Europese crashtestorganisatie: geen bewijs dat Tesla test manipuleerde met code

Euro NCAP zegt vooralsnog geen bewijs te hebben gevonden dat Tesla botsproeven manipuleert door speciale code te gebruiken. In de code van Tesla-auto's werden verwijzingen naar individuele crashtestorganisaties gevonden, waarmee sommigen vermoedden dat Tesla valsspeelde.

De verwijzingen naar individuele crashtestorganisaties als Ancap en Euro NCAP worden volgens Tesla gebruikt om de auto te kunnen configureren voor de regio waarin deze wordt gebruikt. Dit is volgens Euro NCAP-programmadirecteur Aled Williams nodig, omdat verschillende regio's andere wetgeving en wegmarkeringen hebben, schrijft Williams aan CNN. Auto's worden bij botsproeven ook op het circuit getest, waar ongevallen in realistische omstandigheden worden nagebootst. Voor dergelijke botsproeven moet de auto weten wat de wettelijke kaders zijn en hoe de weg eruitziet, lijkt Tesla's antwoord te zijn.

In september maakte prominente Tesla-hacker Green bekend de verwijzingen naar crashtestorganisaties in de Tesla-code te hebben gevonden. De hacker gaf aan niet te weten waar de code voor wordt gebruikt, maar suggereerde wel dat de code gebruikt kan worden om testresultaten te beïnvloeden. Daar is volgens Williams geen sprake van, op basis van het nog lopende onderzoek. Tesla ontkent ook tegen Euro NCAP op basis van de gps-locatie van een auto te herkennen dat deze bij een testbaan is en zo de auto aan te passen voor een botsproef.

Williams zegt wel dat het onderzoek nog loopt en dat ze de eerdere botsproeven willen herhalen om de resultaten zo te valideren. Bij de beoordeling van de Model Y zei Euro NCAP dat deze EV 'records verbreekt' als het gaat om veiligheid en roemde onder meer de veiligheidsassistenten van de auto. "In Euro NCAP-circuittests presteert het Vision-systeem, dat alleen camera's gebruikt, opvallend goed als het gaat om het voorkomen van botsingen met andere auto's, fietsers en voetgangers", schreef Euro NCAP in september.

Reacties (115)

[dasiro]

Dat was het eerste waar ik aan dacht zonder dat er direct allerlei complottheorieën te boven kwamen (die tot nu toe dus ongefundeerd lijken te zijn)

logisch gezien: de configuratie is geschreven voor de test en de test is geschreven voor de realiteit. Als de configuratie in de realiteit problemen veroorzaakt, maar niet in de test, dan is er iets fout met de test, want als een configuratie in de realiteit geen problemen heeft, maar in de test wel, dan komt die simpelweg niet op de baan.

[LOTG]

Maar als je weet dat het een test is en je weet wat de mogelijke opties zijn dan kun je daar voor optimaliseren.

Je weet welke tests dat NCAP doet, je weet met welke objecten ze dat doen, dan kun je dus in plaats van software die met alles rekening moet houden optimaliseren voor alleen de situaties die gaan voorkomen. Sterker nog je kunt herkennen welke test er plaats vind en dan specifiek gebdrag programeren.

Is het dan nog een test voor de werkelijkheid? Als ik weet dat ik een test moet gaan doen waar bij er een object achter een auto uit gaat komen, wat test ik dan? Zelfde voor een auto, als je weet dat het gaat gebeuren zou je dan eerder remmen?

[dasiro]

dat is wat EuroNCAP nu juist zélf heeft ontkracht:

So far, Euro NCAP’s investigations have not revealed any evidence of an attempt to ‘cheat’ the tests by Tesla

Tesla is niet verantwoordelijk voor de waarheidsgetrouwheid van de test, het is aan de testorganisatie om deze juist te ontwikkelen.

[LOTG]

Nee dat zeggen ze niet, er staat dat er tot nu toe geen bewijs is en dat het onderzoek nog loopt.

Daarnaast vind ik je argument dat het niet de persoon is die vals speelt schuld heeft maar de gene die de test doet maar apart.

Volgens mij heeft men volkswagen al verteld dat het niet de bedoeling was dat er bij een test andere parameters gebruikt werden dan op de weg.

De tijd zal het uitwijzen, er komen nieuwe testen.

[AfroBob]

Tesla is niet verantwoordelijk voor de waarheidsgetrouwheid van de test, het is aan de testorganisatie om deze juist te ontwikkelen.

Dat is een beetje kort door de bocht naar mijn mening, als Tesla actief software maakt om de tests te beïnvloeden en deze niet waarheidsgetrouw te maken. Dan zijn zij wel verantwoordelijk te stellen, aangezien zij dan moedwillig tegen werken.

[dasiro]

nog een 3e keer dan: NERGENS staat dat dat zo is en moest het al zo zijn, dan hebben ze het verdomd goed gedaan zodanig dat het niet te vinden is.

[AfroBob]

nog een 3e keer dan: NERGENS staat dat dat zo is en moest het al zo zijn, dan hebben ze het verdomd goed gedaan zodanig dat het niet te vinden is.

Ik zeg toch ook niet dat het zo zou zijn?
Ik zeg "als het zo zou zijn", dan is Tesla wel verantwoordelijk te stellen. Daarnaast is afwezigheid van bewijs geen bewijs van afwezigheid.

[dasiro]

De test moet sluitend zijn en zonder bewijs is er geen schuld, dat is de basis van de rechtstaat.

[laptopleon]

Tesla is wel degelijk verantwoordelijk te houden voor bewust gecreëerd, afwijkend gedrag op een testbaan, mocht zij dat ingebouwd hebben.

Dit ‘maatwerk’ komt ook echt voor, zagen we bij dieselgate. Het omzeilen van de wet is strafbaar.

