Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 124 reacties
Bron: VNU, submitter: lembregtse

De Linux-gemeenschap zou Microsoft moeten respecteren in plaats van ridiculiseren, aldus de verzoenende boodschap van Jim Zemlin van de Linux Foundation. De eeuwige flamewars zouden potentile klanten afschrikken.

De Linux-wereld moet het leiderschap van Microsoft op sommige gebieden accepteren om zichzelf te kunnen verbeteren, vertelde Zemlin tijdens het Linuxworld-evenement in San Fransisco. Volgens hem heeft Linux zijn eerste levensfase achter de rug door een mainstream-besturingssysteem te worden. Het doorlopen van de tweede fase zou een andere strategie vergen. Wat die tweede fase dan precies inhield, specificeerde Zemlin echter niet.

De Linux-promoter sprak lovende woorden over de 'uitmuntende' marketing van Microsoft, maar zag toch geen toekomst in een pr-beleid la Microsoft. Ook vond hij dat Microsoft de competitie erg goed op afstand heeft weten te houden. De Linux-wereld zou op zijn beurt moeten erkennen dat er vooroordelen rondom opensource-software bestaan, en deze proberen weg te nemen. 'Het is een zaak van leiderschap - voor ons om te erkennen dat de wereld opensource en opensource-licenties soms als riskant beschouwt', aldus Zemlin. Hij wees er op dat veel bedrijven zich niet erg voelen aangetrokken tot opensource-mailinglijsten, omdat discussies daar maar al te vaak in flame-wars uitmonden.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (124)

Ik weet niet waar Jim de laatste tijd gezeten heeft, maar sinds de hoogtepunten van flames tegen MS eind jaren '90 is naar mijn mening het negatieve commentaar behoorlijk teruggedrongen.
Nu moet daar natuurlijk wel bij gezegd worden dat de negatieve opmerkingen in een gemeenschap nooit verdwijnen. Kijk maar naar andere zaken, het is heel erg makkelijk om ergens kritiek op een bedrijf, gemeenschap of levenswijze te vinden.

Het komt er naar mijn mening op neer dat de Linux gemeenschap ervoor moet zorgen dat de nadruk niet op het klagen komt te liggen. Niet alleen vanuit zichzelf maar ook door de 'buitenwereld'. Een voorbeeld is bijvoorbeeld het wielrennen in Frankrijk. Massa's denken dan zeer negatief over wielrennen omdat een miniem percentage aan foute praktijken enorme uitvergroting krijgt aan belangstelling. Nu het gebeuren weer voorbij is hoor je er bijna niemand meer over en is de stemming weer omgeslagen. Berichtgeving over de sport komt ook gewoon weer uit op de inhoud en behoorlijke onderbouwing. Hou de stroom aan aandacht voor het nagatieve dus in toom en in verhouding met de werkelijkheid. Als er veel kritiek is: uiteraard dat kan. Maar ga het dan uitvergroten of herkouwen als er ook andere punten zijn.

De eerste stap voor de Linux gemeenschap is al gezet: kritiek komt meer met onderbouwing. Ongefundeerd spuien levert weinig waardering op. Ik mis alleen nog stap twee: zelfs kritiek. Het is makkelijk gefundeerd te klagen over anderen als je zelf als gemeenschap geen reflectie geeft.
Wat mij betreft zou de Linux Foundation daar een grote rol in kunnen spelen. Gebruik de kracht die MS in de marketing toepast op een positieve manier om de eigen gemeenschap en de potentiele klanten ervan te doordringen dat er een cultuuromslag is in hoe de gemeenschap werkt. Echt met elkaar samenwerken en naar elkaar luisteren en van elkaar leren. Ik mis het nog vaak als ik bugreports probeer af te laten handelen. Regelmatig komt pas na 'zeuren' er goed onderbouwde motivaties voor reeds gemaakte keuzes of worden deze keuzes teruggedraaid omdat een motivatie zelfzuchtig was.

[Reactie gewijzigd door kodak op 12 augustus 2007 13:45]

Aan de ene kant ben ik ook wel aardig anti-microsoft (vind het gewoon onzin dat iedereen denkt perse Microsoft te -moeten- gebruiken), maar aan de andere kant zijn sommige anti-ms flames echt grote onzin.

Zeer dikwijls zie je nog steeds linux, apple of andere OS aanhangers claimen dan Windows zo onstabiel is. Zelf werk ik op zowel Linux (Debian Etch), Mac OS X en Windows XP. Uit de praktijk weet ik gewoon dat de claim niet waar is. Hij stamt nog uit de Windows 9x tijd, maar gaat gewoon niet meer op voor Windows 2000 en XP (en ik neem aan ook niet voor Vista).

Ook brengt Microsoft zeer goede ontwikkel tools uit. C# geldt als 1 van de top talen van dit moment en het ASP.NET framework ligt m.b.t. web components nog steeds een generatie voor op b.v. Java EE.
Bof. Windows is het enige os waarop je n kan fotosoepen, n kan gamen. Toch zonder substituutsoftware of windows emulators. :x

Valt natuurlijk allemaal te zien waarvoor je je computer nodig hebt. Ontwikkelomgevingen hebben andere eisen te stellen aan een systeem dan entertainmentomgevingen, bij voorbeeld.

Verder vind ik het erg dat de gebruiker bij zijn pc sowieso een OEM versie van Vista meegeleverd krijgt, een OS dat gloednieuw is en nog heel wat moet doormaken om volwassen te worden. Neen, dank u, maar ik blijf nog wel even bij WinXP.
Bof. Windows is het enige os waarop je n kan fotosoepen, n kan gamen. Toch zonder substituutsoftware of windows emulators. :x
Ook binnen het Windows platform kun je keuzes maken, en hoeft die keuze niet altijd te zijn dat het Microsoft software moet zijn.

Ik wil hier geen discussie beginnen of Microsoft software goed of slecht is. Het gaat er mij om dat mensen denken -perse- en dan ook echt -perse- b.v. Word te moeten hebben, terwijl het voor hun gebruik net zo goed Writer kan zijn. Zelfde geldt voor IE, waarbij sommige mensen denken dat Firefox het 'nep' Internet is en alleen Internet Explorer het 'echte' Internet is.

