier om Linux in een kwaad daglicht te zetten. En toenadering zoeken omdat iemand anders je van iets beschuldigt lijkt me wel heel ver gaan.

IMHO, als Microsoft echt iets in handen had dan hadden ze RH allang aangeklaagd, het ontbreekt ze niet aan het geld en waarom zouden ze hun gelijk niet halen en daarmee een grote concurrent buiten spel zetten?
en waarom zouden ze hun gelijk niet halen en daarmee een grote concurrent buiten spel zetten?
Nou bijvoorbeeld omdat Microsofts (grote) klanten ook Red Hat gebruiken. Dus deze (grote) klanten zullen niet blij zijn als MS RH buiten spel zet. Dat kan uiteindelijk MS klanten kosten.
Ik denk dat als Red Hat toenadering zou zoeken best een lijst kan krijgen met alle geschonden patenten.

Als ik Red Hat was zou ik toenadering zoeken en vragen welke patenten dat wel niet mogen zijn dan.

Dat is toch de wereld op zijn kop?
Dus als ik nou ga roepen dat ik geld van jou krijg omdat er in jouw huis zaken van mij zijn opgenomen, ga jij contact met mij opnemen om mij te vragen welke dingen? KOM OP MAN!

sorry hoor, maar dit is echt onzin

[Reactie gewijzigd door Pietervs op 9 oktober 2007 13:56]

uh.. ja? De ene partij roept dat ze geld wilen zien en de andere partij vraagr waarom, lijkt me een vrij normale gang van zaken.

stel dat jij, om bij jouw voorbeeldje te blijven, mij ineens een rekening zou sturen voor allerhande ideeën die ik van je gejat zou hebben. Denk je dat ik je dan een beleefd ("donder eens lekker op jij") briefje terug zou sturen zonder eens te vragen waar ik dan voor zou moeten dokken? Ik neem toch aan dat ik niet de enige ben die in zo'n situatie eerst eens meer duidelijkheid wil?

Het lijkt me dat Red hat zich in dezelfde positie bevind, en ik meen hier ook al ergens te hebben gelezen dat ze inderdaad MS al hadden gevraagd wat het probleem dan was. En ze kunnen natuurlijk de boel niet zomaar negeren en als onzin bestempelen, want terwijl ze lekker de andere kant op kijken overtuigd MS de rest van de wereld ervan dat het een stel criminelen zijn, en ze hebben natuurlijk aan hun reputatie te denken.
MS stuurt geen rekening (geen bedrag genoemd), ze zeggen alleen maar dat ze een rekening gaan sturen.
En door het te vragen voorkomen dat jij, je bedrijf en je community verder niet in een slecht daglicht worden gesteld? Waarom niet...
En wat als Pietervs dan weigert om antwoord te geven, maar wel door blijft schreeuwen dat hij geld van jou schuldig is?

De hele Linux wereld heeft al meerdere malen gevraagd welke 107 patenten er geschonden worden.
Ik denk dat als Red Hat toenadering zou zoeken best een lijst kan krijgen met alle geschonden patenten. Het is echt niet zo dat grote bedrijven elkaar laten betalen zonder dat ze weten waarvoor ze moeten betalen.

Maar je hebt wel gelijk, zonder lijst zou ik zelf ook niet betalen. Al lijkt het me in dit geval wel zo dat Microsoft weet dat er 107 patenten worden geschonden. Dat betekend dat ze dus precies weten welke patenten worden geschonden.

Als ik Red Hat was zou ik toenadering zoeken en vragen welke patenten dat wel niet mogen zijn dan.
Sorry maar dit is wel de domheid ten top.
RedHat hoeft helemaal geen toenadering te zoeken, maar Microsoft MOET wel bewijzen welke patenten eventueel geschonden worden. Als MS zo door gaat kan het zelfs terecht worden gewezen of zelfs aangeklaagd worden voor het verspreiden van laster.
Ik vind wel dat er eerst gecheckt moet worden of die 107 patenten niet-triviale ideeën beschrijven voordat er ook maar een cent betaald moet worden.
en of IBM niet z'n hakken in het zand zet

Als de patenten geldig blijken te zijn en Ms in de aanval gaat zal de Oin keihard terug slaan.

IBM, Philips, Nokia, etc etc vallen dan in een keer MS aan om de patent claims tegen linux te counteren met patent claims op MS software.
Wat ik er van begrepen heb is dat OIN een soort stichting is, die de beschikking heeft over de patenten van al die bedrijven om mee te counteren. De tegenaanval zal niet afhangen van de wil elk van die bedrijven, maar gedaan worden door het OIN.
Ga een keertje opzoeken hoeveel patenten ze al hebben. Daarenboven moet Microsoft dan ook net van die patenten schenden.
Alles wat ik hoor van Microsoft is dat ze beweren dat Linux patenten schend.
Dat ze dan maar aantonen welke. Dan heeft de openbronwereld 2 mogelijkheden.
Betalen of omzeilen.
Vooral het tweede zal meestal gebeuren.
Microsoft wil dus ook geen zekerheid scheppen om welke patenten het gaat. Met onzekerheid zorgen ze ervoor dat de bedrijven niet zo snel naar Linux zullen overstappen.
Op zich gaan de reactie tot nu toe wel aardig, het is duidelijk dat ALS ze gelijk hebben met die 107 patenten dat ze die opties hebben.

Zolang MS geen openheid geeft aan het bedrijf dat het schend (wat wij niet weten, want het zit er dik in dat Red Hat WEL een lijst met patenten heeft gekregen) dan valt er weinig te bespreken lijkt me.
Dit zal niet zo'n vaart lopen. De opensource community in het algemeen hangt sterk aan elkaar, en kan tevens op veel sympathie rekenen. Zelfs van mensen die het niet gebruiken. MS zou zichzelf hiermee zwaar in de voeten schieten door inderdaad een dergelijke strijd met de opensource community. Ik vindt het niet onmiddelijk terug, maar was het niet zo dat openoffice en dergelijke paketten zogezegd al meer pantenten schaadden dan die 107?

ALS MS de opensource community met patenten rond de oren begint te slaan, stel je maar eens voor dat IBM gaat terugslaan, en nog zovele anderen. Het klinkt mss idioot, maar dan vrees ik echt voor een economische crisis.

