Tesla schrapt ultrasone sensors voor nieuwe auto's en valt terug op camera's

Tesla stopt met het gebruiken van ultrasone sensors in nieuwe Model 3- en Y-auto's. Deze sensors dienen onder meer als parkeerassistentie om rijders te waarschuwen voor nabijgelegen objecten. Het bedrijf ziet het gebruik van camera's op termijn als het alternatief.

In de komende maanden wordt wereldwijd begonnen met het schrappen van de betreffende sensors in de Model 3 en Y, waarna de S en X vanaf 2023 volgen. Het verwijderen van deze sensors zal betekenen dat gedurende een 'korte periode' bepaalde features beperkt of niet bruikbaar zullen zijn. Het betreft dan parkeerassistentie waarbij wordt gewaarschuwd voor obstakels, de automatische parkeerfunctie, de optie om de auto naar voren of achteren te bewegen via de Tesla-app en de Smart Summon-optie waarmee de auto naar de locatie van de eigenaar kan navigeren.

Tesla zegt dat deze features in de toekomst weer via software-updates hersteld worden zodra ze op vergelijkbaar niveau presteren met de hedendaagse, nog met ultrasone sensors uitgeruste auto's. Alle andere features van Tesla-auto's die gerelateerd zijn aan de Autopilot, Enhanced Autopilot en Full Self-Driving-capaciteit zullen wel gewoon actief zijn zodra nieuwe Model 3- en Y-modellen worden geleverd, voor zover die features ook onderdeel uitmaken van de bestelde configuratie.

Het bedrijf licht kort toe hoe het de inputdata van de ultrasone sensors (USS) gaat vervangen. Daarbij is de afhankelijkheid van het neurale netwerk duidelijk. "Samen met de verwijdering van de USS hebben we tegelijkertijd ons vision-based occupancy network uitgebracht. Dit systeem wordt momenteel gebruikt in Full Self-Driving Beta om de inputs die door USS worden gegenereerd te vervangen. Met de huidige software geeft deze benadering de Autopilot high-definition spatial positioning, zichtbaarheid over een groter bereik en de mogelijkheid om objecten te identificeren en te onderscheiden."

Tesla stelt dat dit de beste strategie is, mede gelet op de incrementele verbeteringen die met Tesla Vision zijn bereikt, gecombineerd met de toekomstige Autopilot-verbeteringen en -capaciteiten. Hiermee zet Tesla verder in op zijn al jaren geleden ingezette strategie om enkel gebruik te maken van camera's voor zelfrijfuncties. Veel andere fabrikanten kiezen juist voor een combinatie, naast camera's ook de aanwezigheid van bijvoorbeeld lidar en radar.

Oorspronkelijk bestond het totaal van de Autopilot-sensors van Tesla's uit acht camera's, een naar voren gerichte radar en meerdere ultrasone sensors. Die laatste categorie gaat nu dus verdwijnen bij nieuwe auto's. Vorig jaar kwam het bedrijf al met een vergelijkbare stap. Toen kondigde Tesla op vergelijkbare wijze aan om voor nieuwe Model 3- en Y-auto's de radar te schrappen en zodoende over te gaan op het geheel op camera's gebaseerde Tesla Vision. Het schrappen van de radar volgt dit jaar voor de Model S en X.

Reacties (277)

[StarZ]

Een motor met 2 achterlichten zal een camera sneller opvatten als een auto die ver weg is. En dan krijg je dode motorrijders. https://www.youtube.com/watch?v=yRdzIs4FJJg

[SMGGM]

Ben allesbehalve een Tesla fan, maar bij deze toch een poging om zelfrijdende wagens te verdedigen: hoeveel ongevallen heeft hun technologie kunnen voorkomen?
Dat is een pak moeilijker te achterhalen want als ik niet op een voorligger zou crashen omdat de auto een noodrem maakt, dan komt dit niet in de krant uiteraard.

Natuurlijk, ieder ongeval is er eentje teveel en hier zit Tesla in een slechte positie. De "zoveelste dode" op de weg krijgt heel misschien een vermelding op de radio, maar een slachtoffer van een zelfrijdende Tesla en er worden YouTube video's van gemaakt en staat de krant er devolgende dag vol van.

Soit, het is en blijft een hevig debat. Het complexe aan dit probleem is wie verantwoordelijkheid moet afleggen als de zelfrijdende wagen echt concreet is, zelf al zou bewezen zijn dat een zelfrijdende wagen statistisch gezien minder ongevallen maakt.
We leggen het lot in een machine en die is moeilijker uit te leggen aan de nabestaande dan zeggen "een dronken bestuurder heeft het gedaan" of "ik had je niet gezien".

[Reactie gewijzigd door SMGGM op 22 juli 2024 15:31]

[Blokker_1999]

Maar je stelt dan direct de verkeerde vraag: hoeveel had men er kunnen voorkomen door technologie te combineren? Er is een reden waarom de meeste fabrikanten vertrouwen op radar voor de noodremfunctie bijvoorbeeld. En Tesla heeft spijtig genoeg al bewezen waarom vision alleen niet het juiste antwoord is.

1 van de eerste dodelijke ongevallen met Tesla's autopilot had voorkomen kunnen worden had die Tesla een lager gewicht gegeven aan het vision systeem. Die wagen had ook andere systemen aan boord die de last op de vrachtwagen wel hadden gezien, maar de camera zag het niet omdat deze verblind werd door de laagstaande zon die onder de last doorscheen. (er was geen laadvloer op die vrachtwagen die dwars over de weg stond, vooral veel open ruimte eronder). En de Tesla reed gewoon door.

Het kan goed zijn dat Tesla hun Vision systeem op een dag zo goed maakt dat het perfect werkt, maar ik vind het verkeerd van hen om op een systeem te wedden waarvan alle anderen in de industrie zeggen dat het nooit als alleenstaand systeem goed genoeg kan zijn. Dat wil niet zeggen dat je geen gelijk kunt hebben en het uiteindelijk wel kan werken, maar het toont voor een deel ook aan dat je in essentie een gok neemt met mensenlevens.

[Gwaihir]

Tesla is momenteel - voor zover ik zie - het verst met (stukken van) autonoom rijden daadwerkelijk op de weg hebben. Dat anderen zeggen dat wat Tesla doet niet zou kunnen, vind ik dan ook niet zo'n sterk argument. Want Tesla doet het ondertussen, en die anderen, ondanks al die extra tech, nog niet (op die schaal).

Dan is het ook nog 'ns zo dat nu dit probleem bekend is, het ongetwijfeld opgelost wordt. En dan is het opgelost voor heel veel 'auto'mobilisten ineens, die geen van allen nog zo'n ongeluk zullen veroorzaken. En zo zou de zelfrijdende auto het zelf rijden snel voorbij moeten gaan in komende jaren..

Daarom mag je, aan de andere kant mag ook méér van zo'n auto verwachten dan van de menselijke bestuurder. We beginnen nu een beeld op te bouwen van hoe veilig een zelfrijdende auto kan zijn, voor inzittenden en medeweggebruikers. Vervolgens kunnen we daar redelijke eisen aan stellen, zodat een auto niet achter gaat blijven (op die norm) puur uit kostenoverwegingen.

Dus niet eisen dat er radar / ultrasoon / whatever aanwezig is omdat een expert zegt dat het nodig is, maar een minimale score op autonomie eisen. (Vooralsnog puur statistisch waarschijnlijk, want een test zoals voor crashveiligheid of emissies kun je hier niet even voldoende omvattend voor optuigen.)

[Arrigi]

Tesla is momenteel - voor zover ik zie - het verst met (stukken van) autonoom rijden daadwerkelijk op de weg hebben. Dat anderen zeggen dat wat Tesla doet niet zou kunnen, vind ik dan ook niet zo'n sterk argument. Want Tesla doet het ondertussen, en die anderen, ondanks al die extra tech, nog niet (op die schaal).

Tesla is volgens mij helemaal niet simpelweg de verste. Andere bedrijven zijn hier ook hard aan bezig, ze zijn gewoon minder agressief. Waar Tesla-fans beweren dat andere bedrijven iets "niet kunnen" kan je dat ook zien als heel voorzichtig werken.

Gek genoeg vind je van vele concurrenten dan ook geen nieuws dat ze wéér eens iets/iemand hebben aangereden met doden tot gevolg. Dat die auto's daarentegen hier en daar stoppen en manuele interventie (al dan niet remote) nodig hebben is dan ook te verklaren door die voorzichtigheid. Veiligheid voorop.

Deze bijvoorbeeld: https://techcrunch.com/20...st-automated-truck-crash/ Dit is een van de ergste incidenten die ik kan vinden over Waymo. Een andere is een voetganger die gewond was, maar dat was blijkbaar met een voertuig dat "manueel" bestuurd werd.

In contrast vind je op wikipedia voor Tesla gewoon een lijst aan doden: https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Autopilot#Fatal_crashes

[GeoBeo]

Tesla heeft veel meer auto's veel langer autonoom op de weg rijden dan alle concurrentie bij elkaar opgeteld.

En daardoor meer doden veroorzaakt.


En dat is onverwacht, omdat?

[Arrigi]

Tutut. Doden veroorzaakt. Waymo heeft geen één dode.

Verder heeft de marketing weeral goed op jou gewerkt. Er is géén één Tesla die 100% autonoom rondrijdt. Zowel bij autopilot als bij FSD beta is de verwachting altijd en overal dat er een alerte bestuurder aanwezig is. Lees de kleine lettertjes maar.

In tegenstelling heeft Waymo wél een autonome taxidienst. Absoluut niemand aan het stuur. Ja, in beperkt gebied. Ja, met nul doden. Ja, soms stopt dat ding op een veilige manier en rijdt het niet zomaar verder.
Tesla heeft die van hunzelf al lang en breed aangekondigd maar terwijl bestaat die niet.

Verder, het langer: Waymo rijdt al rond sinds 2009. Ja, met betaalde chauffeurs achter het stuur die ingrijpen wanneer/indien nodig. Tesla heeft de eerste "HW1" hardware sinds 2014 en die is ook alweer opgegeven. Dus je tijdlijn zit ook fout.

[david-v]

Tutut. Doden veroorzaakt. Waymo heeft geen één dode.

mja, geen dode, maar toch echt wel wat aanrijdingen gehad. Eerste aangereden persoon door een zelfrijdende auto was trouwens die van Uber in 2018, een zelfrijdende auto met cameras én lidar.

[Arrigi]

Klopt. Waymo ontkent dat niet, ik ontken dat ook niet.
Dat van Uber klopt ook, de aanwezige chauffeur was ook niet alert, de andere veiligheidsfunctionaliteiten van de auto waren uitgeschakeld.. Ik geloof dat het bedrijf sindsdien ook van koers veranderd is.
Ik zei nergens dat geen enkel ander bedrijf ooit een dode had.

Je eigen link toont trouwens ook hóe Waymo rapporteert:

Waymo cars were involved in one actual and two simulated events (i.e., events triggered by a disengagement) in which a pedestrian or cyclist struck stationary Waymo cars at low speeds.

Waymo vehicles had two “reversing collisions” (e.g., rear-to-front, rear-to-side, rear-to-rear) — one actual and one simulated — at speeds of less than three miles per hour.

Waymo cars were involved in one actual and one simulated rear-end collision that didn’t trigger airbag deployment. In the first instance, a Waymo car was struck while traveling slowly, while in the second instance a Waymo car was struck while decelerating.

There were two actual rear-end collisions involving Waymo cars that triggered airbag deployments inside either the Waymo vehicles or other cars, one during deceleration and the other at slow speeds.

Ik ga het hele artikel niet verder kopiëren, maar wil het voor de context duidelijk hebben. Veel van de gerapporteerde incidenten zijn zaken waar zij niet eens een rol in hadden, maar een andere weggebruiker de fout in had. Toch rapporteren ze het.

Wederom: ik spreek niemand vrij maar geef wel een voorkeur. Ik gebruik Waymo als voorbeeld van een ander bedrijf dat in dezelfde branche zit maar de zaken anders aanpakt. Voorzichtiger, trager, minder blits, transparanter. Veiliger.

[Reactie gewijzigd door Arrigi op 22 juli 2024 15:31]

[TNJ]

Die lijst bevat ook minstens een voorval, The Woodlands, Texas, waarbij geen AP mogelijk was (op de datum van het ongeval.) IMHO een gevalletje "Suicide by Car" en een potentielle deelnemer voor de Darwin Awards.

Gek genoeg vind je van vele concurrenten dan ook geen nieuws dat ze wéér eens iets/iemand hebben aangereden met doden tot gevolg.

Nee, nadat die Uber een vrouw doodreed, die met haar fiets aan de hand overstak, is de stekker uit het project getrokken.

[Arrigi]

Ik ken alle gevallen niet maar de beschrijving lezende klopt het dat er waarschijnlijk geen zelfrijdende software bij betrokken was. Alleen niet vanwege de datum

Uber is dan ook een voorbeeld waar men aanpassingen maakt waar nodig. Het zou anderen sieren dat ze dat ook doen. Ik maak geen claims over wie/wanneer echt volledig zelfrijdende auto's zal hebben.

De manier waarop de openbare weg gebruikt wordt gaat ons allen wel aan. Ongeacht of dat nu opgevoerde scooters, te zware/brede auto's, rijden onder invloed of onafgewerkte zelfrijdende auto's zijn.

[Gwaihir]

[Tevens voor enkele anderen die op dezelfde wijze op mijn post reageerden:] Ik zei niet dat ze het verst zijn in autonomie. Ik zeg dat ze het verst zijn in autonome functies (van welk 'level' dan ook) daadwerkelijk in op de weg rijdende auto's hebben. In vele auto's die vele kilometers maken.

