Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 83 reacties

Google is van mening dat Microsoft zijn gedrag moet aanpassen als het zijn Permissive License als opensourcelicentie wil laten erkennen. De zoekgigant pleit zelfs voor restricties die niet in de Open Source Definition opgenomen zijn.

Broncode / source codeVooreerst zal Microsoft moeten ophouden met het gebruik van de term 'shared source', aldus Chris DiBona, Googles open source program manager. Bovendien moet Microsoft verplicht worden om de van toepassing zijnde licentie duidelijk op zijn producten te vermelden, om zo verwarring tussen opensourcelicenties en propriëtaire licenties van het bedrijf te voorkomen.

Dat is echter nog niet voldoende voor DiBona. 'Als Microsoft zijn opensourcelicentie goedgekeurd wil zien,' zo zegt hij, 'moet het akkoord gaan met een verbod om patentrechtszaken te beginnen of om zijn Windows-desktopmonopolie te misbruiken door de opensourcesoftware met zijn besturingssysteem te bundelen.' Geen van de beperkingen die DiBona voorstelt, is opgenomen in de Open Source Definition, waarin is vastgelegd waar een licentie aan moet voldoen om officieel 'open source' genoemd te mogen worden.

DiBona is van mening dat Microsofts toenadering tot het Open Source Initiative niets meer is dan een aanval op de opensourcewereld, maar dan vermomd als vriendelijk gebaar. 'Als het bedrijf weigert aan de extra voorwaarden te voldoen, is dat het beste bewijs dat Microsoft een verborgen agenda heef', aldus de Google-manager.

DiBona's eisen lijken het startschot voor een partijtje moddergooien te worden. In een reactie liet Bill Hilf, die bij Microsoft verantwoordelijk is voor de 'platform strategy'-divisie, weten dat de licentie voldoet aan de voorwaarden die in de Open Source Definition zijn opgenomen. 'Bovendien,' zo voegde hij eraan toe, 'is de opensourcereputatie van Google niet bepaald vlekkeloos te noemen.'

Google vs MicrosoftHij verwijst daarmee naar het fervente gebruik van opensourcetechnologie door Google, terwijl de zoekgigant volgens sommigen veel te weinig aan de community teruggeeft. Als serviceprovider is Google namelijk vrijgesteld van het delen van zijn aanpassingen aan gpl-software met de rest van de wereld, waardoor vorig jaar de Honest Public License - die deze maas in de gpl-wet moet dichten - in het leven geroepen werd.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (83)

Ik vind het BIJZONDER absurd, onhandig en onnodig polariserend van Chris DiBona om dit te zeggen, omdat Google de grootste concurrent van MS is (of anders binnenkort zal zijn) en dus sterk zakelijk belang heeft bij deze zaak, en Google zelf ondertussen geen schone handen (meer) heeft, zowel op OSS als andere gebieden.

Er valt vast van alles te zeggen over het wel of niet erkennen van de MS Permissice License als Open Source license, maar Google ontkracht iedere vorm van redelijke afweging door zich, zeker op deze manier, in het debat te mengen. Het wel of niet erkennen van de license moet niet een verkapte manier worden van anti-MS mensen om MS te benadelen om andere redenen dan puur of de licentie en het gebruik daarvan aan de gestelde voorwaarden voldoet.

Het belang van de OSS community en eindgebruikers moet voorop staan, en niet zakelijke of persoonlijke vetes.

[Reactie gewijzigd door MrX op 22 augustus 2007 10:48]

Ik begrijp jouw definitie van absurd dan toch niet hoor. Hoe noem jij het absurd dat één van de bedrijven tegengewicht geeft aan de agressieve praktijken van microsoft; dat ondertussen wel elk vuil trukje geprobeerd heeft om open source op eender welke manier te vernielen?

Dan denk ik eerder dat het absurd te noemen is microsoft ongestoord zijn gang te laten gaan. We hebben gezien wat er van komt als je geen tegenwerk biedt. En dan nog iets: waarom zou microsoft ongestoord zijn gang mogen gaan, en als je die redenering volgt heeft Google onverminderd het recht eveneens ongestoord zijn gang te mogen gaan. Als je dus pleit voor geen controle op microsoft moet je dit ook toestaan voor google. Zo simpel is het plaatje.

Je wil niet dat google zich in het debat mengt, maar vindt het blijkbaar wel normaal dat dé grootste tegenstanders van open source ooit zonder enige reflectie wél in het debat mag mengen. DAT is in mijn ogen ABSURD.

Ik ben niet eens anti-MS in dit specifieke geval. Als microsoft zich perfect aan de spelregels houdt mogen ze van mij zoveel open source maken als hun hartje lief is. Ik vind het anders wel grappig dat er zo snel met "anti-ms" gesmeten wordt. Als je 'pro open-source' bent ben je volgens velen al anti-ms. De negatieve klank van het woord anti-ms wordt maar al te vaak gebruikt om open bron voorstanders bij voorbaat als een soort fascist af te schilderen. Dat is niet alleen goedkoop maar een "verkapte manier om open bron te benadelen om andere redenen dan puur de licentie".

Laten we dus al eerst eens beginnen met het verbinden van historisch geladen termen aan open bron voorstanders en effectief over het onderwerp debatteren.

De verplichting om geen patenten te gebruiken tegen open source producten als ontwikkelaar van open source code zit zowiezo in de gplv3. Als microsoft het meent met open source dan aanvaard ze deze licentie (dit is dé open source licentie bij uitstek, en het niet aanvaarden zou al betekenen dat het maar een schijnmaneuver is). Natuurlijk is microsoft niet verplicht om software onder gplv3 uit te brengen, er bestaan tal van andere licenties. Echter, elk groot bedrijf dat het meent met open source gebruikt voor tal van projecten de gplv3 en aanvaard de bepalingen daaruit.