Buiten het Windows platform zelf zie je dan weer dat voor sommige groepen mensen Linux gewoon uitstekend voldoet. Mijn moeder bijvoorbeeld zal alleen hoeven te surfen en te emailen. Linux werkt -uitstekend- voor haar. Stellen dat Linux moeilijker is, is onzin. Ze doet exact 2 dingen - FireFox icoontje aanclicken om te 'internetten' en Thunderbird icoontje aanclicken om te mailen. Dat drivers installeren moeilijker is onder Linux gaat totaal aan haar voorbij; dat doet ze namelijk ook niet onder Windows.

Mensen zoals jij (niet onvriendelijk bedoeld ;) ) zullen altijd Windows en andere Microsoft software nodig hebben, maar echt heel veel andere mensen kunnen zeer goed met alternatieven werken.

En nogmaals, dit staat los van de kwaliteit van Microsoft spullen, die dikwijls best in orde is.
Je oma is een ander verhaal dan de doorsnee gebruiker. Niet dat je oma technischer onderlegd is, maar het is simpelweg het eerste wat ze gebruikt. Er is bij haar geen overstap, dus dan is linux even moeilijk te leren als windows.
Als het een reactie op mij was dan bedoel je waarschijnlijk mijn moeder en niet mijn oma ;)

Anyway:
Er is bij haar geen overstap, dus dan is linux even moeilijk te leren als windows.
Dat is zeker ook waar. Een zeer grote reden dat mensen perse Windows nodig denken te hebben is niet omdat het beter, makkelijker of whatever is maar gewoon; "omdat ze het al kennen".

Dat "omdat ze het al kennen" wordt overigens af en toe wel eens in het absurde doorgetrokken. Een klein kind dat 1 of 2 maal de muis van een Windows desktop bewogen heeft is niet iemand die "alleen nog maar Windows kan gebruiken omdat ie dat al kent". (klinkt suf ja, maar heb ik echt mee gemaakt. Ik rade Mac OS X aan voor iemand z'n kind. Maar dat kon dus niet, want het kind was zogenaamd al 'volledig' aan Windows gewent. Na aan tijdje doorvragen door mij bleek het bewuste kind hooguit 2 keer de muis een beetje heen en weer bewogen te hebben op een Windows machine)

Maar ook in minder extreme gevallen denken mensen soms dat ze Windows helemaal kennen en dus niks anders kunnen gebruiken. Ook dan weer, als je even doorvraagt blijkt dat die mensen niets anders kunnen dan het IE icoontje en het Word icoontje aan clicken. Zelfs zoiets basics in Windows als de taakbalk snappen ze al niet. Als ze van programma willen 'wisselen' sluiten ze het ene programma af en clicken weer op het icoontje op de desktop. De kennis van deze mensen is -zo- beperkt, dat er ook enorm weinig te leren hoeft te worden voor een ander OS. Alleen Windows kunnen gebruiken "omdat ze dat al kennen", moet dikwijls echt met een grote korrel zou genomen worden.
"Altijd nodig hebben", hm. :)

Ben bezig met mijn eerste stappen in linux dmv Ubuntu liveCD. Als ik later een fat32 partitie aanmaak (moet eerst plaats maken om huidige parities te backuppen) om daarop dan Ubuntu te zetten en dan blijkt dat (toch bijna) alles wat ik nodig heb, werkt onder Linux dmv Wine of andere emulatiemogelijkheden, of dat er voldoende substituutsoft voor handen is, dan zal ik ook wel de uiteindelijke stap zetten, denk ik.

En opmerking over linux trouwens: lelijke fonts. :(
Alhoewel ik gehoord heb dat het mogelijk is om MS fonts te installeren op linux, heb ik ook gehoord dat dat nog steeds niet volledig de fonts uit windows kan evenaren. Jammer. Al zal mijn uiteindelijk oordeel daarover pas blijken als ik het onderste uit de kan heb gehaald om de fonts aan te passen aan mijn noden, of mezelf aan te passen aan de fonts. Uiteindelijk is een mens perfect in staat om dingen gewoon te worden. Kijk maar naar t.net en de nieuwe layout. :x

[Reactie gewijzigd door IveGotARuddyGun op 12 augustus 2007 16:32]

De claim "onstabiel" uit de Windows 9x-tijd is ondertussen aardig vervangen door "onveilig"...
denk dat Jim Zemlin gelijk heeft.
juist door toe te geven dat sommige dingen beter zijn bij de concurrent kan je zien aan welke punten je zelf nog moet werken. hier kan je dan alleen maar sterker van worden.
is ook een stelling die op zo'n beetje alles in de wereld van toepassing is maar die erg moeilijk is. mensen geven nou eenmaal niet graag toe dat een ander/iets beter is dan wat zijzelf gemaakt hebben....
mensen geven nou eenmaal niet graag toe dat een ander/iets beter is dan wat zijzelf gemaakt hebben....
Klopt helemaal. Het geinige is dat Linus een uitzondering op die regel is soms. Als FreeBSD niet in juridische problemen had gezet destijds met AT&T had hij dat gaan gebruiken iplv. zijn eigen OS ontwikkelen.

Dat vind ik persoonlijk een zeer moedige uitspraak.
De linux 'gemeenschap' is geen bedrijf, het is een groep mensen, deze houden er heel andere normen en prioriteiten aan over dan een bedrijf ooit zal hebben. Want geldelijke winst is voor deze groep mensen niet de primaire motivator, dat zijn andere zaken die voor elk individu weer anders is.

Tweakers.net mag wel eens wat voorzichtiger omspringen met z'n nieuws postings, het regeltje "De eeuwige flamewars zouden potentile klanten afschrikken." zat mij behoorlijk dwars, totdat ik het orginele artikel las. Daar werd het wel een heel stuk genuanceerder gebracht "He also pointed out that many firms shy away from participating on open source mailing lists because discussions there tend to explode into flame wars.". Een klant insinueerd namelijk dat je een afnemer bent bij een bedrijf, verstandiger was geweest om het woord 'gebruikers' te gebruiken.