[To_Tall]

de tests zijn een simulatie van de realiteit. Alle variablen die in de realiteit voorkomen zullen niet getest kunnen worden. Daar zijn er te veel van.

Je zou dus je sensoren veel gevoeliger kunnen afstellen.

terwijl in realiteit de auto dan gewoon niet lekker functioneerd en te snel ingrijpt.

[Cybje]

Of juist omgekeerd, de auto functioneert juist in de realiteit goed, maar grijpt niet in bij de test. Als ik bijvoorbeeld naar de foto kijk dat bij dit artikel zit, is het geen volwaardige auto waar de Tesla tegenaan botst. Het kan best zijn dat het voertuig anders omgaat met zo'n object, dan met een object dat wel daadwerkelijk een auto is. Tesla heeft één van de grootste datasets aan objecten die rondrijdt op de openbare weg momenteel, dus er is veel beter onderscheid te maken tussen soorten objecten. Uiteindelijk moet je namelijk niet vol in de remmen gaan voor alles wat de camera's zien, bijvoorbeeld als er toevallig een blaadje van een boom dicht langs de camera's valt.

[YopY]

Eentje die ik me kan voorstellen is dat de sensoren en dergelijke strakker afgesteld staan tijdens de test dan in de realiteit; immers, een test is een gecontroleerde omgeving, de realiteit niet, daar heb je onverwachte situaties, en daarbij wil je niet dat een auto onrechtmatig ingrijpt want dan kun je juist ongelukken veroorzaken.

Kijk naar het VW dieselschandaal, daar was de motor ook anders afgesteld tijdens de test vs de realiteit. Of kijk naar Android telefoons die qua performance unlocked werden tijdens synthetische tests; ze weten dat de batterij niet lang genoeg meegaat en dat de hardware te heet wordt als ze dat bij normaal gebruik zouden doen, maar ook dat een telefoon met lagere performance in synthetische tests minder goed verkoopt.

[dasiro]

wat jij en ik in onze fantasie kunnen voorstellen maakt dat nog geen realiteit, hoe incompetent denk je dat de onderzoekers van ncap zijn in hun onderzoek van deze zaak? Is er ooit al bedrog geweest? Uiteraard, maar daarom is niet iedereen plots een oplichter.

[mac1987]

Daar ben ik niet zo zeker van. De invloed van complexe intelligente software is relatief nieuw in de autowereld. Voorheen werd een auto tegen een obstakel gesmeten en de schade geanalyseerd. Daar is geen softwarekennis voor nodig. Daar zijn recent botsingpreventiesystemen (leuk woord voor galgje) aan toegevoegd. Dit is nieuw voor dit soort instanties en de aandacht zal aanvankelijk vooral liggen bij het zo realistisch mogelijk krijgen van de tests, en niet bij fraude. Daar is ook heel specialistische kennis voor nodig en ik weet bijvoorbeeld ook niet of autofabrikanten de softwarecode beschikaar moeten stellen. Volgens mij hoeven ze alleen een auto van de reguliere productielijn te leveren.

[C64Boy]

Precies dat denk ik ook. Vandaag een update binnengekregen waar in de release notes specifiek naar lokale wetgeving verwezen wordt. De softwareversie is ook al geruime tijd aangeduid met EU dan versienummer. Logisch want borden e.d zijn anders in Europa dan in de VS of Azië etc
Ik heb zelf een situatie meegemaakt met een groep herten op de weg en ik kan dit navertellen mede door reactie van mijn Tesla.

[Soepstengel]

Gecombineerd met de foto in het nieuwsbericht mis ik nog een beetje informatie over wat voor software aanpassingen we het dan mogelijk kunnen hebben? Ik zie zelf niet in wat de software kan doen om de test (van de afbeelding) te beïnvloeden?

[Arm1n]

Veiligheidstests gaan tegenwoordig niet alleen over hoe goed een auto uit een crash komt maar ook hoe goed deze is in het voorkomen van een crash. Dus crashdetectie met automatisch remmen kan voor een crashtest veel agressiever ingesteld worden, in de praktijk gaat je auto dan misschien te vaak onnodig op de rem staan maar in zo'n test is dat veel minder van belang en wil je het liefst zo vroeg mogelijk op de rem.

[YopY]

Je zou denken dat ze ook steekproefsgewijs een auto bij de verkoper kopen, en op willekeurige locaties een crash test opzetten - bijv. een straat afzetten om zo twee auto's op een kruispunt op elkaar te laten crashen.

[Twanne]

De code is dezelfde op alle auto's. Zo hebben de onderzoekers de verwijzing gevonden.
Dus ook een auto gewoon bij de dealer gekocht zou deze code aan boord hebben.

[mac1987]

Dit soort tests worden op vaste locaties uitgevoerd en zijn dus relatief eenvoudig te detecteren op basis van GPS-locatie.

[Zynth]

Vantevoren weten dat je gaat crashen, kan wel degelijk tot andere beslissingen in de code leiden.
Bijvoorbeeld de remdruk vast opbouwen, misschien toch net een andere timing voor de airbags gebruiken, etc.

[Frame164]

Maar waarom zou je dat soort functies uit de normale code willen houden? Dieselgate was simpel: daarbij grepen ze in in de performance van de auto. Maar ik kan me niet voorstellen dat iemand een slechter remgedrag of een tragere airbag wil hebben.

[Mushroomician]

Aangezien de mythe onwaarschijnlijk lijkt maakt het niet meer uit, maar hypothetisch gezien kun je de gevoeligheid scherper maken dan in de praktijk wensbaar is. Zo kan een airback of noodrem net iets eerder afgaan voor betere testresultaten, maar wat voor onwenselijke bij effecten kan zorgen in de echte wereld. De hypothese is daarom zeker niet een volledig onrealistisch scenario.