Volgens mij is deze uitspraak erom te doen om klanten van red hat bang te maken, en zo meer aandeel in het server gebeuren te grijpen.
volgens mij zal en moet RedHat uiteindelijk wel, het gaat vooral over:
Red Hat heeft altijd verklaard dat een patentendeal, waarnaar het verwijst als innovation tax, met Microsoft ondenkbaar is. Niet alleen zouden Red Hat-gebruikers Microsoft moeten compenseren, ook andere partijen zullen volgens Ballmer hun blik werpen op opensourceproducten. 'Elke keer als bijvoorbeeld een Eolas naar Microsoft komt met het verzoek te betalen, zullen ze vermoed ik ook naar de opensourcewereld stappen.'
het lijkt mij namelijk sterk dat opensource straffeloos dingen zou kunnen kopieren en een commercieel bedrijf niet
"iedereen gelijk voor de wet" is namelijk een basisgegeven in onze maatschappij (al is het niet altijd zo)
ook hier zal men eerst eens goed moeten nadenken of ze wel verder willen met het huidige softwarepatenten systeem
Het probleem is dus dat Microsoft nog nooit met bewijzen is gekomen. Het is goed mogelijk dat geen van de patenten rechtsgeldig is en dat er dus patenten geschonden worden.
Het is onzin om de gebruikers te laten betalen. Stel je voor dat Opel alle Volkswagen-rijders laat dokken omdat Volkswagen hun patenten misbruikt... Het zou ze netter staan als ze met goede producten de concurrentie met Red Hat aangaan en stoppen met de lastercampagnes en het verspreiden van FUD.

Hiermee verlagen ze zich tot SCO niveau.
Als het waar is dat Linux 107 MS patenten schend heeft hij wel een reeel punt.

Maar ik zou het niet erg vinden als er voor Linux betaald dient te worden, als er maar goeie adequate supoort plaatsvind, maar de prijs zal daarin bepalend zijn. En als Linux in de schappen ligt met een goed werkbaar platform voor gebruiker die voor het eerst een PC aanschaft zal Linux alleen maar winst kunnen behalen en zal MS eindelijk eens wat echte concurrentie gaan ervaren, want dat is nog steeds een gebrek van MS, reeele concurrentie.

Verder vind ik dat Linux platforms moeten wegblijven bij MS en voor zichzelf moeten kiezen om commercieel te gaan, ook voor de technologische ontwikkeling zou dat beter zijn.

En Ballmer wil vaak alleen maar discussie's oproepen, en dat kan hij maar op 1 manier, lekker gek doen en schreeuwen. Zo heeft iedereen zijn kwaliteiten :P
Als het waar is dat Linux 107 MS patenten schend heeft hij wel een reeel punt.
Als dat zo is, waarom doet dat gerucht dan al jaren de ronde en heeft Microsoft dat nog nooit hard gemaakt?

Vroeger heette het 'GNU/Linux maakt inbreuk op onze patenten!'. De OSS-gemeenschap vroeg 'Welke patenten dan?' en Redmond heeft daar nooit op geantwoord.

Nu luidt het plots 'Linux schendt zoveel patenten, Openoffice.org zoveel, GNU utilities zoveel'. Allemaal goed en wel. Waarom maakt Microsoft zoveel poeha, en laten ze gewoon niet weten om wélke patenten het gaat? We hoeven niet eens de code te hebben die zij gebruiken. De patenten volstaan.

Maar neen. Steve 'Throw a chair' Ballmer speelt het liever op FUD.

* Borromini wacht vol spanning tot IBM zijn Nazgul ten tonele voert om korte metten te maken met Redmond

[Reactie gewijzigd door Borromini op 9 oktober 2007 14:58]

Tja, als het balletje gaat rollen (dus wanneer Microsoft de lijst bekend maakt, als er al zo'n lijst is, wat ik wel denk) dan staan bedrijven als Sun en IBM zelf ook klaar met een lijst. Wat er dan gaat gebeuren weet ik niet, maar sommigen noemen het bij voorbaat al een patent-oorlog. Wat ik (en iedereen lijkt mij) liever zie is vrede. Die bereik je bijvoorbeeld door zoals Novell een deal te sluiten of zoals IBM door 500 patenten 'vrij' te verklaren voor gebruik in software waarvan de licentie voldoet aan de OSI normen.

Microsoft vaart een andere koers, en het blijft bij dreigen. Het lijkt wel een beetje op de situatie met de VS en Iran: alle oorlogsplannen liggen klaar, maar geen van beiden kan het zich veroorloven om daadwerkelijk toe te slaan. Met de diplomatieke speelruimte die zo ontstaat kunnen diverse deals gesloten worden (zie ook Noord-Korea).

Spannend, dat wel, vooral als je bedenkt dat het 'patentenspel' wel eens de laatste troef van Microsoft kan zijn tegen Linux (na het negeren, bagatelliseren en indirect aanvallen via SCO). Daarna rest niets dan competitie op prijs, prestaties en service, en zo hoort het.
Waarom maakt Microsoft zoveel poeha, en laten ze gewoon niet weten om wélke patenten het gaat?
"Dat is te ingewikkeld" aldus MS. Of hier wat een MS woordvoerder zei toen ik ze vroeg waarom ze niet vrijgaven welke patenten ze bedoelden:
Novell’s products and Microsoft’s products change on a regular basis and conducting a complete patent analyses for every version of every product is costly and complex.
(bron)

Kortom, het is te ingewikkeld om uit te zoeken om welke patenten het gaat, maar ze weten dan wel weer dat het om exact 107 patenten gaat. Eerder ging het om 253, dus blijkbaar zijn ze er ook achter gekomen dat er minstens 140 prutspatenten alleen bruikbaar als WC-papier bijzaten. Dus ze hebben ze geteld, ze hebben er van de lijst geschrapt, maar het is te ingewikkeld en complex te zeggen welke ze wel en niet geteld hebben :z .

[Reactie gewijzigd door kidde op 10 oktober 2007 00:24]

Die 253 hebben betrekking op FOSS niet op linux
Als het waar is heeft hij inderdaad een reeel punt.

En dan zou het hem niet veel moeite mogen kosten dat ook even aan te tonen. Dit soort geluiden horen we nou al een tijd van MS, maar ik heb nog niet gehoord welke patenten er nou precies gebruikt zouden zijn, laat staan waar. Bij open source is de source namelijk ...ermm.. open... Een patentschending aantonen is dus een fluitje van een cent.

Als het waar is.
Het aantonen van patentschendingen is heel lastig. Vaak is er een grote gelijkenis tussen technologieen en een rechtszaak is dus altijd een lastige zaak. Vooral omdat als je verliest er geen partijen meer zullen zijn die jou betalen maar die de methode zullen gebruiken toegepast door de andere partij.
Een patenthouder riskeert dus potentieel in elke rechtzaak elke keer zijn complete patentrecht terwijl degene die het patent schendt een schadevergoeding en het stoppen met het gebruik van de tehccnology riskeert.
Een partij zal dus een patent alleen inzetten in een rechtszaak in de uiterste noodzaak dat een partij schade doet aan de inkomsten die het patent oplevert en/of als de potentiele schadevergoeding uit de schending veel meer waard is dan de huidige inkomsten op het patentrecht.
Daardoor is er een situatie onstaan waarbij alleen relatief grote partijen worden aangeklaagd en vaak alleen met patenten die verder nog geen of weinig royalties opleveren.
Als het toch al lastig aan te tonen is, dan wordt het al lastiger om er ook zelf iets aan te kunnen doen. Want tja... je zou ook tot een oplossingen komen dat we als Open Source community om het probleem heen werken. Het is immers onmogelijk om te controleren in de closed-source om te zien of er een breuk ergens op aan zit te komen.

