Foto's tonen Tesla HW4-platform met verbeterd systeem voor autonoom rijden

Er zijn nieuwe afbeeldingen en details van Tesla's komende HW4-computersysteem verschenen. Het platform krijgt onder andere ondersteuning voor meer camera's en een radarsysteem voor autonoom rijden. Daarnaast beschikt HW4 over een verbeterde soc.

Details over het Tesla HW4-computersysteem werden op Twitter gedeeld door green, die vaker over Tesla schrijft. Green zou het systeem vroegtijdig bemachtigd hebben uit een Model X. In een teardown is te zien dat het systeem onder meer beschikt over een nieuwe soc voor autonoom rijden. Deze is volgens de Twitter-gebruiker nog steeds gebaseerd op Exynos-IP van Samsung, maar de hoeveelheid cores is opgehoogd van 12 naar 20. Die kernen worden verdeeld over vijf clusters van ieder vier cores en moeten kloksnelheden van maximaal 2,35GHz halen. Bij idle moet de kloksnelheid 1,37GHz bedragen. Verder is het aantal TRIP-cores opgehoogd van twee naar drie, zegt de leaker. Ieder systeem beschikt over twee van deze socs voor zelfstandig rijden.

Het platform heeft daarnaast ondersteuning voor meer camera's. Het bord beschikt over twaalf cameraconnectors, waarvan er een als reserve dient. Huidige Tesla's beschikken over acht camera's. Extra camera's zouden onder meer geplaatst worden in de voorruit en de bumpers. Green vond daarnaast een Phoenix-radar. Er gaan al langer geruchten rond dat Tesla een 4d-radar voor zijn zelfrijsystemen zou toevoegen. Het bedrijf stapte daar eerder juist vanaf, in het voordeel van een systeem dat volledig is gebaseerd op camera's. Er zit daarnaast een nieuw triband-gps-systeem in HW4.

Daarbij moet de opbouw van de rest van het systeem licht versimpeld zijn. De gpu voor het infotainmentsysteem zit niet langer op een los dochterbord, zoals bij het huidige HW3-platform het geval was. In plaats daarvan zit de gpu geïntegreerd op het moederbord. Verder beschikt het platform over dezelfde AMD-cpu en -gpu voor het infotainmentsysteem en krijgt het systeem weer 16GB geheugen en 256GB NVMe-opslag.

Verder krijgt het HW4-systeem een nieuwe formfactor, waardoor deze niet achteraf in oude Tesla's geplaatst kan worden. Musk bevestigde eerder al dat bestaande Tesla's niet uitgerust kunnen worden met HW4. Tesla heeft de details over zijn HW4-platform verder nog niet officieel aangekondigd. Mogelijk doet het bedrijf dat binnenkort, omdat er dus al auto's worden geproduceerd waarin het nieuwe systeem zit geïntegreerd. Tesla houdt op 1 maart een Investor Day-evenement voor aandeelhouders.

Tesla zou al toestemming hebben gekregen om HW4 te gebruiken in Europa. Dat blijkt uit documenten die onlangs werden gepubliceerd door RDW, de Nederlandse organisatie die de registratie van voertuigen in Nederland regelt. Daarin werd al gesproken over de komst van een vierde generatie voertuigbesturingssysteem voor autonoom rijden, maar daar stonden toen nog geen technische details in over HW4.

Foto's van Tesla's nieuwe HW4-systeem. Bron: green, via Twitter

Reacties (242)

[skralan]

> Verbeterd systeem voor autonoom rijden.

Dat is dan toch al meer realistisch verwoord dan het "Volgend jaar hebben we Full Self Driving" die Musk sinds een decennium jaarlijks oppert. Binnenkort de 10e verjaardag van: next year!

December 2015: "We're going to end up with complete autonomy, and I think we will have complete autonomy in approximately two years."
Elon Musk Says Tesla Vehicles Will Drive Themselves in Two Years
January 2016: "In ~2 years, summon should work anywhere connected by land & not blocked by borders, eg you're in LA and the car is in NY"
Elon Musk on Twitter
June 2016: "I really consider autonomous driving a solved problem, I think we are less than two years away from complete autonomy, safer than humans, but regulations should take at least another year," Musk said.
Two years until self-driving cars are on the road – is Elon Musk right?
Jan 23rd 2017: At what point will "Full Self-Driving Capability" features noticeably depart from? Elon: "3 months maybe, 6 months definitely"
https://twitter.com/elonmusk/status/823727035088416768
March 2017: "I think that [you will be able to fall asleep in a tesla] is about two years" -
Transcript of "The future we're building -- and boring"
May 7 2017: Update on the coast to coast autopilot demo?
Still on for end of year. Just software limited. Any Tesla car with HW2 (all cars built since Oct last year) will be able to do this.
https://twitter.com/elonmusk/status/866482406160609280
March 2018: "I think probably by end of next year [end of 2019] self-driving will encompass essentially all modes of driving and be at least 100% to 200% safer than a person."
SXSW 2018
Nov 15, 2018: "Probably technically be able to [self deliver Teslas to customers doors] in about a year then its up to the regulators"
Elon Musk on Twitter
Jan 30 2019: "We need to be at 99.9999..% We need to be extremely reliable. When do we think it is safe for FSD, probably towards the end of this year then its up to the regulators when they will decide to approve that."
Tesla Q4 Earnings Call
Feb 19 2019: "We will be feature complete full self driving this year. The car will be able to find you in a parking lot, pick you up, take you all the way to your destination without an intervention this year. I'm certain of that. That is not a question mark. It will be essentially safe to fall asleep and wake up at their destination towards the end of next year"
On the Road to Full Autonomy With Elon Musk — FYI Podcast
April 12th 2019 : "I think it will require detecting hands on wheel for at least six months.... I think this was all really going to be swept, I mean, the system is improving so much, so fast, that this is going to be a moot point very soon. No, in fact, I think it will become very, very quickly, maybe and towards the end this year, but I say, I'd be shocked if not next year, at the latest that having the person, having human intervene will decrease safety. DECREASE! (in response to human supervision and adding driver monitoring system)"
https://www.youtube.com/w...9vxKjVI&feature=emb_title
April 22nd 2019: "We expect to be feature complete in self driving this year, and we expect to be confident enough from our standpoint to say that we think people do not need to touch the wheel and can look out the window sometime probably around the second quarter of next year."
April 22nd 2019: "We expect to have the first operating robot taxi next year with no one in them! One million robot taxis!"
https://www.youtube.com/watch?v=Ucp0TTmvqOE
May 9th 2019: "We could have gamed an LA/NY Autopilot journey last year, but when we do it this year, everyone with Tesla Full Self-Driving will be able to do it too"
April 12th 2020: "Robotaxis release/deployment... Functionality still looking good for this year. Regulatory approval is the big unknown."
https://twitter.com/elonmusk/status/1249210220200550405
April 29th 2020: "we could see robotaxis in operation with the network fleet next year, not in all markets but in some."
July 08, 2020: “I’m extremely confident that level five or essentially complete autonomy will happen, and I think, will happen very quickly, I think at Tesla, I feel like we are very close to level five autonomy. I think—I remain confident that we will have the basic functionality for level five autonomy complete this year, There are no fundamental challenges remaining. There are many small problems. And then there's the challenge of solving all those small problems and putting the whole system together.”
https://www.youtube.com/watch?v=xBysm4_OceI
Dec 1, 2020: “I am extremely confident of achieving full autonomy and releasing it to the Tesla customer base next year. But I think at least some jurisdictions are going to allow full self-driving next year.”
Axel Springer Award
December 5th 2020: "I'm extremely confident that Tesla will have level five next year, extremely confident, 100%"
https://www.businessinsid...ent-of-sustainable-energy
Jan 1, 2021: "Tesla Full Self-Driving will work at a safety level well above that of the average driver this year, of that I am confident. Can’t speak for regulators though."
https://twitter.com/elonmusk/status/1345208391958888448
Jan 27, 2021: "at least 100% safer than a human driver"
https://www.youtube.com/watch?v=Yl7tkRqOt7I
Dec 2021: "Its looking quite likely that it will be next year!" (When will Tesla solve Level 4 FSD?)
https://www.youtube.com/w...gypEHjXU-abPLzlUrF4AaABAg

[procyon]

Jan 27, 2021: "at least 100% safer than a human driver"

Volgens tesladeaths zijn er in 2022 wereldwijd 5 3 geverifieerde doden gevallen (4 ongelukken) waar FSD geverifieerd actief en de veroorzaker was.

2 doden waarbij een Tesla een vrachtwagen oplegger raakte, beide inzittenden dood.
https://web.archive.org/w...-collides-into-semi-truck

bovenstaande is gedebunked

Motorrijder aangereden
https://web.archive.org/w...55f384f6688f82574f84937e4

Motorrijder aangereden
https://web.archive.org/w...sla-on-autopilot-uhp-says

motorrijder aangereden:
https://web.archive.org/w...torcycle-struck-by-tesla/

Het aanrijden van motoren had te maken met oudere software die 1 lichtpunt niet goed op afstand kon inschatten, dit is er nu uit gepatched.

Hoe kwalijk het ook is dat een A.I. dus verantwoordelijk was voor deze doden; is dit ten opzichte van de menselijke standaard een heel goede score.

Want;

FSD Beta heeft in 2022 35 miljoen mijl gestuurd, dat zijn 56 miljoen KM's
Dat is dus 5 3 doden per 56 miljoen gereden kilometers.
Dat is 1 dode per 18 miljoen gereden kilometers.

Een mens 40.000km per jaar rijdt, doet er 280 466 jaar over om 11,2 miljoen km te rijden.
De kans is reëel dat deze mens over een periode van 280 466 jaar een dodelijk ongeluk zou veroorzaken.

Als de foute inschatting van motorrijders er inderdaad volledig is uitgepatched, zal de runrate 0 doden geweest zijn per 56 Miljoen gereden km als we ervan uitgaan dat komende updates hetzelfde blijven presteren.

Maar FSD ontwikkeld nu sneller dan ooit door de vele km's die worden toegevoegd aan het leermodel.
Ik durf te zeggen dat FSD in combinatie met menselijke monitoring veel veiliger is dan de gemiddelde menselijke bestuurder.

edit:

Ben er net op gewezen dat 2 van deze doden niet het gevolg waren van FSD.

Dit betekend dat, de hele populatie aan verkeersslachtoffers veroorzaakt door FSD in 2022 de motorrijders waren.

Dus 1 slachtoffer op 18 miljoen gereden KM's.

Als Tesla deze specifieke inschattingsfout uit de A.I. heeft gehaald, zou dit betekenen dat we in 2023 0 (Zero) verkeersdoden mogen verwachten wereldwijd veroorzaakt door FSD.

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 15:42]

[kruimel0]

https://en.wikipedia.org/...lity_rate_in_U.S._by_year (Data uiteindelijk van Reuters)

In 2021 was er 1.33 dodelijk ongeluk per 100 miljoen gereden miles (160 miljoen kilometer), ofwel 1 dodelijk ongeluk per 120 miljoen km, in de USA. Tesla's 1 dode per 11,2 miljoen gereden kilometers is ELF keer zo dodelijk als menselijke chauffeurs.

Je statement dat een mens over een periode van 280 jaar vast wel een dodelijk ongeluk veroorzaakt is compleet fout.

[AJediIAm]

Dit is een bekend statistische misopvatting.
Je vergelijkt hier "betrokken" met "veroorzaken" en "FSD" met "FSD + mens".

Mensen met een snelle/dure auto zijn bovendien vaker betrokken bij ongelukken. Tesla valt onder deze categorie.
-FSD veroorzaakt ten opzichten van de mens erg weinig ongelukken.
-Het overgrote deel van de ongelukken met een tesla zijn veroorzaakt door de menselijke bestuurder of door de tegenpartij en dit is inderdaad boven gemiddeld en ook aan de hoge kant voor autos in het dure segment.

Features zoals break assist en collision avoidance zorgt dat de Tesla minder ongelukken veroorzaakt maar juist vaker geraakt wordt van achter. Of dit netto een verbetering is is (bij mij) niet bekend.

[Reactie gewijzigd door AJediIAm op 22 juli 2024 15:42]

[kruimel0]

@procyon had het specifiek over

Volgens tesladeaths zijn er in 2022 wereldwijd 5 geverifieerde doden gevallen (4 ongelukken) waar FSD geverifieerd actief en de veroorzaker was.

en

FSD Beta heeft in 2022 35 miljoen mijl gestuurd, dat zijn 56 miljoen KM's

Dus alleen FSD (niet FSD+mens) heeft een dodelijke afloop van ~1 per 11.2 miljoen km. Dat is ruwweg een ordegrote hoger dan de aantal dodelijke ongelukken voor niet-FSD km.

Ook met je eens dat betrokken niet per se veroorzaken is, maar dat kan alleen maar slechter uitpakken voor Tesla's FSD, waarbij er waarschijnlijk ook >0 incidenten zijn waarbij FSD-Tesla een dodelijk afloop had waarbij FSD niet de oorzaak was, dus de dodelijke afloop gaat dan naar 1 per <11.2 mln km.

Ik ben het met je eens dat partial self-driving waarschijnljk een verbetering heeft ten opzichte van puur menselijk rijden, maar dat is natuurlijk niet Tesla-uniek.

[Reactie gewijzigd door kruimel0 op 22 juli 2024 15:42]

[procyon]

Ik heb me beperkt tot veroorzaakt inderdaad.
"Betrokken bij" zegt niets, teveel variabelen.

[mikee368]

Dus alleen FSD (niet FSD+mens) heeft een dodelijke afloop van ~1 per 11.2 miljoen km. Dat is ruwweg een ordegrote hoger dan de aantal dodelijke ongelukken voor niet-FSD km.

Nee want degene waar u op reageert met zijn "data" is al volledig incorrect.

1. Er zijn al 90 miljoen gereden kilometers met FSD Beta.

2. 2 van de 3 nog niet doorgestreepte "bronnen" over dodelijke ongelukken bevat alleen dat er een Tesla bij betrokken is.

3. De laatste bron die overblijft spreekt over auto piloot. Iets anders dan FSD Beta en zit eerder op de miljarden kilometers per jaar die er mee gereden worden.

[procyon]

Is dat fout?
Of zijn jouw cijfers enorm opgeblazen doordat ze sec kijken naar het totaal aantal kilometers dat er zijn afgelegd door 'motor vehicles", hun definitie:

A motor vehicle, also known as motorized vehicle or automotive vehicle, is a self-propelled land vehicle, commonly wheeled, that does not operate on rails (such as trains or trams) and is used for the transportation of people or cargo.

Hier zitten dus heel veel gereden KM's in van vrachtvervoer.

[kruimel0]

En vrachtwagens kunnen niemand dodelijk aanrijden?

Maar sure, van de Bureau of Transportion statistics:
https://www.bts.gov/content/us-vehicle-kilometers-0

In 2020 (tweede tabblad, naar rechts): ~3mln km van 'Light duty vehicle, short wheel-base', op 4.6 mln km totaal. Zelfs als zou je 'Heavy duty vehicle, long wheel-base' als 'truck' zien (wat het volgens mij niet is, maar een SUV-achtige auto), worden zo'n 3/4.6 = 65% van alle KMs gereden door 'kleine' auto's. Dan zijn FSD Tesla's slechts 7x zo dodelijk als menselijke chauffeurs.

(oh, en dit is alleen highway, dus zal wat gebiased zijn naar meer vrachtverkeer ten opzichte van steden)

Ze zijn er nog lang niet.

Trouwens, om het anders te bekijken: mijn familie+schoonfamilie heeft in totaal ongeveer 280 jaar rij-ervaring (basically opgeteld het aantal jaar sinds ze 18 zijn). Niemand heeft ooit iemand dodelijk aangereden. Mijn uitgebreide familie van beide kanten samen is zo'n 6x zo groot, en heeft ook niemand dodelijk aangereden. Ja, jouw 'iedere 280 jaar dood je wel iemand op de weg' is fout.

[Reactie gewijzigd door kruimel0 op 22 juli 2024 15:42]

[procyon]

Ze zijn er nog lang niet.

Zie mijn update. De enige verkeersongelukken waren de motorrijders in 2022.
Deze fouten zijn er inmiddels uit dus deze inschattingsfouten moeten niet meer voorkomen.

Dat wil zeggen dat we, gebaseerd op de runrate van 2022, in 2023 hopelijk 0 verkeersdoden gaan zien.

Dus "we zijn er nog lang niet"? Waarschijnlijk zijn we heel dichtbij

[kruimel0]

Ik zou nog eens naar je bronnen kijken:

https://apnews.com/articl...a671f10a5a00ad8155867ac92

"Eleven people were killed in U.S. crashes involving vehicles that were using automated driving systems during a four-month period earlier this year" (dit was in 2022). Tien hiervan waren Tesla's FSD. Dat is geen drie per jaar zoals jij beweerd, maar 30 per jaar (er van uitgaande dat alle maanden gelijk zijn).

(PS: aan de tekst lijkt het over dezelfde periode te gaan als jouw eerste bericht)

Daarnaast, uit hetzelfde rapport: "Safety advocates note that the deaths of motorcyclists in crashes involving Tesla vehicles using automated driver-assist systems such as Autopilot have been increasing."