Daar komt bij dat Jim in het hele artikel niet gequote word met het woord respect, wat hij wel heeft gezegd is "Linux needs to recognise Microsoft's leadership in some areas to better itself". Komt het woordje gemeenschap niet in naar voren, hij doelde op bedrijfen die linux verkopen en niet de gemeenschap ansich.

Het bron artikel had al een super sensationalistische titel, je kon er gif op innemen dat dit een hoop opschudding zou veroorzaken. Nu heeft Tweakers.net gewoon domweg de titel overgenomen en er nog eens een schepje bovenop gedaan door uit de losse pols er een vertaalslag aan te geven (en nog verder de nuances te verdraaien).

En in dit geval bedoel ik met Tweakers.net => Olaf van Miltenburg (redacteur)

@Olaf: Dit is niet de telegraaf, een hoop tweakers zitten niet te wachten op nieuws dat nog eens extra gesensionaliseerd wordt door de tweakers redactie, we (althans ik) verwachten juist dat de tweakers redactie het nieuws enigzins filtert. Moet ik nu ook nog eens gaan letten op wie het nieuws item heeft gepost? Ik hoop het niet...

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 12 augustus 2007 14:33]

Cergorach heeft zeker een punt! De toon hier op Tweakers.net is vaak erg sensatie gericht, imo. Dat vind ik ook erg jammer. Ik lees liever feiten dan meningen (hoewel de reacties op de feiten soms ook wel interessant zijn), maar die worden door Tweakers.net toch relatief vaak gekleurd door de woordkeuze. Vooral in de Titels.
Het zou mooi zijn als daar eens wat serieuzer mee omgesprongen wordt.
Dat het vanuit de Linux-gemeenschap niet goed overkomt om die eeuwige flamewars tegenover MS voort te zetten, is logisch. Maar MS heeft gewoon een veel te makkelijke positie gehad. En hun reactie op Linux is lang niet geweest hun eigen producten te verbeteren maar gewoon weer hun klassieke FUD.

Enige tijd geleden zag ik in een magazine een advertentie van MS, in de Get The Facts-serie, waar ze groot titelen dat Windows goedkoper dan Linux is (in een bepaal geval, weliswaar, zonder echt in te gaan op belangrijke details). Mijn vraag hier is natuurlijk, in hoeverre is die reclame van MS legaal. In andere branches mag een merk niet adverteren "kijk hoe veel better ons merk is dan Dash" (met dan de gekende beelden). Waarom mag MS dat wel, vermits Linux ook een geregistreerd handelsmerk is (van Linus Torvalds)? In hoeverre valt de EU daarover aan te spreken (want daar zitten volgens mij toch wel leuke jongens die best anti-MS zijn, of tenminste een leuke melkkoe gevonden hebben). Ik zeg nu niet dat dat meest correcte manier is, of dat de hele MS-EU-soap toe te juichen valt. Het is natuurlijk leuk dat er een organisatie tegen MS ingaat, maar eigenlijk is de praktische kant van dat verhaal nihil (alsof er ook maar 1 persoon de N-versie van Windows koopt, die maatregel is niets anders dan MS een poot proberen afdraaien, maar een duizendpoot geeft daar natuurlijk niet zo om).

Dat er vanuit de Linux community iets rationeler naar MS gekeken mag worden is een feit, ook naar de eigen programma's mag dat heus (ik kan zo tientallen problemen van Windows opnoemen per versie, ik kan net hetzelfde voor de belangrijke projecten rond Linux (Gnome en aanverwanten)). Er zitten goede punten in de producten van MS, ik ben goed te spreken over hun Office 2007-vernieuwingen bijvoorbeeld; maar hun marketing mag langs de andere kant ook iets politiek-correcter tegenover Linux.
Als of er in de BSD, Windows, Mac en Apple community geen sprake is van flamewars, trolls, etc.
Jawel, maar het is onomstotelijk waar dat veel Linux gebruikers om het hardst roepen dat Microsoft k*t is. Toegegeven, vaak zijn dit naar mijn mening vaak gebruikers die net het "grote" alternatief ontdekt hebben en niet zo heel hard nadenken, al jaren Coca Cola drinken en opeens ontdekken dat er ook Pepsi Cola is en dat uitroepen tot VEEL beter. Het is vooral een imago/referentiekader ding, veel meer dan dat er ook eerlijke onderbouwing vanuit gaat.
PR geblaat is iets dat niet in GNU/Linux wereld thuis hoort
DIT hoor ik ook heel vaak en wil ik bij deze ontkrachten.
Het is namelijk de grootst mogelijke ONZIN. Open-source projecten hebben niks aan "PR geblaat" maar "GNU/Linux" is allang niet meer enkel gerelateerd aan open-source.
Bij het volwassen worden van Linux is het goed marketen van een product (Neem Novell's SLES) onontbeerlijk. Je kan gewoon niet naief in een hoekje zitten en denken dat je product goed is en het daarom wel aanslaat. Denk: Netware / Windows NT.

PR Geblaat is JUIST NU iets wat de GNU/Linux wereld in de vorm van nieuwe commerciele distributies kan gebruiken.
@ ravenamp
maar windows blijft vooralsnog gewoon een superieur systeem. Dit is geen flame
Tsja, dat is natuurlijk wel een krasse uitspraak.
Wat bedoel je superieur?
Een OS is zo breed en omvat zoveel concepten dat zoiets in z'n algemeenheid roepen per definitie te kort door de bocht is.

Voorbeeldje:
Om simpelweg een proces te starten (resources die zo en zo nodig zijn) onder Linux zijn (gemeten door MS zelf) 719,000 CPU cycles nodig. Onder Windows XP zijn dit er 5,376,000. Is Linux nu efficienter in het starten van processen? Het lijkt erop.
Maar je kan alleen DAT concluderen. Je mag verder geen conlcusies trekken dat Linux "dan wel sneller zal zijn" in algemenere zin.

Want wat is superieur? een microkernel? een monolitische kernel?
Het waarde oordeel is te simpel.