Mijn stelling is misschien naief, maar erg simpel:
Vertel wat de patent breuken zijn of kap met de valse aantijgen tegen de OS community.
In de vorige ronde waren het er 237, nu 107, volgende ronde 0???
Whehe, inderdaad.

Ik heb het gevoel dat ze nu eindelijk een aantal patenten gaan aanwijzen waar inbreuk op word gemaakt.

Waar Redmond bang voor is, is denk ik dat als ze zeggen welke patenten het zijn, de source word aangepast zodat ze niks meer kunnen claimen.

Ze zijn verplicht het kenbaar te maken wanneer iemand een patent schend, maar iedere rechter zal het verhaal wel door prikken, dat dit hier niet het geval is. Dit is bijna chantage, "jij hebt 237 103 dingen van ons gestolen, maar als je ons betaalt zullen we het er niet meer over hebben." :X

Al met al klinkt het wel positief, Microsoft staat niet sterk hun beste troef via SCO is compleet mislukt. De EU houdt ze streng in de gaten, hopelijk binnenkort minder pc's met windows voorgeïntalleerd. Misschien hebben we binnenkort eindelijk eens een eerlijkere OS markt, Microsoft heeft wat mij betreft lang genoeg op de troon gezeten :Y)
Waar Redmond bang voor is, is denk ik dat als ze zeggen welke patenten het zijn, de source word aangepast zodat ze niks meer kunnen claimen.
Ze kunnen sowieso claims leggen voor de periode waarin inbreuk heeft plaatsgevonden en bij geconstateerde inbreuk kun je niet alleen achter RedHat aangaan maar ook achter bijvoorbeeld grote commerciele gebruikers van RedHat.
Als het waar is dat Linux 107 MS patenten schend heeft hij wel een reeel punt.
Waarschijnlijk zijn het weer 107 nietszeggende algemene patenten die een aap met een iBook nogwel had kunnen bedenken.
Als je een webpagina maakt dan ben je al een tiental keer in overtreding.
Balmer is gewoon de brulaap van Microsoft en probeert op deze manier een argument te vinden waarom gebruikers geen opensource software zouden moeten gebruiken.
Stel je voor dat je aangeklaagd wordt of dat je software leverancier aangeklaagd wordt. *bibber**bibber*
Hoe simpel de patenten ook zijn je moete ze maar net hebben. Iemand heeft ook ooit het wiel, het suikerklontje of de paperclip uitgevonden.
Het hebben van een patent, zeker in Amerika, zegt zeker niets over de vraag of je er een rechtzaak mee gaat winnen. Over het algemeen worden eerst de patenten uitgegeven en pas bij een conflict wordt uitgezocht of er inderdaad sprake is van inbreuk en of het patent überhaupt wel rechtsgeldig is.
Dat klopt, en geldt ook voor het Europese octrooibureau, zie b.v. Neem tree affaire.
Ja, en dat hebben ze dankzij het bestaan van een patentsysteem gedaan. Als we het patentsysteem niet hadden gehad had de mensheid nooit over het wiel beschikt denk ik. O, wacht, het patentsysteem was er toen nog niet ...

En waarom zou je in hemelsnaam toe moeten staan dat een paperclip gepatenteerd kan worden?
Zodat het voor de uitvinder uit kan om het op grote schaal te produceren. Als jij een paperclip uitvind, en je produceert hem en binnen 2 dagen vouwt een 2x zo groot bedrijf ook metaal draadjes, dan heb je nooit een kans gehad.

Denk even na voordat je een systeem dat al honderden jaren bestaat afschrijft als onnodig.
Nou en? Hoeveel tijd en geld heeft de bedenker geïnvesteerd? En als ik in een fabriek ijzerdraadjes laat buigen dan kost mij dat net zo veel als wanneer iemand anders dat doet. Mijn kosten zijn niet hoger omdat ik als eerste dat idee heb gehad. Waarom moet de samenleving daar dan 20 jaar lang de rekening voor gepresenteerd krijgen? Of was de paperclip anders nooit uitgevonden, en zo nee, nou en? Dan hadden we geleefd zonder paperclip.

Mensen doen en deden al eeuwen uitvindingen, ook zonder een patentsysteem. Dat octrooien onderzoek en ontwikkeling bevorderen is een drogreden. Welke revolutionaire software-ontwikkelingen hebben zich de afgelopen 20 jaar in de VS voorgedaan dankzij software-patenten? Of is het misschien zo dat kleine bedrijven helemaal niet meer aan de bak komen met hun leuke programma'tje omdat één of ander kapitaalkrachtig bedrijf het failliet procedeert zodra er enige omzet gegenereerd wordt?

Octrooien hebben positieve kanten, maar zeker ook negatieve. Het moet geen automatisme zijn om monopolies uit te delen alsof het pepernoten zijn.

Dat een systeem al honderden jaren bestaat is geen reden om het tot in lengte van dagen te handhaven natuurlijk. Dan hadden we nu ook nog slavernij gehad; sterker nog, de mensheid heeft langer geleefd mét slavernij dan zonder.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 10 oktober 2007 07:56]

Ik zie al dat jij nog nooit iets hebt bedacht wat het verkopen waard is.
De meeste consumentjes denken als net jij, dat alles spontaan uit de lucht komt vallen, en dat bedrijven 0 euro spenderen aan onderzoek en dus ook niets hoeven te verdienen.
Erg simpel gedacht!
Natuurlijk is voor sommige patenten veel onderzoek e.d aan vooraf gegaan, maar sommige dingen zijn ook echt gewoon heel stomme, simpele dingen, en omdat niemand het geld, kennis of uberhaupt het idee had om daarmee naar zo'n octrooibureau te gaan, denken bedrijven als Microsoft slim te zijn en dat te noemen als iets wat zij hebben uitgevonden.

Maargoed, wat het onderwerp betreft, het is allemaal bangmakerij. MS doet dat slim, want als dit soort dingen in het nieuws komen schrikt dat mensen af en zullen ze minder snel voor Linux kiezen, het geeft Linux een slechte naam. Ik denk niet dat ze bedrijven echt voor de rechter gaan slepen...
@ mensoc:

En ik zie dat jij nog nooit zelf hebt nagedacht over de consequenties van octrooien.

Geld verdienen is wat anders dan een octrooi hebben. Octrooien zijn écht niet de enige manier om investeringen terug te verdienen. Zelfs medicijnfabrikanten geven aan dat het 'first-to-market'-principe een bijna net zo grote drijfveer is voor het doen van investeringen.