Ik weet niet waar jij vandaan haalt dat de motorcycle-doden door FSD 'inschattingsfouten' zijn en 'eruit gehaald worden', maar mijn bronnen wijzen de andere kant op. - ik heb een tijdje gegoogled op Tesla nieuwsberichten of algemene nieuwsberichten die hier iets over melden, maar ik kan niks vinden.

[procyon]

Involved betekend iets anders dan caused by.

De zaken waarin FSD betrokken was maar niet de schuldige, kunnen we maar beter buiten de discussies laten.

[kruimel0]

Nee, daar ben ik het niet mee eens, want heel veel cijfers van 'normale' autos zijn ook omtrend 'involved', zoals mijn eerder aangehaalde https://en.wikipedia.org/...lity_rate_in_U.S._by_year .

Hiermee kan je iets beter appels met appels vergelijken - ik ben het met je eens dat je idealiter corrigeerd voor vrachtwagens, snelle autos, gemiddeld type chauffeur, etc, etc, maar het blijft er voor mij op lijken dat alle cijfers er op dit moment op wijzen dat FSD-rijdende Teslas een 10x (zie onze eerdere comments omtrend jouw cijfers), of zelfs nog een ordegrootte hoger (als we wel involved met involved gaan vergelijken), grotere kans hebben om met dodelijke ongelukken te maken te hebben.

Dat kan een paar oorzaken hebben, maar dat lijkt me toch veelal neerkomen op:

• FSD is minder veilig dan menselijke chauffeurs, zowel in het veroorzaken als 'ontwijken' van ongelukken
• Teslas worden expres aangereden door andere chauffeurs?
• Tesla-autos hebben veel slechtere veiligheid

Geen van deze oorzaken lijken me een verkooppraatje voor Tesla.

Nogmaals, dit is niet goed gecorrigeerd, maar correcties hier gaan geen 10x-100x (!!) verschil verklaren.

Daarnaast mis ik nog steeds een kritisch oog van jou naar jouw bronnen.

[procyon]

Als ik wordt aangereden terwijl FSD aan staat.

Hoe is dat dan een gegeven wat we mee moeten nemen in de bierfiltje analyses die we hier doen om te bepalen hoe veilig of onveilig FSD is in relatie tot de gemiddelde mens?

Ik zie daar de logica niet.

Je kan de discussie best gaan uitbreiden met andere aannames, waaronder graad van roadrage tegen tesla's of de veiligheid van Tesla auto's in het algemeen maar dat maakt alles wolliger, we hebben ook niet da data en de tools om zo'n vergelijk te doen.

[kruimel0]

Als je verder niks weet, maar je weet wel dat op een gegeven jaar 10% van alle normale autos in ongelukken terechtkomen, maar 20% van alle FSD-autos in ongelukken terechtkomen, dan kan je toch best redelijk aannemen dat FSD daar iets mee te maken heeft?

Die vergelijking ben ik aan het maken. De data die ik kan vinden wijst hier op. Dan kunnen we lang discussieren waarom FSD-autos vaker in ongelukken terechtkomen, maar het meest logische is... omdat dat aan de FSD ligt.

[mikee368]

Het gaat niet om FSD Beta maar oke Autopiloot. Een heel groot verschil. Ap wordt veel meer gebruikt en maakt veel meer kilometers per jaar.


Verder is het niet raar dat een type ongeluk vaker voor komt op de weg als er meer voertuigen op de weg komen die bij het type ongeluk betrokken zijn.

Als je 10x meer voertuigen op de weg krijg van merk X ga je statistisch gezien ook 10x meer ongelukken met merk x krijgen.

[Artz]

Ik denk binnen twee jaar.

[Arckedo]

.. of binnen 6 maanden

[3raser]

Laat Tesla nu net ook vrachtwagens maken.

Maar zelfs als 3 kwart van die kilometers vrachtvervoer zou zijn dan is de Tesla nog steeds 2 keer dodelijker dan een menselijke bestuurder.

[procyon]

Maar zelfs als 3 kwart van die kilometers vrachtvervoer zou zijn dan is de Tesla nog steeds 2 keer dodelijker dan een menselijke bestuurder.

Dit gaat al nergens meer over, maar als ik met je meega in de redenatie;

Dan zou FSD inderdaad 2x zo dodelijk zijn als de menselijke bestuurder.
Maar als die motorrijder ongelukken inderdaad niet meer worden veroorzaakt, zal FSD gemiddeld gezien weer beter presteren dan de mens....

Mijn punt is; dit is zeker geen exacte wetenschap, maar toch geeft het een ballpark nummer om een beetje te begrijpen hoe een A.I. nu stuurt, in beta vorm in 2022.

Elke verbetering komt "on top of", bij de mens is geen verbetering haalbaar anders dan de auto's fysiek veiliger maken.

[3raser]

...bij de mens is geen verbetering haalbaar

Dat is best gekke beredenering. Waar zijn rijbewijzen anders voor uitgevonden. Er is juist heel veel verbetering mogelijk. Is onszelf verbeteren niet iets waar we zo ongeveer ons leven aan hebben gewijd?

[procyon]

We hebben wel de mogelijkheid om onze stuurskunsten te verbeteren maar dit gaat geen x10 opleveren. Of laat ik het anders zeggen, de voortgang die A.I. gaat boeken tov het huidige niveau zal veel sneller gaan dan de skills verbetering van mensen.

En daarbij, al heb je de beste reactietijd, het beste zicht en de beste skills. Als mens ben je soms moe, afgeleid, humeurig of emotioneel of onder invloed.

In die gevallen hebben de beste chauffeurs ineens een veel hogere kans betrokken te raken bij een ongeluk. Een A.I heeft daar geen last van.

[3raser]

Ik zie FSD ook nog geen x10 opleveren hoor. Je doet nu alsof het al bijna een perfecte status heeft. En dat A.I. nu een snelle voortgang boekt is logisch omdat wij als mens al die stappen al hebben voorgekauwd. De bestuurders van Tesla hebben de A.I. letterlijk leren autorijden! Zodra de A.I. ongeveer net zo goed is als de menselijke bestuurder is het nog maar de vraag of die exponentiele verbetering aan blijft houden. Zie het als iemand die net 18 geworden is en zijn rijbewijs gaat halen. Die hoeft ook niet alle fouten opnieuw te maken die anderen al hebben gemaakt.

Als mens wordt je moe en als systeem heb je last van storingen. Het een sluit het ander niet uit. Er is geen enkele statistiek die aantoont dat een A.I. minder last zou hebben van "bijwerkingen" dan een mens.

[Reactie gewijzigd door 3raser op 22 juli 2024 15:42]

[procyon]

Ik zie FSD ook nog geen x10 opleveren hoor.

Dit is een A.I.

Die x10 is zwaar voorzichtig ingeschat.

[3raser]

Wat wil je daar mee zeggen dan? Ik zie nog nergens ook maar enige vorm van A.I. die zelfs maar in de buurt kom van 50% van wat een mens zou kunnen. Je loopt behoorlijk op de zaken vooruit.

Bovendien is dit niet eens een echte A.I. Het is hooguit een computermodel wat leert van fouten. Dat is verre van intelligent. A.I. zou betekenen dat een auto in een compleet nieuwe situatie zelf kan inschatten wat hij moet doen.

[Reactie gewijzigd door 3raser op 22 juli 2024 15:42]

[procyon]

A.I. is beter dan de mens in vele opzichten. En dat is met de huidige A.I. van nu.
Lees jezelf even in want er zijn tal van voorbeelden.

[3raser]

Kom dan gewoon met een goed voorbeeld als je je punt wil maken. Ik ga echt niet lopen zoeken naar wat jij nu precies bedoeld.

[procyon]

Waarom ga je niet zoeken?

Als iemand je wijst op voor jou kennelijk nieuwe informatie, triggerd dat nieuwsgierigheid (dan ga je zelf zoeken), of irritatie en schiet je in weerstand en ga je, zonder zelf even te zoeken verder in de discussie?

In jouw geval het laatste? Prima hier wat voorbeelden:

Schaken; Dammen; Go; Tetris; Kunst; Dota; (waarschijnlijk elke game die je kan bedenken)
Vertalen; kunst generatie; muziek generatie; objecten op foto's herkennen; autorijden.
Medische diagnose opstellen etc etc etc etc.

Als ik 30 minuten ga zoeken komen er nog meer projecten langs waarin de A.I. de gemiddelde mens links en rechts voorbij loopt.

[3raser]

Allemaal geen voorbeelden van A.I. maar van machine learning. Die zijn inderdaad erg goed in spelletjes, simpelweg omdat je oneindig veel rekenkracht tot je beschikking hebt en daardoor extreem veel stappen vooruit kan kijken.

Vertalen: Ik zie geen enkele vertaalmachine die het beter zou doen dan een tolk. Enkele woorden vertalen, geen probleem. Complete bladzijdes aan tekst in een andere taal zetten zonder dat de lezer door zou hebben dat het een vertaalcomputer was, vrijwel onmogelijk.
Objecten op foto's herkennen: Ik ken geen enkele computer die dat beter doet dan een mens.
En zonder tussenkomst van een mens een medische diagnose stellen wordt volgens mij nog nergens in de praktijk toegepast. Ja, een coronatest kan vaststellen dat je het hebt. Maar een serieus onderzoek uit laten voeren door een computer... ? Je mag mij aanwijzen waar dit gebeurt.

[procyon]

Machine learning is a subfield of artificial intelligence.

Vertalen: Ik zie geen enkele vertaalmachine die het beter zou doen dan een tolk. Enkele woorden vertalen, geen probleem. Complete bladzijdes aan tekst in een andere taal zetten zonder dat de lezer door zou hebben dat het een vertaalcomputer was, vrijwel onmogelijk.

Natuurlijk. Er is geen tolk in de wereld die een boek in 100 talen kan vertalen. Zitten er foutjes in? Vast en zeker, maar de populatie mensen die dit überhaupt kan > 0

Objecten op foto's herkennen: Ik ken geen enkele computer die dat beter doet dan een mens.

Een plaatje van een hond herkennen kan een mens wel. Kan de mens ook objecten herkennen in 5000 afbeeldingen per seconde?

En zonder tussenkomst van een mens een medische diagnose stellen wordt volgens mij nog nergens in de praktijk toegepast. Ja, een coronatest kan vaststellen dat je het hebt. Maar een serieus onderzoek uit laten voeren door een computer... ? Je mag mij aanwijzen waar dit gebeurt.

https://www.aidoc.com/blo...20of%20chronic%20diseases.

https://sma.org/ai-in-medical-diagnosis/

https://www.gao.gov/blog/...improve-medical-diagnosis

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 15:42]

[swtimmer]

10x is zeker wel mogeijk: https://nos.nl/artikel/21...ebruik-smartphone-in-auto. Dus schijnbaar alleen al het stoppen van het gebruik van de mobiel gaat een 10x verbetering laten zien.

Ik denk trouwens, kijkende naar het verkeer op een ring van Rotterdam, Antwerpen, of Brussels, dat vormen van zelf sturende auto's behoorlijk wat schade gaat voorkomen in de toekomst.

[Reactie gewijzigd door swtimmer op 22 juli 2024 15:42]

[kruimel0]

Ja natuurlijk. Jouw stelling is nu: Als FSD geen dodelijke slachtoffers meer heeft, zal FSD veiliger zijn dan menselijke chauffeurs.

Beetje een drogreden niet?

Ik hoop ook echt dat FSD veiliger is dan hoe het verkeer nu is, want het zal veel deuren openen. Maar dat is FSD nu nog niet, en er is weinig indicatie dat het in de komende 2 jaar er wel gaat zijn, gegeven Musk's track-record en de progressie over de afgelopen jaren.

[procyon]

Als FSD geen dodelijke slachtoffers meer heeft, zal FSD veiliger zijn dan menselijke chauffeurs. Beetje een drogreden niet?

Minder doden = hogere verkeersveiligheid.

Of bedoel je dat FSD ondanks het veroorzaken van minder doden alsnog substantieel veel niet dodelijke aanrijdingen kan veroorzaken?

Dit is echter wel een ander vraagstuk waar we geen cijfers van hebben momenteel.

[Zezura]

Wel als je wetten aanpast.

[TimChr]

Ook bij dit laatste is nog wel een kanttekening te plaatsen, wanneer bijvoorbeeld op enige wijze rijden onder invloed of met afleiding kan worden verminderd.

[Verwijderd]

Hoeveel vrachtwagens van Tesla rijden er al?

[Tintel]

Dat hele stukje van @procyon is eigenlijk onzin...

Dus de statistische informatie omtrent ongelukken veroorzaakt door mensen is fout en de vergelijking wordt gedaan met een niet(!) volledig autonoom systeem wat voornamelijk snelwegen (statistisch de veiligste wegen) heeft gereden....

En erger nog: Bij een computerprogramma is het dus wel degelijk slechts 1 entiteit betreft qua denkvermogen (of leert deze ook in de auto nog bij?). En deze heeft nu al meerdere motorrijders aangereden... elk echt persoon had z'n rijbevoegdheid waarschijnlijk al kwijt geweest.

"Just a glitch"

[procyon]

En deze heeft nu al meerdere motorrijders doodgereden.

Doodgereden in beta vorm, waar een mens moet blijven meesturen.
Maar als de mens zijn taak niet uitvoert omdat hij denkt dat een stuk beta software een final build is dan is de mens verantwoordelijk. De A.I. zit nog in beta en moet nog leren.

[Tintel]

Je bedoelt dat de AI nog met bijleren net zoals mensen die hun rijbewijs moeten halen?

Maar jouw opmerking onderschrijft mijn opmerking; je vergelijkt een systeem waarbij een computer en een mens sturen met een systeem waarbij alleen de computer stuurt.
En dan zouden we nog kunnen zeggen: maar het blijft een systeem dat menselijke betrokkenheid nodig heeft (dus niet autonoom, dan gaat het dus niet automatisch veel beter omdat een mens niet goed is in 'plotseling opletten'.

[procyon]

Nee dat klopt, FSD is een L4 systeem. Het is altijd mens en machine.
Pas als L5 echt overal werkt middels A.I. pas dan zijn er geen stuur en pedalen meer nodig in personenauto's en je niet meer (juridisch) aansprakelijk als hoofdbestuurder.

[mikee368]

Tesla's FSD Beta is nog altijd een L2 systeem. Niet een L4 systeem.

[cheezzzowner]

FSB beta is niet actief op de snelweg, dat is navigate on autopilot.

Dus uberhaupt complete onzin om de FSB beta miles te pakken en te vergelijken met ongelukken die met een geheel andere software stack te maken hebben.

[memen]

Volgens het CBS [0] werd er in 2021 104 miljard kilometer afgelegd op de weg. Volgens het CBS [1] waren er 582 dodelijke verkeersslachtoffers in 2021. Dat is gemiddeld één voor elke 180 miljoen gereden kilometers. En dan heeft 2021 nog relatief veel verkeersslachtoffers.

En dan gaan de gereden kilometers alleen over personenauto's, de kilometers door vrachtverkeer zijn daar nog niet eens in meegenomen. Het gemiddelde van 180 miljoen gereden kilometers wordt dus gehaald ondanks beperkte rijkunsten van sommigen. Als je even de beste 20% bestuurders kiest, zou het me niets verbazen als het nog veel veiliger is dan dat.

[0]: https://www.cbs.nl/nl-nl/...2C0%20duizend%20in%202020.
[1]: https://www.cbs.nl/nl-nl/...-komen-om-in-het-verkeer-

Edit: Voor de USA is het aantal gereden mijlen 3.26 biljoen = 5200 miljard kilometer. Aantal dodelijke verkeersslachtoffers 42000. Dat komt neer op één per 123 miljoen gereden kilometers. Zit in dezelfde orde van grootte.

[2]: https://afdc.energy.gov/data/mobile/10315
[3]: https://crashstats.nhtsa....ic/ViewPublication/813298

[Reactie gewijzigd door memen op 22 juli 2024 15:42]

[procyon]

Je vergelijkt nu een Nederlandse populatie in 2021 met een populatie in Amerika 2022.
Het verkeer hier is niet te vergelijken met het verkeer daar. Dus deze cijfers aandragen om een conclusie te trekken over de score in Amerika is niet accuraat.

[memen]

Zie edit hierboven: als je de getallen voor de USA erbij pakt, is het niet veel anders. Voor de USA is het aantal gereden mijlen 3.26 biljoen = 5200 miljard kilometer. Aantal dodelijke verkeersslachtoffers 42000. Dat komt neer op één per 123 miljoen gereden kilometers. Zit in dezelfde orde van grootte.

[2]: https://afdc.energy.gov/data/mobile/10315
[3]: https://crashstats.nhtsa....ic/ViewPublication/813298

[procyon]

Had je gecompenseerd voor vrachtverkeer?

Of beter nog, hoe zou een vergelijk eruit zien met een populatie die bestaat uit personenauto's met bovengemiddeld vermogen? (Zeg 300+ PK)?

Want daar hebben we het over

[White Feather]

Onzin. Je gaat variabelen in de discussie betrekken die werkelijk geen enkele invloed hebben op de deathrate bij FSD.