Het bundelen van open source code met windows is een iets vager standpunt. Het is in mijn ogen niet helemaal duidelijk wat Dibona hiermee bedoelt. Als microsoft een (onvervalst) open bron project beschikbaar stelt bij installatie van windows zie ik daar geen graten in, zolang aan de vormvereisten voldaan is. Of bedoelt hij misschien dat de software niet zó gemaakt mag worden dat het enkel te compileren valt op windows? Dat zou me al veel logischer lijken, en daar zou ik het ook mee eens zijn.

Het is niet onterecht de vraag te stellen hoe hard het microsoft ménens is met open source. Het is wel duidelijk dat microsoft, met het OXML formaat als precedent, de term 'open' eerder ziet als 'niet volledig gesloten'. Ik vermoed een pseudo-open licentie. Ik vermoed eveneens dat microsoft het niet echt doet om de open bron gemeenschap aan te spreken, maar vooral om aan business partners die aan open bron denken voor te kunnen leggen dat hun bedrijf daar ook aan doet (en dan wijselijk verwijgt dat hun licentie =/= gplv3). Maar aangezien een vermoeden geen vaststaand feit is zal ik maar op agnostische wijze aannemen dat het mogelijk is dat microsoft effectief toenadering wil met de open bron tak.

mvg

edit: leesbaarheid

[Reactie gewijzigd door Sjaaksken op 22 augustus 2007 12:45]

Je doet in het begin van jouw betoog een mijns inziens totaal niet onderbouwde uitspraak
... microsoft; dat ondertussen wel elk vuil trukje geprobeerd heeft om open source op eender welke manier te vernielen"
om vervolgens te beweren:
Laten we dus al eerst eens beginnen met het verbinden van historisch geladen termen aan open bron voorstanders en effectief over het onderwerp debatteren.
Ik heb toch het gevoel dat je met de openende paragrafen een hele andere toon zet dan je daarop lijkt te willen in deze discussie. De pot verwijt de ketel?

Ik denk dat ik "anti-MS" niet zo beladen bedoel als jij het interpreteert. Ik doel daarbij op twee groepen:
1) De bedrijven, organisaties en landen die zakelijk gezien concurrent zijn of belang hebben in een concurrent van Microsoft. Ik denk dan aan Google, IBM, Oracle, Sun, Red Hat, etc.
2) De individuele mensen of (formele danwel informele) groepen mensen die uit persoonlijke overtuigingen Microsoft willen tegenwerken. Dit is meer de betekenis die jij aan "anti-MS" hangt, maar die ik niet zo bedoelde. Denk dan aan mensen / communities die termen als "Windhoos" en "M$" gebruiken, vaak ongefundeerde uitspraken doen over hoe slecht MS software is en als een stier op een rode lap op iedere MS-discussie storten.

Mijn doel was absoluut niet om "fascistische" eigenschappen toe te schrijven aan de groep "anti-MS", want ik vind niets mis aan concurrentie met MS. Sterker nog: graag! Maar niet door MS klein te krijgen met straffen, uitsluiting en zwartmakerij, maar juist door MS te overtreffen op kwaliteit, gemakt, etc. Daar hebben eindgebruikers wat aan.

Heel treffend in jouw betoog vind ik de volgende uitspraak:
De verplichting om geen patenten te gebruiken tegen open source producten als ontwikkelaar van open source code zit zowiezo in de GPLv3. Als microsoft het meent met open source dan aanvaard ze deze licentie (dit is dé open source licentie bij uitstek, en het niet aanvaarden zou al betekenen dat het maar een schijnmaneuver is).
Hierbij ga je volledig voorbij aan de heftige discussies binnen de OSS community over GPLv3, waarbij Linus Torvalds, toch niet een lichtgewicht, duidelijk tegen het dwingende anti-patenten en -drm gehalte van die licentie is, zie o.a. nieuws: Torvalds blijft bij voorkeur voor gplv2
Echter, elk groot bedrijf dat het meent met open source gebruikt voor tal van projecten de gplv3 en aanvaard de bepalingen daaruit.
Hier ga je ook voorbij aan de belangrijke BSD, Apache en nog steeds veel gebruikte GPLv2 (meer dan GPLv3) licenses, waaronder heel veel grote, belangrijke stukken software nog steeds worden uitgegeven. GPLv3 is tot nu toe grotendeels iets voor de echte OSS puristen en niet persee de hele OSS community.

M.b.t. het beoordelen van de de license van ben ik van overtuiging dat een license beoordeeld moet worden op het voldoen aan OSS normen door een partij die niet de aanvrager beoordeeld, maar de aanvraag.