Uber wist mét een professionele testrijder aan het stuur iemand vrij lomp dood te rijden. En geen van die concurrenten heeft de kilometers van Tesla. Zelfs als je die opties zelf niet gekocht hebt, ben je nog testrijder voor Tesla: die 'autopilot' kijkt nog steeds mee en doe jij iets wat die AI niet kan plaatsen, dan gaat de data naar Tesla om van te leren. Ik vind dat bijzonder slim gevonden. Van hoeveel esoterische situaties zoals die motoren met dubbele achterlichten horen we nooit omdat er tijdig van geleerd is? En wat een stelligheid dat anderen dit niet overkomt omdat ze voorzichtiger zijn. Ik betwijfel dat: alleen met enorm veel kilometers kom je achter dit soort zaken.

(En sorry, maar hoewel Tesla er uiteraard van moet leren, zijn die motorrijders toch echt aangereden door onoplettende bestuurders. Tesla zegt nergens dat je zo lang je ogen van de weg mag halen.)

En zijn die kopers 'onbetaalde beta-tester', alsof het tegen wil en dank is? Ze rijden toch gewoon de auto die ze verwachten en doen niets extra voor dat 'testen'? Ja, marketing praat blijft marketing praat en prima dat ze op dat punt eerlijk gehouden worden. Maar zijn de claims echt wilder dan de dagelijkse tell-sell? En is het niet logisch dat ze het luidst zijn, ten opzicht van concurrentie die nog vrijwel niets in de showroom heeft staan, zeker niet in vergelijkbare prijsklassen?

[Arrigi]

Eens met dat Tesla veel data kan vergaren van bestuurders, ook als het systeem niet actief is. Dat is een voordeel.
Jammer genoeg horen we van heel veel situaties waar Tesla toch keer op keer weer de fout in gaat. Dezelfde tactiek als bij SpaceX wordt toegepast. Itereer snel, breek dingen, leer eruit. Verwijder radar nog voor het alternatief op hetzelfde niveau is. Jammer genoeg zijn de slachtoffers hier geen raketten die opgeofferd konden worden maar mensen die zich niet eens bewust waren dat ze deelnamen aan een test.

Misschien zijn er wel esoterische situaties geweest die het systeem wel al kan afhandelen. Blijkbaar zijn er echter ook genoeg die het systeem niet kan afhandelen.

Dat ding waar Tesla zegt dat je attentief moet zijn: daar zijn ze al meermaals door verscheidene agentschappen op aangesproken. Hun marketing is consistent te veelbelovend. Ik heb het net in een andere comment aangehaald: concurrenten wegen en wikken hun woorden. Tesla heeft na er vele malen op aangesproken te zijn én waarschuwingen geïmplementeerd te hebben (want die waren er eerst niet) nog stééds optimistischere beloftes.

Het verschil tussen tell-sell en deze auto's: de Tell-Sell producten werken hooguit niet zo goed als beloofd en hebben geen slachtoffers. Al zeker geen mensen die er niet eens om gevraagd hebben.
En ik snap dat van de concurrerende modellen niet. Er zijn genoeg andere auto's die ook assistentie-functies hebben? Er is vooralsnog geen enkele auto te koop die helemaal zelfstandig rijdt. Ook niet van een merk met een grote T.

[Scriptkid]

meschien even mee nemen hoeveel tesla autos er op de weg rijden en hoeveel weymo,
Volgens mij voor waymo 0 alleen maar een hand vol test autos tegen miljoenen teslas.

[Arrigi]

Zie mijn andere reactie hierboven.

[Scriptkid]

die taxi dienst is geen autonoom rijden auto,

die mag alleen in een zacht rijdende modus door een stukje stad heen. dat is meer een shuttle service.

[Arrigi]

Dat is wél een autonoom rijdende auto. Er zit niemand achter het stuur. Je vraagt van plaats A naar plaats B te gaan en de auto doet dat helemaal zelf. Autonoom dus.
Leg me alsjeblieft uit hoe dat geen autonoom rijdende auto is.

Ik haalde zelf al aan dat ze met beperkingen werken en hoe Tesla-fans (ik vermoed dat jij er onder valt) dit proberen te gebruiken om het te invalideren.
Dit is een bewuste keuze van andere bedrijven om binnen de gekende limieten van de technologie te blijven. Daar ben ik heel blij om, want zover ik weet heeft Tesla geen opt-out voor andere weggebruikers.
Ik zou me maar wat graag uitschrijven zodat die dingen automatisch stoppen als ze in mijn buurt komen en ik de potentiële dodelijke (of andere) gevolgen niet moet dragen. Jammer genoeg zou dat ook betekenen dat ik 24/7 mijn locatie moet delen met Tesla.

[Scriptkid]

omdat die auto simpleweg zich niet houd aan normaal rij gedrag maar maar een klein aftreksel daarvan, het zelfde als diverse autonomen shuttle services , brengt je ook van plaats a naar b autonoom maar is nog geen autonoom rijdende auto maar een shuttle service.

Ik kan met die taxi echter niet de snelweg op en naar een andere stad.

[Arrigi]

Wat is normaal rijgedrag? Kan je hier ergens definities van tonen? Wat is een klein aftreksel?
Is het ook een klein aftreksel als een bedrijf een auto enkel op snelwegen zou laten rijden maar daarbuiten niet, met de voorwaarde dat er iemand in de auto zit die continu toezicht houdt en kan ingrijpen? Stel dat ze het autopilot noemen. Is dat dan een geografische afgezet gebied met menselijke controle dat niet als autonoom rijden benoemd kan worden? Is dat geen cruise control?

Wat is nu meer autonoom:
- een auto die gewoon zonder bestuurder ergens kan komen aanrijden en een passagier op verzoek kan verplaatsen naar een andere plek
- of een auto die rechtdoor kan rijden op een eenrichtingsbaan onder continu toezicht van iemand in de bestuurdersstoel

Ik ben verward. Wat is autonoom?

[TheShadowfly]

De definitie van autonoom rijden zou ik eerder noemen op zelfstandig, zonder bestuurder. Er zijn zelfs diverse levels van autonoom rijden gedefinieerd, tesla zit volgens mij op level 2 als ik mij niet vergis.

Maar ik vind het ver gaan om die Waymo volledig autonoom rijdend te noemen omdat je dan de omstandigheden waarin hij rijdt selectief weglaat. Bij die standaard is een hotwheels autootje dan ook autonoom, je laat ‘m los op een afgekaderde strack en kom van a naar b. Of het iemand wel of niet vervoerd is irrelevant tot de discussie gezien we autonomie niets te maken heeft met wat je vervoerd, maar eerder hoe. Pas als een auto, zonder bestuurder, zelf z’n weg weet te vinden, zonder glorified fly-by-wire, aanpast aan de omstandigheden aan de weg en boven alles veilig is, dan zou ik pas van volledig autonoom rijden spreken.

Dat gezegd hebbende, Tesla loopt vooruit en heeft de industrie laten zien dat elektrische auto’s wel degelijk draagvlak hadden en bovendien winstgevend konden zijn, waarop andere in hun voetsporen traden, het zelfde doet het nu met autonoom rijden, en bleeding edge komt niet zonder gevolgen en zeker niet zonder risico’s, risico’s die Tesla aangaat waarbij andere grote autobedrijven eerder (zeer terecht) terughoudend zijn, natuurlijk zou ik niemand toewensen om een ongeluk te ervaren aan de gevolgen van innovatie (of eigenlijk wat voor ongeluk dan ook) dus wat mij betreft mag het ook wel een stuk voorzichtiger van Tesla, maar door ons bestaan heen gaat innovatie gebaart met risico, in neem aan dat je nog wel in een vliegtuig stapt op vakantie (als je ooit door Schiphol heen komt), je weet vast wel dat er veel mensen aan hun eind zijn gekomen door innovatie aan de luchtvaart…

Hoge bomen vangen veel wind en tesla krijgt veel shit om de oren, maar daar hebben ze het zelf naar gemaakt. En Elon Musk blijft een dweil (ik hou het maar netjes )

[Arrigi]

Ik zal het er op houden dat we anders naar die zaken kijken, een technologie is niet noodzakelijk gelimiteerd tot wat getoond wordt. De reden daarvoor kunnen veel overwegingen zijn. Ik wil ook niet zeggen dat er nu al een 100% level-5 voertuig rondrijdt. De wijze waarop gehandeld wordt is gewoon heel anders.
AFAIK is een adaptieve cruise control ook level 2.

Jouw mening is alvast een stuk genuanceerder dan die van anderen

Over dat vliegtuig, die vergelijking is .. interessant. Per eenheid van afstand is het zo belachelijk veel veiliger dan de rest dat je je zo moeten afvragen waarom mensen auto's mogen besturen. Of als ik naar de tabel kijk: waarom fietsen we zelfs?

[Rokuro]

beetje off-topic maar ik vond dit wel een interessante rekensom om te maken voor Nederland, gezien de tabel gegevens van het VK gebruikt.

Of als ik naar de tabel kijk: waarom fietsen we zelfs?

In Nederland zijn gem. 0,64 verplaatsingen (journeys) op de fiets per persoon per dag in 2021
Dat x 17,5 miljoen mensen is 11,2 miljoen verplaatsingen per dag x 365 dagen is 4,088,000,000 verplaatsingen per jaar. In 2021 zijn er 207 fietsers te komen overlijden door verkeersongeval. Dat gedeeld door 4,088 geeft afgerond 51 deaths per billion. In Nederland is fietsen dus een stuk (3,3x) veiliger dan de tabel doet lijken. Verder is het 12 deaths per billion Km en 128 deaths per billion hours.

Edit: Ook moet je bedenken dat de tabel gebaseerd is op gegevens van tussen 1990 en 2000. Als je kijkt naar de statistieken op CBS is het duidelijk te zien dat in de afgelopen 20 jaar het verkeer echt stukken veiliger is geworden in NL en ik denk dat datzelfde ook wel zal gelden in het VK. De gegevens uit de tabel geven dus een beeld dat wellicht verouderd is en daarom niet representatief voor de huidige situatie.

[Reactie gewijzigd door Rokuro op 22 juli 2024 15:31]

[Anoniem: 1322]

Gek genoeg vind je van vele concurrenten dan ook geen nieuws dat ze wéér eens iets/iemand hebben aangereden met doden tot gevolg.

Tesla FSD heeft nog niet 1 ongeluk gehad met (nu) 160.000 deelnemers....
En volgens mij ben je het dodelijke ongeluk van Uber vergeten.

De doden die veroorzaakt zijn met AP aan zijn tot nu toe allemaal terug te brengen tot technologische beperkingen die alle merken auto's tegenwoordig hebben. Een voorbeeld, radar detecteert zeer slecht stilstaande objecten dus iedere auto op de snelweg heeft hier moeite mee. Tesla vangt gewoon alle haat maar geen idee waarom...

[Arrigi]

Reacties als deze negeren de realiteit gewoon helemaal.
Tesla wordt niet specifiek gekozen just because. Tesla is dé fabrikant die keer op keer in het nieuws komt omdat ze:

• Experimentele, niet-bewezen softwarebuilds in de handen leggen van
• niet-professionele chauffeurs die de aandacht snel laten verslappen want
• de Tesla-marketing maakt hun graag wijs dat alles perfect zelfstandig werkt (iets waarop ze veel aangesproken zijn, de nu-bestaande waarschuwingen en controlsystemen bestonden vroeger overigens niet)

Wat zie je als een ongeluk? Waarom negeer je alle autopilot-gerelateerde ongevallen, want ik had het écht niet enkel over FSD? Ik moet nul moeite doen om deze FSD-video te vinden: https://youtu.be/sbSDsbDQjSU?t=156
Dit is de timestamp waar het systeem een rood licht negeert. Andere bedrijven zouden dit als incident durven omschrijven.
https://youtu.be/sbSDsbDQjSU?t=207
Zelfde video, de auto rijdt een object aan. Ja, met FSD. Wederom: andere bedrijven zouden dit écht wel opnemen in het jaarlijkse incidentenrapport. Ik had het elders over Waymo, zij rapporteren zelfs dat een voetganger tegen hun stilstaande auto aanloopt of dat een ander voertuig op hun auto inrijdt als het bij een licht staat te wachten.
De standaarden liggen echt héél anders.

Wil je nog? https://youtu.be/EHljMEQA5WA?t=105 FSD gaat een steen rammen.

Elders werd deze analyse aangehaald: https://www.youtube.com/watch?v=yRdzIs4FJJg
Autopilot heeft motorrijders aangereden. Elders (niet gerelateerd aan de video) heeft Autopilot ervoor gezorgd dat inzittenden omgekomen zijn.
Ja, functioneel is autopilot heel erg gelijk aan cruise control van andere merken. Het verschil zit er in dat Elon al jaren roept dat het echt niet heel ver meer is van volledig zelfstandig rijden. De mogelijkheden werden keer op keer op keer overdreven.
De term "Full Self driving" dateert al van 2016. Gezien de huidige hardware met de huidige software het al niet écht kan, wat denk je dan van 6 jaar terug? Waren de claims toen juist? Was de kritiek toen ook onterecht?

Nee, Tesla wordt terecht bekritiseerd. Ik heb Uber nergens aangeprezen en in een andere comment ook gezegd dat zij uit hun fouten geleerd hebben. Verder hadden zij safety drivers in dienst, die blijkbaar ook niet correct hun job deden. Na de eerste dode is het project opgedoekt.