Bovendien, als 5 medicijnfabrikanten met een soortgelijk medicijn bezig zijn, dan doen ze allemaal even grote investeringen, terwijl er uiteindelijk maar ééntje met het patent gaat lopen. Hoe moeten we de investeringen van die anderen dan compenseren? Of hoeft dat niet? Maar als we dat niet doen, lopen we dan niet het risico dat fabrikanten afhaken omdat ze te weinig kunnen terugverdienen, zodat we uiteindelijk op een absoluut monopolie uitkomen?

Met name de ontwikkelingen op het gebied van softwarepatenten laten zien dat octrooien nu voornamelijk worden gebruikt om concurrenten de pas af te snijden als het gaat om het ontwikkelen van eigen produkten of verbeteringen op bestaande produkten, of zelfs alleen maar om helemaal niets te maken, te wachen tot iemand anders met hetzelfde idee komt, het produkt wél maakt en hem dan uit te melken. Is dát wat je verstaat onder het bevorderen van innovatie?

[Reactie gewijzigd door Iknik op 10 oktober 2007 07:44]

En er is volgens mij ook iemand in Nieuw Zeeland die patent heeft op het wiel.
Hoe simpel de patenten ook zijn je moete ze maar net hebben.
Een patent kan ongeldig verklaart worden omdat deze "obvious" is.
Er bestaat ook nog zoiets als prior art ;)
Maar niet in europa. Daar is het patent van degene die het het eerst aanvraagt.
Het hele systeem is in europa zo opgezet dat je wel moet deelnemen, anders worden jouw uitvindingen aan iemand anders toegewezen. Het enige dat het patentenbureau doet is veel geld vragen voor een papierjte dat jij in hun archief kunt laten opslaan. Een voor nog veel meer geld willen ze voor je uitzoeken of er al een dergelijk patent bestaat, maar doe je dat niet is het ook goed. Als je een probleem hebt met een patent moet je maar naar de rechtbank me de andere partij, het patentenbureau registreert alleen maar.
Ze nemen geen enkele verantwoordelijkheid, maar je wordt wel gedwongen om mee te doen..
Is toch niet helemaal waar. Als jij een prachtig idee hebt, en je publiceert dat (op tweakers bijvoorbeeld :)), dan kan in principe een ander daar nooit meer patent op krijgen. Niet in Nederland, zelfs nergens in de wereld.

Dat het patent soms toch (onterecht) verleend wordt, doe je niet zoveel aan. Maar veel zal het bedrijf niet aan zo'n patent hebben; op het moment dat ze (van jou) geld willen vangen, weiger je simpelweg, onder verwijzing naar de publicatie. Probleem opgelost. Jij hoeft niet naar de rechter te lopen!
Als het waar is dat Linux 107 MS patenten schend heeft hij wel een reeel punt.
En daar is tot nu toch nog geen enkel bewijs van getoond door microsoft. Als het echt zo is dan hadden ze allang aangetoond welke delen van linux inbreuk maakt op hun patenten.

Zullen wel triviale patenen zijn als een isnot patent:

nieuws: Real Software klaagt over patent Microsoft
Voor Red Hat moet betaald worden...
Voor de support en package updates moet betaald worden. Inprincipe is Red Hat gratis. Zie projecten als CentOS
@Xyzar_:
De Linux Kernel is inderdaad gratis. Niet omdat het open-source is, maar gewoon omdat het gratis is. De denkfouten die je maakt zijn:
  • Als een product open-source is, betekend dat niet dat het gelijk gratis is. Verschil tussen free speech en free beer. Zie http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html.
  • RedHat bestaat uit veel meer dan de Linux Kernel. De Linux Kernel en het het GNU OS zijn inderdaad zowel open-source als gratis. Voor het verschil tussen Linux en GNU zie: http://www.gnu.org/gnu/linux-and-gnu.html. RedHat bevat naast GNU, Linux en verschillende gratis open-source producten ook verschillende niet gratis open-source producten.
  • Bij RedHat betaal je niet alleen voor software maar ook voor ondersteuning en garantie.

[Reactie gewijzigd door Mr. Gene Y. Uss op 9 oktober 2007 18:51]

Als de source van een programma gratis te verkrijgen is, kun je het programma ook zelf compilen en dus gratis gebruiken. Of zie ik iets over het hoofd?
Ik heb een paar problemen met je uitleg:

Open Source software is wel degelijk gratis: volgens de Open Source Definition moet je immers gratis (of bijna gratis) de source kunnen krijgen: "for no more than a reasonable reproduction cost preferably, downloading via the Internet without charge." Dat wil overigens niet zeggen dat je geen geld mag vragen voor binaries/distributies.

"free-as-in-speech" impliceert "free-as-in-beer" (omgekeerd natuurlijk niet)

De GNU filosofie is "extremistisch" Open Source, niet alle Open Source wordt geleverd volgens de GNU filosofie.
Je leest maar de helft van de zin. Er staat
Where some form of a product is not distributed with source code, there must be a well-publicized means of obtaining the source code for no more than a reasonable reproduction cost preferably, downloading via the Internet without charge.
Dat betekend dat ALS je het product in handen krijgt zonder broncode dat er een duidelijke manier moet zijn om de broncode toch te bemachtigen, liefst gratis.
Dat impliceert NIET dat het product gratis moet zijn. Als je het product tegen betaling aanbiedt en de kopers van je product een duidelijke manier aanbiedt om de broncode te krijgen, valt dat absoluut binnen de definitie.
De vergelijking die je maakt met Opel vs Volkswagen gaat natuurlijk niet helemaal op. Jij hebt als Linux gebruiker zelf de mogelijkheid om je Linux te compileren, in princiepe ben jij dan direct degene die de MS patenten schendt.

Tis natuurlijk allemaal BS, maar het schrikt mensen natuurlijk wel af en dat is volgens mij het hele idee achter dit soort campaignes.
De Nederlandse, en voor zover ik het weet ook de Europese, wetgeving staat aan individuen toe om lekker thuis patenten te schenden zoveel als je maar wil (en indien niet in strijd met bijvoorbeeld de wapenwet). Je mag dus een patentbeschrijving mee naar huis nemen en lekker klussen om zelf een koude fusiegenerator te maken.

Wat je niet mag is het resultaat van je inspanningen verkopen. En weggeven is ook verkopen.
Met compileren schend je geen patenten. Om de vergelijking met Opel en VW aan te houden, als VW zijn auto als bouwpakket verkoopt waarin patenten van Opel verwerkt zijn, dan hoef jij als bouwer ook geen vergoeding aan Opel te betalen. Het gaat om de maker van het bouwpakket cq softwarepakket die de inbruik maakt op de patenten. De vergoeding moet dan ook aan die persoon vereist worden.