Concreet vraagt MS aan het OSI Board om te controleren of haar license voldoen aan de door het OSI Board zelf opgestelde eisen (http://www.opensource.org/docs/osd) voldoet, en, als dat zo is, het als een officieel Open Source license te erkennen. Mijns inziens moet je niet voor MS andere voorwaarden gaan stellen dan aan andere partijen of je voorwaarden te gaan wijzigen op het moment dat de MS license wel voldoet, tenzij je doel is om MS uit te sluiten. Als dat het doel is, zou de naam 'Open Source' mijns inziens een schijnnaam zijn.
Dan denk ik eerder dat het absurd te noemen is microsoft ongestoord zijn gang te laten gaan. We hebben gezien wat er van komt als je geen tegenwerk biedt. En dan nog iets: waarom zou microsoft ongestoord zijn gang mogen gaan, en als je die redenering volgt heeft Google onverminderd het recht eveneens ongestoord zijn gang te mogen gaan. Als je dus pleit voor geen controle op microsoft moet je dit ook toestaan voor google. Zo simpel is het plaatje.
De MS license uitsluiten om MS te "straffen" voor zaken waar het OSI Board helemaal geen zeggenschap over heeft (bijv. of MS een monopolie heeft en zo ja, of het dat misbruikt) zou krom zijn. Daar zijn andere autoriteiten voor. Deze houden zowel MS als Google in de gaten.
Je wil niet dat google zich in het debat mengt, maar vindt het blijkbaar wel normaal dat dé grootste tegenstanders van open source ooit zonder enige reflectie wél in het debat mag mengen. DAT is in mijn ogen ABSURD.
MS mengt zich niet in het OSS debat, MS wil tot de OSS club toegelaten worden, en om allerlei redenen, maar mijns inziens niet de juiste (zie boven) redenen staat allerlei partijen stampvoetend hun best te doen om MS buiten de deur te houden. Google doet dat hoogstwaarschijnlijk uit eigenbelang. Het werpt zich op als een OSS voorvechter, terwijl er juist vraagtekens zijn rond het eigen Open Source karakter van Google. Ik vind het jammer dat het lijkt dat veel tegenstanders van MS (om zakelijke of persoonlijke redenen) makkelijk over deze bezwaren heenstappen.

Er wordt heel kritisch gekeken naar de motieven van MS bij iedere aktie die ze nemen, maar wordt er ook wel kritisch gekeken naar de motieven van Google? Ik moet heel erg denken aan de Amerikanen die Irak bewapenden om tegen Iran te vechten, omdat dat land werd gezien als een grote bedreiging, en ondertussen de ogen sloten voor de gevaren die Irak daarmee op zou kunnen leveren. Het resultaat hiervan kennen we ondertussen. Moeten we wachten totdat Google groot, machtig en bedreigend is voordat we kritisch naar haar akties kijken?
Het is niet onterecht de vraag te stellen hoe hard het microsoft ménens is met open source.
Het verbaast me dat zo veel mensen zich hier mee bezig houden. MS is een bedrijf met openbaar verhandelde aandelen, dus haar doel is winst voor haar aandeelhouders. Dit is ook HET motief om in de OSS wereld te stappen. Niemand hoeft daaraan te twijfelen.

De vraag is nu tweeledig:
1) Is geld verdienen aan OSS slecht? Mijns inziens in de basis niet, maar ook hier zijn hele filosofische discussies over te houden (en zijn al tot in den treure gehouden).

2) Zal MS meer opleveren of kosten als het tot de OSS wereld wordt toegelaten? Dat is afhankelijk van hoe je dat beoordeeld. Als je doel is dat alle websites op LAMP draaien, softwarepatenten als sneeuw voor de zon verdwijnen en alles voor de rest hetzelfde blijft in het OSS wereldje, dan zal het tegenvallen. Als je doel is om veel hoge kwaliteit software, innovatie en interoperabiliteit te stimuleren, dan komt het wel goed.

Verandering is moeilijk, en als MS serieus in de OSS wereld stapt, dan zal die wereld daardoor onmiskenbaar veranderen. Probeer dat niet tegen te houden, maar omarm die verandering. Stilstand is achteruitgang, en de mooiste vruchten worden geboren in de sfeer van samenwerking of gezonde competitie, niet in die van bittere rivaliteit, afgunst en wantrouwen.

* MrX stapt van zijn preekstoel af en gaat wat anders nuttigs doen ;)
Heel simpel, de OSI is niet langer geloofwaardig als het niet meer om de inhoud van een licentie gaat maar als het gaat om wie de licentie indient.

Bepaalde groepen binnen de 'OSS Community' zullen daar geen moeite mee hebben maar wie nadenkt realiseert zich dat het enige resultaat zal zijn dat Microsoft een afwijzing op gronden als "microsofts anti-Linux houding' als wapen kan gebruiken tegen de OSI en Open Source.
Als GPL3 dé open source licentie bij uitstek is waarom gebruiken veel grote bekende projecten (Linux, Apache, PHP, Firefox) dan een andere licentie? Blijkbaar menen de makers van deze projecten het niet met Open Source.
Het belang van de OSS community en eindgebruikers moet voorop staan, en niet zakelijke of persoonlijke vetes.
Dat ben ik met je eens, dat moet zeker voorop staan. Toch kan ik me het standpunt van Google wel voorstellen in deze. Het is per slot van rekening heel goed mogelijk dat door Microsoft's nieuwe licentie toe te staan als OSS licentie, ze een trojaans paard in huis halen.

Microsoft heeft de laatste tijd al heel wat geschreeuw laten horen over hoe Linux gebruikers geld zouden moeten betalen aan Microsoft vanwege patent kwesties, en ook de schreeuw van iemand van het security team dat Windows Vista veiliger zijn dan Linux en Solaris is een duidelijk gebrek aan respect voor de community door welke ze nu gerspecteerd / geaccepteerd willen worden. (goed, deels heeft die community dat weer aan zichzelf te danken met alle flames en trolls jegens Microsoft - maar dat is weer een andere discussie, die ook al loopt in de open source community)

Zolang Microsoft 'mixed messages' blijft spuien, kunnen we in de opensource wereld niet echt doorkrijgen wat we nou aan het bedrijf hebben, en al helemaal niet of ze nu oprecht zijn, of dat ze gewoon een ingang zoeken om opensource van binnenuit stuk te maken. Gezien Microsoft's geschiedenis durf ik er niet op te wedden in elk geval, en zal de boel heel goed onder de loep gehouden moeten worden.