[Anoniem: 1322]

Reacties als deze negeren de realiteit gewoon helemaal.
Aha, ik rij dus in een voertuig buiten de realiteit, goed om te weten

Tesla is dé fabrikant die keer op keer in het nieuws komt omdat ze:
Experimentele, niet-bewezen softwarebuilds in de handen leggen van
Aha, ik dacht dat het gewoon een manier van moderne softwareontwikkeling was zoals ieder software bedrijf als Microsoft , Google en letterlijk ieder modern bedrijf.. Maar wat weet ik, ik sta blijkbaar buiten de realiteit..
niet-professionele chauffeurs die de aandacht snel laten verslappen want
Haha, my bad, ik dacht dat dat Uber was... maar ga door...

de Tesla-marketing maakt hun graag wijs dat alles perfect zelfstandig werkt (iets waarop ze veel aangesproken zijn, de nu-bestaande waarschuwingen en controlsystemen bestonden vroeger overigens niet)
Aha, Nou gelukkig zijn er wel verstandige mensen die juridisch hebben bepaald dat Tesla niets verkeerd doet...

Wat zie je als een ongeluk?
Nou, doden en gewonden? Materiele grote schade? Zie hier de definitie:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ongeval

Ik moet nul moeite doen om deze FSD-video te vinden:
Door rood licht rijden is niet goed maar verre van een ongeluk. Stel je voor dat wij dat een ongeluk zouden noemen, dan hebben we in nederland duizenden ongelukken per dag. Je tweede video zou je nog als een ongeluk kunnen beschouwen al is niet echt schade.

De standaarden liggen echt héél anders.
Valt wel mee hoor, Tesla rekent zelf tot een paar minuten na het uitschakelen van AP nog een crash mee als falen van AP. Doet Waymo dat ook?

Autopilot heeft motorrijders aangereden. Elders (niet gerelateerd aan de video) heeft Autopilot ervoor gezorgd dat inzittenden omgekomen zijn.
En hoeveel motorrijders (ben er zelf ook een) zijn er aangereden door andere automerken met cruisecontrol aan? En hoeveel mensen zijn met soortgelijke systemen omgekomen? Iedereen vergeet even dat Autopilot niets anders is dan een cruisecontrole met lanekeeping...

Elon al jaren roept dat het echt niet
Tja, en ik kan maar niet geloven dat mensen dat nog serieus nemen. Iedere keer wordt 'elon zegt' benoemd... Heeft er ooit iemand aan gedacht dat deze man ook niet nostradamus is en niemand de toekomst kan voorspellen?

Nee, Tesla wordt terecht bekritiseerd.
Ik wil niet aangeven dat het onterecht is. Ze drijven immers de markt momenteel.

Kijk, ik snap je kritiek ook wel maar het is een manier van software ontwikkeling. Tesla is ervan overtuigt dat dit de beste stap naar autonoom rijden is. Veel testen in de echte wereld en met kleine stapjes verbeteren. Tesla is niet de enige die zo denkt, vrijwel alle software bedrijven werken zo.
Ik snap dat sommige mensen het hier niet mee eens zijn en dat alles maar eerst 500% gesimuleerd moet worden in een lab (waterfall methodiek).. Maar ik ben het zelf wel met Tesla eens, de beste manier op te leren is in de echte wereld. En we moeten sneller leren we hadden vorig jaar 582 doden in het verkeer in Nederland. 1.300.000 doden wereldwijd. Dat zijn echte menselijke levens die verwoest worden, we zijn niet heel erg goed in autorijden en met de kortere aandachtsspanne tegenwoordig moet dit sneller worden opgelost. Wat ik om mij heen zie in het verkeer maakt mij pas echt bang... Niet een Tesla op autopilot...

Maar ieder zijn mening, uiteraard!

[robindemey]

Waymo heeft iets meer dan 25 miljoen mijl gereden in zijn bestaan.
Tesla heeft 3 miljoen+ wagens op de weg en doet er dus zoveel per dag. Weliswaar niet allemaal semi-autonoom, maar dus 100den maal meer dan Waymo. Dus ook 100den maal meer kans op een ongeval.

Trouwens de eerste dode was na 130 miljoen mijl.

[Reactie gewijzigd door robindemey op 22 juli 2024 15:31]

[k995]

Tesla is momenteel - voor zover ik zie - het verst met (stukken van) autonoom rijden daadwerkelijk op de weg hebben.

Dat zou ik niet durven zeggen, tesla is wel diegene die er het meeste reclame en focus op legt en nogmal snel is om te implementeren, of het klaar is of niet maakt soms weinig uit precies.

[chime]

Als dat zo is, wel apart dat enkel mercedes dan toestemming heeft gekregen om (mits toch nog wel wat beperkende voorwaarden) volledig zelfstandig op de snelweg te rijden.

https://www.carscoops.com...proval-and-weve-tried-it/

Ze maken er gewoon minder reclame rond.

En ze zijn op dat vlak ook minder onverwantwoord dan Tesla, die het wat verkopen als auto-pilot met een heel dikke disclaimer en ondertussen jou als chauffeur gebruiken als onbetaalde beta-tester.

[Anoniem: 1322]

Vergeet even dat het mercedes systeem enkel werkt op specifieke stukken snelweg, enkel in perfect weer (geen regen,mist of andersinds) en onder de 35 km/u. De keren dat je het überhaupt kunt inschakelen zal enorm klein zijn.

En ze zijn op dat vlak ook minder onverwantwoord dan Tesla, die het wat verkopen als auto-pilot met een heel dikke disclaimer en ondertussen jou als chauffeur gebruiken als onbetaalde beta-tester.

Als je AP koopt dan is het heel duidelijk wat je koopt. Daar heeft de duitse rechter laatst nog uitspraak over gedaan in voordeel van Tesla. Tevens haal je Autopilot en Full Self Driving door elkaar. Niemand wordt geforceerd om 'onbetaalde beta-tester' te worden (stemmingmakerij), je moet je hier eerst vrijwillig voor aanmelden, wordt daarna (geautomatiseerd) gecontroleerd op rijgedrag en pas daarna krijg je de software...

Er wordt hier zoveel misinformatie gepost, het is geen wonder dat Tesla zoveel commentaar krijgt.

[Arrigi]

Als Tesla zou stoppen met zelf misinformatie te genereren, dan zaten we niet in deze situatie.

Ik ben heel benieuwd naar die 2016-auto's die de toekomstige software-stack draaien en volledig autonoom rijden. Zoals aangekondigd in 2016, door Tesla zelf.

[Anoniem: 1322]

Dat is geen misinformatie? Ieder Tesla voertuig geproduceerd na 2016 heeft HW3 aan boord. Mijn eigen auto heeft een serviceverzoek gehad en toen hebben ze HW2 computer vervangen voor HW3. Iedereen die (volgens mij) autopilot hebben gekocht, krijgen gratis de upgrade naar de nieuwe hardware. Uiteindelijk is het ook enkel maar een computer swap (achter het dashboard) dus niet heel bijzonder.

Ik ben heel benieuwd naar die 2016-auto's die de toekomstige software-stack draaien en volledig autonoom rijden. Zoals aangekondigd in 2016, door Tesla zelf.
Alle auto's die je momenteel ziet (met FSB beta) hebben HW3. Dus het is enkel wachten op de software.
Tesla heeft echter ook aangekondigd bezig te zijn met HW4 dus wie weet... Maar alles wat je nu ziet met de beta moet op alle HW3 autos kunnen werken.

[raro007]

Met reclame maken en geschreeuw op Twitter misschien ja.
https://evtrader.nl/merce...ace-naar-autonoom-rijden/

[Anoniem: 1322]

Vergeet even dat het mercedes systeem enkel werkt op specifieke stukken snelweg, enkel in perfect weer (geen regen,mist of andersinds) en onder de 35 km/u.

Wat een Tesla met Autopilot van 4 jaar oud ook al doet zonder die beperkingen...

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1322 op 22 juli 2024 15:31]

[WillySis]

Tesla is niet het verst in autonoom rijden, maar levert wel het meest autonome systeem aan consumenten.
De autonome functies vallen voorlopig nog onder de noemer "rij hulp". Ook Tesla roept dat. De autopilot heeft nog te veel zwakke punten waar het gewoon verkeerde inschattingen maakt.

De afhankelijkheid van alleen camera's zie ik ook als gevaarlijk, Camera's zijn gevoelig voor optische illusies en er is veel rekenkracht nodig. In complexe situaties schiet het systeem gewoon te kort. Er zijn ook nog eens veel situaties (duisternis, regen, lichtinval, overstraling, enz.) waarbij camera's moeite hebben om een goed beeld vast te leggen.
Aanvulling met een radar of lidar aan de voorzijde lijkt mij op zijn minst wenselijk. Met een radar heb ik geen ervaring, maar met een lidar kan je heel snel een puntenwolk maken met nauwkeurige afstanden. Zelfs een Raspbery zero kan die datastroom verwerken.

[Anoniem: 1322]

Tesla is niet het verst in autonoom rijden,
Check de Tesla AI day video en herhaal die zin maar eens.... Ze trekken de voornaamste mensen op dit gebied aan en delen dit openbaar.

De autopilot heeft nog te veel zwakke punten waar het gewoon verkeerde inschattingen maakt.
Daarom is men nu ook bezig met FSD. AP is het normale cruise control/lane keeping systeem.

Camera's zijn gevoelig voor optische illusies en er is veel rekenkracht nodig. In complexe situaties schiet het systeem gewoon te kort.
Het probleem is dat ieder systeem zijn eigen tekortkomingen heeft. Lidar heeft grote problemen met weer (zoals regen) en radar ziet weer geen bewegingen en heeft moeite met hoogte. Daarbij maak je alles heel complex door meerdere sensoren te combineren. Wie heeft namelijk de 'waarheid'? Welke sensor gaat voor op de andere? Welke geloof je uiteindelijk.

Daarom kiest Tesla enkel voor vision. Een enkele bron van waarheid waarop alles verder gebouwd wordt. Het is een logische keuze.

maar met een lidar kan je heel snel een puntenwolk maken met nauwkeurige afstanden.
Dat heeft Tesla ook al lange tijd alleen gebouwd op 'visie'. Het blijkt dat onze ogen ook diepte in kunnen schatten, who knew

Zelfs een Raspbery zero kan die datastroom verwerken.
Dat zit de verwerking van de data al in lidar verwerkt (met een gespecialiseerde chip). Een Pi heeft zeker niet de rekenkracht hiervoor.

[WillySis]

Van wat daadwerkelijk in auto's te koop is, is Tesla het verst. Verder zijn bijna alle andere partijen verder.

Een lidar heeft ook zijn minpunten. De puntenwolken zijn niet erg geschikt om voorwerpen te herkennen. De afstanden zijn echter bijna altijd juist. Een enkele afwijkingen zijn zelden een probleem omdat omliggende punten wel juist zijn. Die puntenwolken zijn prima te combineren met een dual-camera beeld.

Alleen vision gebruiken is een gevaarlijke. Camera's kunnen onder slechte omstandigheden een aanmerkelijk slechter beeld leveren dan onze ogen. Zelfs onze ogen hebben het vaak genoeg moeilijk om afstanden en snelheden in te schatten, zelfs bij goede omstandigheden ben je afhankelijk van voldoende contrast en kan je gemakkelijk gefopt worden. Ik heb ooit een vrachtwagen gezien met een auto op de zijkant van de trailer. De rest van de trailer was bijna gelijk gekleurd als de achtergrond. Ik moest toch even extra kijken om de vrachtwagen juist te herkennen.

Lidar en radar hebben het voordeel dat ze veel minder last hebben van regen en mist. Dat een Lidar een eigen processor heeft is alleen maar handig. Dit maakt de uiteindelijke verwerking een stuk eenvoudiger.

Het gebruik van alleen radar of lidar houdt overigens dezelfde gevaren in. Het gebruik van twee verschillende systemen heeft als voordeel dat je de minpunten van het ene systeem met het andere systeem op kunt vangen. Beeld heeft daarbij de voorkeur, omdat dit het beste is om voorwerpen te herkennen. Het herkennen van verkeersborden kan alleen met camera's.

[Anoniem: 1322]

Een lidar heeft ook zijn minpunten. De puntenwolken zijn niet erg geschikt om voorwerpen te herkennen. De afstanden zijn echter bijna altijd juist. Een enkele afwijkingen zijn zelden een probleem omdat omliggende punten wel juist zijn. Die puntenwolken zijn prima te combineren met een dual-camera beeld.
Het probleem met Lidar is vooral dat het enkel werkt in optimale omstandigheden. Dat kan dus nooit je primaire sensor zijn... En als het een secundaire sensor is, wanneer ga je die dan geloven? Als een blad voor je auto langs waait, moet je dan stoppen? Volgens Lidar wel (object), volgens camera niet (identificatie mogelijk). Ik snap de 'double-down' op visuele systemen wel.

Alleen vision gebruiken is een gevaarlijke. Camera's kunnen onder slechte omstandigheden een aanmerkelijk slechter beeld leveren dan onze ogen.
Mwa, moderne camera's kunnen veel hoor. Ons visuele spectrum is niet groot terwijl camera's veel meer 'zien'. Tevens kan je iedere pixel gebruiken van een camera terwijl dat in ons oog niet kan (enkel het midden van ons oog is in focus). De vergelijking met ogen is niet geheel evenredig... Maar goed, het is inderdaad wel een minpunt van 'visie'.

Ik moest toch even extra kijken om de vrachtwagen juist te herkennen.
Op de AI day vorig jaar lieten ze dit zien. Het bijzondere van Tesla's aanpak is dat deze 'edge cases' naar de vloot sturen en zoveel mogelijk van deze situaties verzamelen om op te trainen. Het gaat veel verder dan een mens ooit zou kunnen leren.

Lidar en radar hebben het voordeel dat ze veel minder last hebben van regen en mist.
Lidar kan niet tegen regen, mist of random objecten zoals bladeren.. Radar heeft veel moeite om snelheid verschillen te meten (daardoor worden automatische remsystemen boven een bepaalde snelheid volledig uitgeschakeld) en bevat heel veel 'ruis'. Daarnaast zou je het zelfs kunnen blokkeren met eigen signalen.. Dit gebeurd in de US nogal eens om te zorgen dat men niet gevolgd wordt of een speed ticket kan krijgen.