“Ja, want het ding heeft veel vermogen, dus je moet dit vergelijken met andere auto’s met veel vermogen.”

Onzin, de software gebruikt dit helemaal niet eens, dus je bent specifiek alle minder zwaar gemotoriseerde auto’s uit de mix aan het halen, zodat alleen de hoog vermogende overblijven.

Zo kan ik het ook, want aangezien FSD dat vermogen helemaal niet aanspreekt is het dus eerlijker te vergelijken met de auto’s die als maximum vermogen maximaal het vermogen hebben van de Tesla’s.

Dan valt het opeens volledig de andere kant op. Alle coureurs er uit, wordt de vergelijking nog anders.

Bovendien: waarom zou vrachtverkeer niet mee mogen?

Alsof de meeste FSD-lilometers niet op de snelweg gereden zijn, komop zeg.

Dus je kunt de vergelijking FSD vs algemeen verkeer helemaal niet maken, in de stad gebeuren veel ongelukken en daar doet FSD het niet of aanmerkelijk slechter dan op de snelweg.

Zeker in Amerika, met zijn “maintain your lane”.

Dus ja, als het moeilijk wordt, dan staat FSD uit en mag de chauffeur het uitzoeken.

En dan heb je nog niet door dat je statistieken niet kloppen?

_{Een tip, gezien je postings (Ik kom je naam namelijk vooral tegen in ellenlange discussies.): Je geeft een zeer sterke mening en die kan bij jou werkelijk nooit wijzigen, welke onderbouwde reacties je ook krijgt. Je blijft doorgaan en de waarheid in pacht hebben, ondertussen sleep je er van alles bij om je gelijk te krijgen, beetje jammer. Het zou je beter staan om een keer toe te geven dat je niet alles weet. De wereld is niet alleen zwart-wit/goed of fout en je kunt niet alles weten.}

[Reactie gewijzigd door White Feather op 22 juli 2024 15:42]

[procyon]

Oke, we gaan nu van het onderwerp af en gaan het over mijn discussiestijl hebben.

Ging er niet op in omdat ik daar geen noodzaak voor zag, maar speciaal voor jou;

Je tegenargument over vermogen:

Het klopt dat FSD dit vermogen niet aanspreekt. En dat is juist mijn punt.
Wie zich nu een EV met FSD kan veroorloven was anders niet in de markt geweest voor een fiat panda. (Subset A)

De groep van de populatie zou dan een goed gemotoriseerde BMW / Audi / whatever kopen. (Subset B )
Deze auto's veroorzaken vaker zware ongelukken dan fiat panda's, door het bovengemiddelde vermogen.

Tesla's hebben altijd meer dan 300PK.

Hadden deze Tesla's geen FSD dan waren ze -in de regel gezien- even vaak betrokken geweest bij zwaardere ongelukken als de rest van de populatie in subset B.

Dus als je een zuiver vergelijk wil maken om te bepalen wat de invloed was van FSD op de verkeersveiligheid, moet je subset A eruit halen.

Dan heb je gelijkere populaties, met als verschil dat het ene deel soms rijdt met FSD en het andere deel nooit.

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 15:42]

[Tintel]

Mee eens. In deze discussie worden allerlei argumenten en extra cijfers naar boven gehaald en door de opmerkingen van @procyon wordt zelfs bevestigd dat het dus geen eerlijke vergelijking is en toch blijft hij stellig vasthouden aan zijn conclusie - zonder nuances.

Ik heb er nog 1 "Al sinds 1885 is nog geen dodelijk ongeluk gemaakt door een getrainde beer in een Nascar auto". Ondanks dat de beer eigenlijk alleen kon fietsen (dus nog in beta was) en ondanks het enorme vermogen van de Nascar auto. Dus getrainde beren zijn de beste bestuurders van de wereld!

[procyon]

Hoeveel KM's heeft deze beer dan in het verkeer deelgenomen?
Want als dat er ook miljoenen waren, had jouw komische reactie ook echt waarde in deze discussie.

[Tintel]

(geen idee - de beer hield dat slecht bij... )

Maar ik wist wel dat dit niet helemaal gelijk was aan Tesla. Maar dat maakt dus niet echt uit omdat van al die gereden km's niet bekend is onder welke omstandigheden die km's werden afgelegd (type weg, weersomstandigheden, enz.).

Tijdens bepaalde omstandigheden is gebleken dat Jaap slechts 1 ongeluk heeft veroorzaakt bij het auto-rijden en onder totaal andere omstandigheden is aangetoond dat Klaas 50 ongelukken heeft veroorzaakt tijdens het auto-rijden... Dus is Jaap een betere bestuurder....

[procyon]

Zoveel variabelen en verschillende omstandigheden. Je hebt gelijk.

Mijn 'analyse' was ook echt type bierfiltje. Dit gaf een ballpark nummer en is voer voor discussie. Ook om aan te geven dat het echt geen rijdende death machines zijn. Maar er echt potentieel in zit wat absoluut beter kan worden dan de gemiddelde mens alleen. De combinatie mens en machine is gewoon start en wordt steeds beter.

Natuurlijk kan je er op vele manieren op schieten. Maar discussie is goed.

[Tintel]

Oh, ik ben zeker niet tegen deze ontwikkeling en het is al bijzonder knap wat nu al bereikt is. Maar ik denk dat we een klein beetje vergeten dat het we dus eerst het 'makkelijke' deel ontwikkelen (sturen op de snelweg) en dan pas het moeilijke deel. En dan lijkt het voor 80% gereed maar die resterende 20% kost dan verrassend genoeg nog eens jaren.

Want nu is dus vooral een botsing ontwijkend systeem wat tussen de lijntjes kan rijden maar we weten ook dat autorijden een stuk complexer is dan dat.

[Tomatoman]

Dat klopt, maar de cijfers lopen minder ver uiteen dan je zou verwachten. Uit deze bron (cijfers uit 2018 en 2019) blijkt dat Nederland 4,7 verkeersdoden telt per miljard afgelegde voertuigkilometers en de Verenigde Staten 7,3. Ik vermoed echter dat de Nederlandse cijfers veel lager zouden liggen als fietsers niet zouden meetellen.

[Reactie gewijzigd door Tomatoman op 22 juli 2024 15:42]

[Raymond Deen]

Vind je onze wegen beter of slechter dan die in de vs?
Zien er meer of minder bochten in onze wegen?
1 op 1 zijn onze wegen en zelfs onze demografie niet te vergelijken, maar denk dat de mens hier nog steeds beter gepresteerd heeft dan de auto.
En dat de auto zo weinig (dodelijke) ongelukken heeft veroorzaakt is echt wel knap, maar het moet gewoon nóg beter.

[procyon]

Het moet ook beter. Absoluut.

FSD is in Beta en wordt getraind as we speak.

[Raymond Deen]

En onze wegen in vergelijking met die in de vs? Bochten?

[procyon]

Heb daar geen idee van Raymond.
Maar weet wel dat het voor een A.I. een stuk uitdagender is om daar te rijden dan hier in Nederland door slechte wegen, ontbrekende belijning, mogen inhalen aan beide kanten, minder hoge eisen aan het behalen van het rijbewijs waardoor de mede weggebruikers wellicht minder goed rijden.

[Raymond Deen]

Mijn auto herkent ook continue de belijning niet. Ik moet ook regelmatig langs de gaten in de weg navigeren en rijd eens in de spits op de a2; dan kom je een heleboel pannenkoeken tegen op de weg kan ik je vertellen…

De naam fsd is gewoon niet juist en daar gaat het om, hoe knap het systeem nu al is.
Je kunt gewoon niet verwachten van mensen dat ze in noodgevallen ineens de aandacht er voor de volle 100% bij hebben wanneer ze ook maar 15 minuten niks hebben hoeven doen dan een beetje rechtuit kijken met minstens één hand aan het stuur om te laten merken dat ze er zitten. Zij mogen dan het probleem oplossen van het systeem in standje panic attack.

[mikee368]

Je kunt gewoon niet verwachten van mensen dat ze in noodgevallen ineens de aandacht er voor de volle 100% bij hebben wanneer ze ook maar 15 minuten niks hebben hoeven doen dan een beetje rechtuit kijken met minstens één hand aan het stuur om te laten merken dat ze er zitten.

Wat een kul argument vind ik dit weer.

Het is dan ook nog FSD BETA. Met level 2 autonomie capaciteit. Net zoals bijna elke moderne auto zo ongeveer heeft.

Oftewel je moet 100% van de tijd 100% opletten want je bent gewoon altijd 100% verantwoordelijk en daar is het mee klaar.

Boeiend dat je misschien even 15 min niet hebt hoeven ingrijpen (iets dat ook weer goed is maar nu wordt het bijna afgedaan als iets slechts). Als het voertuig een signaal geeft of jij ziet iets als bestuurder gebeuren en jij moet iets doen om iets te voorkomen moet je dat doen.

Doe je dat niet ben je aansprakelijk.

Zo moeilijk is het allemaal niet dus.

[Raymond Deen]

Full Self Drive…
Niks geen kul argument. Het is gewoon een misleidende naam en er worden al jarenlang misleidende uitspraken over gedaan hoe dicht ze zijn bij een volledig zelf rijdende auto die letterlijk van de ene kant naar de andere kant van de staat kan rijden.
Het is niet voor niets dat er dan mensen zijn die dan niet 100% scherp zijn wanneer ze plotseling moeten ingrijpen op een domme actie van de auto.
En als je een beetje moeite had gedaan dan had je gezien dat ik het geweldig knap vind wat ze tot nu bereikt hebben; ze moeten er alleen eerlijk over zijn en dat zijn ze naar mijn mening niet helemaal geweest. Verschuil jij je maar achter je 100% verantwoordelijkheid uitspraak; ik doe dat niet.

[mikee368]

Zeker wel kul.
Ja ik ben het met u eens dat voor ietset de naam full self driving meer had verwacht mogen worden op dit moment.

Echter op dit moment is het nog FSD Beta en elke rit krijg je weer een melding dat jij verantwoordelijk bent en dat het nog niet bedoeld is als volledig L4+ systeem.

Ken nu 5 mensen in de VS met de Beta en ze zeggen allemaal dat er meer dan genoeg waarschuwingen zijn om te weten dat je moet opletten.

En ik verschillende me nergens achter. Ik aanvaard gewoon de simpele realiteit dat hun FSD Beta nog een leve 2 systeem is.

[Raymond Deen]

Zelfs in een video die ik van hun eigen website trek (https://www.tesla.com/nl_...ull-self-driving-computer) komt die waarschuwing pas als een disclaimer aan het einde, maar ondertussen word je wel lekker gemaakt met de beelden van iemand die hele einden niet aan het stuur komt.
Zelfs al krijg je die waarschuwing aan het begin van je rit; wanneer je een tijdje als een soort bijrijder functioneert achter het stuur dan zakt je aandacht in.
Ze kunnen het dan honderd keer beta noemen en jij mag dat accepteren als disclaimer; daar gaat het niet om, maar om het feit dat je dus het stuur niet actief vast hoeft te houden en ze je je aandacht laten verliezen.
Mijn auto, met slechts een “domme” lane assist, begint na 30 seconden al te zeuren dat ik m’n stuur moet vast houden en dat is eerlijk zijn. Noem het dan “Intelligent Drive Assist+” of zo, want dat geeft ook prima aan dat het niet slechts een lane assist is.

[mikee368]

En waar is uw ongenoegen tegen Mercedes? Hyundai? VW?
Of elke andere leverancier van autos met een adaptive cruise controll....

Allemaal level 2 en bij iedereen ben JIJ verantwoordelijk als er iets gebeurt.

[Raymond Deen]

Wanneer die andere merken het FSD (Full Sefl Drive) gaan noemen en in hun reclamefilmpjes het ook zo doen overkomen dat je instapt, start en vervolgens het stuur niet meer hoeft aan te raken, dan zal ik dezelfde reactie geven.
Deze merken beginnen allemaal binnen no-time te waarschuwen dat je je stuur moet vastpakken om vervolgens dat lane assist uit te zetten en in geval van Mercedes geloof ik ook af te remmen.

Maar blijf vooral schoppen tegen mijn argumenten met jouw "eigen verantwoordelijkheid" argument; dat is je goed recht.

[mikee368]

Weet u dat Tesla het nog niet toe staat in principe dat je je stuur los laat?
En als je niet iets gebruikt om het check mechanisme hiervan te omzeilen je ook waarschuwingen hier voor krijgt tijdens je rit en als je te ver gaat de hele functie zich afsluit voor je gedurende de rest van de rit?

Hoewel geen enkele Tesla momenteel volledig autonoom is en elke Tesla dus actief toezicht van de bestuurder vereist, kan de FSD-computer intelligente prestaties en controle bieden voor een nieuw niveau van veiligheid en autonomie, zonder dat dit invloed heeft op de kosten of het bereik.

Dit is de 2de zin van de link die u eerder stuurde dus het is even verder lezen/kijken dan uw neus lang is.

Verder krijg je bij elke rit als je het inschakelt inderdaad de melding dat je altijd alert moet blijven.

Sterker nog, ik weet niet of het nog steeds het geval is, naar mijn weet wel maar dat kan inmiddels veranderd zijn. Voordat je toegang krijgt tot de Beta moet je zelfs iets tekenen waarmee je duidelijk akkoord gaat dat het je eigen verantwoordelijkheid is en dat je altijd zal opletten om ongelukken te voorkomen.

https://electrek.co/2023/...ous-driving-certified-us/
Verder als we willen pietje precies willen zijn op wanneer je controle moet overnemen. Bij het spotje van MB over hun "autonoom" rijden zeggen ze ook pas voor het eerst rond de 1 minuut dat je controle ten alle tijden moet kunnen overnemen als de auto daar om vraagt. Dus ik zie het argument verder niet heel erg.

[Raymond Deen]

Nog een laatste poging dan van mij en daarna geef ik het op.

Ze noemen het al jaren FULL SELF DRIVE en in hun filmpje stapt die persoon in en zit vervolgens gedurende de rit met z'n handen op z'n knieën. Ook oversteken en een afslag naar links doet de auto terwijl die persoon de handen NIET aan het stuur heeft. Dan kun je wel blijven herhalen dat er aan het einde van het filmpje op je eigen verantwoordelijkheid wordt gewezen, maar dat is puur vanwege legal shit. Als jij ervoor kiest om dat niet zo te zien dan is dat jouw keuze en daar ben ik ok mee.

Ik snap verder dat jij een ijzeren zelfdiscipline hebt en geen seconde tijdens elke rit vergeet dat je getekend hebt voor verantwoordelijkheid, maar de gemiddelde persoon heeft die dus echt niet. Maak dat iemand anders wijs en ik daag je uit ervoor te tekenen dat je werkelijk gelooft dat dat wel zo is.

Mijn auto waarschuwt me iedere keer dat ik hem start dat ik me aan de verkeersregels moet houden, enz, enz, maar als je me vraagt wat de preciese boodschap is dan zou ik je dat écht niet kunnen vertellen na al tig keren die booschap gehad te hebben; nou ja je snapt m'n punt wel: NIEMAND leest die boodschap aandachtig voor ELKE rit. Ook hier weer vraag ik je om eerlijk naar jezelf te kijken of jij dat zelf doet.

Mercedes heeft het verder over "Rijassistentiepakket plus", "Actieve spoorassistent" en "Actieve afstandsassistent DISTRONIC" waarbij het elke keer gaat over "ondersteuning", "minder belast worden", "stuuringreep" en "waarschuwen". Zelfs bij het systeem "Mercedes-Benz DRIVE PILOT" op een S-klasse wordt meteen gesproken over "voorwaardelijk geautomatiseerd rijden" bij snelheden op snelwegen tot 60 km/h waarbij niet wordt geadverteerd op zelfstandig kruispunten oversteken of afslagen nemen. Zie hiervoor https://www.mercedes-benz...ss/overview.html#features

Als je dit soort what-aboutism wilt spuien, doe dit dan alsjeblieft niet hier, want het erbij halen van een ander merk daar gaat het gewoonweg niet om. Het getuigt in mijn ogen meer van zwakte, omdat je het niet met argumenten over Tesla zelf doet.

[mikee368]

Lol. Dat u nou niet kunt bevatten wat een level 2 systeem is is NIET mijn probleem.

Dat u de argumenten niet aanvaard omdat u het er niet mee eens bent is NIET mijn probleem.

Maar volgens uw logica mag ik dus iemand vermoorden omdat ik even vergat dat dat niet mocht. Want dat is de redenatie die u geeft.

Ja, ze noemen het al jaren FSD waar ze naar streven.
Ook zeggen ze al jaren bij de aanschaf en het gebruik dat het nog niet compleet is en dat je altijd moet blijven opletten.

Wat u doet is zeer selectief kijken naar wat u interessant vind als argument.

Jaren lang iets een naam geven is aldus uw woorden belangrijker dan de waarschuwingen.

Wel mooi zoals uw redenatie is. En lekker makkelijk om al je verantwoordelijkheid op een ander te schuiven.

Vooral door gaan daarmee want daar kom je ver mee.

Hou ik het verder bij wat de werkelijkheid zegt.