Uiteindelijk denk ik niet dat Google's aanvullende eisen gehoord zullen worden, als een licentie voldoet aan de definities van een open source licentie, dan zal Micrsoft het keurmerk mogen gebruiken. Ze mogen niet voor 1 enkel bedrijf opeens een uitzondering gaan maken op basis van dingen uit het verleden. (dat is discriminatie per slot van).
Google is de grote concurent van MS op het advertentiegebied. Wat heeft dat te maken met de ontwikkling van code ? Daar doet Google helemaal niet zoveel mee, ondanks geruchten over een Google-Os.
Hoezo doet Google niet veel met ontwikkling van code? Ze hebben nogthans genoeg eigen ontwikkelde applicaties (en met eigen ontwikkelde apps, bedoel ik de bron-code in bezit, dat kan ook door een bedrijf over te nemen).

Niet alle code is voor een OS.
Helemaal met je eens. MS is een commercieel bedrijf, en een commercieel bedrijf kiest zelf hoe zij opereert.

Overigens hoe haalt die manager van Google het in het hoofd om tegen MS, onder andere de reden dat hij nu een baan heeft, op het matje te roepen over hoe MS moet opereren.

Bah, word zo ziek van dat soort gasten. Ga je bezig houden met de belangrijke dingen van het leven.
Hoe is MS de reden dat deze meneer een baan heeft
Denk je dat zonder MS er geen Internet zou zijn geweest?
Hoe is Google afhankelijk van het Operating System?
Helemaal met je eens. MS is een commercieel bedrijf, en een commercieel bedrijf kiest zelf hoe zij opereert.
Niet akkoord. Zelfs een commercieel bedrijf heeft zich 'te gedragen' als het zich wil mengen in iets dat niet 'van hen' is...
ach google moet is stoppen met klagen en alles te willen aanpassen laat ms gewoon doen wat hun goed achten.
Ik ben het wel eens met google, niet dat ik het zie gebeuren, maar met de additionele restricities weet je zeker dat je niet te maken hebt met een wolf in schaapskleren.

En met de betrouwbaarheid van Microsoft in deze is het natuurlijk ook niet echt goed gesteld. (SCO, GetTheFacts, Linux == Cancer, OSS is schatplichtig aan MS, etc... (dan heb ik net nog niet eens over al die standaarden die ze verkracht hebben, of gewoon negeren (html, css, ODF) of hoe vaak ze hun eigen formaten wijzigen (de ene doc is de andere niet)))

Nee, Google heeft zeker een punt, maar of het ook zo gaat lopen zoals google wil betwijfel ik.
ik ben het helemaal niet eens met google. Lees het artikel zelf eens, google roept wat, wil meer als normaal is en lees het goed google gebruikt zelf open source maar geeft te weinig zelf terug aan de gemeenschap.

Het lijkt me hier een beetje een verhaal van de pot verwijt de ketel en daar is google heel erg goed in.

Neem bijv softwarepatenten, google is daar helemaal niet vies van de verdedigd ze koste wat kost en ook google doet mee aan onzinnige software patenten. Nee google moet lekker haar mond hoeden in dit geval.
Maar de software van Google is (over het algemeen) gratis, wat ik van de producten van Microsoft toch niet echt kan zeggen..

Liever gratis en closed source dan duur en open source (ook al zou dat laatste vrijwel nooit voorkomen).
Helaas is dit niet helemaal waar. Zodra je Google producten commercieel wilt inzetten moet je normaal betalen. Sommige producten zijn nog in Beta stadium en dus gratis maar andere moet je gewoon betalen. Daarnaast betaal je indirect voor alle "gratis" Google producten door de Adware....

Bovendien dringt Google je op met spul wat je niet wilt hebben. Idereen liep maar te bashen op Microsoft dat ze je media speler en andere software van Microsoft opdringen maar ondertussen dringt Google je als je niet oplet hun eigen software op wanneer je ook maar iets van een Google product installeerd of van een ander bedrijf installeerd, neem maar eens die irritante Desktop Search en Browser bars.

Google is de echte wolf in schaapskleren, alleen hebben veel dat nog niet door.
Deze discussie gaat over open source, maar kennelijk is dat niet meer belangrijk als er voor betaald moet worden. Dan maakt het niet uit of het closed source is, als google het doet is het goed lijkt wel.

Als Google graag iets terug wil geven aan de open source community hadden ze gewoon de source vrij kunnen geven. Dat het niet hoeft is geen reden om het niet te doen. Als je zelf niks meer wil doen dan de licentie zegt dan kan je dit ook niet van anderen verwachten.

Als google OS er ooit komt betekent dit dus ook dat het closed source kan zijn.

Tevens, Microsoft speelt op dit gebied veel erlijker, ze willen gewoon de licentie laten keuren volgens de hier voor opgestelde regels. Niks mis mee, kennelijk zijn die regels hier voor bedacht.
Ik vraag me anders wel af want de echte agenda is van Microsoft. Misschien ben ik paranoide maar ik vind wel dat er een raar luchtje aan zit en ik ben redelijk pro-microsoft dus euhh....
Je bent helemaal niet paranoide. Het verleden heeft toch gewoon duidelijk uitgewezen dat MS meestal achterbakse plannen heeft met dit soort acties. Ik zal wel naar beneden gemod worden. Maar het is wel een feitelijke waarheid!
Niet helemaal on-topic...

Ik denk dat jij hetzelfde zal doen als Microsoft.... toch?
Geld is geld, en iedereen wilt gewoon geld zien.