Windows is populairder. Dat kan je zeggen. Zelfs gebruiksvriendelijkheid is een hele lastige meting in deze omdat mensen bijna nooit bevooroordeeld zijn JUIST omdat Windows zo populair is...maar is het dan populair OMDAT het gebruiksvriendelijk is? of komt dat weer door een geslaagde marketing?
DAAROM zijn 'xxx is beter dan yyy' uitspraken in deze context heel lastig.

Waar ik wel voor pleit is inderdaad meer respect voor Microsoft.
Ze kunnen in de ogen van veel Linux gebruikers niks goed doen en dat wil nogal een resulteren in tunnelvizie.
Ben blij dat Novell hierin een eigen weg slaat, die nu nog op veel ongegrip en kwade reacties stuit. Maar mijn voorspelling is dat ze een cruciale zet doen.

[Reactie gewijzigd door lenny_z op 13 augustus 2007 16:13]

ik gebruik beide bestuuringsystemen en ze werken beide heel goed.. dus waarom zouden we een besturingssysteem niet respecteren? Voor vista betaal je, ik vind dat niet erg. Andere weer wel dus ze zullen linux aanschaffen. OK maar dan moet je niet gaan liggen vitten op MS dat het zo'n duur spul is terwijl je, je ps3 opstart met een game van 70 euro :/.. Vista is naar mijn mening niet duur, je krijgt dan een volwassen OS met goede support (ligt ook aan de hardware fabrikanten hoever die support komt hoor).

Ze ownen gewoon alletwee! :D
vista een volwassen os? daar denkt de consumentenbond toch ietwat genuanceerder over:
Meldpunt voor klachten over Vista
De Consumentenbond richt een meldpunt op waar gebruikers van Windows Vista hun klachten over het besturingssysteem kwijt kunnen. Dat bevestigde een woordvoerder van de bond tegenover NU.nl

De bond is niet blij met het feit dat nieuwe computers standaard geleverd worden met Vista. Volgens Ewald van Kouwen, woordvoerder voor de Consumentenbond, bevat het besturingsprobleem te veel fouten die door de gewone gebruiker niet zijn op te lossen.
bronnen:
http://www.nu.nl/news/119..._klachten_over_Vista.html

http://www.volkskrant.nl/...nt_klachten_Windows_Vista

edit@ymmv
de gemiddelde consument staat nou ook niet bepaald bekend om hun gedegen kennis van de ict-wereld. en daar zit het probleem met ms vista os en ik parafraseer de consumentenbond: de gewone gebruiker kan de problemen met het produkt niet zelfstandig oplossen terwijl de koop van het produkt feitelijk standaard is omdat het meegeleverd wordt met nieuwe PC's. probeer eens buiten de ICT kaders te denken waar je wellicht werkzaam/als hobby zo mee bezig bent als tweaker en verplaats je in de belevingswereld van een gewone gebruiker, bijvoorbeeld je oma.

de arrogantie die de ict-er zo eigen is van het volstrekt niet serieus nemen van een consumentenbelangen organisatie staat je niet en verdient het door je heroverwogen te worden op basis van bovenstaande.

[Reactie gewijzigd door bierbuik op 12 augustus 2007 14:13]

Ehhh ... de consumentenbond staat nou niet bepaald om hun gedegen kennis van de ict-wereld. Ik zou niet graag een PC kopen of samenstellen op basis van besprekingen van die club. Ik neem ze in ieder geval volstrekt niet serieus op dit gebied.
En daar gaat het om!, Mensen, zoals de consumentenbond schijnbaar die geen kennis hebben van de ict-wereld maar wel een Vista computer hebben gekocht omdat ze recepten van gemberkoekjes willen opzoeken stuiten op problemen in Vista die er niet zouden moeten zijn. Deze problemen waren blijkbaar in mindere mate aanwezig in WIndows XP. Gemiddelde computer gebruikers zullen een stuk minder last hebben van die problemen.

Ik weet niet wat er allemaal mis is met Vista, ik blaat gewoon mee met de rest, misschien werkt alles perfect .

Ik moet trouwens heel eerlijk zijn en zeggen dat Linux ook geen optie is voor de gemberkoekjes downloaders maar als Windows XP schijnbaar beter zou werken voor dit soort mensen als Windows Vista dan heeft de consumentenbond inderdaad een punt. Want hoeveel er ook 'onder de moterkap' veranderd mag zijn: wat zou hun (of mij) dat boeien. Het werkte toch allemaal?

-Of dit soort mensen misschien beter een computerboek (of een receptenboek ;) ) kunnen kopen blijft natuurlijk de vraag :)
Ik weet niet wat er allemaal mis is met Vista, ik blaat gewoon mee met de rest, misschien werkt alles perfect .

Ja precies, daar heb je het al... Het valt me op dat de mensen die zeuren over hoe slecht Vista wel niet is, vooral de mensen zijn die het niet gebruiken. De mensen die het wel gebruiken (op geschikte hardware) hebben er over het algemeen geen problemen mee.

De problemen ontstaan vooral bij mensen die zelf upgraden en er dan achter komen dat niet al hun hardware ondersteund wordt omdat dat de fabrikant geen drivers voor Vista wil maken of er zelfs geld voor vraagt. Linux is daarin overigens niks beter want daarvoor is de support van fabrikanten nog slechter.