Beeld heeft daarbij de voorkeur, omdat dit het beste is om voorwerpen te herkennen. Het herkennen van verkeersborden kan alleen met camera's.
Al met al snap ik het besluit van Tesla wel. Ik raad je aan om de laatste Tesla Ai day te kijken. 2 uur mooie techniek. Hier een stuk over edgecases en video: See How Tesla Uses Video to Improve Autopilot (Tesla AI Day 2022)

[WillySis]

Een lidar werkt juist niet alleen in optimale omstandigheden. Een blaadje (of ander klein, snel bewegend object) dat voor een lidar langs wappert kan echt wel als "onbelangrijk" worden herkend door de software.

Regen en mist zijn voor een lidar lastig, maar ook hier kan een extra software laag helpen om toch een heel redelijk beeld te kunnen geven. De range waarbinnen de lidar kan kijken wordt wel kleiner, maar over het algemeen zal een lidar verder kunnen kijken dan een camera. Radar is in deze situaties natuurlijk helemaal in het voordeel. Die kijkt dwars door regen en mist heen.
Een camera systeem heeft overigens ook last van een blaadje dat langs één van de camera's langs wappert. Voor het deel wat door het blad bedekt wordt kan geen 3d beeld worden berekend.

Ik denk dat het heel goed zou zijn om twee detectie systemen te gebruiken, waarbij de een de artefacten van de ander op kan vangen. Software is heel goed in staat om twee "beelden" samen te voegen. Met een camera systeem doet het ook niet anders. Ook daar is het goed mogelijk dat de ene camera een "gevaar" ziet en de ander niet. Mocht de software toch geen accuraat beeld kunnen samenstellen, dan hoort de "gevaarlijkste" situatie voorrang te krijgen.

Natuurlijk is beeldherkenning en 3d rendering een mooie techniek waar je heel veel mee kan, maar aanvulling met een andere techniek zal het altijd beter maken.

[Anoniem: 1322]

Natuurlijk is beeldherkenning en 3d rendering een mooie techniek waar je heel veel mee kan, maar aanvulling met een andere techniek zal het altijd beter maken.

Tijdens de Tesla AI day (van vorig jaar) gaf men aan dat er steeds weer discussies en problemen waren welk systeem nu wanneer voorrang kreeg. Ik denk dat het voor hun uiteindelijk ook een focus beslissing was. Je maakt het jezelf wel moeilijker door enkel video te kiezen maar die kan uiteindelijk alles en die heb je ook altijd weer nodig. Musk gaf aan de voordelen van Lidar te kennen gezien ze die ook binnen SpaceX veel gebruiken (bijvoorbeeld bij koppelen dragon/ISS) maar het bij auto's enkel voor meer problemen zorgt (wat dat dan ook specifiek zou betekenen). Ik snap die beslissing wel, zeker gezien de prijzen van Lidar systemen. Ze hebben er nu ook profijt van gezien hun robot ook enkel 'visueel' werkt. Het is dus dezelfde software stack die ze overal met een camera in kunnen bouwen.

[WillySis]

Lidar heeft zich in auto's al bewezen. De auto's van Google rijden al vele jaren volledig autonoom rond met enkel één lidar voor obstakel analyse. Later heeft men er een camera aan toegevoegd om verkeersborden te herkennen.
Tot dusver hebben de auto's van Google nog geen enkel ongeval veroorzaakt, al zijn ze wel een aantal keer aangereden. De auto's gaan met slecht weer ook gewoon de weg op.

De meeste merken hebben meer vertrouwen in lidar met eventueel camera als aanvulling. Musk (en jij) geven kennelijk de voorkeur aan een camera gebaseerd systeem, met de bijbehorende krachtige rekeneenheid.

[robindemey]

De meeste automerken hadden de voorkeur voor ICE, want EV was nooit haalbaar...
De meeste wetenschappers geloofden niet in volledig herbruikbare raketten, want onmogelijk...
Tunnels bouwen is traag en duur volgens de meeste 'kenners & experts'...
Een autofabriek bouwen en opschalen duurt vele jaren volgens de kenners...

Ik zie ergens een patroon 😂

[PjotrX]

De meeste autofabrikanten gebruiken radar omdat er vroeger geen alternatief was en er erna nooit gekeken was of het anders kan. Ook hebben een hele lange tijd niet de chips in hun auto's gehad om iets met data uit camera's te doen dus de expertise hebben ze niet.

En als het gaat om combineren van systemen. In je tweede alinea geef je meteen aan waarom dat niet zo triviaal is. Want wanneer geef je iets een hoger/lager score. Ik ben vaak met mensen in auto's gezeten waar de auto ging piepen bij parkeren o.i.d. en dan hoor je vaak een opmerking in de trant 'oh het is vast een grassprietje die uitsteekt, gewoon negeren'. Vergeet niet dat de radar niet hetzelfde is als lidar en een veel lager resolutie heeft, waardoor er ook veel beperkingen zijn.

Tesla heeft veel r&d gestopt in hun vision systeem en zijn er van overtuigd dat nu de tijd is om de switch te doen. Je zegt nu dat het te vroeg is omdat andere automakers daar niet mee eens zijn, maar dit gaat altijd gelden voor de eerste die dit doet. Of moeten ze gaan wachten totdat andere automakers over gaan voordat zij die stap zetten?
Het is ook niet zo dat ze dat zomaar kunnen doen, toen Tesla overging naar vision werden hun safetescores bij sommige keuringsorganisaties ongeldig verklaard en totdat nieuwe tests ermee werden gedaan. Onlangs is de vision-only versie bij euroncap met 98% score op safety assist de hoogte van alle geteste auto's auto daar.

[wiseger]

Het gaat hier om de parkeerhulp die Tesla eruit sloopt en waar nog geen vervanging voor is. Die moet men nog ontwikkelen.

[PjotrX]

Dat weet ik. Maar dit is een reply op Blokker en ging over het verwijderen van radar een half jaar geleden.

[The_Woesh]

Ik snap je redenering heel goed. Een radar kan dingen die wij niet kunnen. Maar als mensen rijden gebruiken ze maar 2 ogen. Tesla heeft er 8, die ogen zijn beter dan mensen ogen en zijn nooit afgeleid op de telefoon aan het staren.
Waarom zou je dan nog iets anders willen? Het enige waar tesla in achterloopt tov echte mensen is niet de sensor maar de hersenen. De beeldverwerking is nog niet op het niveau dat wij mensen hebben.

Waar andere merken kiezen voor andere sensors om de compenseren voor de 'dommere' verwerking kiest Tesla heel duidelijk om al z'n geld daar op de zetten. En waarom niet? Wat maakt dat een slechtere keuze dan andere fabrikanten?
Het na-apen van de natuur is in tal van toepassingen een goede strategie. We zullen zien of het ze lukt.

En met betrekking tot veiligheid: Ik accepteer volledig dat zelfrijdende systemen ongelukken kunnen veroorzaken. Zo lang ze een factor veiliger zijn de gemiddelde automobilist is dat voldoende. En volgens mij rapporteert Tesla daar uitvoering over bij hun kwartaal resultaten.. en vertrouw je het niet omdat Tesla het zelf rapporteerd bedenk dat dat Autopilot gewoon de weg op mag. Als je kijkt naar de reden waarom auto's worden terug geroepen omdat er maar een minimale kans bestaat dat er een ongeluk kan gebeuren en dat Autopilot al jaren de weg op mag vertrouw dan even op alle overheden die Tesla's als veilig beschouwen op de weg toelaten.

[CyBeRSPiN]

Maar als mensen rijden gebruiken ze maar 2 ogen.
(...)
Waarom zou je dan nog iets anders willen?

Een voorbeeld:
Een kettingbotsing in de dichte mist komt nu nog wel eens voor. Met radar heb je geen last van mist en kan de auto tijdig remmen (en dan hopen dat er meer auto's met radar achter je rijden).

Ander voorbeeld:
Een lage zon in herfst / winter verblindt mensen en dus ook de camera.

[Reactie gewijzigd door CyBeRSPiN op 22 juli 2024 15:31]

[Scriptkid]

Met radar heb je geen last van mist en kan de auto tijdig remmen

Als jij zo hard moet remmen terwijl er mist is is er al iets anders fout nl de afstand die je hebt gehouden. je moet ten alle tijden kunnen stoppen op het zicht dat je hebt tov een object voor je of dat nu mmist is of niet.

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 22 juli 2024 15:31]

[CyBeRSPiN]

Helemaal eens, maar dit gaat over rijhulpsystemen die helpen om deze menselijke fouten te compenseren.
Als dat hulpsysteem dan ook nog eens dezelfde type sensoren (visie) gebruikt heb je kans dat dat systeem niet afdoende kan helpen.
Mbt de parkeersensoren: in het donker zie je een paaltje snel over het hoofd, een ultrasone sensor kan deze vrij eenvoudig detecteren en je behoeden voor schade.

[Reactie gewijzigd door CyBeRSPiN op 22 juli 2024 15:31]

[The_Woesh]

Dat klinkt wel heel erg als de gemiddelde IT afdeling op mijn werk.

- vraag: kan je zorgen dat die groep mensen geen bestanden tussen twee systemen hoeven te kopiëren.

- antwoord: we gaan een nieuw systeem bouwen met AI zodat er helemaal geen mensen nodig zijn.

Het zit in de natuur van mensen om altijd iets beter te willen. Maar het risico is dat je daardoor je doel voorbij schiet. Vaak is het implementeren van een simpele oplossing sneller dan het ontwerpen van een ingewikkelde. Dat betekend niet je geen visie moet hebben naar een eind doel toe. Maar begin alvast met lopen en gebruik je ervaring om harder te rennen.

Ik sluit niet uit dat Tesla over een paar jaar wel een radar toevoegt, als hun auto's net zo goed als mensen rijden en ze willen de menselijke bestuurder over treffen.

[CyBeRSPiN]

Je draait het nu juist om. Er zijn uitstekende sensoren in de markt na decennia van ontwikkeling: parkeersensoren op basis van ultrasoon, regensensoren om te bepalen of de ruitenwisser aan moet, radar om voorliggers betrouwbaar en ook onder moeilijke zichtcondities te detecteren.
Tesla komt nu op de proppen met "alles gaan we doen met AI en zo min mogelijk specialistische sensoren" ze proberen het menselijke brein na te bootsen en dan alleen visie als input te gebruiken. Terwijl er dus al bewezen werkende technologie op de plank ligt, die niet eens duur is en niet een stroomvretende (300 Watt) boordcomputer nodig heeft om alle data continue te analyseren.

[Moortn]

Het na-apen van de natuur is in tal van toepassingen een goede strategie. We zullen zien of het ze lukt.

Vleermuizen kunnen heel goed in het donker manouvreren, dus waarom zouden we enkel de 'sensoren' van mensen na-apen? Verder kan technologie dingen die biologie niet kan en vice versa. Door de mens proberen na te bouwen negeer je potentieel veel geschiktere technologieen om problemen om te lossen. Evolutie heeft geen rekening gehouden met de mens als bestuurder en onze zintuigen zijn daar wellicht dus ook helemaal niet zo geschikt voor.
Zoals je zelf al zegt is de beeldverwerking van processoren ook nog (lang) niet op het niveau van het menselijke brein. Juist daarom kan een combinatie met bijvoorbeeld lidar heel nuttig zijn.

[Cybje]

Dat eerste ongeval was bij de Tesla autopilot hardware op basis van MobilEye, waarbij Tesla erg werd beperkt in wat ze zelf konden ontwikkelen tegen die hardware aan. Dat is de hoofdreden dat ze nu naar eigen hardware zijn overgestapt en bijv. meerdere camera's hebben. Dat is geen garantie dat het nu wel goed gaat puur op basis van zicht, maar ze hebben uiteraard wel geleerd van dat eerste ongeval.

Overigens rijdt een mens ook puur op basis van zicht (we hebben geen radar) en kan ook verblind worden door de zon. Een mens heeft maar 2 ogen en kijkt maar 1 kant op, de camera's van Tesla verwerken alle beelden rondom de auto continu. Ik denk serieus dat Tesla Vision uiteindelijk veiliger zal kunnen rijden dan een mens. Hoewel het dus niet snel foutloos zal zijn, is elk verkeersslachtoffer minder natuurlijk altijd mooi.

[Djerro123]

Ik denk niet dat het eerlijk is te claimen dat mensen enkel op de ogen rijden. Ik gebruik ook mijn gehoor (al dan niet om mijn gehoor te bevestigen), en vibratie gevoel. Beide heeft (of had) mijn Model 3 niet.

[Deleon78]

Wat een vreemde voorbeelden. Waarom zou een Tesla “vibratiegevoel” moeten gebruiken? De traction control en andere sensoren zijn vele malen beter dan jouw gevoel.

[Djerro123]

Ik maak nergens een claim dat Tesla dat zou moeten gebruiken, ik geef alleen aan dat ik meer dan alleen mijn ogen gebruik bij het autorijden en dat enkel vertrouwen op visuele input dus niet vergelijkbaar is met hoe een mens alle informatie tot zich neemt.

[TLer]

@Cybje

Een ding wat Tesla zeker niet heeft in intuïtie. Dat is onmeetbaar natuurlijk, maar door mijn ervaring de weg op zowel twee als vierwielers weet ik vrijwel altijd wat die ander gaat doen. Vaak al voordat ze het zelf weten. Ik reageer hier dan al op voordat het gebeurt is.