[sfc1971]

Je zou een airbag een lagere trigger kunnen geven waardoor hij zeker afgaat tijdens een test terwijl die in productie een hogere trigger heeft waardoor er minder kans is dat hij per ongeluk afgaat.
Je zou andere beveiligingen ook anders kunnen laten reageren, sneller overgaan tot een noodstop wat in de praktijk tot irritatie zou kunnen leiden maar tijdens een test van je noodstop beveiliging juist weer goed zou scoren.

[Tintel]

Tja - een auto die heel nerveus remt of continue met slepende remmen rijdt is tijdens normaal gebruik niet gewenst maar misschien helpt het wel om de remweg te verkorten o.i.d.

Ik neig ook naar: software heeft weinig kans on resultaten van dergelijke (bots)test de beinvloeden zonder dat daarmee ook de reguliere situatie wordt beinvloed (dus weinig tot geen mogelijkheid tot vals spelen). Maar misschien kan het.

[mac1987]

Ik denk dat juist in dit soort situaties software voordeel van 'voorkennis' kan hebben. Het vermijden van false positives in het dagelijks verkeer is gigantisch belangrijk. Een auto die onterecht een noodstop uitvoert is levensgevaarlijk. Weet je echter dat er een noodstop gaat volgen, dan kun je de gevoeligheid van de sensoren en beslis-algoritmen relatief veilig opvoeren. De kans dat je onterecht ingrijpt is immers verwaarloosbaar.
In het dagelijks verkeer heb je echter niet de luxe van voorkennis en is zo'n gevoelige afstemming gevaarlijk.

Let op: ik zeg niet dat Tesla hier daadwerkelijk fraude pleegt, alleen dat het mogelijk is.

[luxebenen]

NCAP publiceert al hun tests op YouTube. Je kan de volledige test van de Model Y hier zien:
https://www.youtube.com/watch?v=dKaN3f2zmCQ

De eerste helft van de test wordt er gekeken naar de veiligheid van de inzittenden (kreukelzone, airbags etc.). Vanaf 2:30 worden de automatische systemen getest

[mjtdevries]

Bedankt, heel nuttig om dat te zien.
Bij die tests vanaf 2:30 zijn er natuurlijk talloze opties om de software veel gevoeliger af te stellen.

[Niemand_Anders]

Maar ook opties om bepaalde systemen uit te zetten welke normaal niet uit kunnen...
Vaak worden auto's getrokken naar een object om een bepaalde snelheid te simuleren. Het is lastig de impact van een frontale botsing te testen bij 50km/u als de auto een seconde voor de botsing uit zichzelf vol in de remmen gaat. Gedrag welke je wel op de normale weg wilt, maar niet tijdens een kreukelzone test...

[mjtdevries]

Dat soort systemen kan volgens mij altijd handmatig uitgeschakeld worden.
(ik moet ze uitzetten als ik een wasstraat in ga omdat de auto anders automatisch gaat remmen waar dat niet mag)

[willieverhoef]

Beslissing wel of niet remmer is natuurlijk met AI, een "gevoel" welke wel positiever kan zijn als je weet dat dit botsproeven zijn. Gewoon een beetje eerder positief gevoel krijgen zeg maar.
Dit betekent wel dat er ook meer false positiefs zullen zijn, welke dus misschien niet worden getest bij een EUROCAP test. Een false positive kan natuurlijk wel gevaarlijk zijn

[mjtdevries]

En op een relatief leeg circuit vallen die false positives niet op. Maar in het drukke Amsterdam wel.

[To_Tall]

Denk aan voetganger herkening, lane assist, sneller de airbags deployen. noodrem functie enz..

Naast fysieke deel, zijn er nog tal van senoren die beinvloed kunnen worden voor tests. zo kunnen deze gevoeliger zijn. en hierdoor dus makkelijk door een test gaan.
Terwijl als deze gevoeligheid in het echt gebruikt zou worden, de auto te snel zou kunnen ingrijpen. of de airbags te snel laten uitklappen.

[Reactie gewijzigd door To_Tall op 22 juli 2024 15:49]

[YangWenli]

Dat weet niemand want de software is een black box. Alleen de mensen bij de autofabrikant weten wat er gebeurt.

[david-v]

helemaal niks, want de auto wordt volgens mij door rails naar het eindpunt gesleurd. We zullen wel het hele rapport moeten afwachten, maar ik kan me voorstellen dat je zaken hebt als minimum snelheid voor het kunnen inzetten van cruise control, dat zijn vaak zaken die gebonden zijn aan wettelijke kaders.

edit:typo

[Reactie gewijzigd door david-v op 22 juli 2024 15:49]

[LOTG]

Er is ook een testparkoer buiten, daar zit dan gewoon iemand achter het stuur en zijn de obstakels gemaakt om door heen te rijden als de auto niet op tijd stopt.

Dat zijn dan ook vooral rem testen en geen crash testen.

[david-v]

Ja, daar kan een software aanpassing wel degelijk van invloed zijn. Het onderzoek zal moeten uitwijzen of daar iets mee gedaan wordt om het voor de specifieke context van de test beter te laten scoren afhankelijk van de testende instantie. Goed dat het onderzoek wordt uitgvoerd

[sfc1971]

Dat is alleen bij de klassieke bots test, tegenwoordig worden ook dingen als de noodstop getest die getriggered word als er iets wordt waargenomen. En dingen als lane assist. Het is allang niet meer simpel tegen een beton blok aanknallen. Zo wordt ook getest hoe een voetganger wordt geraakt en hoe erg de verwonding zou zijn bij een echt persoon.

[david-v]

Ja dat snap ik wel. Je laatste zin is echter geen goed voorbeeld van hoe een softwarematige aanpassing het beter zou kunnen maken voor de voetganger, toch? Wel laneassist of remmen voor een object, maar niet wat voor verwondingen een voetganger oploopt lijkt mij. Of zie ik iets over het hoofd?