Verder ben ik het 100% met u eens dat het belachelijk lang duurt voordat het FSD pakket echt uit komt wat in houd dat het een L4 of L5 pakket is. En niet een L2 pakket is zoals dat nu is.

En ik haalde er een ander merk bij omdat dit merk een L3 pakket er bij heeft zitten.

Weet u eigenlijk wel wat de 6 levels van autonomie zijn? Van 0 tot 5 dus?
Want als u dit niet weet snap ik zeker uw standpunt.

[Raymond Deen]

Nou ok, nog een reactie hierop dan:
ik weet hoe Google werkt en kom al snel uit op https://en.wikipedia.org/wiki/Self-driving_car
Ik snap jouw redenering over vermoorden, selectief kijken, naam geven, verantwoordelijkheid afschuiven werkelijk echt niet: ik pleit er namelijk al de hele tijd voor dat Tesla z'n verantwoordlijkheid neemt door het beestje een dekkende naam te geven en niet te misleiden. Dat is het enige dat ik doe, zonder vergelijkingen te trekken met autonome systemen van andere merken (behalve dan lane assist, voor zover je dat een echt autonoom systeem kan noemen).
Zoals in een artikel op CNET genoemd, wordt volgens Elon Musk FSD al eind 2021 Level 5 (https://www.cnet.com/road...ving-tesla-earnings-call/) terwijl het nu algemeen inderdaad Level 2 wordt beschouwd.

Ik kijk dus expliciet ALLEEN naar FSD en de statements hierover, iets waarover het artikel boven deze reacties ook gaat.

Nogmaals: argumenten vanuit eigen kracht zijn echt sterker dan het argumentloos proberen andermans argumenten onderuit te halen.

[Tintel]

Je kunt niet zomaar doden per gereden kilometer als gemiddelde aannemen...

Locatie, type weg, weersomstandigheden e.d. zijn veel bepalender voor de kans op een ongeluk dan afgelegde afstand.

[Robbaman]

Klinkt allemaal mooi hoor, maar is het probleem met FSD niet zozeer de snelweg, maar de binnenstad van Amsterdam of Utrecht? Leuk dat de advanced-cruise-control het goed doet, maar daarin zitten natuurlijk wel veel kilometers, maar (relatief) weinig echte uitdagingen.

Het feit dat ze al bijna 10 jaar 'volgend jaar' roepen, geeft wel aan dat echte FSD lastiger is dan ze destijds dachten en wellicht ook vandaag nog willen toegeven.

Ik geloof er nog steeds volledig in data dit de toekomst van automotive gaat zijn, maar ik denk eerlijk gezegd inmiddels meer in tientallen jaren dan in tientallen maanden.

[procyon]

In de binnenstad van Amsterdam of Utrecht werkt het niet.
Dus geen pijn daar

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 15:42]

[Robbaman]

Nee, maar dan kun je toch niet spreken van Full self driving?

[procyon]

Je hebt een punt.

Maar je hoeft niets te doen, behalve ingrijpen als nodig.
Als deze ingrepen straks zeldzaam worden, is het FSD.

Het is nog in Beta

[Robbaman]

Klopt en het is zeker indrukwekkend wat ze al wel kunnen. Mijn reactie was vooral gericht op de tijdlijn. Het is nu nog in beta, maar dat is het al heel wat jaren en al die jaren roepen ze al dat het 'volgend jaar' klaar is...

[Tintel]

Als de foute inschatting van motorrijders er inderdaad volledig is uitgepatched

Ja, dat is dus zeggen: als de software geen fouten meer bevat of maakt dan gaat het beter...open deur dus...

Een mens 40.000km per jaar rijdt, doet er 280 jaar over om 11,2 miljoen km te rijden.

En vervolgens vergelijk je dit met een systeem dat dus voornamelijk over snelwegen heeft gereden en niet eens volledig autonoom was... appel en peren...

[RandomMens]

Wacht eens, je beweert dat er 3 doden zijn veroorzaakt door FSD. Ten eerste is Tesla FSD nog onbestaande, dat is een toekomstige vaardigheid van de wagen die momenteel enkel in testfase onder level 2 autonomie als uitbreiding van level 2 autonomie. Maar daarnaast link je naar 3 krantenartikels waarbij geen enkel zegt dat FSD beta betrokken is. 2 daarvan spreken puur over een aanrijding, de 3de spreekt over dat autopilot geactiveerd was, en niet FSD beta. Je betoog over hoe dodelijk Tesla FSD is door die voorbeelden klopt dus niet, want de voorbeelden hebben helemaal geen link met de toekomstige Tesla FSD, en niet met FSD beta.

Daarnaast vind ik het belachelijk dat er zoveel mensen denken dat autopilot de oorzaak is van zo ongevallen. Als iemand met een VW polo met IQ.drive pakket iemand aanrijdt, zien ze het als een gewoon ongeval, doordat de bestuurder de capaciteit van level 2 autonomie van die wagen misbruikt. Maar Tesla die momenteel ook enkel een level 2 autonomie verkoopt zou het plots liggen aan de fabrikant en niet aan de bestuurder, ondanks de zovele waarschuwingen op het infotainment dat Tesla geeft alvorens de eerste activatie, veel meer dan wat VW doet met hun level 2 autonomie...

[Sandor_Clegane]

Ik zeg het omgekeerde. FSD geeft mensen een vals gevoel van veiligheid, daardoor neemt de aandacht af en als ze dan wel ineens in een situatie terechtkomen waar FSD tekort schiet moeten ze mentaal ineens van 10% naar 100% met alle gevolgen van dien.

Precies het probleem dat Uber ook had waarbij hun auto een bijrijder had maar deze door 1000 kilometer zonder issue gewoon op zijn telefoon zat te koekeloeren.

En nee dit is niet hetzelfde als cruise control of een autopilot in een vliegtuig.

[procyon]

Dat zou kunnen maar blijft een veronderstelling; de cijfers zeggen iets anders.

Daarbij dwingt FSD je op de weg te kijken (met een camera die je hoofd filmt) en voelt of je nog actief bent aan het stuur. Als je wegkijkt naar je telefoon ofzo, gaat de auto al snel piepen)

Als ik jouw redenatie loslaat op bijvoorbeeld gordels, zou je ook kunnen zeggen dat mensen zich veiliger voelen en daardoor minder veilig gedrag gaan vertonen dan rijden zonder gordels.

[Raymond Deen]

Ik vraag me hierbij dan wel af waar de f in fsd voor moet staan, en zelfs de s vind ik dan nog open for debate.
Het is niet mijn bedoeling om dit systeem af te kraken - ik vind het oprecht knap hoe goed het al werkt - maar er moet gewoon eens eerlijk over gedaan worden: je kunt er in een heleboel situaties gewoon nog niet op vertrouwen.
Daarbij vind ik het nou ook niet echt sterk overkomen om zo snel van mening te veranderen (meerdere keren) over de toegevoegde waarde van radar. Je kunt je best vergissen, maar hierover zou dat niet moeten.

[procyon]

Het is een level 4 systeem. De bestuurder moet er altijd bij zijn en mee opletten. Net zoals bij een vliegtuig.

Pas bij L5 zal het stuur en pedalen niet meer nodig zijn. Maar dat gaat nog lang duren (wellicht als we bejaard zijn )

[Raymond Deen]

Je gaat voorbij aan mijn vraag waarom het dan Full Self Drive genoemd wordt. Ook wordt er herhaaldelijk beweerd dat binnenkort de auto helemaal zelf kan rijden binnen bepaalde grenzen.
Als dat alleen de parkeerplaats op- en afronden betekent dan is dat in mijn ogen de term FSD niet waard.

[AJediIAm]

Dit argument bestaat al sinds de introductie van de autogordel, maar is tot op heden nooit waar gebleken.
Er is veel onderzoek naar gedaan maar er zijn geen concrete aanwijzingen gevonden dat dit gevoel gegrond is.

[Reactie gewijzigd door AJediIAm op 22 juli 2024 15:42]

[Sandor_Clegane]

Dat is niet hetzelfde.

[CCJJVV]

Hoevaak heeft de menselijke bestuurder moeten ingrijpen om een ongeluk te voorkomen? Als dit bijvoorbeeld 1000x is geweest dan hadden er flink wat meer doden kunnen zijn.

[procyon]

En hoe vaak heeft FSD de menselijke bestuurder geholpen met een ingreep?
Hoe vaak was FSD niet onderhevig aan alcohol, emotie en of vermoeidheid terwijl de bestuurder dat wel was? Elkaar aanvullen blijft een som die groter is dan de twee delen.

[latka]

Dronken een ongeluk hebben.met FSD aan... De advocaten smullen nu al.

[CCJJVV]

En hoe vaak heeft FSD de menselijke bestuurder geholpen met een ingreep?

Niet? FSD staat uit als de menselijke bestuurder rijdt? Tuurlijk zijn er tegenwoordig allerlei systemen die een bestuurder helpen, die zitten echter niet in alle autos en staan vaak ook niet allemaal aan.

[mikee368]

Aangezien het hier over FSD Beta van Tesla gaat is dit incorrect.

FSD Beta kan wel degelijk aan staan in deze gevallen. Is niets anders dan met een ander ADAS systeem van level 2 kwa regels.

[fsfikke]

Jij maakt ook weer de standaard fout (de verdraaiing van statistiek die Tesla zelf ook bewust maakt) dat je het totaal aantal km gereden door mensen vergelijkt met FSD wat enkel in zeer beperkte omstandigheden deels autonoom kan rijden. Bijvoorbeeld op de snelweg. Dus als je zo een vergelijking eerlijk wilt maken moet je FSD vergelijken met het aantal dodelijke ongelukken door mensen in de zelfde omstandigheden.

Hier staat het haarfijn uitgelegd: Green Car Reports: How safe is Tesla Autopilot? Parsing the statistics (as suggested by Elon Musk)
&
MIT: Tesla’s Dubious Claims About Autopilot’s Safety Record

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 22 juli 2024 15:42]

[Groningerkoek]

Nogal krom om een systeem wat alleen in bovengemiddeld veilige auto's wordt gebruikt en dan ook nog alleen op de snelweg te vergelijken met cijfers waarbij je aan de andere kant alles op een hoop gooit inclusief 30 jaar oude's Justy's op de snelweg of een taxi die een voetganger in de binnenstad omver knalt.

Ga eerst maar de cijfers uitpluizen hoeveel er echt wordt gereden op de snelweg door mensen en kijk dan ook alleen naar auto's die een gelijkwaardige veiligheid bieden bij een aanrijding of pas een onderbouwde correctiefactor toe voor onveiligere kleine auto's, wat je nu doet is Appels met Peren vergelijken en zinloos.

[dobber_s]

Er is geen enkel ongeval waar Tesla FSD beta of autopilot de doodsoorzaak zijn, sinds de bestuurder nog altijd ondubbelzinnig de verantwoordelijkheid en controle over het voertuig heeft.

Mensen vergeten dit veel te snel.

De bestuurder is verantwoordelijk voor het voertuig. Als je het systeem niet vertrouwt, of je je eigen niet in staat vind om op tijd bij te sturen moet je het niet gebruiken. Zo simpel is het.

[mjtdevries]

Hoe kwalijk het ook is dat een A.I. dus verantwoordelijk was voor deze doden; is dit ten opzichte van de menselijke standaard een heel goede score.

Nee, want je zit appels met peren te vergelijken.
Die mensenlijke standaard is gemeten in alle omstandigheden. Dus in dichte mist, sneeuwval, zware regen, ijzelf etc etc.
Die Tesla ai mag in die omstandigheden niet gebruikt worden.

In de gunstige omstandigheden waarin de Tesla ai gebruikt word, scoort een mens ook veel beter dan "de menselijke standaard"

[procyon]

Regen
https://www.youtube.com/watch?v=MaJCYYiDzQQ
Mist
https://www.youtube.com/watch?v=WQq1VQBcltQ
Sneeuw
https://www.youtube.com/watch?v=kLrcGLRTiaw

Je bent denk ik in de war met het systeen van Mercedes.
Dat werkt alleen op de snelweg, op premapped stukken snelweg, alleen als er een auto voor de auto rijdt, niet als het regent, niet als het sneeuwt, niet 's nachts en niet harder dan 60KM/h wat op zich een leuke combinatie is met de beperking "werkt alleen op de snelweg".

https://www.youtube.com/watch?v=SVuBBAWbOTk

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 15:42]

[mjtdevries]

Allemaal niet toegestaan volgens de voorwaarden die Tesla oplegt en dat ook niet meegenomen word als daar een ongeluk mee gebeurd.

En bij de sneeuw video staat aan het begin dat hij eerder op de dag de FSD helemaal niet aan kon krijgen.
En tijdens de rit zie je dat FSD volledig faalt, zich totaal niet aanpast aan de weersomstandigehden en er meerdere keren ingegrepen moet worden om ongelukken te voorkomen.

Volgende keer kun je beter de videos die je gegoogled hebt ook even bekijken, ipv alleen de titel te lezen.

[procyon]

Allemaal niet toegestaan volgens de voorwaarden die Tesla oplegt en dat ook niet meegenomen word als daar een ongeluk mee gebeurd.

Tesla houdt deze score niet bij, dus denk dat je bewering wellicht niet klopt dat ongelukken dan niet 'mee worden geteld", kan je aangeven waar je dit precies vandaan hebt?

En bij de sneeuw video staat aan het begin dat hij eerder op de dag de FSD helemaal niet aan kon krijgen.

Dat heeft niet veel met FSD te maken, als je 's ochtends wegrijdt in de winter is de kans groot dat nog niet alle sensoren / camera's vrij zijn van condens / sneeuw. FSD zal dan niet activeren.

Wat betreft je remark dat het compleet faalt, dat is dan wel op stukken weg waar je niet meer kan zien waar de weg start en ophoudt omdat letterlijk alles wit is. We hebben het nu niet meer simpelweg over missende belijning.

Een mens kan dan rijden op geheugen en inschatting, zeker als het een trip is die je dagelijks doet. Een A.I. zoals FSD vanzelfsprekend nog niet.

Maar als er gestrooid en geschoven wordt en de weg is zichtbaar, werkt het goed. Check de video waarin 's nachts in de gietende regen gereden wordt. Of in dichte mist.

[mjtdevries]

Wat betreft je remark dat het compleet faalt, dat is dan wel op stukken weg waar je niet meer kan zien waar de weg start en ophoudt omdat letterlijk alles wit is. We hebben het nu niet meer simpelweg over missende belijning.

En dat zijn precies de situaties waarin veel ongelukken gebeuren en die meegeteld worden in die "menselijke standaard" waar jij mee vergelijkt.

Daarom dus nogmaals: Er worden appels met peren vergeleken.

[procyon]

Dat is jouw aanname. Kan je die hard maken? Niet veel mensen gaan moedwillig de weg op tijdens zware sneeuwstormen en als ze dat doen zijn de snelheden veel lager waardoor ongelukken vooral blikschade veroorzaakt.

Daarbij zal het absolute en relatieve aandeel van deze specifieke weer condities over een heel jaar erg klein zijn.

Nogmaals FSD werkt gewoon in alle weersomstandigheden, behalve als de weg niet meer zichtbaar is en dan rijdt iedereen voorzichtig omdat we weg vol ligt met een laag sneeuw.

[styno]

2 doden waarbij een Tesla een vrachtwagen oplegger raakte, beide inzittenden dood.
https://web.archive.org/w...-collides-into-semi-truck

Ik kan geen enkele bron vinden waar bij dit ongeluk bewezen is dat FSD of Autopilot (=adaptive cruise control) de betrokken of zelfs oorzaak was.

Tesladeaths geeft ook aan dat een ongeluk in Texas (met twee doden) door Autopilot kwam maar onderzoek wijst uit dat de bestuurder dronken was en de macht over het stuur verloor en Autopilot niet aan stond.

Het lijkt erop dat de website 'tesladeaths' voorbarige conclusies trekt.

[Reactie gewijzigd door styno op 22 juli 2024 15:42]

[sudo]

Tja een site met de naam TeslaDeaths lijkt me nu ook niet meteen een bron vrij van bias over dit soort zaken.

[procyon]

Ai, jammer. Had dit vooronderzoek niet gedaan. Dank voor je aanvulling.

[BlueTooth76]

Full Self Driving of Autopilot?

Want op de site die je noemt zie ik alleen maar verwijzingen naar Autopilot en niet naar FSD (wat nog in bèta is).

En in dat geval kan je niet gereden kilometers van FSD gaan afzetten tegenover doden met Autopilot ingeschakeld. Dat zijn 2 losse dingen. Er worden véél meer Autopilot kilometers afgelegd dan FSD kilometers.

[Reactie gewijzigd door BlueTooth76 op 22 juli 2024 15:42]

[Blokker_1999]

Ik wil hierbij 1 opermerking maken:

FSD Beta is nog altijd beta. Het is nog altijd geen autonoom systeem en de meeste mensen die het gebruiken letten net zeer goed op terwijl zij het gebruiken. Dat is ook de bedoeling. De bestuurder blijft, ook met FSD Beta, verantwoordelijk.

Je geeft zelf aan dat FSD met menselijke monitoring veiliger is, maar dan is het nog altijd maar een rijhulpsysteem. Het doel is net om zonder dat een mens het in de gaten houdt te gaan gebruiken.