Ach... Google is net zo als Microsoft. Allebei een monopoliepositie.
Als ik eerlijk ben: Nee.
Ik ben best voor geld verdienen, maar niet ten koste van alles. Ik heb nog wel bepaalde normen die mij behoeden voor dit soort gedrag.
Ik ben best voor geld verdienen, maar niet ten koste van alles
Niet lullig bedoeld, maar dat is een reden waarom jij (en ik) geen CEO/lid van de raad van bestuur zullen worden van een miljardenbedrijf: we zijn gewoon te eerlijk :+
Al is dat natuurlijk iets wat moet veranderen, he... Als een burger iets oneerlijks doet krijgt ie op zijn kop. Maar als een 'bedrijf' het doet zijn noch de werknemers schuldig ('ze worden er voor betaald'), noch de directeur ('ik moet van de wet doen wat goed is voor de aandeelhouders'), nog de aandeelhouders ('wij nemen geen beslissingen') en niemand krijgt straf (hoogstens het bedrijf een boete).

Imho moet dit veranderen: als je iets illegaals doet (eg gif storten) moet je gestraft worden. Ook als je baas tegen je gezegd heeft dat je het moest doen... 'Ich habe es nicht gewust' gaat imho niet meer op...
Oftewel:

"Under what circumstances is it moral for a group to do that which is not moral
for a member of that group to do alone?"

The Moon Is A Harsh Mistress, R.A.Heinlein
Daar heb je een punt, maar wil dat dan zeggen dat we die praktijken zomaar moeten tolereren ?
Gezien het feit dat Microsoft veroordeeld is worden bepaalde praktijken dus niet getolereerd.

Dat heeft nog altijd geen ruk te maken met het feit of een licentie wel of niet open is.
Als je nou eens wat concrete voorbeelden gaf, i.p.v. te zeggen dat het een feitelijke waarheid is, zonder feiten te brengen, zou je niet zo snel naar beneden gemod worden.
Als je nou eens wat concrete voorbeelden gaf, i.p.v. te zeggen dat het een feitelijke waarheid is, zonder feiten te brengen, zou je niet zo snel naar beneden gemod worden.
In weze ben ik die opmerking wel met je eens, maar ik denk dat niemand hier op t.net nog voorbeelden nodig heeft van Microsoft Wangedrag. Ze zijn tot in Amerika aan toe al veroordeeld voor het misbruiken van monopolie-macht en op illegale manier zaken doen.

De plekken waar dit nog niet is gebeurt zijn al wel met rechtszaken bezig, zoals zuid-Korea.

concrete voorbeelden? ja, maar niet als de opmerking onder 'common knowledge' valt.
Het al dan niet misbruik maken van de Monopolie positie heeft niets met zijn opmerking te maken.

Het gaat hier om een compleet andere situatie, waarin EmielVenvlo zegt: "MS meestal achterbakse plannen heeft met dit soort acties".

Naar dat punt ben ik benieuwd, waar MS eerder "Achterbaks" gedrag heeft laten zien in dit soort situaties.
Lees de MS-PL, deze gaat over gebruik van software ("This license governs use of the accompanying software."). Vergelijk de GPL, deze gaat alleen over distributie en stelt geen eisen aan het gebruik. Lees ook voor de lol de MS-LPL (limited), die stelt dat software onder die licentie alleen op Windows gebruikt mag worden ("The licenses granted in sections 2(A) & 2(B) extend only to the software or derivative works that you create that run on a Microsoft Windows operating system product.").

Sorry hoor, maar daar zit een luchtje aan. Het ruikt in het eerste geval naar een EULA (daar is al heel veel over gezegd) en in het tweede geval naar de anti-competitieve houding die Microsoft altijd al gehad heeft.

Combineer dat met uitingen uit het verleden m.b.t. open source software (eerst was het geen probleem, toen was geen ernstige bedreiging, daarna was het eventjes communistisch, nu maakt het zogenaamd inbraak op hun patenten) en dan denk ik dat een flinke dosis scepsis wel terecht is.
Waar ik nou zo benieuwd naar ben is waarom er zoveel mensen zijn die, als het over Microsoft gaat en hun manier van handelen in de markt, zich ineens zo verschrikkelijk naief opstellen alsof ze van niets lijken te weten.
Waar ik nou zo benieuwd naar ben is waarom er zoveel mensen zijn die, als het over Microsoft gaat en hun manier van handelen in de markt, zich ineens zo verschrikkelijk naief opstellen alsof ze van niets lijken te weten.

Dat is omdat ze het voor zichzelf moeten kunnen verantwoorden dat ze nog steeds MS software gebruiken
Euh...zal mij toch zo een rotzorg zijn wat Microsoft doet, als mijn OS voldoet aan mijn eisen dan gebruik ik dat gewoon.

Maar ja, Open Source wast witter dan wit natuurlijk, gesteund door bedrijven die zelf ook bepaald geen schone lei hebben. Pleit jij ook voor restricties op Open Source producten waar HP/Compaq aan bijgedragen heeft bijvoorbeeld?

Of dit, nog zo'n witter dan witte OSS supporter:
IBM and PriceWaterhouseCoopers (PWC) have separately agreed to pay the U.S. government a total of $5.3 million to settle allegations that the companies solicited and provided improper payments on technology contracts with government agencies, the U.S. Department of Justice announced Thursday.
Hoe verantwoord jij voor jezelf nog dat je Open Source producten gebruikt!
@Tiger: Wat heeft dat met open source te maken?
Hangt af van je definitie van achterbaks, maar veel wat MS doet valt in elk geval onder mijn (en de van Dale's) definitie...
Noem eens een voorbeeld van iets waar MS ook een helpende hand heeft angereikt, en waar ze achteraf de boel niet compleet (opzettelijk) kapot hebben geholpen.