Het vervelende met OSS is echter dat iedereen mee kan werken aan het schrijven van de software. Echter, Red Hat is als bedrijf verantwoordelijk voor hun OS. Zij distribueren sourcecode dat (volgens MS) inbreuk maakt op hun patenten, en zij zijn dus ook verantwoordelijk voor het verschaffen van een vergoeding.
Het gaat om de maker van het bouwpakket cq softwarepakket die de inbruik maakt op de patenten.
Het moet zelfs nog nauwkeuriger. Essentieel is dat je -met andermans patenten - geen economische activiteit mag bedrijven. Lees: je mag niks verkopen, geen geld verdienen aan een product waarin patenten van anderen zitten.

Als jij een bouwpakket van een VW wil weggeven, mag dat altijd. Hoeveel patenten daar ook van anderen in zitten!

Dat is ook een bijzonder vervelend aspect van Linux - het kost (in principe) niks, is daarmee dus geen economische activiteit, en er is dus ook geen 'verkoper' die je kan laten betalen voor patenten.
Is documentatie of betaald support leveren geen economische activiteit dan?
nee, dat is het niet met betrekking tot het product

als ik aanbied het VW pakket in elkaar te zetten voor een bepaald bedrag dan schend ik geen enkel patent, ook al zijn in het VW pakket patenten verwerkt
Als je het artikel goed leest, dan zie je direct dat Steve bedoeld dat de gebruikers niet moeten betalen, maar dat Redhat een overeenkomst moet aangaan met Microsoft.
at de gebruikers niet moeten betalen, maar dat Redhat een overeenkomst moet aangaan met Microsoft.
En die overeenkomst kost de klanten van Red Hat weer geld, dus wie het aan Microsoft 'geeft' maakt niet uit, de klant betaalt het toch.
True enough. Maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat een afnemer van een leverancier niet verantwoordelijk is voor de eventuele miskleunen van die leverancier. Als MS nog een appeltje te schillen heeft met Red Hat moeten ze dat doen, en niet met de klanten van Red Hat want die hebben helemaal niets te maken met welk meningsverschil tussen MS en Red Hat dan ook.
wat hij bedoeld is louter laster en fud,

tot dat je met bronnen weet te komen waarin duidelijk word wat de OSS wereld dan volgens MS aan pattenten zou schenden, dien je elke statement van MS in deze gewoon naar de prullenmand te verweizen.

[Reactie gewijzigd door i-chat op 9 oktober 2007 15:20]

wat hij bedoeld is louter laster en fud,
Ik weet nog een bedrijf dat op die toer ging inplaats van zijn producten te innoveren. En we weten allemaal dat die nu haast helemaal failiet zijn. Mischien gaat microsoft dezelfde weg op. Er is wel veel geld in kas om een rechtzaak te voeren maar er is ook veel geld in kas om een grote tegenclaim te krijgen die de financiele solvabiliteit van het bedrijf kan aantasten.
Ze zullen die rechtzaak nooit aanspannen, om twee redenen:

Ten eerst, mutually assured destruction. RedHat zullen ze niet aanklagen, aangezien de software gebruikt wordt door klanten, en die klanten zijn volgens de leverancier verantwoordelijk hiervoor. De fabrikant kan een beschermingsdeal sluiten, zoals Novell deed, maar kan niet worden aangeklaagd, omdat de gebruikers door middel van gebruik van de software zulke patenten schenden. Als Microsoft ooit klanten van RedHat zou aanvallen, is de kans groot dat die klanten ook Windows gebruiken. Die zullen 100% van Microsoft producten afstappen, en vele andere bedrijven met hen, puur vanwege boosheid.

Ten tweede is het doel niet om geld te krijgen, geld heeft MS genoeg, en de deal met Novell kostte Microsoft op korte termijn meer geld dan dat het opleverde. Het gaat om marktaandeel, ze willen via deze rechtszaakdreiging mogelijke klanten laten afzien van overstappen op RedHat uit angst voor rechtszaken. Dit betekent marktaandeelbehoud voor Microsoft, of in het ergste geval overstap naar een door MS goedgekeurde Linux, wat feitelijk hetzelfde is.

Niets van aantrekken dus. Zolang er geen specifieke patenten genoemd zijn, worden ze ook niet geschonden. En zodra ze bekend zijn zal de software worden aangpast zodat het de patenten niet meer schendt.
Klinkt mij een beetje als betalen aan de maffia voor bescherming.

[Reactie gewijzigd door Cybergamer op 9 oktober 2007 14:57]

Anders slaan we je klanten wel door de rechtzaal.
Ballmer is een echte grappenmaker... hahaha... waarom snap ik die MS-humor nog steeds niet na al die jaren?
That's a nice operating system you have there. I would be a shame if something were to... happen to it.
Eigenlijk hebben dit soort berichten enkel nieuwswaarde in de Verenigde Staten, daar bestaat een zeer dwingend (software) patenten model. Dat ook eventueel gebruikers van software die een patent schaadt kan vervolgen.

In de rest van de wereld loopt het zo'n vaart niet, laat staan dat de patenten er gelden. Red Hat kan naar Europa migreren of Rusland (of...) en daar mooi verder werken, maar dan verliest het wel al zijn Amerikaanse gebruikers (die waarschijnlijk in de meerderheid zijn).
Loopt het niet zo'n vaart? Het loopt met een sneltreinvaart, zoals ze overal ter wereld de patentregels aanpassen!
en zo komen we zoals bij ieder nieuwsbericht wat ermee te maken heeft tot dezelfde conclusie:
dat hele amerikaanse patentensysteem is achterlijk, softwarepatenten zijn achterlijk, en ze moeten (in vredesnaam) eens beginnen met checken of iets niet al lang bedacht is en veelvuldig gebruikt word voor ze er zomaar een patent op geven.
(want anders krijg je dus (zoals is gebeurt) loze patenten als patent op de dubbelklik, of een patent op een techniek die al jaren door iedereen gebruikt word. Ik herinner me nog een college Recht & Maatschappij waar ze een voorbeeldje van een webshop gaven. Een doodgewone webshop met de standaard features die iedere shop heeft, en deze schond al een stuk of 20, 30 patenten op de hoofdpagina alleen.. alleen maar omdat de ee of andere uitzuiger erachter kwam dat een bepaalde feature die iedereen heeft nog niet gepatenteerd was en het patentburo ze uitgeeft aan de eerste de beste die erom vraagt)
Als volkwagens patenten gebruikt van opel, dan moet volkswagen hiervoor betalen. Dat geld komt uiteraard van de klanten van volkswagen. Dit resulteert in een hogere prijs voor een volkswagen. Dit is toch volstrekt logisch en net?
Ja. Alleen hier dreigt MS rechtstreeks de gebruikers te gaan 'beboeten', ipv Redhat. En dat kunnen/mogen ze niet doen vziw. Maar niemand zal een rechtzaak van €100.000 starten, wanneer je ook een schikking van €100 kan treffen.
Patentrecht is niet uitputtend. (zo heet dat geloof ik)
Dus als je inbreuk maakt kan dat vanaf de programmeur tot aan de applicatie gebruiker worden geclaimd.
Het is dus prima mogelijk om de klanten van RedHat te vervolgen. Dat is ook soms ook handiger zeker als deze financieel er beter voor staan.
Software patenten zijn niet hetzelfde als een technisch patent. Je kunt software als wiskunde zien. Daar zit ook geen patent op, omdat iedereen dan allerlei berekeningen niet meer zou kunnen doen.