Veilig rijden is niet alleen reageren, maar vooral heel veel anticiperen. Ik vraag mij af of de huidige AI daar al in toe staat is. In de toekomst zie ik echt wel de meerwaarde voor deze technologie. Echter, op dit moment kost het meer levens dan dat het dode voorkomt. Dat durf ik wel zo te stellen. Zie ook de eerder geposte video van Fortnine

Feitelijk zijn Tesla bestuurders onderdeel van een groot experiment, of ze dat nu weten of niet, of ze dan nu willen of niet. De vraag is of dat de juiste manier is om technologie te ontwikkelen? In het verleden zijn er op degelijke manieren ook grote stappen gemaakt in de medische wereld. Dat is in onze maatschappij tegenwoordig niet acceptabel. Waarom dit dan wel?

[Reactie gewijzigd door TLer op 22 juli 2024 15:31]

[esvier]

Tesla heeft dan wel geen intuïtie maar wel meer ervaring, wat bij elke iteratie weer beter wordt. Ik vind dit soort filmpjes over crashes die tesla voorspelt altijd erg fascinerend: https://youtu.be/bUhFfunT2ds

[boeie220]

een mens rijdt voornamelijk op zicht (ook geluid), maar een groot verschil is dat de menselijke sensor zich aanpast, op basis van de input. Je ogen kunnen bijna indiviuele fotonen waarnemen maar ook bijna recht naar de zon kijken. Daar zitten feedback lussen op verschillende nivieaus.. Een oog is dus ook visueel, maar er is geen camera die in de buurt komt van deze eigenschap van het menselijk oog.

[multikoe]

Een oog is dus ook visueel, maar er is geen camera die in de buurt komt van deze eigenschap van het menselijk oog

Dat is veel te simpel. Onze ogen hebben een paar voordelen t.o.v. een camera/sensor combinatie:
- Het menselijk oog kan zich aanpassen aan de lichtomstandigheden. Er wordt vaak gezegd dat het dynamisch bereik van het menselijk oog groter is, maar dat is helemaal niet zo. Wij hebben een iris, waarmee we de hoeveelheid licht reguleren. Moderne sensoren, in combinatie met een regelbaar diafragma en/of ND-filters hebben een heel veel groter dynamisch bereik dan het oog.
Het menselijk oog is beter in situaties met weinig licht, maar het kost tijd om de ogen daaraan te laten wennen. Rij maar eens een tunnel in of doe het licht uit in de slaapkamer.
Het menselijk oog ziet maar scherp in een klein gedeelte van het blikveld en moet dus constant gericht worden op het stuk dat scherp moet zijn. En andere stukken zijn dan niet meer scherp.
Het menselijk oog ziet alleen kleur in het centrale deel van het oog en in situaties met weinig licht zien we geen kleur.

Sensoren in moderne camera's kunnen heel veel meer dan het menselijk oog:
- In snel wisselende lichtomstandigheden past een sensor zich instantaan aan.
- Het blikveld van camera's (zeker als er meer gebruikt worden) is veel breder dan dat van de mens en het beeld is ook over de hele beeldvlak scherp en ziet in elke pixel kleuren.
- Een camera ziet altijd scherp. Die scherpte vermindert niet met ouderdom.
- Een sensor ziet meer frequenties dan het menselijk ook (mits daarvoor ontworpen).

Dus, de conclusie dat het menselijk oog superieur is, is veel te simpel.

[boeie220]

Ik weet hoe een oog werkt en probeerde uit te leggen dat het superieure van een oog is dat het geintegreerd is met de AI (feedback vanuit de hersenen en ook binnen het oog). In die zin is een oog superieur, net als dat een computer sneller kan rekenen, maar een mens toch intelligenter is.

[Reactie gewijzigd door boeie220 op 22 juli 2024 15:31]

[multikoe]

Ah, dan was je niet heel duidelijk

maar er is geen camera die in de buurt komt van deze eigenschap van het menselijk oog

Maar dan nog, de oog/hersen combinatie is helemaal niet zo superieur aan de camera/AI combinatie. Wij kunnen bijvoorbeeld nog steeds maar maximaal 180 graden zien, tenzij we ons hoofd bewegen waarna het "als u links kijkt, ziet u rechts niets"-effect optreed.
Ook zien we nog steeds maar een zeer beperkt deel van ons blikveld scherp en moeten we dus constant onze "aandacht" verdelen.
Maar misschien nog belangrijker: ons brein is niet gemaakt voor autorijden. We kunnen die hoeveelheid informatie helemaal niet verwerken. Rij maar eens een stad binnen en vraag je na een kilometer eens af hoeveel borden je hebt gemist, hoeveel borden je niet hebt kunnen lezen en hoeveel borden werkelijk tot je doorgedrongen zijn. Op dit moment kan een camera/AI combinatie dat allemaal al sneller verwerken dan wij. Die snelheid is een kwestie van processor-power bijprikken en dat kunnen we met onze hersenen niet.

Ik denk dat jij feitelijk nog een niveau hoger denkt en dat je "de mens" als superieur ziet aan "een zelfrijdende auto". En dan heb je gelijk. Voorlopig...

[hans_debruin]

Mensen gebruiken ook meerdere zintuigen. Bij autorijden gebruik je minimaal je ogen (vision) en oren (sound). Daarom lijkt het me een slecht idee om een computer maar 1 zintuig (vision) te laten gebruiken. Combineren van meerdere sensoren lijkt me altijd beter.

[robindemey]

Die eerste dode waarover je spreekt, was toen Radar wel nog werd gebruikt.
Maakt het niet minder erg voor die bestuurder (die zonder Autopilot dus ook was gecrasht), maar dus niet relevant in deze discussie.

[StarZ]

Ik vind ook helemaal niet dat men moet stoppen met het testen van self driving. (Al vind ik wel dat Tesla haar klanten bijna oplicht met de FSD bs die al jaren "volgend jaar" uitkomt). Bovenstaande gaat voornamelijk over het ontbreken van radars en dat zelfs camera's optisch bedrogen worden door sommige situaties die gewoon bekend zijn! Ze maken het, naar mijn mening, dus actief slechter om kosten te besparen en dat vind ik een slechte zaak.

[Gwaihir]

Enerzijds eens. Anderzijds is zelfrijdende tech nog lang niet betaalbaar voor de doorsnee automobilist. Kostenbesparing door minder componenten is een wijze om daar wel te komen.

[B64]

Ik vind ook helemaal niet dat men moet stoppen met het testen van self driving.

Zolang ze a) het testen zélf doen in plaats van door klanten die er bovendien de hoofdprijs voor moeten betalen, en b) het geen 'self driving' meer noemen maar het systeem een naam geven dat recht doet aan de beperkte mate van autonomie.

[jabwd]

Het probleem hier ook is dat tesla de FSD uitzet een seconde voor een ongeluk, zodat ze kunnen claimen dat het niet aan stond. Het werkelijke cijfer is dus ook velen malen hoger.

[idls]

https://www.tesla.com/VehicleSafetyReport
To ensure our statistics are conservative, we count any crash in which Autopilot was deactivated within 5 seconds before impact, and we count all crashes in which the incident alert indicated an airbag or other active restraint deployed.

[chime]

Op zich kan je dat wel onrechtstreeks gaan achterhalen.

Verzekering - en lease-maatschappijen gaan daar bvb wel een beter beeld over hebben.
Die zouden statistisch wel moeten kunnen uitklaren of auto's met zelfrijdende systemen nu effectief minder vaak een ongeval hebben en als er een ongeval is of het erger is of juist niet.

Qua verantwoordelijkheid - in Duitsland bij de level 3 van Mercedes, die je op sommige stukken snelweg volledig autonoom kunt gebruiken @ 60 km/u => verantwoordelijkheid ligt bij de fabrikant.

En eigenlijk lijkt me dat ook logisch, als je als fabrikant een systeem in de markt zet en je verkoopt het als: kan zelf rijden, vermijdt ongevallen en maakt altijd de minst schadelijke keus.
Wel, dan moet je die belofte waarmaken of op de blaren gaan zitten.

Een gemiddelde chauffeur heeft niet de kennis en mogelijkheden in huis om te achterhalen of het ding nu altijd doet wat het belooft of niet.
Als je het ontdekt is het te laat.

[altan]

@chime goed dat de Levels noemt want de zelfrijdende auto bestaat nog niet.

Vorig jaar maart stond Tesla nog steeds op Level 2 van de autonoom rijdende schaal (https://www.forbes.com/si...tonomous/?sh=4dd17b5e6a32)

Pas al het op Level 5 komt te staan is er sprake van volledig zelfrijdend. "Autopilot" is een verkoop trucje zoals blijkt uit de film van @StarZ een een gevaarlijke ook nog.

Ja "driver-assist" kan ongelukken voorkomen maar het verkopen van "driver-assist" als "autopilot" is juist een directe aanleiding tot meer verkeersslachtoffers.

[Cybje]

Maar de term autopilot komt toch qua definitie vrijwel exact overeen met level 2 autonomie? Dus zo slecht is die benaming mijn inziens niet.

Om dat Forbes artikel te quoten: "Level 2 is where the car can do the steering and acceleration, but the driver must still be ready to take the wheel."

Om de definitie van autopilot erbij te pakken van Wikipedia; "An autopilot is a system used to control the path of an aircraft, marine craft or spacecraft without requiring constant manual control by a human operator. Autopilots do not replace human operators. Instead, the autopilot assists the operator's control of the vehicle, allowing the operator to focus on broader aspects of operations (for example, monitoring the trajectory, weather and on-board systems)"

Oftewel, autopilot is puur assistentie en vervangt niet de menselijke bestuurder. Precies zoals Tesla het ook implementeert momenteel.

[Arrigi]

Alleen zijn we allemaal geen piloten en doet de naam van de functie denken dat alles 100% automatisch werkt. Tesla doet ook alsof het wel helemaal automatisch gaat.

Quotes van Tesla.com:

Autopilot enables your car to steer, accelerate and brake automatically within its lane. Enhanced Autopilot and Full Self-Driving capability introduce additional features and improve existing functionality to make your car more capable over time, including:

Navigate on Autopilot
Active guidance from highway on-ramp to off-ramp

Auto Lane Change
Automatically change lanes while driving on the highway

Dat lijkt me een geheel zelfstandig rijdende auto op de snelweg, van oprit tot afrit. Lekker video's kijken.
Het is een veredelde cruise control.

Terwijl staat er bij BMW bvb onder Rijhulpsystemen:

Het Driving Assistant Pack Professional houdt automatisch de rijstrook, de snelheid en de afstand aan en vermindert in talrijke situaties het risico op ongevallen.

Dat is significant voorzichtigere verwoording.

Bij Mercedes "Intelligent Drive" vind ik:

Innovatieve assistentiesystemen, optimaal aan elkaar gekoppeld.
Mercedes-Benz Intelligent Drive maakt van uw auto een partner die met u meedenkt. De innovatieve assistentiesystemen kunnen gevaarlijke situaties voorzien, de bestuurder hiervoor waarschuwen en zelfs geautomatiseerd sturen of afremmen. Dankzij deze voorzieningen kunnen nu al vele ongevallen worden voorkomen.

en

Rijassistentiepakket
Op weg naar autonoom autorijden. Met behulp van ultramoderne systemen wordt u in uiteenlopende rijsituaties ondersteund door de snelheid aan te passen, bij het sturen en wanneer botsingsgevaar dreigt. Hierdoor neemt het risico op ongevallen af en worden inzittenden en verkeersdeelnemers effectief beschermd. Zo bereikt u veilig en ontspannen uw bestemming.

Zeer voorzichtig bemeten woorden. Je wordt ondersteund bij gevaarlijke situaties of er wordt iets aangepast. Je krijgt assistentie en waarschuwingen.

Je kan dat subtiel noemen, maar waar je bij Tesla moet teruggrijpen naar de definitie van een term uit jargon dat enkel gekend is bij een nicheberoep om de nuance te zien is dat bij de concurrenten heel goed afgemeten.

[wiseger]

Maar wie is er dan aansprakelijk wanneer de zelfrijdende auto een grove fout maakt die bij een menselijke bestuurder strafbaar is?

[robindemey]

Bij strafbare fouten is er eigenlijk zowat altijd 'opzet' mee gemoeid!
Laat dat nu net iets zijn waar een computer niet aan mee doet.
Denk maar aan: overdreven snelheid, rijden onder invloed, rechts voorbij halen, door rood licht rijden, geen voorrang verlenen...

Allemaal zaken die een zelfrijdende auto niet zal doen.

[The Third Man]

Het is niet eens zo complex. Elk voertuig moet verzekerd zijn, de verantwoordelijkheid wordt op basis van de verkeersregels verdeeld en komt bij de betreffende verzekeraar(s) terecht. Die gaan vervolgens de vergoeding onderling regelen, dus hoe dat gaat werken bij een rijdende AI in plaats van een homo sapiens is hun probleem. Dat geldt nu ook al voor bestaande rijhulpsystemen waardoor ook ongelukken door kunnen ontstaan.

We leggen het lot in een machine en die is moeilijker uit te leggen aan de nabestaande dan zeggen "een dronken bestuurder heeft het gedaan" of "ik had je niet gezien".

Het is anders, natuurlijk, maar het boeit verder niet hoe moeilijk dan wel makkelijk het is. In de luchtvaart is het niet anders, daar heb je meestal 'pilot error', maar ook wel eens machinefalen (737 MAX debacle). Maakt het dan uit hoe je het aan de nabestaanden uit moet leggen? Niemand die zich daarmee bezighoudt, enkel met risico's en gevolgen ervan. Oftewel de ' zelf al zou bewezen zijn dat een zelfrijdende wagen statistisch gezien minder ongevallen maakt.' is good enough.