Ik zeg zo maar iets... virusscanner... linux versie... per direct geschrapt... Om zo maar iets te noemen...

[Reactie gewijzigd door 98889 op 22 augustus 2007 15:02]

Google heeft zeker een punt m.b.t. hun opmerkingen over Shared Source. Ik denk dat het een beetje weggezakt is maar bij de introductie gaf MS daar toch een heel andere betekenis aan. Je kon geld krijgen van MS als je onder Shared Source ging werken en dat was idd een aanval op de OSS communitie. Proberen mensen over te halen aan MS producten te werken ipv werkelijk OSS projecten door ze financiele beloningen te bieden.

Maar omdat al die producten wel gebonden waren aan windows was het allemaal niet zo heel erg open.
Geef MS gewoon een kans.
Mochten ze een verborgen agenda hebben gaan ze keihard onderuit als het uitkomt ...
Denk niet dat ze daar veel zin in hebben.
Geef MS gewoon een kans.
Ooit wel eens gehoord van: "een wolf in schaapskleren" ?
Mochten ze een verborgen agenda hebben gaan ze keihard onderuit als het uitkomt ...
Denk niet dat ze daar veel zin in hebben.
Daar heeft MS zich nog nooit veel van aangetrokken.
De prioriteit ligt nl. op het ERKENT krijgen van hun "open / shared / .... licentie"
Zodra die erdoorheen is, is er geen ontkomen meer aan en komt die wolf vanzelf uit zijn schaapskleren.
En dan is de licentie al erkend en zal, tot zover mijn geheugen gaat, dat ook niet meer teruggedraaid kunnen worden.
Het mag duidelijk zijn dat er nog veel teveel open gaten zijn die voor meerdere uitleg vatbaar zijn.
En als ik het dat kan, kan MS dat zeker.
Gezien de eerdere reputaties op dit gebied van MS is enige scepcis / terughoudendheid niet overbodig.
Mochten ze een verborgen agenda hebben gaan ze keihard onderuit als het uitkomt ...
Als het uitkomt is het al te laat, en dan interesseert het MicroSoft niets meer want dan hebben ze hun zin.
Grappig.
Dergelijke eisen gaan echt helemaal nergens over.
Misschien moet Google dan maar eens verboden worden om hun search 'monopoly' te misbruiken door overal hun toolbar bij te bundelen die een gebruikers search instellellingen manipuleert en dan vervolgens bij een uninstall niet weer terugzet.
1. Google bundelt niet, dat doet de software developer en je kan ALTIJD ervoor kiezen om de searchbar niet te installeren.
2. Slordig, maar niet onoverkomelijk. Stuur ze een mailtje of zo.
Google toolbar zitten echt in veel producten. En die staat standaard aan! Dus als je gewoon lekker op next klikt, dan heb je dat ding in je systeem.

Verder is Google Desktop op veel systemen voorgeinstalleerd.
Tevens zorgt Google Desktop ervoor dat als je je default zoekmachine in IE7 wilt veranderen naar iets anders dan Google dat het geblokkeerd wordt.
Ja, dit klopt.
Google moet geld verdienen, en ze verdienen hun geld met search.
Google Search zit niet standaard ingesteld op Windows, een andere zoekmachine is nl. standaard ingesteld.

Het is inderdaad nogal irritant, die Google toolbar installatie-mogelijkheid in andere producten.
Maar bedenk wel dat Google hier (veel) geld voor betaalt.
Microsoft heeft het een stuk makkelijker om marktaandeel in de zoekmachine markt te krijgen.
Hij verwijst daarmee naar het fervente gebruik van opensourcetechnologie door Google, terwijl de zoekgigant volgens sommigen veel te weinig aan de community teruggeeft.
Summer of Code anyone? Honderden studenten krijgen $ 500 betaald om te werken aan een Open Source project.
Google levert tegenwoordig ook al gratis hosting voor Open Source projecten. Google Maps wordt deels geopensourced, jingle is vrijgegeven om Jabber van VoIP te voorzien. Ik ben van mening dat Google veel doet voor Open Source, meer dan de 3 projecten die Microsoft tot nu toe vrijgegeven heeft.

Die opmerking van Hilf is meer modder gooien, en hopen dat mensen niet goed geinformeerd zijn over wat Google doet.

[Reactie gewijzigd door YaPP op 22 augustus 2007 10:48]

Zo hee!! 500 5000 x 100+ => vanaf $50000 $500000,- . Ook dat is een hoop geld voor een miljarden bedrijf... 8)7 (dank Elmuerte!)

Het zijn beide commerciele bedrijven; ALLES wat ze doen heeft een reden en is grotendeels uit eigen belang. We discussieren gelukkig weer over beide partijen en daar gaat het vooral om.

Ben zeker niet pro-Google of pro-Microsoft, maar er komt hopelijk een tijd waarin we opeens bedenken: "Fuck, hoe hebben we Google / Microsoft zo ver kunnen laten doorgaan!"

[Reactie gewijzigd door THX op 22 augustus 2007 11:19]

Ja, dat klopt. Het is ook eigen belang.
Een hoop van deze studenten loopt kans een baan bij Google te krijgen.
Google blij, want ze kunnen de meest talentvolle studenten recruiteren).
Student blij, want hij/zij kan zijn talent etalleren.
OS gemeenschap blij, want ze krijgen een mogelijk waardevolle aanvulling aan hun project.