[AlRoke]

Let op, Tesla zijn voornamelijk snelwegkilometers (zelfs nu nog want in de woorden van een FSD koper: buiten grote wegen is het te stressvol om te gebruiken), dus die moet je vergelijken met snelweg verkeersslachtoffers.

Daarnaast: Tesla veiligheids features zijn beter dan de gemiddelde auto. Je moet Tesla driving assist apart houden van de security features.

In conclusie: De meest nuttige vergelijking is: Wat is de accident rate (dodelijk en niet dodelijk) van Tesla met Tesla's driver assist aan (of aan in de afgelopen pakweg 5 minuten) op dezelfde wegen als Tesla met Tesla's driver assist uit.

Niet dat die data jammer genoeg verkrijgbaar is, maar Tesla heeft de data wel... en als die data goed zou uitpakken dan zou ik me voorstellen dat Tesla al lang dergelijke vergelijkingen zou hebben gedeeld, want het zou een geweldige upsell argument zijn om Tesla's driver assist te kopen.

(PS. Ja, ik weiger het FSD te noemen totdat het FSD is)

[Reactie gewijzigd door AlRoke op 22 juli 2024 15:42]

[procyon]

Valide punten.

FSD geeft het stuur terug bij twijfel, hoog potentieel op ongelukken, niet vaak fataal.
En op de snelweg kan weinig gebeuren, tot er natuurlijk iets gebeurd en het vaak wat ernstiger is.

Maar het beste vergelijk is, zoals je zegt, een vergelijk binnen de Tesla floot.
Hopelijk volgend jaar wat meer inzicht hierin als ze de autoriteiten willen informeren van de huidige staat van de Beta en of het wellicht uit beta kan.

[BlueTooth76]

Gaat het nu over Autopilot of FSD Bèta? Ik zie het hier een hoop door elkaar gebruikt worden.

FSD Bèta werkt overigens pas sinds 11 november 2022 op de highway.
Daarvoor had je alleen de Autopilot softwarestack beschikbaar op een highway en werkte FSD Bèta alleen op lokale wegen en bebouwde kom.

[Reactie gewijzigd door BlueTooth76 op 22 juli 2024 15:42]

[mikee368]

Motorrijder aangereden


Motorrijder aangereden


motorrijder aangereden:

Bent u nou opzettelijk de boel hier aan het verdraaien en in een kwaad daglicht aan het stellen?

1e en 3e link can de 3 die je niet hebt doorgestreept wordt er 0,0 gesproken over Autopilot of FSD what so ever.
Bij de middelste link wordt er over Autopiloot gesproken welke tientallen miljarden kilometers al heeft afgelegd.

Verder heeft FSD Beta al veel meer kilometers afgelegd dan dat u hierboven beweerd. Pas 90 miljoen mijl... oftewel grofweg 150 miljoen kilometer.

Zou bijna zeggen dat u met opzet zulke grote fouten maakt in uw "reporting"

[procyon]

De artikelen die ik aanhaalde laten zien wat er gebeurd was, pas later is er vastgesteld dat FSD actief was. Ik heb nooit gezegd dat de artikelen die ik aanhaalde de conclusie van dit na onderzoek bevatte.

Dus ik verdraai niets, het is uw veronderstelling die niet klopt.

FSD heeft in totaal meer KM's afgelegd maar ik beperkte me tot de KM/s gereden in 2022, dit omdat ik dit totaal wilde relateren aan de verkeersdoden in dezelfde periode. Het aantal door mij genoemd is juist.

[mikee368]

Het aantal genoemde kilometers is ONJUIST. https://ir.tesla.com/#quarterly-disclosure

Zie het 4de kwartaal/jaar rapport van 2022.

De artikelen die ik aanhaalde laten zien wat er gebeurd was, pas later is er vastgesteld dat FSD actief was. Ik heb nooit gezegd dat de artikelen die ik aanhaalde de conclusie van dit na onderzoek bevatte.

Indrukwekkend.
Kom maar dan met de bron dat ze door FSD Beta zijn gebeurd en niet door Autopiloot zoals al in 1 van de 3 bronnen vermeld wordt.

Wel bijzonder dat u op het AP en FSD door elkaar haalt al bij een artikel. Zal vast het zelfde gedaan zijn bij het "vaststellen" van de oorzaak van de ongelukken.

[Rollo Tomasi]

Nog een kleine aanvulling, zelfs vanaf oktober 2014 al!
https://www.youtube.com/watch?v=zhr6fHmCJ6k
Bron van het filpje oktober 2014:
https://twitter.com/CNNBusiness/status/517738916892270592

[HerrPino]

Volledige autonomie gaat er niet komen voor het moment dat vrijwel geen enkele menselijke bestuurder meer is. Als Tesla het wil bespoedigen zullen ze hun technologie volledig open moeten gooien en moeten auto's met elkaar gaan communiceren. Anders moeten ze blijven anticiperen op idioten op de weg en is het gewoon spelen met het leven van de passagiers.

[CyberFly]

En hoe gaan die auto's communiceren met voetgangers, fietsers, katten, honden, en ieder ander levend wezen op straat?

[Creesch]

Inderdaad, op het moment dat je het zo inricht dat alleen nog maar andere autos kunnen tegenkomen ben je ze dusdanig aan het isoleren dat dit soort systemen eigenlijk al niet meer nodig zijn. Bovendien heb je dan praktisch de trein/tram opnieuw uitgevonden.

[Creesch]

Vriend, ik weet niet in welke treinen jij standaard zit. Maar, dat is niet de norm

[Skiddie]

Met de bumper.

[Oekol]

Het 'Boem is HO!' principe

[Goldwing1973]

Dat is wel een erg directe manier van communicatie.
Moest wel lachen om je reactie.

[SeenD]

Neuralink™ natuurlijk.

[Earth_Apple]

Tesla's autonomie is natuurlijk gebaseerd op de Amerikaanse wegen, waar je op de weg bijna alleen maar auto's tegen komt, en fietsers en voetgangers niet echt relevant zijn. Ik zie selfdriving in Nederland nog niet zo snel gebeuren buiten de snelwegen om.

[flaskk]

Een chip in je nek.

[Schoors]

Voor communicatie met personen kan dit bijvoorbeeld met een RGB ledstrip op de voorruit. Die kan dan verschillende kleuren gebruiken om bepaalde dingen te communiceren. zoals bvb ik zie een persoon/fiets en wacht hierop. Of gewoon een led textbalk zoals de politie gebruikt maar dan aangestuurd door de auto

[Arrigi]

Of gewoon een led textbalk zoals de politie gebruikt maar dan aangestuurd door de auto

Jij leest al bewegend elk klein bewegend lettertje in de buurt?

[Reactie gewijzigd door Arrigi op 22 juli 2024 15:42]

[Schoors]

Als ik de straat oversteek en er komt een auto aan heb ik die auto toch goed in het oog hoor... En wie zegt dat dat kleine bewegende letter moeten zijn? Een vooruit is vrij groot, dus plaats genoeg voor grote letters lijkt me

En dat is ook maar het eerste dat in me opkwam, maar ik twijfel er niet aan dat er meer als genoeg manieren zijn om dit te kunnen doen.

[Arrigi]

In het verkeer moet alles heel duidelijk zijn voor alle deelnemers. Ook zij die wat minder goed zien of minder snel zijn. Of andere talen spreken. We communiceren dus liefst in duidelijke, niet mis te verstane taal.

Tekst lezen op bewegende voorwerpen hoort daar niet bij.

• Weet je hoe een richtingsaanwijzer in fel zonlicht misschien slecht zichtbaar is? Beeld je nu een heel woord in. Woorden op een ruit? Lekker met een reflectie.
• Niet iedereen is de taal even capabel. Ga je de grens over en de taal aanpassen? Doet de auto dat zelf? Wat met meertalige landen?
• Iemand die z'n bril niet opheeft en flikkerende lampjes en grote bewegende onderwerpen perfect kan onderscheiden, kan die tekst niet lezen. Wat nu?
• Ah, RGB. Kleurblindheid?

Doe maar lekker KISS.

[Reactie gewijzigd door Arrigi op 22 juli 2024 15:42]

[Schoors]

Njah, ik wil hier geen eindeloze discussie over maken, maar er zijn genoeg oplossingen voor.
Als het tekst is hoeft die niet te bewegen. Signalen ipv tekst kan ook. Reflectie valt ook op te lossen.

Signalen en info schermen worden al constant gebruikt binnen het verkeer (Verkeersborden/lichten en dynamische snelheidsborden/infoborden). Iemand die dat niet kan lezen/interpreteren hoort niet thuis is het verkeer.

En nogmaals, ik ben geen expert, maar dit is heus geen rocket science en zo'n systeem is zeker haalbaar. Het beste nog.

[batjes]

Gewoon een klein maar door voetgangers/fietsers zichtbaar remlicht aan de voorkant.

[space1000]

chips voor iedereen

[geert1]

Mensen moeten nu ook anticiperen op de andere mensen, en zijn ook verre van perfect. Als een groepje mensen elkaar grotendeels heel kan houden in het verkeer, dan moet een model het haast uiteindelijk ook kunnen, naar mijn verwachting. Ik geloof dat het alleen dat het veel lastiger is dan de huidige hard- en software kan uitvoeren. Het kan best zijn dat de modellen nog orden van grootte moeten groeien, of dat er tientallen modellen moeten zijn met eigen specialismen en mediatie ertussen, in samenwerking. De algoritmen moeten slimmer zijn in hoe ze leren, om de hoeveelheid leertijd en materiaal te verlagen en slechte keuzes er sneller uit te pikken. Oftewel voortschrijdend inzicht bij de ingenieurs en meer rekenkracht in de hardware.

Volgens mij is deze aanzet naar zelfrijdend iets dat later had moeten beginnen; zelfs de allernieuwste hardware en ideeën zijn nog onvoldoende. En dat sluit slecht aan op de hype die Elon heeft neergezet vanaf 2015, en ook bij commercieel opereren in het algemeen.

Dit vereist een langere adem, maar de R&D moet betaald, dus moeten investeerders zomaar 2-3 decennia aan geduld hebben. Dat is niet heel gebruikelijk. ASML heeft het voor elkaar gekregen om 25+ jaar te kunnen werken aan een techniek (EUV) die daarna pas geld ging opleveren, en die daarvoor best wat miljarden heeft gekost. Maar de meeste investeerders zien toch liever een stuk eerder hun geld vermeerderen, met minder risico. Elon's rol als hypeman is de reden dat er toch veel enthousiasme is geweest rondom FSD, maar het kan nog lang duren voordat Tesla of een concurrent iets neerzet dat in de buurt komt bij niveau 5 zelfrijdend. Tot die tijd zou FSD ook nog niet op de openbare weg toegestaan moeten zijn, en daar komt dan ook misschien een einde aan want er is steeds meer weerstand tegen.

Het lijkt me dat dit financieel en commercieel verkeerd gaat uitpakken voor Tesla vanwege die te vroege timing, de benodigde investeringen en het feit dat ze het behoorlijk hard doordrukken met steeds meer weerstand van volk en politiek.

Maar toch lijkt het me niet fundamenteel onmogelijk om beter te rijden dan een mens kan, met in totaal minder ongelukken en onhandigheden op de weg, met hooguit nog een paar decennia aan voortschrijdend inzicht. Menselijke bestuurders en automatische voertuigen op dezelfde weg is moeilijk maar het lijkt me niet onmogelijk. Kijkend naar de afgelopen 10 jaar dan kan er steeds meer, maar het is niet 1-2-3 een voltooid inzetbaar product.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 22 juli 2024 15:42]

[Blokker_1999]

Het punt is dat computers heel moeilijk het menselijk gedrag kunnen voorspellen. Technisch zijn ze heel goed en accuraat, maar mensen zijn dat niet.

Je zag dat enkele jaren terug heel mooi met Google's poging tot autonoom rijden vond ik. De wagens reden zeer goed, maar waren toch betrokken bij redelijk wat aanrijdingen waarbij de google autootjes in essentie nooit in fout waren want ze werden altijd langs achteren aangereden.

Toch leer je daar ook iets uit, namelijk dat die auto's de verwachting hadden dat de bestuurder achter hen ook altijd keurig en netjes op tijd zou kunnen stoppen, net zoals zij dat deden. Door daar de parameters te gaan aanpassen is het aantal ongevallen van dat type uiteindelijk verminderd. En zo zijn er meer voorbeelden te vinden.

Toch hebben wij mensen daar net minder last van. Wij kunnen intuitief bepaalde nuances interpreteren, we kunnen blikken met elkaar uitwisselen waardoor we weten wat er gaat gebeuren. We kunnen signalen afgeven die wij als mens heel eenvoudig kunnen interpreteren uit de context waar we in zitten. Maar voor een computer is dat allemaal zeer moeilijk.

De aanzet naar zelf rijden moet niet later gebeuren, maar is iets dat zeer gefaseerd moet gebeuren. Kijk naar Mercedes. De eerste fabrikant die van overheden de goedkeuring heeft gekregen voor een autonoom systeem in productie in te zetten. Het systeem werkt enkel op een paar snelwegen en aan beperkte snelheid, Maar het werkt. Sta je net daar in de file, moet je niet langer opletten. Tesla wil daarentegen een systeem waarbij je in 1 keer kunt gaan naar overal ter wereld rijden zonder dat je moet opletten. En ze hebben het dan ook nog eens verkocht als iets dat op 1 of 2 jaar te realiseren is. We zijn bijna 10 jaar en 3 hardware revisies verder en zijn er nog altijd niet.

[geert1]

Die menselijke kwaliteiten zie ik niet als uniek aan ons, voor altijd. Er wordt door de huidige modellen al behoorlijk goed gekeken naar wat er speelt op en rond de weg: honderden zaken tegelijk en duizend keer sneller dan wij. Het interpreteren van dat alles vereist waarschijnlijk meer complexe modellen dan er nu zijn; daar wint de mens het nog over de hele linie. Maar niet voor elk afzonderlijk geval; er zijn al kinderen, voetballen en herten gespot door automatische systemen die de menselijke bestuurder (nog) niet had gezien. Zien alleen is natuurlijk niet genoeg; er zijn nog vele stappen te zetten qua verwerking, prioritering, enz. De veelheid aan situaties en invloeden tijdens het verkeer is geen klein probleempje.

Je hebt gelijk dat het gaat om verwachtingen en voorspellingen: of er slimmere modellen gemaakt kunnen worden is onzeker. Maar ik heb daar wel goede verwachtingen van, kijkend naar hoe vroeg alles eigenlijk nog is rond leermodellen en AI. Het is nog vooral hype en belofte, en enigszins interessante leermodellen zijn nog maar 10 jaar een klein beetje in opkomst. Bijna geen enkele doet nog wat het echt moet doen. Maar 10 jaar is niet lang voor iets als dit. En er zit snelle vooruitgang in die nog niet lijkt te stoppen. Niet qua hardware noch qua inventiviteit van de ingenieurs achter de modellen en algoritmen.

De meeste innovatie in chips is de afgelopen decennia gegaan naar x86 en andere architecturen voor traditionele code; qua hardware voor rekenmodellen zijn er waarschijnlijk nog orden van grootte aan winst mogelijk. We gebruiken praktisch nog gewoon GPU's ervoor, met hooguit duizenden parallelle rekenpaadjes; dat kan allemaal kinderspel zijn vergeleken met wat er mogelijk is over enkele decennia. Zelfs één orde van grootte aan stijging qua aantal parameters of qua rekenkracht kan al veel doen.

Ook innovatie in geheel andere soorten modellen, voor wetenschap of afval sorteren of wat dan ook, kan weer voeding zijn voor zelfrijdend. Net als meer begrip van ons menselijk brein, waar ook behoorlijk stijging in zit. Maar ik verwacht dat dit wel een kwestie is van decennia en niet zozeer jaren.

Op z'n minst moeten deze technieken niet te snel in de praktijk gebracht worden; daar zijn we het sowieso eens. Eerst zekerheid en robuuste prestaties; iets waar ik bij Tesla over twijfel vanwege het hypegehalte en de snelheid waarmee zij willen doorknallen. Maar het hoeft niet Tesla te zijn die dit concept groot maakt (liever niet zelfs, persoonlijk). En als zelfrijdende techniek nooit mogelijk blijkt te zijn dan gaat het hele feestje gewoon over.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 22 juli 2024 15:42]

[mjtdevries]

Computers zijn goed in reageren, maar mensen zijn goed in anticiperen.

En dat laatste is nou net wat je nodig hebt in het verkeer. Dat is eigenlijk wat je leert in rijlessen en daarna je ervaring: Dat je op de weg niet meer bezig bent met reageren, maar met anticiperen.

Als je op de stoep een kind aan de hand van een volwassene ziet lopen, dan kun je inschatten hoe groot dat kans is dat het plotseling de straat op rent. Dat kan een computer helemaal niet. En het gaat nog héél lang duren voor ze dat kunnen.

[Tintel]

Eigenlijk is het enige wat autonoom moet rijden vrachtverkeer omdat dit kosten bespaart - minder arbeidskrachten nodig. Voor een klein deel van personenvervoer geldt dit ook (dat het kosten kan besparen) en dan denk ik aan taxi's.