En je hebt dan ook nog mensen die hun oude tooltjes uit de vorige eeuw ook nog steeds willen gebruiken want daar waren ze zo aan gewend. Aan de ene kant vraagt men van Microsoft om het OS te verbeteren en veiliger te maken maar men staat wel op de achterste poten als al het oude spul (wat in veel gevallen fout geprogrammeerd is) niet meer werkt.
Ik krijg vaak genoeg mensen aan de telefoon die op hun bedrijfs PC Vista hebben genstalleerd, en vervolgens verwachten dat hun boekhoudprogramma van 20 jaar geleden (een DOS programma) het nog doet, inclusief zaken als printen. Sorry hoor, maar koop dan een fatsoenlijk boekhoudprogramma... het houdt gewoon een keertje op :/
zolang MS haar monpolie positie keer op keer blijft misbruiken om haar technologie op te dringen en bewust incompatibel met ander te maken blijf ik geen respect hebben voor MS.
lees eens goed .... Open XML is zojuist afgewezen voor de versnelde ISO certificering...
zo super- all 4 mss zijn we dus niet meer in deze wereld,

de goede man heeft wel degelijk een punt, Linux Malinglists zijn echt ALL flame, als 't een keer wat lastiger wordt, je kunt tegenwordig rustig stellen dat linux op weg is, om een mainstreem os te worden (zie dell en linux ),

de 2e fase waarhij niet of niet duidelijk over spreekt zou ik persoonlijk wille invullen voor het, meer standaardiseren van linux, - (niet zozeer 1 enkele packaging standaard zoals hier pas is besproken) maar wel meer openheid, en meer profesionalisering,

goede uitgebreide documentatie projecten, niet te snelle release cycles, professionelere support, en al dat soort zaken, als ik 't me goed herinner was er enige tijd geleden zelfs sprake van dat men een feature freeze wilde in kernel.org omdat er te veel nieuwe zooi werd gebouwd en te weinig standing buggs werden gefixt...

als linux nu een leiders-positie wil toe-eigenen zullen ze dat soort problemen eerst moete gaan oplossen,

[van een zeer tevrede linux en windows gebruiker]
de goede man heeft wel degelijk een punt, Linux Malinglists zijn echt ALL flame, als 't een keer wat lastiger wordt, je kunt tegenwordig rustig stellen dat linux op weg is, om een mainstreem os te worden (zie dell en linux ),
Je zit nu te flamen dat "linux mailinglists" all flamewar zijn? De ironie.
Wat bedoel je met de "linux mailinglists"? De LKM? Op de Debian mailinglist zie ik eigenlijk nooit een flamewar. Heel soms een heftige discussie, maar een heftige discussie is geen flamewar. Wat ik van de LKM mee krijg bevat het ook zelden een flamewar, het zijn heftige discussies.
Een heftige discussie is geen flamewar. Een flamewar is een discussie zonder goede argument. Iets wat je vaak tegen komt op sites zoals tweakers.net en slashdot.
Bijna elk niews item over X vs Microsoft bevat een flamewar, of XBox360 vs PS3 vs Wii.

Persoonlijk vind ik dat de "goede" man geen punt heeft. Alleen maar omdat Microsoft heel vaak de dienst uit maakt betekend het niet dat ik het moet respecteren. Ik respecteer sommige dingen van Microsoft bijvoorbeeld wel. Onder andere hoe ze het voor elkaar gekregen hebben om de console markt te betreden.

[Reactie gewijzigd door elmuerte op 12 augustus 2007 15:48]

als je even logisch nadenkt zie je dat hij wel gelijk heeft.

De linux community is berucht om haar flamewars, trolls, etc. Tunnelvisie allom. Denk je nu echt dat bedrijven een OS serieus kunnen nemen als het dergelijk gedrag uitstraalt?

Kritiek hebben op Microsoft mag altijd, maar dan moet je het wel kunnen onderbouwen.
Als of er in de BSD, Windows, Mac en Apple community geen sprake is van flamewars, trolls, etc.
Wie straalt het gedrag uit? Het OS, de ontwikkelaars, of gebruikers?
Besides, bijna alle OS bouwers zijn arrogant: Tanenbaum, Torvalds, de Raadt, Microsoft, Apple, ...

De voornaamste flamewar is de holy flamewar: vi vs emacs.
De holy flame war heeft geen ruk te maken met Linux. vi en emacs zijn ook op andere systemen verkrijgbaar, sterker nog, die flamewar bestaat al voor er uberhaupt een linux was.

Het grootste verschil tussen het gedrag van Linux (maar ook de BSD's en andere software) is dat de discussies open zijn. Het word niet achter de deuren uitgevoerd, iedereen is gelijk (tot op bepaalde mate) en er zit geen PR fabriek tussen.
Bij Apple is het heel anders.
Ik heb van de week met plezier de presentatie van de nieuwe iMac zitten bekijken.
http://www.apple.com/quicktime/qtv/keynote/

Wat je zou moeten opvallen aan dit filmpje is dat Steve Jobs vooral heel trots en enthousiast is over wat Apple nu weer bereikt heeft.
Niet het "Ja maar concurrent X is slechter in dit-en-dat", of nog erger: "Maar onze concurrent is ev0l en speelt vals en blabla jankjank". Nee, ze gaan uit van hun eigen kracht, en hun eigen kunnen.
Ze hebben het eigenlijk nauwelijks over hun concurrenten. Die zijn toch ook niet belangrijk? Ze zijn overtuigd dat hun product mooi is, en dat jij daar ook veel plezier aan zult beleven.

Trouwens, Tanenbaum arrogant? De rest van je lijstje, okee... Maar Tanenbaum? Daar ben ik het dan weer absoluut niet mee eens. Dat vind ik een hele aardige en humoristische kerel (misschien komt dat wel omdat het eigenlijk geen OS-bouwer is, maar een docent. Zijn 'OS' was voor educatieve doeleinden).

Verder ben ik het heel erg eens met wat de Linux Foundation nu zegt. Als je mijn reacties terugzoekt hier, zul je ook wel wat van dergelijke boodschappen terugvinden, ik zeg dit nl ook al jaren.
Ik heb zelf dan ook een afkeer van de linux-community gekregen door de jaren (niet zozeer het OS zelf, maar die community...), en om die reden hou ik me het liefst ver van linux en GNU-software. Ik heb het ook niet nodig, want er is al Windows en FreeBSD.