Open Source (zoals Linux) is uitgegroeid tot een veiliger en stabieler systeem dan Windows. En ze hadden niet één patent voor nodig. Software patenten zijn dus niet nodig om ontwikkeling te stimuleren. We moeten het in Europa dus gewoon blijven tegenhouden.
In dit geval zou je het moeten zien als:
Opel vindt dat volkswagen patenten gebruikt van Opel, maar wil niet zeggen welke. Opel wil dat volkswagen een algemeen contract sluit om niet nader te noemen patenten te mogen gebruiken. Volkswagen ziet daar niets in en wil eerst wel eens horen welke patenten het over gaat, wat volkswagen niet wil vertellen om te voorkomen dat Opel die patenten niet meer blijft gebruiken.
Daarom gaat Opel volkswagenrijders bedreigen met patentclaims om hen zo af te laten zien van het kopen van volkswagens, wat volkswagen klanten gaat kosten.

Nee, het is niet normal dat je de klanten van een bedrijf waar je ruzie mee hebt, gaat bedreigen.
Dat niveau hadden ze al want zij hebben de sco zaak gesponsord.
Heel mooi dat balmer dit zegt, maar hoeveel linux eigendom zal er in windows zitten, dit is closed source!! Dan mogen ze zelf ook wel even hun broncode op straat leggen.
Ik denk dat dat ook vol programma's staat wat niet door hun zelf geschreven is. :)
En eigenlijk onder linux voorwaarden maar aangepast mag worden, dus open source moet zijn!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Wie de bal kaatst........

[Reactie gewijzigd door wowi op 9 oktober 2007 14:00]

Patenten gaan niet over broncode, maar over ideeën en functionele concepten. Microsoft zal geen enkel patent van Linux schenden, want Linux heeft geen patenten, Linux is geen bedrijf. Bedrijven die Linuxproducten op de markt zetten hebben echter wel patenten, met name een bedrijf als IBM. Dat is ook precies de rede waarom Ballmer zijn pijlen richt op Red Hat klanten, omdat ze in Redmond weten dat IBM te diepe zakken heeft en ook een portefeuille aan patenten heeft waar ze zelf inbreuk op maken.
waren IBM en Red Hat niet allebij lid van het consortium dat had beloofd elkaars patenten portfolio te gebruiken om elkaar te beschermen tegen open source patent rechtzaken?

IBM sowieso dacht ik, maar Red Hat ben ik niet helemaal zeker van.
Heel mooi dat balmer dit zegt, maar hoeveel linux eigendom zal er in windows zitten, dit is closed source!! Dan mogen ze zelf ook wel even hun broncode op straat leggen.
Je kan een hoop zeggen over Microsoft, maar achterlijk zijn ze niet. Ik denk Microsoft heel scherp in de gaten houdt dat er geen GPL gelicenseerde code in Windows of andere producten terecht komt, precies om te voorkomen dat ze die code ooit openbaar zouden moeten maken.

Ik acht Microsoft prima in staat om een tool te schrijven die alle regels code parsed, en vergelijkt met opensource code, en een gigantisch alarm te slaan op het moment dat er een match is.

Maar voor de rest is dit inderdaad FUD van het ergste soort. Maar dat doet Ballmer inderdaad wel vaker, zonder inderdaad ook maar een moment met bewijsmatriaal te komen. Volgens mij valt dat, ook in Amerika, onder laster of smaad (hangt van het medium af). Maar Microsoft is een grote jongen qua juristen, en ik denk niet dat er veel bedrijven zullen zijn die het lef hebben, of de middelen om het daar tegen op te nemen. (ik hoop nog steeds op IBM, maar ik betwijfel dat het gebeuren zal)
Betalen voor schending, OK. Maar dat men dan eerst eens toont welke inbreuken er zijn.
@blokker_1999 Dat is ook de mening van de gehele OS community.

Ik ben trouwens wel benieuw welke/hoeveel patenten / ideeën van anderen door Microsoft worden geschonden. Volgens mij zijn dit er ook aardig wat.

Ziehier ook gelijk waarom het idee van patenten achterhaald is.
Ze worden gebruikt om de concurrentie om zeep te helpen ipv. bescherming van de eigen investering.
Daarnaast is 1 van de doelen van patenten dat uitvindingen openbaar gemaakt worden zodat iedereen er wat aan heeft. Ook met het oog dat men later na het verstrijken van het patent de uitvinding door anderen vrij gebruikt kan worden en/of te verbeteren. Of om ondertussen een alternatief te bedenken.
Ook wel eigenaardig is dat software patenten ook tot doel hebben dat de uitvinder bekent maakt hoe je gebruik kan maken van hun uitvinding. Vreemd genoeg wil MS hier niet altijd aan mee werken. Denk oa aan het SAMBA project.

Verder zijn veel patenten trivaal (open deuren). Bedrijven hebben de neiging elk lullig dingetje te patenteren om zo de concurrentie voor te zijn voor het geval dat het een succes wordt of om ze gewoon te dwarsbomen.

Daarnaast zijn er bedrijven die leven op patenten (meestal overgenomen van anderen) en niets produceren en slechts misbruik maken van het systeem.
Ik denk dat er wel degelijk patenten geschonden zijn anders zou Novell echt niet zomaar toegeven.

Maar misschien is het juist wel goed om een keer naar de rechtzaal te stappen en duidelijkheid te krijgen over de patenten waar MS het over heeft. Probleem voor Redhat is met een uitspraak die in het voordeel is van MS zij echt wel met veel geld over de brug moeten gaan komen. En dat hebben ze gewoon niet.
Ik denk dat er wel degelijk patenten geschonden zijn anders zou Novell echt niet zomaar toegeven.
Bron?
Het feit dat Novell een overeenkomst met Microsoft is aangegaan wil niet zeggen dat Novell daarmee toegeeft dat ze patenten geschonden hebben. Het geeft hooguit aan dat ze verwachten economische winst te kunnen halen uit een samenwerking...
Novell heeft altijd openlijk ontkend dat zij patenten van MS schenden. En bij RH is wel degelijk geld te rapen, een bedrijf dat altijd in het rood draait overleeft niet.
@Blokker,

Het mooie is eigelijk dat Novel een winst heeft geproceerd afgelopen boekjaar van naar ik meen 10x zoveel als gebruikelijk. Wat ik hiermee wil zeggen is dat de afspraken met Microsoft zeer voordelig zijn uitgevallen voor Novell.