[tw_gotcha]

het boeit hartstikke. mensen die slachtoffer zijn of nabestaanden willen vaak een verantwoordelijke of een reden, meer nog dan schade vergoedingen of technisch geleuter. Anders zou de nasleep van bijv de MH17 niet zo vreselijk lang zijn. Of ik begrijp je reactie niet goed?

[The Third Man]

En wanneer heeft dat ons tegengehouden in andere situaties? Ik zeg het net al, in de luchtvaart is de toevoeging van hulpsystemen gaandeweg gegroeid tot het punt dat er meestal iets meespeelt in crashes van tegenwoordig. Soms geheel (737 Max), soms behoorlijk (Turkish Airlines bij Schiphol), soms nauwelijks. Dat wordt dan onderzocht en je krijgt een analyse van de oorzaken, maar ik kan me niet herinneren dat er ooit iets problematisch is geweest als het gaat om uitleg aan nabestaanden geven als er meer sprake is van 'schuld' door hulpsystemen. De uitwerking is natuurlijk anders, Boeing heeft enorme schade geleden door hun eigen stommiteiten, maar dat staat geheel los van hoe moeilijk het is om aan de nabestaanden van die twee crashes uit te leggen dat het hun systeem was waar de crash door ontstond.

De praktijk is simpelweg dat de controlerende instantie bepaalt of de voertuigen de weg op mogen ja/nee en wat de fabrikant moet doen om eventuele euvels op te lossen. Wat je nu ook vaak genoeg ziet voor terugroepacties aan allerlei onderdelen en systemen (inclusief rijhulpsystemen soms). Vaak komen die ook voor uit daadwerkelijke incidenten, vaak met letsel en/of overlijden.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 22 juli 2024 15:31]

[wiseger]

Het 737 max drama gaf goed aan dat menselijk ingrijpen bij dergelijke systemen bijna onmogelijk is
Bij FSD eist Tesla dat de bestuurder ten alle tijden kan ingrijpen maar hoe doe je dat halverwege een scherpe bocht als het fout gaat? De reactie tijd die mensen nodig hebben maken dat praktisch onmogelijk.

[The Third Man]

Nee, dat vereist men voor FSD Beta, omdat dat de testversie is. zie https://www.tesla.com/support/full-self-driving-computer : “Not yet”

[Yggdrasil]

Ook bij standaard Autopilot is snel ingrijpen soms nodig. Zo stelt de EU bepaalde eisen aan de maximale G-krachten die Autopilot mag veroorzaken. Dat leidt er soms toe dat Autopilot midden in een scherpe bocht vraagt om de besturing NU over te nemen.

[The Third Man]

Maar is dat dan 'praktisch onmogelijk' zoals hierboven gesteld werd?

[Yggdrasil]

Het is soms echt laat. Dan moet je je handen aan het stuur hebben en binnen een seconde ingrijpen.

Het stomme is dat Autopilot die bochten best kan halen maar puur door de regelgeving niet mag.

[Tintel]

Maar hetzelfde geldt voor "Hoeveel ongelukken zijn door een menselijke bestuurder voorkomen door oplettend te reageren?"...

Ook niet meetbaar...

En dan komt statistiek nog om de hoek kijken en maken we ons misschien eigenlijk te druk om verkeersslachtoffers t.o.v. veel andere slachtoffers (door ziekte, honger, oorlog en andere ongelukken)...

[n4m3l355]

Ware het niet dat keer op keer aangetoond is dat wat Tesla doet, niet de beste oplossing is qua veiligheid en enkel gebeurd om te snijden in de kosten.

Als eigenaar van twee Tesla's mag mijn chauffeur (ik woon in het buitenland en mag zelf niet rijden) niet meer auto pilot gebruiken. De S heeft eenmaal geprobeert om zichzelf in een truck te drukken terwijl die toch wel heel nadrukkelijk aanwezig was en een tweede keer op een weg barricade die wederom heel nadrukkelijk aanwezig was.

Men verkoopt een product alsof het van A naar B rijdt zonder enige interactie maar de realiteit is dat het op z'n best een matige cruise control is, mijn Benz (nieuw E model) komt veel veiliger over. En als het nou zo was dat mijn ervaringen uniek waren maar ik hoor dit toch wel heel vaak. Het is dan ook niet voor niets dat Tesla verwikkeld is in een reeks van rechtzaken juist vanwege hoe onveilig een Tesla zich gedraagd.

Het probleem ligt natuurlijk dat dit erg ongereguleerd is, de overheid stelt blijkbaar nog geen duidelijke eisen hoe dit soort hardware dient te functioneren en totdat dit gebeurd zullen we zien dat bedrijven zoals Tesla blijven bezuinigen ten gunste van mensen levens.

[fapkonijntje]

Ik denk dat je een beetje het punt mist van je voorganger, er is geen aversie tegen zelfrijden, er is een probleem met het afhankelijk zijn van alléén een erg beperkte methode.

Camera's zien lang niet alles en zien ook nogal heel weinig. Hoeveel trucjes je ook toepast, je gaat nooit de fysieke beperkingen van camera's omzeilen. En het kulargument van Tesla dat meerdere bronnen van informatie verwarrend kan werken vind ik ook meer een suffe smoes dan realistisch.

[Terracotta]

Arstechnica heeft een mooie vergelijking van de verschillende systemen. De clou van de zaak is dat automatisch noodremmen 40% van de ongevallen vermindert, ongeacht of het Tesla of een andere fabrikant is.

Tesla gooit graag met cijfers waaruit eigenlijk blijkt dat ze een beetje beter presteren dan dronken of vermoeide of afgeleide menselijke bestuurders... (die zitten namelijk ook inde statistieken waar ze mee vergelijken)

[miitjohn]

Bij een menselijke tegenpartij is er ook altijd een menselijk verhaal. Dronken rijden is niet ok (uiteraard niet) maar het is een menselijk fenomeen. De bestuurder in kwestie moet ook verantwoording afleggen en zijn of haar leven zal ook sterk beinvloed zijn. Hoe ga je dat voor elkaar krijgen met een tesla? Uiteraard is dit subjectief, maar dat is net een onderdeel van het menselijk zijn.

Wat verder ook speelt is onze perceptie op het ongeval. Een moeilijke situatie waar je, jezelf als persoon ook ziet verongelukken ga je iets sneller accepteren. Het verwarren van een motorrijder met 2 achterlichten met een auto in de verte (bij normale weersomstandigheden) is niet iets dat je accepteert, want die fout zou een mens ook nooit maken.

[Reactie gewijzigd door miitjohn op 22 juli 2024 15:31]

[robindemey]

Hoezo een mens zou die fout niet maken?
Er zat toch telkens een mens aan het stuur? Dus blijkbaar was die ook niet in staat het verschil te bemerken hé.
Heb het zelf ook al meegemaakt dat ik op het allerlaatste moment pas de motor zag.

[miitjohn]

Dat was een voorbeeld. Je leest genoeg verhalen dat de software in moeilijke situaties verbazingwekkend goed werkt maar dan in andere, voor ons eenvoudige, situaties totaal de mist in gaat.

Wat ik hiermee bedoel is dat wij mensen redelijk gelijk zijn als het neerkomt op fouten maken. Zo van "ja, dat had ik ook niet gezien" maar een "AI" maakt op dit moment een andere soort van fouten. Verder kan deze in revX situatie goed aanpakken maar in revX+1 totaal de mist in gaan. Het is die combinatie waar wij het als mens moeilijk mee hebben. Van een machine verwacht je als mens ook perfectie omdat je controle uit handen geeft.

[WoutervOorschot]

Het voornaamste ‘probleem’ van de verantwoordelijkheid is gewoon wie hem draagt. Nu is de bestuurder ten alle tijden verantwoordelijk. Echter wie is er eindverantwoordelijk als een computer alles bedient? Je wilt juridische aansprakelijkheid (kosten), maar in ons huidige systeem ook een vorm van straf/opvoeding. Hoe vul je dat in bij een megabedrijf als het gemiddelde autoconcern?

Ga je de programmeur aansprakelijk stellen? Je zou zeggen van niet maar wat als er echt grove fouten in de programmatuur zitten? Daarom wordt tesla aan een hogere standaard gehouden, ja het lijkt alsof autonoom uiteindelijk veiliger is voor iedereen, maar wie zorgt ervoor dat dat echt zo is, en wie heeft de schuld als het toch fout gaat?

[Anoniem: 1322]

hoeveel ongevallen heeft hun technologie kunnen voorkomen?
Dat is helaas onmogelijk om te zeggen zonder data van Tesla. En zelfs dan zal het veel discussie opleveren.

Wat wel recent verteld werd is dat AutoPilot al ongeveer 40x per dag ingrijpt om gas/rem pedaal ongelukken te voorkomen. Omdat elektrische auto's snel accelereren is het moeilijk voor mensen om hierop te reageren (hier komt het verhaal ook vandaar dat Tesla's uit zichzelf acceleren). Daarbij werd video getoond van iemand die tussen muur en achteruitrijdende auto stond waarbij de bestuurder plots accelereert (verkeerde pedaal) en AP ingrijpt. Tot heel veel geluk van de persoon die er tussenin stond..

In principe voorkomt het nu ook al ongelukken want de computer limiteert continue je acceleratie. dat merk je goed tijdens inhaalacties en ik durf te wedden dat ik ook al eens achterin een vrachtwagen was beland als de computer dat niet deed.

[Vlizzjeffrey]

Ik denk dat dat voorbeeld van die motorrijders die werden aangereden/overgereden door Tesla's goed laten zien dat het systeem goed is in bekende gevaarlijke situaties in te schatten, maar gevaarlijke situaties die juist kunnen onstaan door het gebruik van het systeem, pas kan leren nadat het eerst fout is gegaan, want dan dan pas kan die nieuwe situatie gevoed worden aan de ai. Feit is dat honderden, of zelfs duizenden mensen slachtoffer zullen worden door een situatie dat de ai nog niet goed kan inschatten, omdat die situatie simpelweg nog niet is voorgekomen. Elk persoon die zijn leven verliest door deze software is een opoffering om het systeem beter te maken, zolang dat systeem legaal gebruikt mag worden terwijl we weten dat er ongelukken op de loer liggen.

[The Realone]

Dat heb ik zelf als men nog wel eens, kun je nagaan. Ik begrijp overigens ook niet goed waarom sommige motoren een dubbel achterlicht hebben, want zelfs cruisers zijn niet bepaald breed, maar dat terzijde.

[chrieke]

Een motorfiets met 1 achterlicht die achter een auto rijdt, ter hoogte van de autobestuurder (links dus), kan soms volledig wegvallen en dus lijken alsof het gaat over het linker achterlicht van de auto in plaats van nog een extra voertuig achter deze auto. (ik hoop dat de uitleg een beetje duidelijk is... )

Dubbele lichten (ook vooraan, vandaag vaak die extra mistlampen op motoren) zorgen ook voor een beter ruimtelijk inzicht van andere waarnemers op de weg.
Ik vind het filmpje niet zo snel terug maar je zou als motorrijder beter opvallen voor bijvoorbeeld een auto die een straat komt uitgereden.

[Reactie gewijzigd door chrieke op 22 juli 2024 15:31]

[Thamell]

Dubbele lampen zorgen juist voor een slechter inzicht. Want automobilisten denken: dit is een auto van veraf in het donker door de op korte afstand geplaatste voor- of achterlampen... Terwijl dit een motor is...

[FlaaMindO]

Dat is ook waarom ik in de winter met een gele kanarie pak rij met reflectorstrepen op mijn armen, torso, benen en helm.
Hierdoor is sneller te zien dat er een persoon op zit en zou ze, in theorie, onbewust beter op je letten.

Als het weer echt beroerd is doe ik een klein lichtje aan op mijn stuur die op mij gericht is voor extra zichtbaarheid.

[chrieke]

Valt ook wat voor te zeggen. Maar in de winter zie ik dan ook weer zo vaak auto's met een kapot voorlicht. Dus uiteindelijk kan je als motorrijder nog zoveel proberen te doen om zichtbaar te zijn...Het blijft veiliger om defensief te rijden (type: al die andere weggebruikers zijn zotten en ze zijn er op uit om me om te knallen)

[Tintel]

Ik meen dan ook dat het voor motoren in Nederland verboden is om met een dubbele actieve koplamp te rijden (maar dat kan inmiddels weer veranderd zijn). Ik heb meerdere motoren (gehad) met een dubbele koplamp waarvan er maar 1 actief was bij dimlicht.

Maar stellen dat meer licht niet handig is blijft een issue gezien auto's wel steeds meer lichten (aan de voorkant) aan hebben.

[HakanX]

Meer verlichting kan handig zijn, maar dan moeten er wel goede onderscheidende regels komen, zodat een motor op 100m afstand niet lijkt op een auto die 500m verderop ligt wanneer je alleen verlichting kan zien. Dit is waarom de Tesla autopiloot 3 motorrijders heeft doodgereden, terwijl de chauffeurs niet aan het opletten waren, want tja autopilot.

[Tintel]

Dus wie is er dan een betere pilot....?

Maar hetzelfde gebeurt soms ook met trekkers (tractoren) - die hebben de verlichting ook relatief dicht bij elkaar zitten waardoor afstand schatten mis kan gaan.
En dat was bij menselijke bestuurders en in het donker.

Punt is dat je dus niet genoeg hebt aan alleen visuele input.

[Cergorach]

Er vallen nog steeds honderden doden door verkeersongelukken op de Nederlandse wegen zonder zelfrijdende auto's...

[youridv1]

ja dus dit kunnen we er ook nog wel bij hebben? Een "zelf rijdende auto" die denkt "oeh een remlicht, plankgas!" en dan iemand dood rijd op een recht stuk

Het feit dat mensen fouten maken is natuurlijk een goede reden om dit toch gewoon toe te staan...