En dat autonoom rijden is dus een gemaks functie voor het personen verkeer. Want het is niet dat we het nu niet kunnen.
Dan wordt vaak geroepen: het wordt veiliger als we zelf niet sturen. Maar dat is alleen maar omdat we weten dat computers bijv. niet moe (of dronken...) worden. Niet omdat we een echte vergelijking hebben kunnen maken. Want zo ver zijn autonome systemen nog niet.

[springtouwtje]

toch operkleijk dat Musk zo'n slecht inzicht in project, planning en risico's heeft, maar vooral dat hij niet van zijn fouten leert. Wishful thinking to the max.
Het toevoegen van radar is in ieder geval een stap voorwaarts (nadat ze het er eerst uitgesloopt hebben)

[Bob Popcorn]

Jij dacht dat Musk hier realistische voorspellingen doet ipv een worst voor houden voor investeerders?

[Tintel]

idd - maar nog wonderlijker is dat de investeerders dan inmiddels ook niet denken dat die worst nog niet eens een biggetje is....

[sudo]

Die investeerders zien dat Tesla een bedrijf is geworden dat enorm groeit en heel veel winst maakt. Dat Musk in zijn communicatie nogal optimistisch is veranderd daar niets aan.
Die optimistische tijdslijnen zorgen net voor een sense of urgency en focus waardoor die projecten uiteindelijk meestal goed uitdraaien.
Dit is iets wat je net zo goed bij SpaceX ziet.

[Flappiewappie]

Eens dat dit veelte lang duurt natuurlijk voor de afgegeven beloftes; maar gedurende deze periode is er zoveel in gang gezet dat je het Tesla niet/nauwelijks kwalijk kunt nemen. Dit heeft vooral met voortschrijdend inzicht te maken. Musk sprak in 2016 puur vanuit de techniek; de praktijk heeft hun ingehaald. Alle autoriteiten (wereldwijd!) hebben moeten voorsorteren om wet en regelgeving om FSD mogelijk te maken en vraagstukken te beantwoorden omdat Tesla de eerste die er (echt) mee de weg op ging met alle gevolgen van dien.

Met de huidige techniek kan waarschijnlijk een moderne Tesla prima zelfstandig van NY naar LA rijden; alleen vanwege aangepaste vereisten is dat gewoon niet uitgerold. Het aantal onderzoeken naar ze belemmert gewoon de uitrol van deze features. En maar goed ook!

FSD is namelijk niet belangrijker dan (het verbeteren van) veiligheid in het verkeer. Als we dit andersom hadden gesteld was het allang mogelijk geweest. Belangrijk aspect daarbij is dat 99% van de mensen niet bezig is met FSD van Tesla en de weg voor deze mensen ook gewoon veilig moet blijven. Dat is het uitgangspunt waar Tesla moet inpassen, en niet andersom. Dat laatste ziet Tesla ook in en dat resulteert uiteindelijk in het feit dat er vervolgens langzamer progressie is geboekt dan in eerste instantie vanuit de techniek is bedacht.

[mjtdevries]

Helemaal geen voortschrijdend inzicht.
Wellicht voor de leken die blind vertrouwden op de uitspraken van Musk.

Maar voor iedereen die ook maar een klein beetje verstand had van dit soort dingen was het zonneklaar dat de uitspraken van Musk onzinnig waren.
En al die "inzichten" waar ze mee te maken hebben waren allemaal al volledig bekend in 2016.

Maar als je dat dan aangaf dan ben je weer zo'n vervelend persoon die zogenaamd tegen alle innovatie is.

[Grotbewoner]

Haha, mooi om alles op een rijtje te zien.

[unreal0]

De bestuurder moet toch alsnog opletten?

[BugBoy]

Verder krijgt het HW4-systeem een nieuwe formfactor, waardoor deze niet achteraf in oude Tesla's geplaatst kan worden.

Dus als je -voor teveel geld- FSD hebt aangeschaft in je huidige Tesla en je nooit wat hebt gehad aan die hele feature, dan is het dus gewoon jammer dan? Ik heb nooit verwacht dat FSD voor mijn Model S (2018) iets zou worden, dus heb het lekker links laten liggen. Maar hele groepen Tesla-fanboys hebben het wel aangeschaft. Dan ben je mooi genaaid.

[Cybje]

Ik heb wel FSD en ik erger me eerlijk gezegd een beetje aan hoe tendentieus je je reactie schrijft, met opmerkingen als 'teveel geld', 'Tesla-fanboys' en 'dan ben je mooi genaaid'. Het is natuurlijk prima als je een mening hebt, maar nu leg je die mening op aan een ander. Ik voel me namelijk helemaal niet genaaid. En ik voel mezelf ook geen fanboy eigenlijk. Maar als ik naar andere auto's kijk, kom ik toch telkens weer uit op Tesla, omdat conventionele automerken mijn interesse in techniek en IT maar heel beperkt aanwakkeren. En dat doet Tesla dus prima met FSD. Net als ze dat bij mijn vorige Tesla ook deden met AP1, die overigens ook al vrij snel verouderd was qua hardware. Maar ik heb er wel jaren plezier van gehad, zelfs al betaalde ik voor een Model S toentertijd ook teveel geld, want in essentie was ik gewoon de ontwikkeling van de Model 3 aan het bekostigen.

[BugBoy]

Ik heb zelf ook een Tesla gekocht en ben goed op de hoogte van hoe het hele FSD verhaal is gelopen. Als EV vind ik Tesla met afstand de beste auto, dus ik heb niets tegen het merk. Het hele FSD gebeuren wordt veel te rooskleurig gebracht en daarmee worden consumenten en investeerders een rad voor de ogen gedraaid.

Toen ik mijn Model S in 2018 kocht stond er op de website "Binnenkort zelf rijdend in de bebouwde kom (echt waar)". Zoiets staat er nog steeds op (met uitzondering van "echt waar"). Dat leek mij al vrij onrealistisch en daarom heb ik het niet aangeschaft. Daarna werd de prijs meerdere keren verhoogd, waardoor er op het Tesla forum een ware FOMO reactie kwam van velen, omdat ze bang waren straks nog meer te moeten betalen.

Uiteindelijk blijft er op dit moment niet meer over dan een ping geeft als een verkeerslicht op groen springt. Veel meer is het bij ons niet en als een HW4 upgrade niet mogelijk is, dan stopt het daar ook. Tesla maakt gewoon de FSD belofte weer niet waar en dat mag je tendentieus vinden, maar ik vind dat je dan genaaid bent en dat je teveel betaald hebt voor een feature die je niet krijgt. Op TMC (Tesla forum) worden dit soort zaken ook altijd rechtgepraat, maar je krijgt gewoon niet wat er is beloofd. In mijn ogen is dat fanboy-gedrag.

Overigens vind ik het "teveel betalen en bekostigen van de Model 3" altijd een beetje een kul-argument. Als je zo'n auto privé gekocht hebt, dan geloof ik het wel, maar dat zijn er maar een handjevol. Het gros heeft een Tesla aangeschaft, omdat ze een snelle EV konden rijden voor niet al teveel geld. De nieuwprijs was erg hoog, maar met alle fiscale voordelen was het in 2018 een "koopje". Ik heb het rekensommetje indertijd gemaakt en een Tesla was niet veel duurder dan een nieuwe Golf onderaan de streep.

Ik geef overigens alleen mijn mening en dring -volgens mij- niemand mijn mening op. Gelukkig mag je in dit land en op dit forum van mening verschillen. Als jij blij bent met de aanschaf van FSD dan is dat alleen maar prettig voor je. Ik zou daar heel anders over denken...

[BartDG]

Dit is absoluut waar. Ik rijd sinds een jaar met een model Y en hoewel het de beste auto die ik ooit heb gehad en ik hem voor niets meer zou willen inruilen, is er 1 zaak die ik me beklaag, en dat is dat ik 7500 euro extra heb betaald voor “full self driving capability”. Want dit is een optie zonder één enkele meerwaarde. Als je dat inschakelt moet je bv. Je stuur blijven vasthouden. Te begrijpen en op zich geen probleem, maar de auto verwacht niet enkel dat je je stuur lichtjes in de hand houdt... nee, je moet echt keihard knijpen in dat stuur, want anders krijg je om de 20 seconden een waarschuwing. Telkens na 10 minuten zo gereden te hebben zijn mijn onderarmen meestal zo vermoeid van het “knijpen” dat ik er maar mee ophoud. Relax rijden is dit zeker niet en dat maakt de ganse functie al snel niet te gebruiken en dus zinloos.

De gewone adaptive cruise control gebruik ik wel dagelijks en werkt helemaal prima. Maar daarvoor moest ik dan ook geen 7500 euro extra betalen. Ik baal in die zin wel dat ik de kost heb gemaakt terwijl ik er momenteel helemaal niets voor terug krijg, en het ziet er ook niet naar uit dat dit binnenkort (if ever?) zo zal worden. Iedereen die in de market is voor een Tesla kan ik maar aanraden: doe het niet. Houd die 7500 euro in je zak. En mocht het toch ooit iets worden je je wil het dan persé, dan is dat volgens mij toch maar een software upgrade verwijderd van activering. Dan kan je dat met andere woorden alsnog doen.

[Reactie gewijzigd door BartDG op 22 juli 2024 15:42]

[BugBoy]

Beetje Steve Jobs reactie, maar "you're holding it wrong"

Even uitgaande dat het bij de Model Y hetzelfde werkt als bij de Model S, maar de auto detecteert of je het stuur vasthoudt, doordat er een roterende kracht is op het stuur. Knijpen in het stuur zal dit niet veroorzaken, dus je kan knijpen wat je wil, maar dat helpt niet echt. Je arm aan de zijkant van het stuur "hangen" kost geen kracht en is voldoende om de auto te laten weten dat je het stuur nog vast hebt. Dat is ook hoe die "gewichtjes" werken, want die zorgen voor een constant licht-roterende kracht (gebruik daarvan keur ik overigens sterk af). Als je weet hoe de auto bepaalt of je het stuur vast hebt, dan valt het wel mee.

Enhanced auto-pilot werkt overigens prima in veel gevallen. Ik rijd veel N-wegen en dan is het echt een verademing. Ook op de autosnelweg werkt het redelijk goed, maar bij drukker verkeer neem ik het toch maar weer zelf over.

Kijk anders eens op TMC. Een Tesla-forum met een Nederlands deel dat redelijk actief is. Moet wel zeggen dat er een nogal polariserend publiek zit. De meerderheid is helemaal fan van Tesla en de minderheid is erg kritisch. Desondanks is er veel informatie te vinden...

[Reactie gewijzigd door BugBoy op 22 juli 2024 15:42]

[BartDG]

Tjah, bij mij werkt die "roterende kracht detectie" dan niet, of niet goed. Het klopt inderaad dat je de foutmelding kan laten weggaan door even kort aan het stuur links/rechts te "schudden", maar dat is al even irritant als het knijpen. Het is alleszins voor mij niet voldoende om het stuur gewoon vast te houden, zeker niet op de autosnelweg waar er van mij nauwelijks beweging in het stuur zit. Dan krijg ik constant een melding dat ik het stuur niet mag loslaten, terwijl ik dat dus niet doe. Vervelend. Kan overigens inderdaad aan mij liggen omdat ik het stuur niet "correct" vast houd, maar ik hou mijn stuur al 30 jaar op dezelfde wijze vast en ga dit nu niet meer veranderen omdat Tesla dat wil. Iets met oud en gewoontedier...:)

Doet me trouwens denken aan die ene andere functie die -voor mij- met Tesla niet (goed) werkt. Ik heb altijd geleerd wanneer ik een rotonde oprijd, en moet ik bv. uiteindelijk linksaf (dus gewoonlijk de derde exit), dan steek ik eerst mijn linkerrichtingsaanwijzer aan, om aan te geven dat ik op de rontonde rijd en blijf rijden en pas wanneer ik echt er vanaf ga rijden (in dit voorbeeld dus aan de derde exit), schakel ik mijn richtingsaanwijzer in naar rechts. Ik doe dat al dertig jaar zo en is héél duidelijk voor de mensen achter mij zo. Maar dat gaat dus niet met Tesla, want je kan niet onmiddellijk omschakelen van linkerrichtingsaanwijzer naar rechts. Ik moet daarvoor dus TWEE keer naar rechts de richtingsaanwijzer schakelen. Stom. Maar ook hier ga ik mijn gewoonten niet veranderen. Bovendien is het ook gewoonweg veiliger. In de UK wordt het ook zo aangeleerd in de rijscholen, dus het is niet iets wat ik hier heb uitgevonden...

Bedankt voor de link trouwens: erg handig! Ik ga daar zeker eens een kijkje nemen!

[Cybje]

Bedankt voor je uitleg, deze reactie komt een stuk vriendelijker en zinniger op mij over

Heb er ook weinig aan toe te voegen. Ben het ook wel met je eens dat zeker meespeelde dat de Model S een koopje was, dat was in elk geval toen ik 'm in 2014 bestelde wel het geval. Maar de auto was natuurlijk wel degelijk goedkoper geweest als Tesla niet veel marge hoefde te maken om de Model 3 te kunnen ontwikkelen. Voor mij voelde het ook wel als een investering in het merk, de kosten van die auto waren ook best een aanslag op mijn inkomen (vooral door de eigen bijdrage op de leaseprijs). En Tesla hielp daar zelf ook wel aan mee, o.a. met hoe ik welkom werd geheten bij de 'Tesla familie' in de assemblagehal in Tilburg.

[telenut]

ik heb mijn Tesla zelf gekocht... geen FSD wel EAP. Maar ook dat is serieus teleurstellend...
Grote reden: op YouTube zie je enkel de filmpjes van hoe het goed werkt, en vooral in USA dus. In de praktijk blijkt het allemaal dik tegen te vallen, maar dat weet je pas te laat...

[mikee368]

Uiteindelijk blijft er op dit moment niet meer over dan een ping geeft als een verkeerslicht op groen springt. Veel meer is het bij ons niet en als een HW4 upgrade niet mogelijk is, dan stopt het daar ook.

Dit is dus incorrecte informatie.
Het is weliswaar dat je de HW 4.0 niet op een HW 3.0 auto kan zetten zomaar. Echter gaat er ook een HW 5.0, HW 6.0 en meer komen over de jaren heen.
Tesla houd zich vooralsnog aan de belofte om elke FSD verkochte auto oom de daadwerkelijke hardware en software te geven. Daarom zijn in der tijd de HW 2.5 computers ook geupgrade naar 3.0.
Als nu gaat blijken dat je met 3.0 niet de beloofde optie op ten duur kan gaan krijgen en HW 4.0 wel dan heb je pas een zaak. Echter vooralsnog is dit jiet het geval.

[BugBoy]

HW4 is veel krachtiger en kan werken met meer camera’s en sensoren. Dat gebeurt niet voor niets. HW3 zal net als de voorgaande platformen een dead-end worden. Met HW3 gaat het blijkbaar niet lukken en als er geen upgrade is naar HW4 dan wordt het dikke pech. Wil er wel een flesje whiskey op zetten…

[mikee368]

Lol,
Het is dat ik niet van Wiskey houd.
En het is bijzonder naïef vind ik om te denken dat iets maar op 1 manier kan werken en nooit verbeterd mag worden.

100 jaar geleden werkte de brandstof motor toch ook?

[BugBoy]

Natuurlijk zijn bepaalde doelen op meerdere manieren te bereiken. Maar waarom zou Tesla meer rekencapaciteit, camera's en sensoren toevoegen als het ook met minder kan? Dat doen ze enkel omdat het doel niet haalbaar is met HW3. Je kan software-algoritmes efficiënter maken, maar uiteindelijk heb je voor AI gewoon ook veel brute rekenkracht nodig.

Blijkbaar zijn ze er bij Tesla achter dat de huidige setup van camera's en sensoren niet afdoende is. Bestaande auto's retrofitten met nieuwe sensoren is technisch of economisch niet haalbaar, dus dan kunnen ze net zo goed de HW4 form-factor aanpassen. Tesla zal heus wellicht blijven roepen dat HW3 ook FSD gaat krijgen om gedoe met de huidige bezitters te voorkomen. Maar over een jaar of 5 hebben die hun wagen wel verkocht en blijkt dat het er nooit is gekomen.

Tenzij er baanbrekende verbeteringen komen op gebied van AI die de boel extreem kan versnellen -bij gelijke hardware- is dat ook niet te verwachten. Tesla zet in op meer rekenkracht en sensoren, omdat dat blijkbaar een haalbaardere weg is. Gezien de kosten zal Tesla dan eerder inzetten op HW4 ontwikkeling ipv HW3 verbeteringen. Die laatste groep heeft toch al betaald en kan je niets meer aan verdienen. Een Tesla met HW4 kan je wel verkopen. En met de PR er omheen zullen velen het weer kopen, voordat het werkt.

Als ik één ding heb geleerd is dat je een product moet kopen om wat het nu kan. Beloftes worden lang niet altijd ingelost en de kans op een kat-in-de-zak is levensgroot. FSD is een klassiek voorbeeld. Mensen willen het zo graag dat ze er in gaan geloven. Wellicht dat het ooit mogelijk wordt, maar daar zitten we echt nog een eind vanaf.