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door david-v op 22 juli 2024 15:49]

[sfc1971]

Zoek even op mijn nickname op deze pagina om een paar voorbeelden te vinden. Ik wou in dit commentaar alleen aangeven dat tegenwoordig veel meer van een auto wordt getest, in het andere commentaar geef ik een paar voorbeelden hoe je de settings van een auto zou kunnen aanpassen. (Drempel voor triggeren airbag, noodstop maken voor detectie obstakel vroeger laten afgaan etc)

[david-v]

Ik reageer hierop:

Ik zie zelf niet in wat de software kan doen om de test (van de afbeelding) te beïnvloeden?

Daarop zeg ik: niks, want de auto wordt er naar toe gesleept om te crashen.

Dat er naast de crashtest andere zaken worden getest die wel beïnvloedbaar kunnen zijn met software is al duidelijk, dat zeg ik ook in de post waar jij op reageert. Bijvoorbeeld minimum snelheid cruisecontrol. Ik heb het artikel gelezen, maar ik reageerde op hetgene wat ik hier heb gekwote

[mjtdevries]

Daarop zeg ik: niks, want de auto wordt er naar toe gesleept om te crashen.

Er word niet gesleept bij de crash tests buiten op het circuit.
Daarbij word normaal gereden.

Je aanname dat alles in die tests met kabels word gedaan is onjuist.

[david-v]

Waar zeg ik dat ze alle tests met kabels doen? Nogmaals, ik reageer op

Ik zie zelf niet in wat de software kan doen om de test (van de afbeelding) te beïnvloeden?

Ofwel, de crashtest van de afbeelding. Niet de rest van de tests buiten of binnen. De crashtest op de afbeelding.

Edit: overigens zou ik best wel een video willen zien van een persoon aan het stuur waarbij het doel is om een crashtest uit te voeren, dus daadwerkelijk ergens tegen aan knallen met een echt persoon achter het stuur. Ik weet niet of "live" crashtesten met echte personen wel een heel slim idee is

[Reactie gewijzigd door david-v op 22 juli 2024 15:49]

[mjtdevries]

Zoals je in de Euro NCAP video kunt zien gebruiken op het test circuit voorwerpen waarbij het geen probleem is als je er wel tegenaan rijd. Dus die live crashtest met een echt persoon zou helemaal geen probleem zijn.
Het is niet goed te zien, maar het lijkt er op dat ze die autos op afstand besturen.

[dasiro]

da's waarschijnlijk gewoon een stockfoto (geen idee of het zelfs een tesla is )

[LOTG]

Nee dat is de foto van bij NCAPs publicatie over de Model Y test resultaten.
Dat is maar 1 test van de vele, waaronder tests die niet met passagiers veiligheid te maken hebben maar andere weggebruikers.

[pietgrijs]

Gordel eerder of strakker aanspannen. Maar geen reden om dit in werkelijkheid anders te configureren.

[Rouwette]

Kreukelzones lijken me niet te binvloeden door codes. Ook zal het niet regio gebonden zijn.

[_eLMo_]

Tesla scoort vooral ook goed op de actieve veiligheidssystemen (noodrem voor overstekende mensen enzo). Daar zou je mogelijk kunnen cheaten, door het systeem bijvoorbeeld "voorzichtiger" te zetten. Goed dat er in ieder geval onderzoek naar gebeurd.

Zelf denk ik dat de verwijzigingen legitiem zijn, Tesla's zijn nogal slim en zullen in een bepaalde teststand moeten om niet bij voorbaat al in de noodrem te slaan.

[supersnathan94]

Daar zou je mogelijk kunnen cheaten, door het systeem bijvoorbeeld "voorzichtiger" te zetten.

Nog voorzichtiger? Dat ding remt soms al voor een viaduct.

Minimale volgafstand op 100 km/h is nu ook iets van 60 meter op autopilot. Super irritant want iedereen duwt hem er dan weer tussen.

[nzall]

Andere weggebruikers komen er misschien tussen, maar dat ligt niet aan dat die afstand te hoog is. Die afstand is dusdanig voor de veiligheid, zodanig dat de chauffeur (of deze nu een mens of de Tesla zelf is) de tijd heeft om te reageren en te remmen. Want bij een snelheid van 100 km/u heb je wel degelijk een remafstand van 50 meter: ((snelheid/10)²)/2 is de vuistregel voor de remafstand. Tel daarbij nog de reactiesnelheid, en dan is een afstand van 60 meter geen overbodige luxe. Het zijn de wagens die daartussen duiken die het risico op ongevallen verhogen.

[Reactie gewijzigd door nzall op 22 juli 2024 15:49]

[supersnathan94]

Reactiesnelheid van een autonoom voertuig is praktisch nul. Tenminste dat zou het kunnen zijn. Dat is het hele punt van automatisering van dit proces. Sneller kunnen reageren zodat uitzonderlijk gevaarlijke situaties minder impact hebben.

Die afstand is dusdanig voor de veiligheid

Het probleem is dat je je er in de spits niet aan kunt houden. Er zijn simpelweg te veel autos op een te klein stukje asfalt. Als ik dan ga remmen om die afstand weer hoger te krijgen duiken ze me gewoon rechts voorbij omdat ik met 80 er achteraan sukkel en iedere keer die afstand weer groter maak.

We kunnen het hier heel uitgebreid over theorie hebben hoor, maar in de praktijk werkt dat gewoon niet en is een volgafstand van 60m gewoon niet realistisch.

Overigens heeft een Model 3 een 100-0 remweg van [q] First the 100-0 km/h (62 mph) test, which reveals braking length of 31.85-37.37 m.[\] droog that is. Nat mag je die afstanden voor iedere wagen gewoon verdubbelen en dan is die 50 meter dus ook al weer onrealistisch.