[Reactie gewijzigd door ddbruijn op 12 augustus 2007 16:51]

Dat komt omdat Steve Jobs 10 jaar geleden toen hij het roer weer overnam al heeft gezegd:
...We have to let go of a few things here. We have to let go of this notion that for Apple to win, Microsoft has to lose. We have to embrace a notion that for Apple to win, Apple needs to do a really good job. And if others are going to help us that's great, because we need all the help we can get, and if we screw up and don't do a good job, it's not somebody else's fault, it's our fault.
...
So, the era of setting this thing up as a competition between Apple and Microsoft is over as far as I'm concerned.
Natuurlijk is er nog wel concurrentie op een bepaald vlak. Maar samenwerken kunnen ze wl.
Dat zouden bepaalde open source community-projecten ook eens moeten doen. In plaats van forken als je het er niet mee eens bent, kijken of je het op een volwassen manier kan oplossen. Maar meestal blijven ze erg star aan hun mening vasthouden. Als ze dat nou eens niet deden, dan zou het er alleen maar beter van kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door SiliconError op 12 augustus 2007 17:33]

Dat komt omdat Steve Jobs 10 jaar geleden toen hij het roer weer overnam al heeft gezegd:

[...]
Natuurlijk is er nog wel concurrentie op een bepaald vlak. Maar samenwerken kunnen ze wl.
Dat zouden bepaalde open source community-projecten ook eens moeten doen. In plaats van forken als je het er niet mee eens bent, kijken of je het op een volwassen manier kan oplossen. Maar meestal blijven ze erg star aan hun mening vasthouden. Als ze dat nou eens niet deden, dan zou het er alleen maar beter van kunnen worden.
Nou ik denk dat je dan even iets verder de historiek in moet duiken, Microsoft heeft er voor gezorgd dat Apple berhaupt nog bestaat, ze hadden toen '97 Microsoft nodig om berhaupt te overleven, dus dan doe je dit soort uitspraken.

Jaren erna (zoek de keynotes op youtube) is Jobs echt niet meer zo hartelijk voor zijn Microsoft vrienden.

Check dit anders ook erg goed: http://www.extendlimits.n...komst-apple-en-microsoft/
Bij Apple is het heel anders.
Ik heb van de week met plezier de presentatie van de nieuwe iMac zitten bekijken.
http://www.apple.com/quicktime/qtv/keynote/

Wat je zou moeten opvallen aan dit filmpje is dat Steve Jobs vooral heel trots en enthousiast is over wat Apple nu weer bereikt heeft.
Niet het "Ja maar concurrent X is slechter in dit-en-dat", of nog erger: "Maar onze concurrent is ev0l en speelt vals en blabla jankjank". Nee, ze gaan uit van hun eigen kracht, en hun eigen kunnen.
Ze hebben het eigenlijk nauwelijks over hun concurrenten. Die zijn toch ook niet belangrijk? Ze zijn overtuigd dat hun product mooi is, en dat jij daar ook veel plezier aan zult beleven.
Bij zowat elke presentatie van een nieuw product is de desbetreffende producent trots op zijn/haar product en zal het niet gaan hebben over concurrende producten. In reclama ja, maar dat is wat anders en daar is geen sprekender voorbeeld dan de mac os vs. windows reclame.

Dus hemel Steve niet zo erg op. De man is niet heilig. Hij gelooft in zijn product. Maar dat doet Bill ook en dat doen ze bij sony en bij nintendo en bij elke fabricant als ze een nieuw product presenteren. En ze willen het dan juist niet over hun concurrenten hebben op dat moment, want ook slechte reclame is reclame en ze willen de aandacht juist op hun eigen product houden.
Dus hemel Steve niet zo erg op. De man is niet heilig.
Ik hemel hem helemaal niet op, ik zeg alleen dat hij zijn product goed kan verkopen, op een positieve manier, en dat anderen hier een voorbeeld aan kunnen nemen.
Hij gelooft in zijn product. Maar dat doet Bill ook en dat doen ze bij sony en bij nintendo en bij elke fabricant als ze een nieuw product presenteren.
Zo ver wil ik niet eens gaan. Hij *doet* alsof hij gelooft in zijn product. Hij wil dat zo overbrengen. Maar ik kan me voorstellen dat Apple ook best wel producten heeft gemaakt waar Steve zo z'n twijfels over had. Dat laat ie natuurlijk niet blijken.
En ze willen het dan juist niet over hun concurrenten hebben op dat moment, want ook slechte reclame is reclame en ze willen de aandacht juist op hun eigen product houden.
Dan ben je het dus met me eens dat de manier van Apple beter is dan die van de linux community.
Niet het "Ja maar concurrent X is slechter in dit-en-dat", of nog erger: "Maar onze concurrent is ev0l en speelt vals en blabla jankjank".
Dat moet ik op de site van Bijv. RedHat of Ubuntu ook nog tegenkomen? (afgezien van de userforums dan natuurlijk ;) ) Je haalt nu juist hetgeen naar voren wat de linuxcommunity niet heeft: een grote PR machine. Het beeld rondom linxu wordt vooral gevormd door de users, terwijl het beeld rondom apple door de enorme marketingmachine wordt bepaald.

De macfanboys flamen hier namelijk ook bijna onder elk artikel (vooral als het over usability en design gaat ;) )
Je haalt nu juist hetgeen naar voren wat de linuxcommunity niet heeft: een grote PR machine. Het beeld rondom linxu wordt vooral gevormd door de users, terwijl het beeld rondom apple door de enorme marketingmachine wordt bepaald.
Precies het punt wat de Linux Foundation maakt, denk ik.
Zij zien in dat de community in feite de 'PR machine' van linux is, en dat belabberd doet. Linux heeft gewoon een slecht imago, en er is niemand die dat verbetert. Daarom is het tijd om wakker te worden als community zijnde.

Dit geldt ook voor AMD overigens, met hun "Break free"-campagne, dat is ook kansloos... Maar dat terzijde.

[Reactie gewijzigd door ddbruijn op 12 augustus 2007 17:34]

Toch niet helemaal waar hoor, dat Apple enkel van zijn eigen kracht uitgaat. In de laatste keynote zat nog een mooi fotootje van "Apple vs. Dell" op vlak van kabels. En ik herinner mij ook nog de "Cuprtino start your copiers" campagne van een tijdje geleden. En de "Mac vs PC" filmpjes zijn natuurlijk het bekendste voorbeeld.
Maar het is wel allemaal meer "tongue in cheek" bij Apple, dat moet ik toegeven.
Nou nou, als er een bedrijf en een meneer heel ver gaat met afzeiken van concurrenten en dan met name Microsoft dan zijn het Apple en Steve Jobs wel.