[Reactie gewijzigd door youridv1 op 22 juli 2024 15:31]

[HellboyFromHell]

Aan deze video moest ik ook gelijk denken, fortnine is high quality

[demolition_man]

Vind je? Ze hebben het erover dat autopilot hier fout zit maar de bestuurder heeft het dus ook niet door gehad. Die zit hier dus net zo fout. Maar als een mens iemand dood rijd kunnen we het makkelijk accepteren... Op een moment zal een computer het gewoon beter kunnen en dan zullen er soms toch nog slachtoffers vallen. Dat moet je ook accepteren en dan verbeteren om die kans steeds verder te verkleinen.

[Arrigi]

Ik ben ook een fan van het kanaal en vaak is het iets leukere content. Altijd is het wel correct en/of goed gedocumenteerd. Op het einde zie je de gebruikte bronnen.

Hij noemt heel specifiek ook de bekende problemen:
1/ de naam autopilot geeft de indruk dat het iets is ... wat het niet is. De consument denkt dat de auto 100% getest is en zelf rijdt; Tesla geeft ook heel graag die schijn. Minder tegenwoordig dan enkele jaren geleden, maar het is allemaal subtiel.
2/ Daarnaast dat Tesla graag de functionaliteit een seconde voor de crash uitzet en dan hun handen ervan af trekt: "De bestuurder was verantwoordelijkheid, ons systeem stond uit"
3/ Statistieken over veligheid voor autopilot (dure auto's, rijkere mensen, enkel mogelijk op snelwegen) vergelijken met algemene statistieken (inclusief goedkoopste barrels, mensen die 2 jobs jongleren, alle situaties) is ook misleidend.
4/ het vertrouwen op cameratechnologie en radar buitengooien, ook al is het mogelijk niet altijd evenwaardig

De realiteit is dat Tesla klanten aanmoedigt om de auto "zelfstandig" te laten rijden, ook al is die daar niet voor geschikt. Andere merken zijn veel terughoudender.

[demolition_man]

Wat een onzin autopilot zit so jaren in vliegtuigen en daar heeft de piloot altijd nog de leiding. Bmw heeft copilot die juist een piloot vervangt wanneer die naar het toilet is.

Dat uitzetten gebeurd maar die 1s klopt ook niet ze nemen alles binnen 5s mee.

Radar zorgde voor veel ruis en ongewenst gedrag. Dus hebben ze eerst een stap terug gedaan om daarna meer stappen vooruit te zetten.

Vind 15000 dollar voor fsd nou geen aanmoediging en heel wat geld om nog aan te schaffen.

[Arrigi]

Wederom een vaakgehoorde drogreden. Ben jij piloot? Ik niet. Hoeveel % van de autobestuurders is piloot? Weet je wat een autopiloot doet? Hoe diepgaand is je technische kennis? Kan het ding alles zelf afhandelen?
Tip: Van wat ik hoor is dat geen technologie die een vliegtuig geheel autonoom zonder piloten aanstuurt. Verre van.

In hoeverre die radar voor ruis zorgde of niet, autonome auto's zijn moeilijk. Dat iets moeilijk is betekent niet dat je het dan maar moet weggooien. Als het meer informatie geeft die schijnbaar anderzijds totnogtoe niet beschikbaar is, waarom het niet gebruiken?

[demolition_man]

Ik heb mn rijbewijs net als een piloot zijn papieren heeft. Ook word het de eerste keer allemaal uitgelegd over de functionaliteit en dat is geen cookie popup die je snel weg klikt.

De Tesla's komen nu zonder radar beter uit de test dan toen ze radar gebruikte. Het is echt niet zo dat meer altijd maar beter is. Met die cameras kan je alles om je heen zien dus ook op reageren. Wij zelf doen niet anders.

[robindemey]

1) Al wie een Tesla kocht, zal die stelling ontkennen!
2) Tesla rekent zelfs tot 5 seconden na het uitzetten de ongevallen nog mee alszijnde Autopilot involved
3) De statistieken tonen aan dat hun systemen beter wordende en de cijfers daalden inderdaad toen city Streets actief werd, waarna ze weer beterden... Waarom rijkere mensen en dure auto's een argument zouden zijn ontgaat me een beetje. Het zijn wel eerder kilometervreters en dus gemiddeld meer ervaren chauffeurs. Maar hoe welstellend iemand is bepaalt niet hoe goed zijn rijkunsten zijn.
4) Mogelijk nog niet altijd evenwaardig, maar volgens Tesla wel al veiliger, door minder!! false errors. De edge cases zullen nu misschien andere situaties zijn.

De video is vooral sterk gebaseerd op 'mening' en 'clickbait' dan feiten.

[HellboyFromHell]

l

[Reactie gewijzigd door HellboyFromHell op 22 juli 2024 15:31]

[Gwaihir]

Wij gebruiken daarom voor het zien van diepte per persoon twee 'camera's' (ook bekend als ogen).

Doet een Tesla dat niet? Ik zou verwachten dat de belangrijkste camera's stereoscopisch uitgevoerd zijn (dus met twee lenzen elk).

[RocketKoen]

Aan de voorkant zitten 3 camera's. Maar dat is vooral omdat ze verschillende brandpuntafstanden hebben. Geen stereoscopie.
In plaats daarvan gebruikt Tesla tijd om afstand te bepalen. Door een object te tracken over 3 opeenvolgende frames kunnen ze diepte zien, zolang dat object beweegt ten opzichte van de auto. En aangezien objecten die niet bewegen ten opzichte van je auto ook niet interessant zijn, is dat genoeg.

[david-v]

Dit gaat om de parkeersensoren, Toch wel knap dat je dan dode motorrijders krijgt

[mphilipp]

Toch zijn ze gerelateerd. Musk beweerde een poos terug dat Lidar een zwaktebod is en dat camera's teh way to go zijn. Hij heeft dus ook al de Lidar uit de Tesla's laten halen en vertrouwd volledig op de camera's. Dat die niet perfect zijn, bewijzen diverse incidenten waarbij de Tesla domme dingen doet die een mens nooit zou doen. Je kunt natuurlijk de boel omdraaien en stellen dat een computer in 99,9% van de gevallen beter is, maar helemaal blind varen op AI is ook niet verstandig. Het blijkt steeds weer dat als AI een fout maakt, dat ie écht gewoon hele domme dingen doet. Dingen die een mens nooit zou doen. AI is eigenlijk helemaal niet intelligent. Het blijft een domme computer die geen idee heeft waar ie mee bezig is. Hoe 'slim' hij ook lijkt te akteren. Het is een dom ding. Daarom klapt ie ijskoud bovenop een truck die dwars op de weg staat of ramt een motor van achteren. Een mens die oplette had dat nooit gedaan.
De stelling dat een computer meestal beter is dan een mens is irrelevant. We moeten ervoor zorgen dat die zogenaamde intelligentie geen domme dingen doet waarbij doden vallen. Want kom jij maar aan bij de nabestaanden van die 2 motorrijders dat de input van de 2 doden zeer gewaardeerd is door de AI van Tesla. Die is weer een stukje slimmer geworden dankzij hun offer...

[RocketKoen]

Tesla heeft nooit Lidar gehad. Jij bedoelt de radar die ze vorig jaar hebben weggehaald. Dit was omdat de data van de camera's betrouwbaarder bleek dan die van de radar.
Een onbetrouwbare sensor doet meer kwaad dan goed. Je gaat op de snelweg bijvoorbeeld ook niet aan de kleuter in het kinderstoeltje op de achterbank vragen of je moet remmen of niet.

En als je dan hebt besloten dat je de input van een bepaalde sensor niet meer gaat gebruiken, dan heeft het vrij weinig zin om die sensor nog in te bouwen.
Wel twijfelachtig dat ze al stoppen met het inbouwen van deze sensoren voordat ze de software releasen die de sensor niet meer nodig heeft...

[mphilipp]

Kan allemaal, maar er blijken dus nog steeds situaties te zijn waar die camera het ook niet goed doet. Zijn wij dan de testpersonen in Tesla's proeftuin? Ik heb geen uitnodiging gehad (ik rij ook motor). Al het goeds dat die dingen brengen is prachig, maar iets half af maken en dan kijken hoe het in de praktijk gaat vind ik toch een beetje dubieus.

En ik ben helemaal niet tegen dit soort tech. Het is geweldig wat zij hebben neergezet en hoe het werkt. Alleen wil ik niet onvrijwillig testsubject zijn in zijn speeltuin. Laat ie een andere manier bedenken om de boel te verfijnen. Dat kost meer tijd, maar dat boeit mij niet zo. Ondertussen belooft ie dat we volgend jaar ofzo al volledig autonoom kunnen rijden. Ik geloof er geen reet van.

[RocketKoen]

Als motorrijder weet je waarschijnlijk heel goed wat voor idioten er gewoon een rijbewijs hebben. Een mens mag auto rijden als hij 1x in zijn leven een uur lang zonder fouten heeft kunnen rijden.
In Amerika, waar deze zelfrijdende auto's actief zijn (hier mag het namelijk nog niet), mag een 15 jarige zelfs na een ritje van 15 minuten over een parkeerplaats de openbare weg op in een koekblik van 2000kg.

Om dan te stellen dat jij proefkonijn bent omdat een automerk autonome features test, is wel heel erg spijkers op laag water zoeken.

[mphilipp]

Dat mag jij vinden, maar ik blijf bij mijn mening. Zou je hetzelfde zeggen als medicijnfabrikanten ook maar lukraak nieuwe pilletjes gaan testen op nietsvermoedende burgers? Dat is dan zeker wat anders? Ik vind van niet. Ik ben als motorrijder en voetganger blijkbaar een testonderwerp. Andere auto's ook, maar die hebben een grotere kans op overleven als een zelfrijdende Tesla ze over het hoofd ziet.

Leuk dat je die technologie wil ontwikkelen, maar enige reserve daarbij is wel op zijn plaats.

[robindemey]

Vergelijking slaat kant noch wal.

FSD Beta wordt getest onder supervisie door chauffeurs die bewezen hebben verantwoordelijk gedrag te vertonen! Doe je dat niet (meer) goed, raak je die beta kwijt.

Jij bent dus helemaal geen proefpersoon.

Autopilot is trouwens nog minder autonoom en daar moet de bestuurder ook opletten. Dus de bestuurder deed dat duidelijk niet of zag het zelf niet. Dat laatste lijkt me realistisch, gezien ik verschillende gelijkaardige situaties heb meegemaakt waar ik pas het allerlaatste moment toch zag dat ik verkeerd had ingeschat.

[mphilipp]

Jij bent dus helemaal geen proefpersoon.

Duidelijk wel. Als je weet hoe Tesla zijn autopilot bijstuurt, snap je dat die twee motorrijders feitelijk proefpersonen waren. Na die ongevallen wordt alle data aan Tesla gestuurd, en die gaat dan alles analyseren en de software aanpassen zodat deze motoren ook worden herkend in het donker. Dus je kunt het draaien zoals je wilt, maar in feite heb je dan een product dat nog niet helemaal goed werkt (wat helemaal niet zo gek is) en steeds bijgestuurd moet worden door de fabrikant.
Dus als ie kleutertjes met een groen jasje op een driewielertje niet goed herkent als iets om voor te stoppen, zijn dat bij wijze van spreken de volgende proefpersonen...

[robindemey]

Als een ander merk zo'n ongeval veroorzaakt, ligt het ook aan de bestuurder en kan dat automerk niets met die data.

Het is maar hoe je het bekijkt zeker?

Welke kleuter werd er aangereden?

[Xander2]

Tesla heeft nooit Lidar gehad. Jij bedoelt de radar die ze vorig jaar hebben weggehaald. Dit was omdat de data van de camera's betrouwbaarder bleek dan die van de radar.

Kom, je begrijpt toch wel dat dit BS is van de hoogste plank? Die vleermuis redt zich wel.

Dat het lastig is om te integreren snap ik best, maar dit klinkt als een actie van lalala ik hou m'n oren dicht dus het is er niet.

[RocketKoen]

Jij hebt ook oren, waarom kan jij niet als een vleermuis navigeren dmv echolocatie?

Zelfs mensen hebben last van sensoren die tegenstrijdige informatie geven. Zo bepaal je je evenwicht op basis van de evenwichtsorganen in je oren. Maar ook op basis van wat je ziet en voelt. Als die inputs elkaar tegenspreken raak je in de war.

Dat kun je heel makkelijk demonstreren met een VR bril. Je kan iemand om laten vallen of misselijk maken door de vloer in VR te laten bewegen, terwijl die in werkelijkheid gewoon stil staat. Maar doet diegene zijn ogen dicht, dan is er niets meer aan de hand.

[Xander2]

Ik weet niet wat je probeert te zeggen, maar een radar produceert een extra signaal waarmee objecten gedetecteerd en mogelijk geïdentificeerd kunnen worden.

Die techniek is veel accurater dan passief optisch diepte inschatten/localisatie en extreem betrouwbaar, wat Musk ook beweert. De laserversie ervan koop je voor een scheet bij de bouwmarkt en zijn nauwkeuriger dan je ooit met een camera voor elkaar zal kunnen krijgen.

Waarschijnlijk is de AI al die tijd opgebouwd met te veel focus op zicht en integratie andere sensoren niet haalbaar zonder opnieuw te beginnen.

Dat is een lastig en vervelend verhaal voor Musk en Tesla want het betekent dat het getrainde model weinig ruimte tot verbetering gaat bieden, er kunnen geen nieuwe parameters worden meegenomen.

Ofwel, de beloftes rond features van autonomie die er nu niet zijn gaan waarschijnlijk niet gehaald worden.

[RocketKoen]

Een radar produceert een extra signaal... Dat klopt. En wat doe je dan als de radar zegt dat er een groot massief blok voor de auto staat en de camera zegt dat er niks is?