Punt is echter dat die wagen voor je ook een dergelijke stopafstand heeft (en hoogstwaarschijnlijk wel meer tesla) dus dat je dat gat niet gaat dichtrijden

Daarnaast is 100-0 op een snelweg een situatie die alleen voorkomt als je achterop een file rijd, en als je het dan niet gezien hebt, ben je ook gewoon met andere dingen bezig.

In een file houd ik meestal ook een constante snelheid aan en doet autopilot alleen het remmen naar stilstand. Vaak bij een lange file 15 km/h en dan vind ik het sws best als er eens iemand van baan wisselt. Haal ik toch wel weer in. Mensen lijken vaak niet te begrijpen dat dat Gas-REM gebeuren de file alleen maar langer maakt en dat je beter gewoon rustig een beetje door kan rijden zodat het verkeer langzaam doorstroomt.

[david-v]

Reactiesnelheid van een autonoom voertuig is praktisch nul.

Reactiesnelheid zie ik als de tijd vanaf het moment dat er een "afwijking" wordt geconstateerd tot het moment dat de auto "actie" onderneemt. En daar heeft een autonoom rijdende auto ook tijd voor nodig. Wellicht geen seconde zoals bijvoorbeeld een mens, maar nul zou ik het ook niet durven zeggen. De AI moet immers beoordelen wat de afwijking is (dus meerdere timeshots met een tussenpoos van bijvoorbeeld 10 tot 50 milliseconden om maar wat te noemen) zodat de AI afstand en snelheid verschil kan beoordelen.

Het lijkt mij toch wel best wel complex en hoewel het zeer snel zal gaan, heeft de AI toch wel "even" nodig. In 100 milliseconden heb je toch een afstand van rond de 2.7 meter afgelegd, om het even in de juiste context te zetten.

Edit: uit interesse opgezocht, reactietijd is 300 ms

[Reactie gewijzigd door david-v op 22 juli 2024 15:49]

[supersnathan94]

Ja hoho. Dat is de reactie tijd van AEB. Die is juist wat trager zodat je zelf ook de tijd hebt om te reageren. Dat is een hulpmiddel wat niet valt onder autopilot, maar ook gewoon actief is als je zelf rijd.

De AI moet immers beoordelen wat de afwijking is (dus meerdere timeshots met een tussenpoos van bijvoorbeeld 10 tot 50 milliseconden om maar wat te noemen) zodat de AI afstand en snelheid verschil kan beoordelen.

Nee tuurlijk niet. Dat doe jij toch ook niet?

Afstand voorganger is totaal irrelevant voor het feit of ik ga remmen tenzij die afstand erg laag is <10m. Voor de rest is het vooral “if heel veel rooie lampen do gas los”. Daar heb ik zelf geen ingewikkelde afstandslogica voor nodig hoor.

Maar goed zelfs al doet de AI dat wel. Dan heb je inderdaad wel degelijk snel met zo’n 300 ms te maken (166ms frametime bij 60FPS). Dus dat is best wel hoog.

[Tintel]

Wat echter wel meetelt is dat ook je voorligger diezelfde remafstand heeft. Dus pas als er iets gebeurt waarbij men direct tot stilstand moet komen, dan heb je die remweg beperking.
Wat ook een probleem is: niet alles staat even snel stil. Vrachtwagens en bussen hebben vaak een langere remweg (en toch rijden ze dichter op elkaar lijkt het) en motoren hebben een kortere remweg maar veel meer risico op onderuit gaan.

[timtwist]

Dat motoren een kortere remweg hebben is niet waar. Ik heb dat dus ook altijd gedacht totdat ik begon met mijn motorrijbewijs.
Als ik het me goed herinner heeft het te maken met de schokdempers in de voorvork. Deze moeten eerst helemaal gecomprimeerd worden voordat het remmen begint, terwijl een auto dat niet of minder heeft heeft.

[Tintel]

Eh? Een motor is veel lichter dan een gemiddelde auto en daarom zal de remweg korter zijn. Alleen heeft deze minder weg-contact (slechts 2 wielen en geen platte banden).
De remdruk op het voorwiel is heel belangrijk. Daarom zitten de grootste remmen altijd op de voorwielen / het voorwiel. Bij vrachtwagens speelt dat iets minder omdat daar de massa veel hoger is.

Deze moeten eerst helemaal gecomprimeerd worden voordat het remmen begint

Wat? Zodra een wiel niet meer (of minder) gaat rondraaien, begint het remmen. Dat de druk op het voorwiel steeds hoger wordt, ja. Dat de voorvork helemaal wordt gecomprimeerd - nee dat hoop ik toch niet. Die heb je namelijk nodig om wegcontact te houden (het wegdek is niet altijd helemaal vlak). En 'maxed out' vering is 'au'.

[david-v]

Soms denk ik dat andere bestuurders het bewust doen omdat ze weten dat de Tesla wel gaat afremmen. Zeer irritante eigenschap van sommige bestuurders.

Dat de auto soms totaal onverwacht kan remmen kan ik beamen. Daartegenover staat wel dat ik dankzij het systeem wel een paar keer een mogelijke crash met een fiets heb voorkomen. Ik ging onbewust bij rotondes te veel met mijn auto op het fietspad waardoor fietsers een probleem konden ervaren (licht moesten uitwijken voor de neus van mijn auto). Dat gedrag heb ik bijgesteld, dus dat heb ik weer erbij geleerd

[Frame164]

Je overschat andere bestuurders. De meeste bestuurders vullen een gat dat er is. Ongeacht wat voor auto er aan komt.

[david-v]

Het is ook maar een gevoel, net zoals de #hondabump

[laptopleon]

Mja, tweakers doet (nog) niet aan hashtags.

[mjtdevries]

Hoe kan je bij een rotonde nou onbewust met je auto teveel op het fietspad komen?