Je vergelijking met brandstofmotoren gaat mank. 100 jaar geleden was er al een werkende brandstofmotor die geschikt was voor de toenmalige eisen. Er is nu geen HW3 auto die veilig en fatsoenlijk autonoom door de binnenstad van een willekeurige Nederlandse stad kan rijden. Natuurlijk viel er genoeg te verbeteren aan de brandstofmotor en dat is ook gebeurd. Echt baanbrekende ontwikkelingen zijn er bij de brandstofmotor na de uitvinding van de 4-takt ottomotor eigenlijk ook niet geweest. Het was meer het verbeteren van efficiëntie en verminderen van schadelijke uitstoot.

Ik zou graag willen weten waarom jij denkt dat met HW3 het toch mogelijk zou moeten zijn om FSD mogelijk te maken en waarom men dan hun ontwikkelteam deels zou opsplitsen?

[mikee368]

Ik ga hier niet eens serieus op reageren. Misschien moet u eens wat financiële rapporten lezen van Tesla. De investor toespraken bekijken die hier op betrekking hebben en Andre Karpathy eens opzoeken met verdere uitleg hier over.

Het feit dat u roept hier dat de FSD klanten al betaald hebben en ze er niks meer aan kunnen verdienen toont aan dat u niet weet hoe dit eigenlijk echt werkt en dat ze nog ruim een miljard moeten krijgen toegekend omdat FSD nog niet volledig werkt.
Pas als dat volledig werkt kunnen ze dat geld als inkomsten boeken.

Verder zullen ze kei hard aangepakt worden met advocaten als ze het durven te doen dat HW 4 wel autonoom kan rijden en HW 3 niet.

Sterker nog, u kunt wel gaan vragen aan mij hoe ik erbij kom dat HW 3.0 wel FSD uiteindelijk aan kan gaan maar ik zie eigenlijk niks van serieuze onderbouwing dat ik serieus kan nemen voor dat het niet kan.

Dus alsnu echt serieus bent en er meer over wilt weten kan ik er nog wel even in duiken voor u. Maar ik ga niet hier even voor zitten om alesbuit te leggen om vervolgens aan de kant geschoven te worden als fanboy of iets omdat ik mijn onderzoek al zo'n 7 jaar bij houd op Tesla gebied.

En ja, ik wordt ook moe van eind dit of volgend jaar echt l4 rijden mogelijk blablabla gezeik van Musk.

[BugBoy]

Ik heb elke battery day en AI day gezien en elke keer is het een geweldig verhaal en schieten de beurskoersen omhoog. Uiteindelijk blijkt dat de praktijk een stuk weerbarstiger is. Ik rijd zelf ook al jaren een Tesla Model S en vind het een geweldige auto, maar het autonome verhaal wordt echt te rooskleurig naar klanten en investeerders voorgesteld. Dat riep ik meer dan 4 jaar geleden al.

Tot nu toe is het enkel mogelijk om in relatief overzichtelijke situaties zelfstandig te rijden. En ook daarbij is nog vaak menselijk ingrijpen noodzakelijk. De complexiteit van AI is exponentieel en dat laatste "beetje" om tot echt autonoom rijden te komen kan wel eens lastiger zijn dan wat ze tot nu hebben gepresteerd.

HW3 is waarschijnlijk onvoldoende capabel om dit mogelijk te maken, want anders zouden ze echt niet meer camera's en sensoren plaatsen. Dan kunt u zeggen dat er geen bewijs is dat het niet werkt, maar zo werkt het niet. Je bewijst iets door aan te tonen dat iets wel werkt. Ik kan niet bewijzen dat ik niet kan vliegen, maar ik kan wel bewijzen dat ik kan lopen door het te laten zien. Alles wijst er op dat HW3 de belofte niet kan inlossen.

Een duale ontwikkeling (HW3 en HW4) is nog veel duurder dan enkel op HW4 inzetten. Tesla brandt er nu al heel wat doorheen. Alleen daarom is het al een slecht idee om op HW3 te blijven inzetten. Tesla kan de belofte van FSD vast nog een tijd rekken (doen ze tenslotte al meer dan 5 jaar). Het zit juridisch vast goed dichtgetimmerd en ze kunnen altijd nog roepen dat wetgeving het niet toestaat. Het zal dus heel lastig zijn om het te claimen.

Het feit dat u roept hier dat de FSD klanten al betaald hebben en ze er niks meer aan kunnen verdienen toont aan dat u niet weet hoe dit eigenlijk echt werkt en dat ze nog ruim een miljard moeten krijgen toegekend omdat FSD nog niet volledig werkt. Pas als dat volledig werkt kunnen ze dat geld als inkomsten boeken.

Ik zou hier graag meer over weten. Ik ben namelijk geen financieel expert, maar ik verwacht dat de inkomsten voor FSD gewoon gebruikt kunnen worden voor R&D. Klanten hebben het geld gewoon betaald en ik heb nu niet in de indruk dat dit ergens bevroren staat op een derden-rekening o.i.d.

Maar ik ga niet hier even voor zitten om alesbuit te leggen om vervolgens aan de kant geschoven te worden als fanboy of iets omdat ik mijn onderzoek al zo'n 7 jaar bij houd op Tesla gebied.

Ik werk zelf al 25 jaar in de IT sector als programmeur. Ik zou mijzelf niet direct weg voordoen als AI expert, maar heb wel een bovengemiddelde kennis op dit gebied. De uitleg die men geeft op de publieke AI meetings is echt entry-level zodat investeerders er warm voor lopen. Ik ken uw achtergrond niet, maar als u de kennis over AI enkel van Tesla lezingen betrekt dan is dat een nogal eenzijdig en vereenvoudigd beeld. Het doel van de meetings is enkel om investeerders aan te trekken. Niet als in-depth lezing over AI. Ik denk dat menig Tesla rijder erg vergevingsgezind en ik een stuk kritischer ben op het merk.

[Homer J.Simpson]

Yup.

[Yordi-]

Hoe gaat Tesla eigenlijk om met software/hardware lifecycle? Ik kan me voorstellen dat op ten duur de ondersteuning voor oudere platformen stopt. Wat heeft dat voor impact op oudere auto's t.o.v. huidige oude fossiele auto's met minder grote afhankelijkheid van software? Als de formfactor al niet meer hetzelfde is dan wordt vervangen sowieso een drama als het huidige platform niet meer geproduceerd wordt lijkt me. Dan wordt uiteindelijk computer issue == auto weg? Of einde support oud platform en een software issue == auto weg?

[Reactie gewijzigd door Yordi- op 22 juli 2024 15:42]

[chime]

Wel software degradeert niet zomaar hé.

Bugfixes gaan niet meer uitgerold worden, maar hetgeen dat nu werkt zou ook nog altijd moeten werken.
Dus je auto gaat nog gewoon rijden.

Als het moederbord sneuvelt en er is geen vervanging meer voor te vinden, dan hang je vast.
Maar hetzelfde ga je ook hebben met een brandstofauto waar de boordcomputer van sneuvelt, als je daar niks meer voor vindt is het ook auto weg.

[zonoskar]

De software misschien niet, maar bijv bij BMW moet je maandelijks betalen voor oa de verwarmde stoelen en bij Mercedes voor extra Pks. Ergens is er dus een subscription check in-the-cloud die controleert of jij wel betaald hebt voor die feature. Als dat uit de lucht is, is de software van de auto nog steeds actief en dus geen verwarmde stoelen meer of extra Pks (of wat ze in de toekomst nog meer achter zo'n abonnement zetten).

[mgizmo]

voor verwarmde toestellen per maand betalen? wat?

[zonoskar]

https://www.businessinsid...nnement-zuid-korea-proef/
Gelukkig nog niet in NL, maar dat is een kwestie van tijd denk ik.

[JUST_me]

I.c.m. stuurverwarming maar liefst 28 euro per maand. Knettergek zijn ze, wat mij betreft.

Ik mag hopen dat deze proef faliekant faalt.

[madcow22]

Je kan ook de feature gewoon kopen.

[garriej]

Het is goedkoper voor een fabrikant om de hardware maar gewoon in de auto te stoppen. Maar ze willen natuurlijk wel geld verdienen met de 'extra's' BMW Korea had bedacht dat per maand betalen voor stoelverwarming iets zou zijn dat mensen niet zo erg zouden vinden.

[RobbieHifi]

De software misschien niet, maar bijv bij BMW moet je maandelijks betalen voor oa de verwarmde stoelen en bij Mercedes voor extra Pks. Ergens is er dus een subscription check in-the-cloud die controleert of jij wel betaald hebt voor die feature. Als dat uit de lucht is, is de software van de auto nog steeds actief en dus geen verwarmde stoelen meer of extra Pks (of wat ze in de toekomst nog meer achter zo'n abonnement zetten).

Je hebt ook wat gehoord. Er zijn landen waar je maandelijks voor stoelverwarming moet betalen, maar dat is in Nederland niet zo. Althans niet bij mijn BMW geleverd in 2022.

[Elidibus]

Sterker nog, het verhaal is verder opgeblazen, je moet helemaal niks. Je kan ook gewoon de optie direct kopen. Het maandelijks betalen is gewoon een andere manier om de optie te krijgen/financieren. Begrijp me niet verkeerd, dit vind ik een verschrikkelijke ontwikkeling. Maar op dit moment is het maandelijks betalen voor dergelijke opties zeker niet nodig.

[!GN!T!ON]

Wel software degradeert niet zomaar hé.

Dat doet het eigenlijk wel.

Software rot (bit rot, code rot, software erosion, software decay, or software entropy) is either a slow deterioration of software quality over time or its diminishing responsiveness that will eventually lead to software becoming faulty, unusable, or in need of upgrade. This is not a physical phenomenon: the software does not actually decay, but rather suffers from a lack of being responsive and updated with respect to the changing environment in which it resides.

https://www.wikiwand.com/en/Software_rot

Als je software stopt met updaten, en de rest van devices / software die daarmee moet praten word wel doorontwikkeld, dan komt er een punt dat de nieuwe software niet met de oude kan praten tenzij die geupdatet word.

Je ziet bij smarttv's nogal eens, dat de Netflix app e.d. niet meer geupdate word op de TV. Netflix doet een wijziging in de API en vervolgens werkt de app op de tv niet meer. Denk ook aan certificaten die kunnen verlopen en zonder onderhoud niet worden vernieuwd en zo zijn er 100den voorbeelden te verzinnen.

[ikweethetbeter]

Je ziet bij smarttv's nogal eens, dat de Netflix app e.d. niet meer geupdate word op de TV. Netflix doet een wijziging in de API en vervolgens werkt de app op de tv niet meer. Denk ook aan certificaten die kunnen verlopen en zonder onderhoud niet worden vernieuwd en zo zijn er 100den voorbeelden te verzinnen.

Daarom pleit ik ook al jaren voor domme tv's, die je zelf slim kunt maken met bv een Apple TV of Google TV met Chromecast.

Toch vind ik de vergelijking met auto's mank gaan! Een tv zonder smart-deel doet het nog prima als scherm. En als-ie het niet meer doet, dan is dat niet gevaarlijk.

Een auto met rijhulpsystemen die het niet meer doen is gevaarlijk, vooral als je denkt dat je erop kunt vertrouwen! Vooral als het wat verder gaat dan een rijhulp, als het een bepaalde mate van autonoom rijden betreft.

[telenut]

ik denk dat het enkel eenvoudiger zal worden voor auto's in de toekomst.
Nu zijn onze wegen een ramp om te analyseren voor een PC. In de toekomst zal men meer en betere belijning gaan gebruiken, en duidelijke borden langs de weg.

[wiseger]

Bij een wasmachine speelt dit niet. Een oude wasmachine kan je niet bedienen met een app maar je kan ook tien jaar later nog een was draaien.

Een ICE zal ook na tien jaar gewoon blijven rijden. Ook als de software niet langer updates krijgt.

Nieuwe EVs zullen features krijgen die de oude ICE of oude EV niet heeft maar de core functie, autorijden, zal altijd gewoon mogelijk zijn.

[!GN!T!ON]

We hadden het origineel over Tesla's, en daarbij vraag ik mij wel af hoe dat over pak 'm beet 10 jaar gaat. Ik neem aan dat net als de smarttv's en de android auto in mijn ICE, dat dingen als autopilot, google maps, spotify en keer zal stoppen met werken. Dat dat ding nog vooruit en achteruit zal willen geloof ik ook wel. Maar als drie kwart van je infotainment systeem en navigeren naar superchargers e.d. niet meer werkt dan lijkt mij dit wel heel erg zuur.

Maar goed, misschien stopt de ondersteuning vanuit Tesla pas over 30 jaar als 95% van die auto's al bij de stort staan, wie weet. Als ik kijk naar de hoeveelheid snufjes en elektronica in nieuwe auto's tegenwoordig is het (denk ik) een kwestie van tijd voor we de eerste 'smarttv' perikelen gaan krijgen, hoeft niet perse Tesla te zijn natuurlijk.

[wiseger]

Je Tesla blijft dus gewoon rijden, het allerbelangrijkste van je auto. Voor de infotainment, navigatie en autopilot is er geen enkele reden waarom het niet meer zou werken zoals het vandaag de dag werkt. De nieuwe snufjes zal je waarschijnlijk niet krijgen, maar die heb je nu ook niet.

Smart tv perikelen zijn vergelijkbaar en ook erg relatief. Het belangrijkste is dat de tv blijft het gewoon doen. Via HDMI kan hij nog alles gewoon afspelen dus ook alles via een AndroidTV boxje of vergelijkbaar. Geldt voor je auto ook. Via je smartphone heb je altijd nog navigatie en infotainment achter de hand indien nodig.

[Yordi-]

Vandaar dat we nog allemaal op Windows Server 2003 zitten . Nee, software degradeert wel degelijk met de tijd. Niet omdat de code afbrokkelt, maar omdat het niet meer veilig of niet meer van deze tijd is.

Er worden nog steeds veel modellen geproduceerd met veel minder afhankelijkheid van CPU's en/of software dan mijn huidige Tesla. Laat staan al die 20 jaar+ oudjes die nog rondrijden.

[pepsiblik]

Die 20+ jaar oudjes worden op een andere manier uitgefaseerd. Die mogen straks nergens meer rijden, omdat ze niet aan de euronorm voldoen.

[Grotbewoner]

Nou, de radarfunctie op eerdere modellen is softwarematig uitgezet nadat de radar was wegbezuinigd op nieuwere modellen.

Nu worden de parkeersensoren verwijderd. Krijgen we dan weer zoiets?

[mikee368]

Nou is het wel zo dat er van te voren al werd gezegd dat een HD radar terug zou komen als die beschikbaar zou worden.

Dus hebben ze er zelf 1 ontwikkeld....

[Patrick_Wolf]

In de huidige ICE zit ook al zoveel hardware/software waarbij je al merkt dat het niet toekomstbestendig is. Zelf heb ik een kastje ingebouwd die op mijn bestaande beeldscherm Carplay en Android Auto mogelijk maakt. Hierdoor hoef ik dus niet echt iets te vervangen maar voeg ik een stuk toe waardoor ik wel weer 'bij de tijd' ben met mijn apps. Dus dit is niet een Tesla probleem, maar iets wat je van alle auto's kunt gaan verwachten in de toekomst.

[Grotbewoner]

Welk kastje?

[Patrick_Wolf]

Hele specifieke vraag, dus hierbij het antwoord

[Arrigi]

Iets dat luxemerken trouwens hebben zien gebeuren en omheen werken. De digitale kunstjes die verborgen kunnen worden en niet essentieel zijn voor de dagelijkse taken, zodat het er 15 jaar later niet vreselijk verouderd uitziet.

[Navi]

Zelfs de eerste Model S uit 2012/2013 krijgen nog steeds updates.

[Yordi-]

In Tweakersland vrij speciaal, in autoland vind ik dat eigenlijk helemaal niet zo speciaal. Feature updates wel, maar onderhoud eigenlijk niet. Ik ben benieuwd wanneer dat stopt.

[Navi]

Voor auto's is dat echt wel bijzonder, bij de auto's met verbrandingsmotoren hoefde je echt niet meer aan te komen na een jaar of 3 voor firmware updates, een dure update voor je navigatie kon er misschien vanaf maar de auto is dan toch echt wel as is.

[mjtdevries]

Bij de auto's met verbrandingsmotoren was er ook geen aanleiding voor firmware updates. Die werken na 15 jaar net zo goed als het eerste jaar.

[Navi]

Die hebben geen infotainment en firmware met bugs? Echt wel. Ook die auto's zitten vol software en pas sinds het EV tijdperk is OTA een ding geworden. Vinden dealers natuurlijk heel jammer, die hebben liever dat je langs komt voor een beurt.

[mjtdevries]

Ja hoor, die hebben wel infotainment.
Wellicht komt het doordat ik altijd japans heb gereden dat ik nooit last heb gehad van bugs of iets anders dat een firmware update nodig had. De VAG problemen met infotainment zijn natuurlijk alom bekend.
Het enige dat ik ooit heb gehad is een recall voor het bekende airbag issue. En die was uiteraard gratis.

[unreal0]

Wat voor motor een auto heeft heeft natuurlijk niets te maken met of de infotainment geüpdatet wordt.