If joe kant biet dem, join dem!
Door de betaling van 300 mil aan "licenties voor linux" door MS ja, niet door iets anders.
Novell had financieel erg weinig speeltruimte op het moment dat MS hun een aanbod deed. Hun deal met Microsoft heeft hun weer wat financiele armslag gegeven zodat ze hun hoofd boven water konden houden. Ze hadden dus gewoon weinig keus.
Inderdaad. Die claim van 107 inbreuken op de octrooiwetgeving is al eerder gesteld, maar er is nog nooit een concrete lijst overgelegd.

Bovendien kan je met octrooien nooit een idee beschermen, alleen een concrete implementatie. Als een ander op een andere manier hetzelfde idee kan realiseren, dan is dat geen schending van een octrooi.

De meesten hier weten bvb wel dat de GUI van windows95 compleet afgekeken was wan Apple indertijd (die het op zich weer van BeOS had 'gepikt' IIRC) - Hier zijn ook nooit claims gemaakt, net omdat het op een andere manier geïmplementeerd was en er dus geen sprake was van een schending. Was dat wel gebeurd, hadden we MS nu misschien niet meer gekend (in het hypothetische geval de claim gegrond was verklaard natuurlijk)?!

Veel geblaat, maar (voorlopig) weinig wol. Als je een parallel kan trekken met SCO, dan is het wel dat al die vermeende inbreuken op octrooien van SCO zeer lang geheim werden gehouden - wschlk omdat ze zelf wel wisten dat het niet erg substantieel was...
Die lijst zal niet eerder overlegd worden, niet eerder dan in een rechtszaal. Ballmer weet dat het zo is en Linux distro's developers weten denk ik net zo goed welke rechten er eventueel geschonden worden.

MS heeft daarmee wel op het juiste moment gewacht want Linux vormt nu steeds meer een bedreiging voor hun eigen OS, aangezien steeds meer OEM's de keuze bieden om een apparaat te leveren met een Linux OS.

Maar de redelijke vraag die gesteld kan worden, mocht het ooit zover komen, waarom wacht MS zolang met melding van schending ? Dat is het enigste wat me irriteert aan het hele verhaal omdat ze er ook eerder mee naar buiten hadden kunnen treden, aangenomen dat MS gelijk heeft en niet gaat zitten wachten tot Linux een potentiele bedreiging voor MS gaat vormen.

Een redelijke rechter zal wat dat aangaat tegen MS beslissen en dat is denk ik ook de angst van MS, al hebben ze gelijk. Daarom zou de VS er verstandig aan doen om juist hier de regelgeving op aan te passen. Bij schending zwaarder straffen maar ook de blllijkheid van wetenschap aan passen. Als ik jaren weet dat mijn patenten worden gebruikt dan vind ik het onredelijk een produkt eerst daarop volwassen te laten worden om dan alsnog tot vervolging over te gaan, aangezien het dan moeilijker word om het produkt dermate aan te passen zonder deze patenten, of men moet er voor betalen en als dat het geval is dan mag er een redelijke vergoeding voor gevraagd word, maar wel dermate dat een OS, in dit geval Linux, bestaansrecht blijft behouden, 1 dollarcent per geschonden patent, dat lijkt me billijk alszijnde schikking :)
Volgens mij moet je in de USA direct melding maken van patentmisbruik op het moment dat ze het in de gaten hebt.

Als Balmer nu naar de rechter stapt dan is hij dus al te laat.
De meesten hier weten bvb wel dat de GUI van windows95 compleet afgekeken was wan Apple indertijd (die het op zich weer van BeOS had 'gepikt' IIRC)
Van BeOS? gelukkig heb je er IIRC bij geschreven :) . Sommige ideeen van Apple kwamen van Xerox vandaan, Apple had een deal geregeld dat ze daar mochten gaan kijken en ideeen opdoen. Xerox was niet geinteresseerd in muizen en windows, en Apple mocht gebruiken wat ze wilden.

En de rest is history... :)
Wil Balmer dat Microsoft SCO achterna gaat?
Een geheel, niet onderbouwde reactie.

Onzin natuurlijk om dit soort dingen te roepen. SCO was totaal niet kapitaal krachtig en had geen poot om op te staan.

Het is duidelijk dat als Microsoft kan bewijzen dat patenten worden gebruikt dat deze dan ook betaal moeten worden in de vorm van licentie gelden.
Vanuit de Opensource en met name Linux-community is al herhaaldlijk gevraagd met die bewijzen te komen en dan blijft het erg stil in Redmond. Men wil namelijk met alle liefde de zogenaamd gepatenteerde code verwijderen en herschrijven, want licentiekosten zijn incompatibel met de GPL.

Het feit dat MS alleen mondens Ballmer een beetje van de toren staat te blazen maar nog nooit inhoudelijk op de zaak is ingegaan doet toch wel vermoeden dat het gaat om of gebakken lucht of (imho waarschijnlijker) om het feit dat MS graag Linux-gebruik het leven lastig wil maken juist met behulp van die zogenaamd gepatenteerde code die zich in OS-code bevind. Omdat MS maar niet met concrete code of onafhankelijke onderzoeken over de brug komt neig ik toch zeer sterk naar het laatste. MS/Ballmer wil graag een onzekere sfeer rond Linux creeeren, waardoor je bonentellers voortaan liever andere (MS-)producten aanschaft.
Sterker nog, in Duitsland is heeft de open source gemeenschap al eens een rechtszaak tegen SCO gewonnen, waarin SCO niet onderbouwde claims of moest hardmaken, of moest verwijderen van haar site. Daarbij heeft SCO toen ook een boete van 10.000 euro gekregen. Het wordt tijd Microsoft eens voor de rechter te dagen vanwege deze uitspraken.
In Duitsland zijn Amerikaanse patenten dan ook niet geldig. De patenten die Ballmer bedoelt zijn dan ook allemaal Amerikaanse patenten. In Amerika kan je nogal snel je gelijk halen als je geld hebt om lang te procederen met goede advocaten.
Als de code waarover patenten gelden wordt aangepast zullen er toch nog steeds boetes betaald moeten worden voor het misbruik in het verleden? "Sorry, we zullen het nooit meer doen." Lijkt me een beetje te gemakkelijk.
zullen er toch nog steeds boetes betaald moeten worden voor het misbruik in het verleden
Aangezien MS nooit is ingegaan op de vraag welke patenten dit betreft, bieden ze de open source community niet de mogelijkheid betreffende functionaliteiten te herzien of herschijven. Het laten betalen voor gebruik van patenten in het verleden wordt op die manier natuurlijk ook een lastige zaak.
Alle patenten zijn openbaar.
Dat MS niet over de brug komt met exacte informatie kan dus wel een argument zijn in de hoogte van de schadevergoeding maar is zeker niet voldoende om iemand vrij te pleiten naar het verleden toe.
Je aansprakelijkheid gaat niet in op basis van een melding door de patenthouder maar op het moment dat je de gepatenteerde technologie toepast zonder licentie
Nee: je moet altijd de keuze hebben tussen betalen en stoppen te gebruiken. MS kan dus eisen dat jij stopt de software te gebruiken/verspreiden, en dat je licentiekosten met terugwerkende kracht moet betalen als je dat niet doet. Maar als je stopt die software te gebruiken (en een nieuwe versie schrijft zonder patentschending) dan kan MS je niks maken.