Heel serieuze vraag want dat zou een normale bestuurder echt niet onbewust mogen overkomen.

[david-v]

Ik heb het denk ik niet goed verwoord. Het is niet zo dat ik met mijn auto half of het fietspad van een rotonde sta, maar eerder te dichtbij en te laat wat harder afremmen dan het "prettig" is voor een fietser. Door een keer ingrijpen van de auto werd ik me daar van bewust en heb ik mijn rijgedrag bij rotondes aangepast. Meer afstand tot de rotonde (en dus fietspad) en rustiger afremmen.

[mjtdevries]

Toen ik rijlessen nam ben ik me als fietser anders gaan gedragen.
En andersom zou het ook best goed zijn als automobilisten nog regelmatig op de fiets stappen om te ervaren welk gedrag van autos onplezierig is.

[FastFred]

60 meter is ook net iets meer dan 2 seconden bij 100kmh. Precies goed dus

[david-v]

Vertel dat maar aan de bumperklevers die er tussen komen, die hebben een 10 meter genoeg om de auto ertussen te duwen

[_eLMo_]

Niet zo stressen, als 100 auto's die 10 meter innemen hem "er tussen drukken" is dat 1 kilometer vertraging op je rit. Met 60km/h is dat dus exact 1 minuut vertraging.
Realistisch gezien praat je over 10 auto's (100 meter) en een gemiddelde van 90km/h (4 seconden). Waar maak je je druk om.

[david-v]

Ik maak me druk om mijn eigen veiligheid en die van de inzittenden (heb 4 kinderen). Dus iemand die mijn veilige afstand met de voorganger verstoort door de auto er tussen te duwen is wel iets waar ik me behoorlijk druk om kan maken ja. En terecht lijkt mij. Vertraging hierdoor boeit me totaal niet eerlijk gezegd, ik hoef niet 1 minuut eerder aan te komen doormiddel van dit soort gedrag op de weg. Ik kan alleen maar lachen om mensen die in een file continu van baan wisselen om vervolgens verder achter te raken

[Tintel]

Helaas scheen het soms te helpen (dat continue van baan wisselen) maar de vraag is of het extra risico en de stress opweegt tegen klein percentage tijdswinst.

En ertussen 'drukken' - ja, dat is vervelend idd. Maar gezien het daarna toch weer goed komt en dus slechts korte tijd een wat hoger risico is (op kop-staart botsing) valt het wel mee (praat het gedrag niet goed hoor). Maar als je dan automatische systemen in de mix gooit dan wordt alles anders. Als die besluit te remmen dan doet deze dat veel extremer en dan krijg je, door een na-ijl effect - elke volgende auto die moet remmen remt weer iets later, wel degelijk een botsing. Want we rijden nu eenmaal in de veronderstelling dat noodstops / full-stops heel uitzonderlijk zijn. Daarom hebben we vaker ongelukken bij de staart van een file. We verwachten geen full-stop.

(Ik heb ook ooit een botsing gehad met een auto die stil stond op de linkerbaan zonder knipperlichten - je remt wel omdat de afstand tot die auto kleiner wordt maar het besef dat die auto helemaal stil staat komt te laat)

[david-v]

Maar gezien het daarna toch weer goed komt en dus slechts korte tijd een wat hoger risico is

Je bent het woord "meestal" vergeten. Ik heb het al meegemaakt, vandaar ook mijn opmerkingen hierover

edit: overigens klopt je stelling dat je door het (wat harder) remmen om de afstand weer kloppend te krijgen niet, mits iedereen zich aan de 2 seconden regel houdt. En al helemaal niet als alle auto's voorzien zijn van een dergelijke maatregel

[Reactie gewijzigd door david-v op 22 juli 2024 15:49]

[Tintel]

Je hebt gelijk dat de kans zeker niet nul is (dat het misgaat). Maar gezien het feit dat het heel vaak gebeurt is de kans toch niet zo heel groot.

Maar je zegt dat het niet klopt dat door bijremmen de afstand niet weer op 2 sec uitkomt? Jawel toch - als iedereen achter die 'drukker' bijremt dan wordt de tussenafstand toch weer groter? En een andere reden is dat de 'drukker' daarna weer een ander gat induikt of zijn voorligger ook weer inhaalt. In een file / langzaam rijdend verkeer is dat anders - misschien bedoel je dat?
Want normaal is de linker-baan niet helemaal vol en als het te kleine gat op de rechterbaan wordt gebruikt dan wil die auto meestal een afslag hebben en verdwijnt daardoor relatief snel weer.

[laptopleon]

Juist dat ertussen drukken is de gevaarlijkste actie op de snelweg. Niet alleen moet de achterste wagen van de drie dan bijremmen, ook alle auto’s die daar achter rijden moeten bijremmen. En er hoeft er maar één te schrikken of even te laat te remmen en je hebt een kettingbotsing.

Of wat dacht je wat er gebeurt als er twee ‘ertussen drukken’ acties tegelijkertijd plaatsvinden? Dit is hét recept voor botsingen en komt wel degelijk voor, vooral waar invoeg- en uitvoegstroken zijn.

[willieverhoef]

Niet helemaal mee eens, de die 2 seconden zit ook de menselijke reactiesnelheid bij.
Wel is de remafstand 50 meter, maar je mag er ook vanuit gaan dat de voorganger deze ook heeft dus zou je deze minder kunnen maken.

[Marcel Br]

Afvallende lading heeft geen menselijke reactiesnelheid

[supersnathan94]

Ja. Het probleem is alleen dat dit niet kan.

De Nederlandse snelwegen zijn dusdanig druk dat het fysiek niet past op de hoeveelheid asfalt die we beschikbaar hebben. Daarom dat verkeersexperts dus pleiten voor een nog lagere snelheid, want het kan gewoon niet.