[Grotbewoner]

Toch is het dat wel, denk ik. Als ik zie dat Volkswagen nu al updates stopt bij vroege ID-modellen... Overigens omdat de backup-accu niet lang genoeg de systemen kan laten draaien voor een update. Mag je met je OTA toch nog naar de dealer en nu zegt volkswagen "vette pech". Ik vind hun EVs dus ook onaantrekkelijk.

OTA moet en zal ook wel het nieuwe normaal worden.

[Reactie gewijzigd door Grotbewoner op 22 juli 2024 15:42]

[wiseger]

OTA is niet noodzakelijk. EVs zijn zwaar, de banden slijten relatief snel. Dus bij de bandenwissel kan je prima de software updaten.
Denk eerder dat generieke garages zoals Quickfit ed straks ook updates uitvoeren.

[mikee368]

Is daarom een Model 3 ongeveer net zo zwaar als een BMW 3 serie met een beetje vergelijkbare specs?

Daarbij is OTA altijd beter dan bij de garage moeten doen.
Leuk joh als een keer even 1 miljoen auto's een update nodig hebben die allemaal naar de garage moeten....

Kan het ook in 2 weken via een OTA sturen en dan is iedereen klaar. Vooral handig als het een veiligheidsrisico is.

[Verwijderd]

in autoland vind ik dat eigenlijk helemaal niet zo speciaal
Eeuummhh, mijn vorige renault megane zat binnen twee jaar zonder updates voor zowel het media systeem als de ingebouwde navigatie. Verder zie je juist dat Tesla eigenlijk uniek is in dit aspect. Andere fabrikanten updaten software helemaal niet vaak, enkel als er echt een probleem is. KIA moest zelfs 'overtuigt' worden door de NHTSA: nieuws: Hyundai en Kia brengen in VS fix uit voor door TikTok bekende kwetsba...

Nu ik er over denk, volgens mij moest ik vroeger zelfs betalen voor een software update van mijn Golf... Net zoals het artikel hierboven aangaf dat gebruikers moesten betalen...

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 15:42]

[dragoon2000]

Autofabrikanten houden doorgaans onderdelen heel lang beschikbaar. Voorts wat betreft de MCU is het prima mogelijk om bijvoorbeeld een MCU1 door een MCU2 te laten vervangen. Daar betaal je wel iets voor (EUR 1500 zonder radiomodule, die er voor een additionele EUR 500 bij te bestellen is, e.e.a. althans conform de prijzen die mij in 2022 bekend waren).
MCU1 (ARM / nVidia Tegra platform) ontvangt nog altijd updates.
Upgrades voorbij de MCU2 (Intel Atom) zullen er vermoedelijk niet in zitten, mede inderdaad door de gewijzigde vorm.
De vraag is of dat erg is. Voor mijzelf niet in elk geval. De MCU1 doet voor mij gewoon zijn werk, namelijk mij de auto efficient laten bedienen en op gimmicks zit ik niet per se te wachten

[merethan]

Hoe gaat Tesla eigenlijk om met software/hardware lifecycle?
Wat heeft dat voor impact op oudere auto's t.o.v. huidige oude fossiele auto's met minder grote afhankelijkheid van software?
Of einde support oud platform en een software issue == auto weg?

De bouwkwaliteit van Tesla's is nog altijd beduidend lager dan die van de VW's, Toyota's, Renaults en zelfs GM spul. Mensen zien echt niet hoe ontzettend we verwend zijn met gewoon heel erg goede productiekwaliteit. Tot je een Tesla uit elkaar haalt.

De accupacks en motoren zijn subliem, mogelijk alleen overtroffen door Lucid. De rest van de auto is ondermaats helaas, al maken de looks een boel goed.

Software ondersteuning of retrofitten van hardware platforms zijn dus niet zo heel erg een issue: De auto valt toch uit elkaar over 10+ jaar.

Dat maakt voor de hippe gesubsidieerde lease-rijder met een goed betaalde laptop-baan niks uit natuurlijk. En dat is de afzetmarkt momenteel.

[NuEffeNiet]

Afgelopen tijd nog in een nieuwe Tesla gezeten? Want in mijn ervaring met een testrit in een nieuwe model Y deed de bouwkwaliteit echt niks onder voor VW, sterker nog, het voelde allemaal kwalitatief een stuk beter aan.

Als je eenmaal de naam hebt komt je er niet snel vanaf, maar net als dat auto’s vroeger ‘roesten in de folder’ en nu niet meer heeft Tesla een grote sprong gemaakt wat betreft de bouwkwaliteit.

[merethan]

Met de dingen die ik schrijf doel ik niet op het interieur. Waar ik op doel met mijn schrijven is of de wielen er aan blijven zitten en ook de richting op sturen die je met het stuurwiel aandraait. Zaken als speling, doorzakken frame etc.

[Jazco2nd]

Toch gek dat ze niet verder gingen met Nvidia en in plaats daarvan eigen CPUs zijn gaan maken op het veeel tragere Exynos IP. Of moet ik het meer zo zien dat ze via Exynos IP de benodigde ARM licenties voordelig konden krijgen, en dit eigenlijk totaal niet te vergelijken is met de Exynos SoCs die in mobieltjes zaten? Traag en heet herinner ik me. Vergeleken met vergelijkbare Snapdragons.

[killerbie]

op zich waren ze in smartphones iets minder zuinig en warmer, geen echte issues in een wagen volgens mij.
Verder ben ik er redelijk zeker van dat samsung een pak goedkoper was, en is, dan Nvidea. Same happened to Sony, Microsoft en Nintendo na een tijdje Nvidea hardware te gebruiken in hun producten.

[sohus]

Nintendo gebruikt het gewoon nog steeds en naar verwachting ook in toekomst.

[killerbie]

enkel nog een enorm oude soc op de switch, naar verwachting zullen ze hier de volgende generatie mee stoppen.

[sohus]

Wie zijn verwachting? De geruchten voor de nieuwe SOC zijn gewoon een vernieuwde Tegra.

[Creesch]

Traag en heet herinner ik me.

Niet echt traag, maar wel snel heet en daarna traag door throttling. Dit hoeft bij deze toepassing geen probleem te zijn aangezien er meer ruimte is voor koeling van de SoC.

[springtouwtje]

Misschien waren ze gewoon snel genoeg? Andere redenen kunne zwaarwegender zijn, zoals ;licentie kosten, hardware kosten, beachikbare peripherals, robuustheid, risico, automotive qualifications, software drivers enz. enz. enz.

[sudo]

Tesla gebruikt een custom SoC waar de Exynos cores voornamelijk instaan voor de communicatie met randapparatuur en om het OS op te draaien. Het echte autopilot/FSD werk vindt plaats in Neural Processing Units die door Tesla op maat gemaakt zijn.

Naast deze custom autopilot SoC gebruikt Tesla ook nog een AMD Ryzen chip die instaat voor het infotainment systeem.

[Verwijderd]

Dat leggen ze allemaal hier uit: Tesla AI Day 2021

Erg interessant als je van AI houdt.
Kort door de bocht: hardware die aansluit op de software. Net zoals Apple doet.

[mikee368]

Waar heeft u het over?

De custom soc can Tesla voor de HW 3.0 computer was al 21x sneller dan die van Nvidea voor hun doeleinde. En de 4de generatie zou ook weer 2-3x sneller/krachtiger worden dan zijn voorganger.

[fRiEtJeSaTe]

Ik lease een Tesla M3 sinds kerst 2019. Hier zit nog een oude PCB in, merk duidelijk dat de processor het vaak niet bijbeent.

Stel ik had destijds (of recent) het FSD package gekocht. Krijg ik dan gratis een nieuwe PCB? (retorische vraag)

[Clubbtraxx]

Het centrale display en de snelheid daarvan staat los van de FSD computer.
HW 2.5 is te upgraden naar HW 3, maar niet gratis nee.

[Reactie gewijzigd door Clubbtraxx op 22 juli 2024 15:42]

[Immutable]

Je Tesla heeft 2 processor units. Een ECU en een MCU De M van Media. Daar zit bij jou de Intel in die wat trager is als de Ryzen. Maar dat is niet de "Self driving" computer. Dat is een ander apparaat.

[Splitinfinitive]

ik zie allemaal thermal goop op die chips zitten, zou je in dit soort toepassingen niet liever van die thermal pads gebruiken i.v.m. longevity?

[ChAoS Overlord]

Ik ben even in de war. Ik dacht dat je mits het nemen van FSD levenslang nieuwe features zou krijgen en wanneer je daarvoor een nieuwe FSD-computer nodig had, dan zouden ze die retrofitten? Zo kreeg HW3 ingebouwd in mijn Model 3 omdat ik FSD heb genomen bij aankoop van m'n voertuig. Zijn we in de aap gelogeerd?

[mikee368]

Je krijgt updates zolang die nodig zijn om FSD te kunnen geven kwa hardware. Software updates zullen blijven komen. Zodoende zal de hardware niet geupgrade blijven worden.

[dakathefox]

Ik snap dat het puur uiterlijk is, maar ik heb weleens mooiere PCB's gezien.

[ikwilwp8]

Komt denk ik door het grote aantal testpads. Denk dat dit nog een ontwikkelprint is.

[jcve]

Neen, deze print was origineel volledig ingegoten (hars/rubber?). Men heeft de laag afgekrabd voor zover dit mogelijk was. Er zijn hier en daar nog restsporen te zien.

[Kraay89]

Volgens mij zie je vooral resten van koelpasta's op grote chips zitten... de PCB's zelf zien er netjes en schoon uit.

[Clubbtraxx]

Hoe kom je d'r bij? Is gewoon koelpasta op die IC's

[Kraay89]

Slechte belichting helpt ook niet. Heel veel SMD componentjes lijken overbelicht, waardoor alles er als een witte vlek/testpunt uitziet. De tweede foto is beter, waar inderdaad ook echt heel veel testpunten op zitten. Op een productie-PCBA kunnen overigens nog steeds heel veel testpunten zitten.

source: Ik ontwerp, automatiseer en integreer PCB(A) testers.

[911GT2]

Wel radar, geen radar, wel radar... wat is het nou bij Tesla?
"mensen doen het alleen met ogen..." was toch het argument?

[Reactie gewijzigd door 911GT2 op 22 juli 2024 15:42]

[lighting_]

Musk gaf al jaren geleden aan dat HD radar een optie is.

[Grotbewoner]

De fanboys wisten mij ervan te overtuigen dat er toch echt strikt alleen camera's gebruikt werden. Dus het wegbezuinigen van de parkeersensoren was geen probleem.

[lighting_]

Die hebben niet alles goed gevolgd.
Daarbij hebben de critici waar ik jou onder schaar ook altijd kritiek simpel omdat ze tegen Musk zijn. Was weghalen parkeersensoren handig? Niet dat ik weet. De software die het moet vervangen is nog niet live. Als je met camera rondom de auto kan zien dan kan je ook obstakels waarnemen. Ik geef het een kans. Maar u niet. Die basht meteen erop.

[Grotbewoner]

We weten het niet omdat de parkeersensoren weggehaald zijn voordat de vervanging klaar was. Dat is natuurlijk al stom.

En als de vervanging niet goed blijkt heb je pech. De prijs ging wel flink omlaag, dat is dan weer fijn.

Ik vind Tesla's wel mooie auto's maar Tesla maakt naar mijn mening wel rare keuzes. En ik ben niet meer overtuigd van de camera-strategie. Erg jammer, juist omdat de auto's verder gewoon erg sterk zijn.

[lighting_]

Geen parkeer sensoren is een heet hangijzer. Ik merk dat ik meer gebruik maak van de camera achter en zijpanelen. Sensoren front zijn handig.

Zonder out of the box denken was Tesla niet op dit punt belandt. En ja soms gaan ze wel ver in hun drang naar zoveel mogelijk onderdelen te verwijderen.

[Grotbewoner]

Het gaat gewoon om kosten en onderdelentekort. Heb een Chinese auto besteld, benieuwd of zij daar ook last van hebben.

Mercedes en BMW halen ook opties weg (voor nauwelijks korting).

[springtouwtje]

dat is precies het verschil tussen marketing en R&D

[911GT2]

Volgens mij is het het verschil tussen finance en R&D

[Andros]

In andere media wordt vandaag gesproken over werknemers die bij Tesla ontslagen worden omdat ze plannen hadden een vakbond op te richten. De afdeling die dit soort functies uitwerkt wordt blijkbaar afgerekend op het aantal toetsaanslagen op hun computer alsof het iets over hun productiviteit zegt. Tevens zijn er berichten over een dermate hoge werkdruk dat het personeel niet eens normaal tijd heeft om naar het toilet te gaan. Wie gaat er uiteindelijk vertrouwen hebben in een systeem dat ontworpen is in een dergelijke arbeidscultuur?

[nils7]

Dat gaat over de zonnepanelen fabriek:
https://www.nytimes.com/2...falo-union-autopilot.html
Ondanks dat de eerste zin in het artikel autopilot aanhaalt (god knows why) gaat het in de rest van het artikel wel goed.

[Verwijderd]

Wie gaat er uiteindelijk vertrouwen hebben in een systeem dat ontworpen is in een dergelijke arbeidscultuur?
Nou, eeeummmm: de hele wereld? Dit is namelijk de standaard arbeidscultuur in de Verenigde Staten...
Verder: Veel van dit soort geruchten zijn desinformatie die verspreid worden door de concurrentie en BigOil. Vrijwel niemand gelooft het 'toetsaanslagen' verhaal. Dat was eerder het verhaal dat de hoeveelheid code een metric voor prestatie was maar echt iedereen in de tech industrie weet dat dat een broodje aap is.

Uiteindelijk is het veelal FUD om te zorgen dat jij lekker doorgaat met tanken, onderhoudsbeurten en andere garage bezoeken...Je wil immers toch niet rijden in een apparaat dat gemaakt is door toetsenbord slaven en spontaan continue in de brand vliegt, de onderdelen er vanaf vallen en die automatisch alle kinderen die hij 'ziet' overhoop rijdt..

Verplichte /s

[Andros]

Je reactie toont een groot probleem aan met Tesla's marketing machine. Het enige dat ik aan geef is dat er berichten binnen komen over slechte arbeidsomstandigheden bij een bedrijf dat zich erg hoog positioneert in de markt voor elektrisch aangedreven auto's en hernieuwbare energie. Jij richt gelijk je pijlen op "big oil" en auto's aangedreven met een brandstofmotor. Musk doet de halve wereld geloven dat elektrisch rijden synoniem is aan het merk "Tesla" terwijl de rest van de autofabrikanten en de markt hier ook volop mee bezig is. Waarom zou ik met een auto van een ander merk wel garagebezoeken en onderhoudsbeurten hebben en met een Tesla niet?

[Verwijderd]

Het probleem is inderdaad tweeledig, arbeidsomstandigheden in de US zijn heel anders dan hier. Vakbonden en werkgevers staan daar regelmatig recht tegenover elkaar. Vooral in high tech organisaties zoals Tesla. Maar dat is dus niet exclusief voor Tesla maar loopt ook bij Amazon, Microsoft, Google, etc. Daar voeren ze ook Union busting. Dat gezegd, liggen de lonen ook significant veel hoger dan in europa en corruptie binnen de 'unions' is ook niet ongekend.

Ten tweede is er een grootschalige media oorlog gaande tussen lobbygroepen, politiek en de grote techbedrijven... Misinformatie is daar dagelijkse kost en het gaat er hard aan toe. Afgelopen superbowl heeft men zelfs een reclame laten zien waarbij beweerd werd dat Tesla's onschuldige kinderen overhoop rijdt.

Musk doet de halve wereld geloven dat elektrisch rijden synoniem is aan het merk "Tesla" terwijl de rest van de autofabrikanten en de markt hier ook volop mee bezig is.
Ik wil niet aangeven dat Tesla het enige merk is dat vol op elektrisch inzet, de chinezen doen dat nog veel meer. Europa daarentegen doet vrij weinig. De enige die een goede strategie had was VW (Dries) maar dat is allemaal al weer teruggedraaid met vervanging van het management. Dit geeft inderdaad wel het marketing effect van de traditionele automakers weer, mensen hier denken dat ze wat doen maar het is alleen maar marketing. Zie als leesvoer: https://nos.nl/nieuwsuur/...ina-gaan-europa-veroveren

Het is een beetje als het dieselschandaal. Enorm drama en gevolgen in de US maar geen piep vanuit europa.... Dat steekt zijn kop in het zand terwijl dezelfde auto's hier door bleven rijden... Hetzelfde zie je dus ook weer met autonoom rijden en andere innovatie. In europa simpelweg niet te vinden (als in, serieuse projecten).

Waarom zou ik met een auto van een ander merk wel garagebezoeken en onderhoudsbeurten hebben en met een Tesla niet?
Dat is niet exclusief aan Tesla maar elektrische voertuigen algemeen. Die hebben minder complexe componenten en minder slijtende onderdelen en daardoor minder onderhoud.

[mikee368]

https://www.tesla.com/blog/in-response-false-allegations

Inmiddels is er een antwoord.

Is altijd makkelijk een verhaal naar buiten te brengen natuurlijk door de media.