Iedereen blij dus :)
Een stagiaire bij Microsoft blijft over het algemeen erg onzichtbaar, voor zover ik weet.
http://code.google.com/su...?answer=60322&topic=10731
Google will provide a stipend of 5000 USD per accepted student developer, of which 4500 USD goes to the student and 500 USD goes to the mentoring organization.
De beloning is $5000, niet $500. Van die $5000 gaat $4500 naar de student zelf, en $500 naar de begeleidende organisatie.
De Ms-PL bevat een hele vreemde "usage" clausule. Iets wat geen enkele OpenSource licentie bevat. Microsoft's licentie legt dus beperkingen op het gebruik van de software die onder die licentie valt. Terwijl een van de ideeën van OpenSource is dat gebruikers op geen enkele manier beperkt worden voor het gebruik van de software.
Waar haal je dat vandaan? MS legt beperkingen op aan de gebruiker wat MS als misbruik acht. En dat is geen enkele andere open source licentie anders. Misbruik wordt niet geaccepteerd. Dat verschillende partijen een andere definitie heeft van misbruik is logisch!
Het ideee is nu juist dat ideen publiek bezit zijn en dus gedacht mogen worden door iedereen op elke manier waar en wanneer dan ook. Misbruik van open source code is dus het opleggen van gebruiksbeperkingen, anders dat ere wie ere toekomt.
http://www.microsoft.com/...cs/permissivelicense.mspx
Eerste regel:
This license governs use of the accompanying software. If you use the software, you accept this license. If you do not accept the license, do not use the software.
Het gaat hier ook om het gebruik van de executable code. Niet alleen om het gebruik van de source code voor andere doeleinden. En dat is een heel belangrijk detail.
Terwijl een van de ideeën van OpenSource is dat gebruikers op geen enkele manier beperkt worden voor het gebruik van de software.
Een van de meest gebruikte open source licenties, de GNU GPL, heeft toch enkele beperkingen. Voornamelijk de beperking dat afgeleide werken niet onder een andere licentie mogen worden verspreid.

Het feit dat er beperkingen in MS-PL zijn is niet ongewoon. Veel open source licenties hebben op zijn minst de beperking dat afgeleide werken, mits verspreid, een copyright notice moeten toevoegen om de oorspronkelijke auteur te eren.

[Reactie gewijzigd door Ravek op 22 augustus 2007 11:50]

De GNU GPL zegt niks over het gebruik van het programma. Ik hoef niet akkoord te gaan met de GNU GPL als ik bijvoorbeeld Inkspace gebruik.
Ah, ik denk dat ik je oorspronkelijk verkeerd begreep. Ik zie het maken van afgeleide werken namelijk ook als gebruik en dacht dat je alleen dat bedoelde, maar je bedoelde dus gebruik in de stricte betekenis van compileren en/of uitvoeren.

Ik vind het inderdaad ook wat vreemd dat je daarvoor ook al de licentie moet accepteren. Maar het enige wat je in dat geval belooft is dat je de software niet meer gebruikt als je de maker hebt aangeklaagd voor patentschending met de software.
Er is geen eis dat je niet meer mag aanklagen voor patentschending, slechts dat je licentie vervalt als je het wel doet.

Ik zou denken dat als je een stuk software laat vernietigen wegens patentschending je die software sowieso niet meer kan gebruiken.

Daarom denk ik dat de patentclausule in de praktijk alleen relevant is als je (een deel van) de software verspreidt. Ik vind dus eigenlijk dat er in een alleen-gebruik scenario geen buitengewone voorwaarden zijn.
Inderdaad, als je de code gaat aanpassen EN verspreiden ben je onderhevig aan die restricties. Wil je enkel de code aanpassen voor eigen gebruik dan mag je ermee doen wat je wilt. Wil je de software gewoon gebruiken zonder er aan te sleutelen dan mag je er echt alles mee doen wat je wilt.
is het niet compleet irrelevant wat DiBona allemaal zegt?

In het artikel staat toch :
Geen van de beperkingen die DiBona voorstelt, is opgenomen in de Open Source Definition

En daar gaat het toch eigenlijk om, niet dan?
Niet als het om Microsoft gaat, volgens DiBona.
En laat nu vrijwel elke licentie wel beperkingen hebben. Zelfs de bijna heilig verklaarde GPL. Zelfs het ere wie ere toekomt is een beperking. Als alles volledig open is dan mag er in mijn ogen ALLES mee gedaan worden.

Dus ook het verwijderen van de auteur en alle referenties daaraan. Dat houdt ook in dat er geen verplichtingen zijn om zaken terug te geven. Dat houdt in dat er ook commercie mee bedreven mag worden. En zo kan de lijst in mijn ogen nog wel veel langer worden.

In mijn ogen is iets pas open als alles mag en het in principe in het publieke domein ligt en iedereen (dus ook een Microsoft of een Google) er mee mag en kan doen wat hij of zij wil.

In mijn ogen gaat het hier om het feit dat een licentie wel of niet tot de Open Source gerekend mag worden. Het is aan de OSD die door het Open Source Initiative wordt onderhouden om deze regels te bepalen.

Ik vind dat Microsoft het recht moet krijgen (zonder extra regels of wat dan ook) om een licentie Open Source te noemen als deze onder de huidige geldende OSD conform de eisen is. Google heeft hier in mijn ogen geen ene fluit mee te maken.