Ik doe het zelf ook het liefst wel hoor. Scheelt een hoop gestress om niks, maar dat betekent dat je in de spits op de A2 gewoon iedere keer moet remmen voor de autos die je rechts inhalen (omdat je met 50 meter afstand prima met drie autos er tussendoor kan, maar het dus te weinig is om “veilig” terug naar rechts te gaan).

En een autonoom voertuig met radar (wat tesla heeft maar uit gaat zetten) kan natuurlijk op de centimeter nauwkeurig de afstand meten en heeft met een paar nanoseconde reactietijd alle mogelijkheid om bij wijze van 5 meter achter een ander aan te kachelen zonder enig gevaar.

[YangWenli]

De Nederlandse snelwegen zijn super veilig. Maak me meer druk om de provinciale wegen die hier door de Brabantse polders slingeren dan de A58.

[supersnathan94]

De weg zelf wel, maar het gedrag van bestuurders niet per se.

[TommyGun]

Dan moet je misschien toch maar minder linksplakken...

[supersnathan94]

Ja en dan is de volgafstand dus minder 60 meter.

Maar over het algemeen hoef je niet bang te zijn dat je mij in moet halen als je me tegen komt hoor.

Het gebeurd alleen bij filevorming dat ik gewoon afstand probeer te houden. En dan moeten mensen hem er gewoon niet tussen duwen, want dan komt mijn volgafstand in gevaar.

Punt is. Door “jouw” actie kan het gebeuren dat ik bij jou naar binnen rijd en dan is het mijn schuld. Dus nee bedankt.

[david-v]

En een autonoom voertuig met radar (wat tesla heeft maar uit gaat zetten)

Er zijn al Teslas zonder radar. En die scoren volgens ncap extreem goed. Dus of dat een argument is dat het minder goed zou werken dan met radar.... Ik weet het niet.

[supersnathan94]

Ze scoren absoluut goed. Daar kun je niks van zeggen. Een van de veiligste wagens waar ik ooit mee gereden heb.

Maar. Die radar geeft wel de mogelijkheid om tijdens regen nog dingen/obstakels te detecteren. Vision laat het nu gewoon afweten (ding schakelt gewoon uit).

Ook de mogelijkheid om “onder” voertuigen door te kijken is gewoon erg handig. Hebben ze er ook uitgehaald.

Punt is. We kunnen het allemaal wel benaderen zoals we dat als mens nu doen, maar zo’n autonoom systeem werkt juist vele malen beter met andere typen inout dan alleen beeld.

Zoals verkeerslicht signalen, vehicle to vehicle communication (lekker kunnen slipstreamen in zo’n snelwegtreintje met 250km/u), maar ook collision avoidance.

Dat bekende ongeluk met die vrachtwagen had met radar voorkomen kunnen worden.

[david-v]

Dat bekende ongeluk met die vrachtwagen had met radar voorkomen kunnen worden.

Dat was een Tesla model s met radar. Het probleem was dat de auto "dacht" onder de trailer door te kunnen rijden alsof het een brug was. Meer input betekent altijd meer complexiteit bij het beoordelen en bepalen wat de actie moet zijn. Ik zeg dit als leek in zelfrijdende autos, maar wel met enige kennis van input/output systemen.

[LOTG]

Nee, maar de auto zou wel mogelijk test situaties kunnen herkennen en daar op een voorgeprogrammeerde actie doen. Er zijn ook tests buiten waar de systemen die botsingen moeten voorkomen getest worden.

Zie ook de tekst over het Vision systeem. Zou dat ook zo goed presteren als het bijvoorbeeld niet op zoek was naar de test objecten die NCAP gebruikt? Dat is dus een voorbeeld waarbij voorkennis de test kan beinvloeden.

[Gwaihir]

Het zou ondertussen handig zijn als Tesla gewoon publiceert wat die benamingen daar doen..

Ik kan me voorstellen dat er bijv. commentaar in die code staat in de trant van "algoritme zo getweakt op basis van info uit NCAP test x.y.z dd. xx-xx-xxxx, zie testrapport". Die keuringsinstanties vernielen met grote zorgvuldigheid heel wat auto's. Het lijkt me typisch Tesla daar lering uit te trekken.

[pietgrijs]

Een andere methode is praktijk statistisch vergelijken. Ik neem aan dat test instanties door ook gegevens over verzamelen? Al was het maar om de testgegevens te verfieren.

[Spatienazi]

Aha, dus het onderzoek is niet afgerond, maar ze hebben het alvast aan Tesla gevraagd, en die heeft gezegd dat ze dat niet doen.

Nou, dan is het toch duidelijk?

[Fermion]

MAAR… het lijkt mij sowieso logisch dat de botsproeven worden herhaald, want de carrosserie opbouw van de model S in de loop der jaren totaal anders geworden.

[Verwijderd]

het is toch niet zo moeilijk om zo'n test te herhalen op een willekeurige plek in een willekeurige stad? Dan is gelijk duidelijk of er verschil in zit.

[Frame164]

Een labtest op de openbare weg nadoen is nooit hetzelfde. Er zijn teveel variabelen anders. De aard van het wegdek, de vochtigheid, temperatuur van de banden, etc etc.

[Verwijderd]

Als een labsituatie zo erg afwijkt van de werkelijkheid zoals jij stelt, dan moeten we misschien juist IRL gaan testen want dan is een labtest dus niets waard (behalve dan het kunnen vergelijken).... Ik zou liever weten hoe een systeem in een echte situatie werkt dan dat ik weet of het beter of slechter is dan een ander merk. maar goed, zelf denk ik dat een IRL test een prima beeld kan geven of resultaten beïnvloed worden door slimme software.

[Groningerkoek]

Het gaat er bij dit soort testen juist om dat de omstandigheden telkens gelijk zijn, hoe kun je anders verschillende auto's met elkaar vergelijken.