Wat je zegt over trots is ook wel waar, maar Apple heeft ook wel weer een handje van alles zo draaien dat alles wat ze doen innovatief is. Het tegendeel is vaak waar, heel vaak laten ze andere bedrijven (ook Microsoft) de kooltjes uit het vuur halen als het om nieuwe dingen gaat (denk aan hl veel user interface components, maar ook aan online diensten, en gewoon Word, Excel, Powerpoint). Om die dan later over te nemen en van een (toegegeven: mooi) Apple verfje te voorzien.

Helemaal niks mis mee, maar Apple is bij lange na niet zo bijzonder en innovatief als ze zich presenteren en veel mensen denken.

Overigens was de nieuwe iMac keynote speech inderdaad wat doorspekt van concurrentie afzeiken dan normaal. Hoewel, die vergelijking met die snoerentroep van een Dell was ook weer niet helemaal eerlijk natuurlijk.

Blijf de iMac overigens bloedmooi vinden hoor..
Nou nou, als er een bedrijf en een meneer heel ver gaat met afzeiken van concurrenten en dan met name Microsoft dan zijn het Apple en Steve Jobs wel.
Ze doen dat toch op een respectvolle manier. Er is ook geen haat tussen Apple en Microsoft. Sterker nog, Microsoft is aandeelhouder van Apple. Ik heb niet al te lang geleden ook nog een leuk interview gezien met Steve Jobs en Bill Gates samen.

Het is ook niet echt afzeiken, het is met een vette knipoog, en veel humor.
Dat komt heel anders over dan de ziekelijke rants in de linux-community.
Helemaal niks mis mee, maar Apple is bij lange na niet zo bijzonder en innovatief als ze zich presenteren en veel mensen denken.
Dat is gewoon hun PR. En daarin schuilt hun kracht. Mensen ervaren Apple als 'koel' en 'hip' etc. Ze hebben een soort designer-status. Net als bv Bang & Olufsen, terwijl iedereen natuurlijk ook wel weet dat zij ook de TV, radio, CD-speler etc niet hebben uitgevonden.
Maar ze weten op een bepaalde manier iets positiefs, iets verfrissends uit te stralen, en daarmee bereiken ze hun publiek. En dat mist bij linux.
Hoewel, die vergelijking met die snoerentroep van een Dell was ook weer niet helemaal eerlijk natuurlijk.
Waarom was dat niet eerlijk? Het is toch gewoon zo?
Een Dell met een vergelijkbare configuratie als een iMac heeft gewoon meer snoeren. Ik kan geen Dell kopen waarbij alles in de monitor zit ingebouwd (laptops etc buiten beschouwing gelaten).
Apple heeft daar wel degelijk een punt dat hun iMac in dat opzicht vrij uniek is, en dat dat ook voordelen biedt (en nadelen natuurlijk ook, maar welke idioot gaat tijdens zijn promotiefilmpje zijn nadelen noemen?).
Je ziet het omgekeerde evenzo, mijn ervaring is dat het gros van de ms-fanboys iedere vorm van kritiek afwijst, maw: als de ene kant niet flamed doet de andere kant het wel ;)
Inderdaad, maar de Microsoft fanboys zijn niet representatief voor het bedrijf. Bij Linux speelt de community een grotere rol en zeker als vooraanstaande leden zich kinderachtig gedragen is dat geen goede PR voor Linux als interessant alternatief voor professioneel gebruik.
Als ik zo rondkijk dan vind ik eigenlijk dat met name de MS fanboys zich onprofessioneel gedragen. Mijn ervaringen met Linux gebruikers zijn toch wel anders.

Enne, ik ben zowel Windows als Linux gebruiker.

[Reactie gewijzigd door Cybergamer op 13 augustus 2007 01:16]

eigenlijk gedraagt geen enkele fanboy / fangirl zich profesioneel als je ga flamen..

gewoon mooi dom dus, ik gebruik beide en mijn voorkeur voor bedrijfs stabiele servers zijn linux servers, want die kan ik gerust 1 of 2 jaar met rust laten, een microsoft doos moet eltijd wel weer vastlopen en stikken in zijn eigen troep.
simpele oplossing reboot gewoon ff 1x per week in het weekeind als er toch niemand is... en klaar, maar dat doen we niet.

voor de kantoor omgeving hebben we wel microsoft draaien, maar aan der server versies kan ik niet echt wennen de krengen zeggen wel dat ze a doen, maar doen soms stiekem B.

nadeel van linux is dat je vrij lang bezig bent een server neer te zetten, want je moet alles handmatig instellen ( alles command based geen x ) , maar la shet dan draait draait het ook.


moraal :

aan beide osn zitten voor en na delen kijk even waar je het voor wil gebruiken en do dat ermee... natuurlijk kunnen z beiden de zelfe dingen doen..
maar om daar nou een flame war over te gaan beginnen.... da's zo kinderachtig .. en je praat op een forum wel met mede geintresseerden...
En dat is alleen bij de linux groep ?
Er zijn ook genoeg Windows gebruikers die Microsoft vele flames toewensen vanwege de vele irritante dingen in Windows.
En dat is alleen bij de linux groep ?
Er zijn ook genoeg Windows gebruikers die Microsoft vele flames toewensen vanwege de vele irritante dingen in Windows.
De gebruikers flamen dan microsoft maar niet de concurrent. Linux community flamed de concurrenten vaak niet gebaseerd op feiten maar op hun eigen mening. Ook heb ik het gevoel dat flamen van microsoft nadat mensen met linux zijn begonnen mode is, mensen doen het omdat iedereen het doet (het gross van de mensen zijn meelopers, kudde dieren).