Dat is de theorie. In de praktijk gaat het om degene die het langste zijn advocaten kan betalen :(
Een geheel, niet onderbouwde reactie.
Als Microsoft echt bewijzen in handen zou hebben dat er patenten geschonden worden, dan zouden ze allang actie ondernomen hebben. Nu blijven ze maar wat losse flodders afschieten in de hoop dat mensen in deze FUD blijven trappen.

Het feit dat SCO niet kapitaalkrachtig genoeg was heeft er niks mee te maken: SCO heeft in het begin ook geprobeerd door middel van FUD fondsen te genereren: ze maakten bedrijven bang dat ze claims konden krijgen tenzij ze een contract afsloten met SCO.

Dus ja, het lijkt er inderdaad op dat Microsoft SCO achterna gaat.

Microsoft heeft SCO in ieder geval wel een smak geld betaald voor de rechtzaken die ze gevoerd hebben...
Nee, ze laten die bewijzen lekker liggen tot ze ertoe gedwongen worden ze op tafel te leggen. Tot die tijd is de dreiging net zo effectief. Zelfs als later blijkt dat het grootspraak is geweest dan nog is de dreiging voldoende om een aantal grote bedrijven af te houden van een move naar Linux. FUD werkt.
FUD werkt.
FUD the American way? Het klinkt me erg on Europees in de oren. "We" doen hier over het algemeen op een nettere manier zaken.

Ik hoop dat we NOOIT deze kant op gaan.

Helaas is het al een keer gebeurd met Irak. :(

[Reactie gewijzigd door 112442 op 10 oktober 2007 21:47]

Uiteindeljk bleek de reactie van SCO op linux ook totaal niet onderbouwd. In grote lijnen doet dit inderdaad heel veel dingen aan de SCO actie. Echter SCO focuste zich op copyright, en Microsoft op patenten.

De overeenkomst is echter dat beide vaag blijven welke IP rechten precies geschonden zijn. Gelukkig zegt de wet dat ze alleen compensatie gekregen voor patenten kan worden gekregen als er volledig en tijdig uit de doeken gedaan wordt welke rechten geschonden zijn.
Gelukkig zegt de wet dat ze alleen compensatie gekregen voor patenten kan worden gekregen als er volledig en tijdig uit de doeken gedaan wordt welke rechten geschonden zijn.
Gelukkig zegt de wet dat helemaal niet In wetgeving is daar geen helemaal geen beperking opgelegd. Wet is er precedent werking van eerdere uitspraken. Hieruit valt op te maken dat een patenthouder ergens van 5-8 jaar na constateren van een inbreuk nog de inbreukmaken nog kan informeren en dan toch schadevergoeding claimen voor die periode.
Dit is bovendien situationeel afhankelijk. Het kan best valide zijn zijn dat er in het verleden onvoldoende reden was voor om achter inbreuk aan te gaan omdat de kosten niet op zouden wegen tegen potentiele opbrengsten. Een patenthouder is niet verplicht achter een inbreuk aan te gaan als dat hem zelf gled kost.
Dus het verschil tussen MS en SCO is het kapitaal. Want verder zijn de patent beschuldigingen van MS onzin. Pure bangmakerij waar ze nu al pakweg een jaar mee bezig zijn.
En weet je, het werkt. Als zo'n klein k*tbedrijfje als SCO al zolang onduidelijkheid heeft weten te scheppen over de legale status van Linux, moet je eens voorzichtig nagaan hoelang Microsoft dat gaat volhouden...
Het werkt inderdaad... bij de Amerikaanse multinational waarvoor ik werk is het strikt verboden om ook maar iets te gebruiken dat open source is... uit angst voor eventuele rechtszaken/claims in de toekomst.

Het managent proberen uit te leggen wat er werkelijk aan de hand is werkt helaas niet.

[Reactie gewijzigd door StGermain op 9 oktober 2007 17:35]

Monopolies en kartels zijn verboden omdat ze concurrentie belemmeren. Waarom wordt dit gedrag wel getolereerd?

Zal wel komen omdat dit zowat niet te controleren valt. Ach waarom dan niet uitbuiten he. }>
SCO was wél kapitaalkrachtig, een groot deel van dat kapitaal kwam zelfs vanuit Redmond!
Het is duidelijk dat als Microsoft kan bewijzen dat patenten worden gebruikt dat deze dan ook betaal moeten worden in de vorm van licentie gelden.
Ik wacht nog vol verwachiting op hun eerste publicatie.

Momenteel roept Microsoft alleen maar.
Ik wacht met nog meer verwachting op de dag na de publicatie, als de FOSS-community zegt: "Ziezo, en nu schenden we je patenten niet meer. En voor de rest verwijzen we u naar de rechtszaak Arkell vs. Pressdram "

* Parasietje zoekt smiley met opgestoken middelvinger
Zouden ze dan niet alsnog moeten betalen voor het aantal gebruikers dat dan blijkbaar een (langere) tijd inbreuk heeft gemaakt op de patenten?
Dat is bij een uitspraak waarbij inbreuk wordt geconstateerd vrijwel zeker het geval. Een bedrijf als Redhat dat ook veel gratis software verspreidt waarop zij dan ook kunnen worden afgerekend kan daar zelfs failliet aan gaan.
Het is namelijk niet zo dat als je gratis inbeurk makende software verpreid dat je dan bij een eventueel geconstateerde inbreuk minder schadeplichtig wordt.
Balmer roept dit al jaren en als ze iets hadden, dan waren ze al lang een rechtszaak begonnen. Balmer staat bekend om zijn vrij ongenuanceerde uitspraken.
Zo dom zijn ze nou ook weer niet.

Als microsoft vindt dat er patenten worden geschonden moeten ze daar wat aan doen mbv rechtszaken. Ze hebben toch genoeg geld om dat te winnen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone 11 Microsoft Xbox Series X LG OLED C9 Google Pixel 4 CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True