[Ventieldopje]

Jij hebt zeker nooit Top Gear / The Grand Tour gekeken

[MiesvanderLippe]

En dan vragen willekeurige kinderen voor de auto te laten rennen enzo? Nee, dit soort tests moeten meetbaar en herhaalbaar zijn. En het liefst ook veilig. Dit soort voertuigen test je natuurlijk te weten te komen of ze betrouwbaar reageren. Tot die tijd moet je er dus vanuit gaan dat ze iemand dood zullen rijden en kun je er niet zomaar een stad mee in.

[Verwijderd]

Want in een lab laten ze ook kinderen voor een auto rennen alleen zijn die kinderen dan niet willekeurig? Ik heb geen idee wat ze in een lab doen maar je kunt dat prima herhalen buiten het lab om daarmee inzicht te krijgen in manipulatie van testen door slimme software.

[mjtdevries]

Het probleem is dat je de tests herhaalbaar wil laten zijn en gelijk voor elke auto.
Je zou dus wel een plek in een stad kunnen kiezen, maar je wilt voor elke auto dan dezelfde plek gebruiken om de test eerlijk te maken.
Anders krijgt de ene auto een betere score dan de andere om de test lokatie toevallig makkelijker was voor de software. (bv bij het herkennen van die fietser of overstekende voetganger)

[RocketKoen]

En het weer moet hetzelfde zijn. Het licht moet hetzelfde zijn. De omgeving moet hetzelfde zijn. Praktisch onmogelijk aangezien er het hele jaar getest wordt.

[mjtdevries]

Klopt allemaal. Die tests buiten zijn wat dat betreft niet ideaal.
Regen zullen ze wel rekening mee houden. Maar tijdstip van de dag? (zon in de rug of van voren) is maar de vraag.

[k995]

Dat is het wel hoor, dat zou een enorme kost met zich meebrengen

[vennis]

"Tesla ontkent ook tegen Euro NCAP op basis van de gps-locatie van een auto te herkennen dat deze bij een testbaan is en zo de auto aan te passen voor een botsproef."

Hoe specifieker de ontkenning des te meer je moet doorvragen

[Tommie Poehee]

Of het was een specifieke vraag van Euro NCAP en Tesla antwoordde met: "nee dat doen we niet."
Hoe groter je aannames, des te meer moet je doorvragen

[david-v]

Ik vraag me toch af hoe je een auto softwarematig kan aanpassen aan een botsproef waarbij de auto met een railsysteem naar zijn eindpunt (de dikke betonnen muur) wordt gebracht. Het is geen afwijzing van jouw idee maar meer een vraag om ideeen hoe je dit zou kunnen beinvloeden.

[lighting_]

Tesla software wijkt actief af als het een potentiële object voor aanrijding detecteert.
Een lichte stuurbeweging die je als rijder makkelijk kan corrigeren.

[david-v]

Dat snap ik, maar het gaat specifiek om de botsproef, dus dat de auto daadwerkelijk tegen de betonnen muur wordt gesmeten door middel van een railsysteem. Kan je met software aanpassingen de resultaten van een dergelijke botsing verbeteren? Bijvoorbeeld: de airbags net iets eerder/later laten uitklappen

[lighting_]

Ze gebruiken geen rails.
https://www.youtube.com/watch?v=dKaN3f2zmCQ

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 15:49]

[david-v]

Ze laten de auto niet zelfstandig rijden, dus rails of een ander mechsnisme om de auto voort te bewegen naar het doel is wel hoe ze het doen. Zie bijvoorbeeld de rail op 0:19 van deze video

Edit: ook in jouw video zijn rails te zien waar het mechanisme inzit om de auto voort te bewegen, of ben ik nou blind? of bedoelen we iets anders met "rails"?

[Reactie gewijzigd door david-v op 22 juli 2024 15:49]

[mjtdevries]

Kijk naar de tests vanaf 2:30
Dat zijn situaties waarbij je de software wel degelijk gevoeliger kan afstellen zodat het eerder, of meer betrouwbaar afremt.

[david-v]

op 1:05 van jou video....ik wist niet eens dat die airbag tussen de stoelen bestond! weer iets nieuws geleerd

[Groningerkoek]

Vreemd.. Ik zie in jouw video toch overduidelijk het railsysteem.

[mjtdevries]

Hoe specifieker de ontkenning des te meer je moet doorvragen

Dat is ook mijn gedachte.
Dan gebruiken ze blijkbaar wat anders dan de gps-locatie om het test circuit te herkennen.
(bv de camera beelden die de auto toch al maakt)

Als je niks bijzonders doet dan kun je naar de buitenwereld zeggen: "We doen helemaal niets om de auto te laten herkennen dat ie in een crashtest proef zit."

[RocketKoen]

Tesla levert deze auto's voor de bots proeven. Ze weten precies welke auto's dat zijn. Ze hoeven dus niet moeilijk te doen met GPS ofzo.

[mjtdevries]

Daar heb je gelijk in. Maar dan komt het wellicht wat te snel naar boven. Dan zou je de configuratie van deze auto met een andere kunnen vergelijken en komt evt bedrog meteen naar boven.

Als je iets inbouwt waarbij de configuratie bij elke auto hetzelfde is, maar de veranderingen pas geactiveerd worden als de auto ontdekt dat ie in een test zit, dan is dat veel lastiger.
Dat is wat bij het diesel schandaal gedaan werd.

Laat ze het maar goed uitzoeken.

[mphilipp]

Er is een manier om het te testen. Bij NCAP testen ze het op een afgesloten circuit met poppen die voorbij 'lopen' en fietsers die in de weg rijden. Dus we kunnen die test reproduceren op straat met een paar vrijwilligers. Als de Tesla die plat rijdt, is de kans groot dat er gefraudeerd is bij de test.