Als er extra eisen komen dan vind ik dat deze in de OSD moeten komen en dat ALLE licenties hier dan aan moeten voldoen. Nu worden door Google voorwaarden aan het bedrijf ipv aan de licentie gesteld en dat vind ik niet kloppen.
Als alles volledig open is dan mag er in mijn ogen ALLES mee gedaan worden.
Dat bestaat ook en gaat door het leven als 'public domain', zo is bijvoorbeeld de broncode van de SQLite database in het 'public domain' geplaatst....
Juist de GPL heeft beperkingen, beperkingen naar de developer. Verder maakt het niet uit wat jij open vindt of niet, beperkingsloos is niet een synoniem van open. Het alles mogen doen met de code zou ook bij lange na niet effectief zijn, want wat is nog de drijfveer van een developer als iedereen met code aan de haal mag gaan en kan claimen het zelf te hebben geschreven? Dat gaat niet werken. Ookal hebben alle Open source / free software developers graag dat hun code zoveel mogelijk wordt gebruikt, verspreid en verbeterd, moet toch op zijn minst de auteur te herleiden zijn. Open source is zeker geen charity door mensen zonder eigen doelen die toch niets beters te doen hebben.
Tsja, maar dan moet je aan definities gaan knoeien. Je hebt nu het onderscheid tussen closed (geheime) en open (gepubliceerde) source. Vervolgens heb je binnen open source een heleboel licensies die bepalen wat je met die gepubliceerde code mag doen, van super restrictief ("alleen inzien") tot compleet vrij ("gebruik de code zoals je maar wil").
ik vind dat Google gelijk heeft, en ik kijk naar wat er gezegd wordt en niet naar wie het zegt.

Dat het bericht van Google komt is per slot van rekening slechts een minder belangrijk deel van de kwestie, hetgeen gezegd wordt is het belangrijkste.
en daar ben ik het compleet mee eens.
Als je dan toch naar het kijken bent wat gezegd wordt en niet van wie het komt, geef dan ook meteen toe dat het niet uit maakt of die license nou van Microsoft of van de paus komt.
DiBona's commentaar is dus niet relevant voor de goedkeuring van de licensie door de OSI.
Euh ... dan slaat het helemaal nergens op.

Het is nu zo van "Iedereen mag meedoen om zijn source als OS te bestempelen als hij aan voorwaarden X wordt voldaan" maar als Microsoft komt is het "Oeh, het is MS .. die moeten aan meer voorwaarden voldoen".

Hoe bedoel je kijken naar WIE het doet ipv WAT hij doet ?
ik bedoel dat ik kijk naar wat DiBona zegt, dat het bericht van google komt is voor mij persoonlijk minder belangrijk.

En ik denk niet dat de Paus er alles zou aan doen om zijn OS in een monopoliepositie te houden O-)

nouja, dat het onrelevant is voor de OSI kan ik me wel in vinden, maar ik schaar mij wel achter het idee dat Microsoft allesbehalve open-source is.
Dat Microsoft over het algemeen een vijand van open source is kan ik me ook wel in vinden. Ook wel logisch; tenslotte zouden ze waarschijnlijk een nog groter marktaandeel hebben als er geen dingen zoals Linux waren.

Maar ik vind het raar dat DiBona dit gebruikt als argument waarom de MS-PL geen open source license moet zijn. Hij kan zijn commentaar op Microsoft beter gescheiden houden van de dingen waar het niets mee te maken heeft, want zo komt het nogal raar over.
Ik weet het niet hoor, er word mede gesproken over het feit dat MS wel eens een verborgen agenda kan hebben. Sorry hoor, maar ieder bedrijf heeft een verborgen agenda. Geen bedrijf laat zien waar het mee bezig is, gek heh ?

Deze reactie is niet meer bedoeld dan een wanhoopsdaad lijkt het, alsof je al van te voren kan bepalen dat je concurrent slecht bezig is. En open source is toch open source, dat houd toch in dat het gratis is en dat er geen licentie over betaald hoeft te worden ? Ik weet niet waar die man zich zo druk over maakt, of Google moet zelf een "geheime" agenda hebben.

Het word eens tijd dat er een denktank van grote bedrijven gaat komen in samenwerking met diverse overheids organisatie's welke met elkaar in staat kunnen zijn om de regelgeving van de aankomende 20 jaar eens in een daglicht te zetten en daarvoor ook nieuwe regelgeving te maken. Zo heeft iedereen rust en weet een ieder waar hij/zij aan toe is :)
Volgens mij heeft de FSF geen verborgen agenda hoor.
Alhoewel, misschien is het wel hun doel om de wereld economie in te laten storten.
Volgens mij heeft de FSF geen verborgen agenda hoor.
Alhoewel, misschien is het wel hun doel om de wereld economie in te laten storten.
Gezien de miljoenenwinsten die IBM, SUN, Novell, Redhat en vele anderen jaarlijks halen met FOSS betwijfel ik dat dit haalbaar is ;).

[Reactie gewijzigd door psyBSD op 23 augustus 2007 01:04]

Ja hoor, Google heeft een verborgen agenda.
Zo nu en dan releasen ze een nieuw product/service of kopen ze een bedrijf over en dan blijkt weer waar ze mee bezig zijn geweest.

Microsoft daarentegen zat te rommelen met SCO.
Microsoft probeert met hun licentie simpelweg developers te binden aan hun platform.
Niets mis mee. Maar waarom hebben ze zo'n moeite hebben met de bestaande OS licenties?
Waarom heeft Open Source meer dan 50 verschillende licenties nodig?
Omdat elke coder een aparte voorkeur heeft over wat mensen mogen en moeten doen als ze aan de code prullen. Sommigen willen dat alles mag (BSD), anderen willen dat het gesleutel wordt teruggegeven aan het originele project (GPL) en anderen willen dat mensen alleen mogen kijken, maar voor de rest niets...
Eh, jij mist mijn punt, de vorige poster stelt dat Microsoft maar een bestaande licentievorm moet pakken terwijl de Open Source community zelf te pas en te onpas met nieuwe OSS licentie komt.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True