Ook zoals al eerder gezegt is de windows community niet de PR van windows, bij linux ligt dit heel anders.
mooi gezegd, en ik vind dat linux users soms gelijk hebben (tussen hun en hun alleen). want ik ken niemand die linux gebruikt, omdat windows al zo veel makkelijker is PUNT UIT. soms lastig.. meestal wel iets dat t niet doet... maar anders dan linux kunnen we altijd wel lekker muziek & video's afspelen en uploaden naar onze telefoons en digitale camera's etc. en dat gaat al zooo veel makkelijker dan op linux.
laat staan emailen met je favoriete programma die makkelijkk te installen was enz.

linux mag dus zo uber-great zijn. maar ik heb er niks aan als ik t niet kan leren zoals ik windows heb leren gebruiken.
Windows is "ok" als desktop OS (voor gebruikers), maar ik prefereer toch echt Linux op de Server.
linux mag dus zo uber-great zijn. maar ik heb er niks aan als ik t niet kan leren zoals ik windows heb leren gebruiken.
Dat is puur een kwestie van tijd die je moet investeren. Je kan me niet vertellen dat je zonder hulp vanaf het begin alles maar kon op Windows. Als je rustig de tijd neemt (en de Windows methodiek uit je hoofd zet), is de learning-curve helemaal zo groot nog niet. Het probleem is alleen dat je het blijft vergelijken met Windows.

[Reactie gewijzigd door Evanescent op 12 augustus 2007 19:08]

Daar komt nog bij dat wanneer je echte structurele dingen wil leren je altijd terecht kan bij de community en je bij Windows toch snel aangewezen bent op een Microsoft-dienst. (MSDN uit m'n hoofd??)
Daar komt nog bij dat wanneer je echte structurele dingen wil leren je altijd terecht kan bij de community en je bij Windows toch snel aangewezen bent op een Microsoft-dienst. (MSDN uit m'n hoofd??)
Op internet kan je zowel help over windows problemen als linux problemen vinden. Ik denk zelfs dat je eerder een oplossing voor een probleem met windows vindt dan linux. Dit omdat er een grote diversiteit is aan verschillende distro's met verschillende problemen. De windows cumminity is minstens zo groot als de linux cummunity als deze al niet groter.

Daarbij is MSDN (Microsoft Developer Network) een uitstekende database met veel waardevolle informatie, voor developers dan. Het is niet voor iemand die een bepaalde music file niet aan de praat krijgt vanwege een missende codec. MSDN bied informatie over de verschillende methods van bijvoorbeeld het dot net framework.
mooi gezegd, en ik vind dat linux users soms gelijk hebben (tussen hun en hun alleen). want ik ken niemand die linux gebruikt, omdat windows al zo veel makkelijker is PUNT UIT. soms lastig.. meestal wel iets dat t niet doet... maar anders dan linux kunnen we altijd wel lekker muziek & video's afspelen en uploaden naar onze telefoons en digitale camera's etc. en dat gaat al zooo veel makkelijker dan op linux.
laat staan emailen met je favoriete programma die makkelijkk te installen was enz.

linux mag dus zo uber-great zijn. maar ik heb er niks aan als ik t niet kan leren zoals ik windows heb leren gebruiken.
Jij gaat muziek afspelen op je digitale camera? :P

Maar goed, al die dingen die jij opnoemt kunnen ook, makkelijker zelfs op Linux. Mijn mobiele telefoon(SE K750i) bijvoorbeeld, doet het gelijk op Linux, terwijl ik in Windows eerst drivers moet zoeken en installeren. En e-mailen met mijn favoriete programma, dat kostte al helemaal geen moeite. Ik hoefde het niet, dan wel makkelijk, dan wel moeilijk, te installeren omdat dat bij de installatie van het OS al voor mij werd gedaan! Oftewel, je praat onzin!
mooi gezegd, en ik vind dat linux users soms gelijk hebben (tussen hun en hun alleen). want ik ken niemand die linux gebruikt, omdat windows al zo veel makkelijker is PUNT UIT.
GNU/Linux gebruikers hebben soms gelijk omdat jij niemand kent die dat OS gebruikt?

Verder: als je Windows veel gemakkelijker vindt dan GNU/Linux, leuk voor je. Maar het is een mening en geen feit en voor ieder anders.
mooi gezegd, en ik vind dat linux users soms gelijk hebben (tussen hun en hun alleen). want ik ken niemand die linux gebruikt, omdat windows al zo veel makkelijker is PUNT UIT. soms lastig.. meestal wel iets dat t niet doet... maar anders dan linux kunnen we altijd wel lekker muziek & video's afspelen en uploaden naar onze telefoons en digitale camera's etc. en dat gaat al zooo veel makkelijker dan op linux.
laat staan emailen met je favoriete programma die makkelijkk te installen was enz.

linux mag dus zo uber-great zijn. maar ik heb er niks aan als ik t niet kan leren zoals ik windows heb leren gebruiken.
Ik ken genoeg mensen die Linux ( Ubuntu in dit geval) gebruiken omdat het beter werkt en ze het gemakkelijker vinden dat windows. Deze mensen hebben stuk voor stuk GEEN IT-opleiding gevolgd.

Al die dingen die jij noemt gaan op zijn minst net zo makkelijk als op windows. uploaden en software-installeren, geen probleem. Ik heb dit weekend nog 'Battle for Wesnoth' met mijn vriendin gespeeld over het internet (en verloren btw.) Ze moest dit zelf installeren, geen problemen. 10min later waren wij online.

Het installeren van scanners is zo makkelijk als dat ding er in steken en de scan-applicatie starten.

Ik kan nog wel even door-gaan, maar je snapt mijn punt ;)
Helemaal gelijk,
Ik begin nooit meer met linux vs. windows discussies omdat de windows kant al zo veel Gnu fanaten hebben gesproken dat ze dan alweer snel zegen van: Oja daar heb je er weer een.
de ironie, de ironie, de flamewar begint gelijk met de eerste post.

GROW UP, probeer eens positief in de belangstelling te komen door je eigen inzet in plaats van alleen maar te kraken (disclaimer, linux user hier hoor :) )
Gelukkig mogen we een eigen mening hebben en hoeven we niet persee naar zijn PR geblaat te luisteren.
Precies! PR geblaat is iets dat niet in GNU/Linux wereld thuis hoort. Het is opmerkelijk dat dit OS al zo groot en populair is geworden zonder de miljarden aan reclame en FUD. Het laatste is waar ik Microsoft om hekel.

edit:typo

[Reactie gewijzigd door 201724 op 13 augustus 2007 08:49]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True