Onverwacht en onnodig remmen (ghost braking) op de snelweg is minstens net zo gevaarlijk als onterecht niet remmen. Misschien wel veel gevaarlijker in het huidige stadium, omdat een oplettende bestuurder ruim de tijd heeft om in te grijpen als er iets op de weg staat waar de auto niets mee doet, terwijl je bij phantom braking pas kan reageren als het te laat is.

Als 2 sensoren een vergelijkbare betrouwbaarheid hebben dan kun je de resultaten combineren om een betrouwbaarder signaal te krijgen. Maar als 1 van de 2 sensoren veel beter is dan de ander, dan zorgt het combineren van de data juist voor een slechter signaal dan dat van de beste sensor. Daarom negeer je in zo'n geval de output van de slechtere sensor. En als je een sensor toch negeert, waarom heb je die sensor dan nog?

Voor de kinderen thuis om te proberen: Je weet dat je met 2 ogen open meer ziet dan met maar 1 oog open. Maar leen eens de (sterke) bril van iemand en zet die scheef op zodat je met 1 oog door de bril kijkt en met de andere niet. Je ziet een stuk minder. Als je nu weer het oog waar de bril voor zit sluit, merk je dat je ineens veel meer ziet dan met 1 goed oog en 1 slecht oog.

[Xander2]

Een radar produceert een extra signaal... Dat klopt. En wat doe je dan als de radar zegt dat er een groot massief blok voor de auto staat en de camera zegt dat er niks is?

Onverwacht en onnodig remmen (ghost braking) op de snelweg is minstens net zo gevaarlijk als onterecht niet remmen.

Zowel radar als camera hebben een tijdspanne nodig om de relatieve snelheid te bepalen, als de radar een massief blok detecteert mag ik hopen dat er wat op de camera staat en zo nee had je ook een probleem zonder radar.

Als 2 sensoren een vergelijkbare betrouwbaarheid hebben dan kun je de resultaten combineren om een betrouwbaarder signaal te krijgen. Maar als 1 van de 2 sensoren veel beter is dan de ander, dan zorgt het combineren van de data juist voor een slechter signaal dan dat van de beste sensor. Daarom negeer je in zo'n geval de output van de slechtere sensor. En als je een sensor toch negeert, waarom heb je die sensor dan nog?

De beste of slechtste is niet relevant, het gaat erom dat de resulterende info hogere betrouwbaarheid biedt en aangezien radar de hogere accuratesse heeft zal de combinatie optisch/radar hogere betrouwbaarheid gaan leveren.

Dat Tesla dit niet meer gebruikt zegt mij dat het AI model het eruit gefilterd heeft als niet relevant. Als het gros van de testen gebaseerd is met camera in het achterhoofd dan komt dit logischerwijs naar voren in het resultaat.

Dan kun je situaties gaan verzinnen met defecte of niet-werkende sensormechaniek maar dat is simpelweg niet relevant als er geen mogelijkheid is dit te verifiëren door het systeem.

[robindemey]

Dit is veel giswerk met als uitgangspunt: radar is beter en 2 signalen combineren is kinderspel en Tesla is enkel uit op besparen en kiest daarom bewust voor de verkeerde strategie...

Terwijl als dit waar was:
1. Tesla nooit die keuze zou maken, want hun data zou tegendeel bewijzen
2. Tesla zichzelf in de voet zou schieten, gezien ze de eerste willen zijn om zelfrijdende auto's te hebben.

[david-v]

Ik snap het sentiment en de problemen die AI met zich meebrengen. Dat heb je altijd, met x aantal sensoren of alleen met camera's. Bij Tesla zijn ze ervan overtuigd dat het hebben van meerdere input bronnen voor een bepaald object het AI gedeelte nodeloos complex maakt. Ik ben geen AI en selfdriving expert, dus ik kan er niet een goed oordeel over geven.

blind varen op AI is ook niet verstandig

Ik mag hopen dat niemand dat doet, nergens staat aangegeven dat je volledig op de AI kan vertrouwen of dat je het stuur kan loslaten, juist het tegenovergestelde, je moet als rijder nog steeds opletten en ingrijpen.

Ook met lidar en cameras uitgeruste auto's zijn er ongelukken geweest. Meer sensoren is niet per definitie veiliger denk ik, maar absoluut wel complexer. Wat de beste keuze is zal de tijd wel leren. We hebben nog heel veel jaar te gaan voordat we echt autonoom kunnen rijden en "blind" kunnen vertrouwen op AI

[mphilipp]

Ik mag hopen dat niemand dat doet, nergens staat aangegeven dat je volledig op de AI kan vertrouwen of dat je het stuur kan loslaten, juist het tegenovergestelde, je moet als rijder nog steeds opletten en ingrijpen.

Klopt, en het staat ook met grote letters in de handleiding, maar door het ondanks alle protesten Autopilot te blijven noemen, blijven mensen het ook zo beschouwen. Bovendien heb je ook nog idioten die met adaptive cruise control de krant gaan zitten lezen in de auto...

[robindemey]

Die laatste zin zegt wat het probleem is: idioten. Want iedereen snapt toch wel dat Adaptive Cruise Control geen zelfrijdende auto is!
Dus conclusie: de naam maakt niet uit, de bestuurder wel.

Als je een Tesla koopt WEET je heel goed dat die niet 100% autonoom kan rijden. Dus gerommel in de marge om over die naam te gaan discuteren

[mphilipp]

Dus conclusie: de naam maakt niet uit, de bestuurder wel

Nou nee, dat is je verhaal met een kromme redenatie kloppend proberen te maken. Met zo'n naam nodig het zo mogelijk nóg meer uit. Zelfs zonder cruise control zijn er mensen die andere dingen doen dan autorijden. Dat is al erg genoeg. Maar nu krijg je ook nog mensen die denken dat door op dat knopje in die Tesla te drukken écht lekker zonder kijken kunt rijden.
Jij kunt het gerommel in de marge vinden, maar er is zo'n maffe autojournalist die zich expres heef laten bekeuren door te slapen in zijn Tesla tijdens het rijden op autopilot omdat hij wil afdwingen dat men die autopilot goedkeurt. Met een adaptive cruise control/lane assist combo heeft ie dat niet gedaan. En de autopilot in de Tesla heeft min of meer die status. Het is wettelijk gezien adaptive cruise control/lane assist/smart braking in één. Een driving aid, meer niet.

Maar als iedereen het toch wel doorheeft (wat dus duidelijk niet zo is), waarom het dan tóch zo noemen en eraan vasthouden? Kijk, ik heb bewondering voor die Musk hoor. Hij heeft heel veel bereikt en maakt hele mooie dingen. Maar soms zijn de producten die hij maakt in zijn hoofd veel verder dan ze in werkelijkheid zijn. En dat lijkt ie niet helemaal door te hebben.

[robindemey]

Ja, een journalist... Die heeft zeker geen bijbedoelingen (clickbait)...

Ik vind het een non discussie, gezien kopers van Tesla voertuigen zeer goed worden geïnformeerd.

Want met uw redenatie zou je beter elke wagen limiteren op snelheid omdat er idioten aan 200/u op de snelweg vliegen...

[Silent7]

Goed dat je dit plaatst, ik rij geen motor, maar kijk af en toe fortnite, en deze kwam ook gelijk in me op, wist alleen de titel niet dus blij dat jij hem postte!

[jj71]

Wat heeft dit te maken met de ultrasone sensoren die worden gebruikt voor parkeren?

[BiLLY_daKid]

Hmm. Wat bij mij blijft hangen, een paar seconden voor een botsing wordt autopilot uitgeschakeld.

Dat vind ik ook terug op diverse sites https://www.washingtonpos.../tesla-autopilot-crashes/

Dat is vast een manier om verantwoordelijkheid terug te leggen bij de bestuurder. Oftewel, nutteloze feature.

[Harm_H]

Er zijn per jaar 84000 motorrijders betrokken bij een incident in de Verenigde Staten. Wat een overgetrokken gebeuren dit, voor iets wat nu nog 'assistentie' is.

[nms2003]

Zelf als mens ooit gehad met een trekker in de mist. Die kwam mij tegemoet met twee voorlichten dicht bij elkaar. In mijn beleving was het een auto ver weg tot het silhouette van de trekker zichtbaar werd.

[bilgy_no1]

Je krijgt dode motorrijders doordat mensen willens en wetens niet zitten op te letten. Geen enkel systeem is feilloos en geen enkel systeem staat je toe om als bestuurder niet alert te zijn (op een veredelde file assistent van MB na).

Ik heb een Hyundai met soortgelijke functies als Enhanced Autopilot van Tesla en daar heb ik al meerdere keren moeten ingrijpen om ellende te voorkomen. Ondanks dat deze ook een radar heeft en een pakket aan andere sensoren.

[robindemey]

Blijkbaar konden de bestuurders het verschil ook niet zien dan
Zowel voor Autopilot als FSD als elk andere rijhulp moet je je ogen op de weg houden.

Dus de schuld leggen bij Autopilot is nogal wiedes.
Het ongeval werd niet veroorzaakt DOOR Autopilot, maar ONDANKS Autopilot.

Een beetje zoals met corona of door corona sterven 😉. Afhankelijk van welke statistiek je wenst, verandert het zinnetje.

[dabutcha76]

Gaat vast net zo goed werken als de regensensor op basis van camera's... niet

Sommige problemen zijn nou eenmaal al lang opgelost, die hoef je niet met neurale netwerken https://tesla-info.com/blog/tesla-deep-rain.php op te lossen, waarna ze beroerder werken dan het origineel. Zowel mijn ex-Model 3 en nu mijn Model Y reageren qua ruitenwissers bijzonder beroerd op regen, zeker als het een schemert of donker is, daar helpt geen processing power aan.

Mijn Model 3 had nog radar aan boord, en die was een stuk beter in het spotten van mogelijkheden voor fileparkeren dan mijn Model Y. Kan natuurlijk ook een regressie in de software zijn. Nou kan ik dat ook wel zelf, maar toch net jammer dat die fancy feature een stuk beroerder werkt.

De ultrasone parkeersensoren werken op dit moment prima, en vormen dus ook een probleem dat niet opgelost hoeft te worden. If it ain't broken....

[Cybertinus994]

Zo heel erg helemaal mee eens. Gister had ik het met een vriend van me over het verwijderen van die USS. Ik vertelde hem precies hetzelfde. De regensensor en parkeersensoren hebben die problemen al lang prima opgelost. Dat hoeft echt niet opnieuw opgelost te worden met een veel complexere oplossing die daardoor nog slechter werkt ook.

Blij dat mijn 2019 M3 SR+je gewoon parkeersensoren heeft

[CaptainCapslock]

Totdat ze het doodleuk uitzetten.

Met de update van vorige week hebben ze volgens mij de radar uitgezet in mijn 2019 model 3.

Nu, als ik autopilot aanzet:

• Gaat groot licht automatisch aan
• Moet ik verplicht meer afstand houden dan voorheen nodig was
• Kan ik 10km/u minder hard rijden dan voorheen op autopilot

Echt helemaal ruk...

[Cybertinus994]

Ik moet eerlijk zeggen dat ik deze M3 SR+ pas sinds woensdag heb . Hiervoor heb ik een jaartje in een ICE auto gereden en daarvoor 2 jaar in een andere 2019 M3 SR+.

Die 3 punten die jij opnoemt zie ik ook en vind ik ook irritant. Ik mis echt waarvoor dat groot licht nodig is…

[robindemey]

Tot noch toe ben ik nog nooit tevreden geweest over regensensoren, zelfs niet in mijn Audi A4 uit 2018.
Collega’s op het werk hadden het er een tijd geleden nog over dat die sensoren zelden goed werken: of te snel, of te traag, of plots bij droog weer...

Idem met ultrasone sensoren. Ik ben er fan van, maar vertrouw ze niet helemaal. Ze registreren vaak niet of te laat, ongeacht welk merk of model van wagen.

Dus kom niet af dat het 'perfect werkende' oplossingen zijn.

Dat wil niet zeggen dat camera based direct even goed zal zijn natuurlijk.

[MazDaMan1970]

Eerst Lidar ongeschikt achten en nu ultrasoon?!? Een mens heeft toch ook meedere zintuigen, waarom zou een computer alleen maar op zicht kunnen vertrouwen?
Dit lijkt mij een doodordinaire bezuiniging. Ik kan geen andere reden bedenken.

[robindemey]

Met 20-30% marge op hun wagens zullen die relatief goedkope sensoren amper invloed hebben op die winst hoor. Zeker niet nodig om op te boksen tegen de concurrentie 😛

[Harm_H]

Eerst Lidar ongeschikt achten en nu ultrasoon?!? Een mens heeft toch ook meedere zintuigen, waarom zou een computer alleen maar op zicht kunnen vertrouwen?

Welke andere zintuigen gebruikt de mens dan tijdens autorijden? Naast zicht en misschien een beetje gehoor?

[MazDaMan1970]

Precies wat je zegt; gehoor Bovendien voegt bijvoorbeeld Lidar nog meer toe, wat boven menselijke zintuigen uit stijgt.

Ik vind het knap wat Tesla nu al bereikt heeft, maar ze zijn nog ver verwijderd van volledig autonome voertuigen. Ik verwacht met de huidige ontwikkelingen dat het pas volwassen is, over 5 jaar.

[Reactie gewijzigd door MazDaMan1970 op 22 juli 2024 15:31]

[Marve79]

Over 5 jaar volwassen no way. Zelfs ghost braking is nog altijd een probleem.

Volledig autonoom rijden zie ik niet gebeuren voor 2050 en al helemaal niet zonder aanpassing van de infrastructuur. Misschien op de snelweg maar zeker niet in de stad.

[Harry21]

Ik zie ghost braking ook bij menselijke bestuurders, elke dag ,gewoon remmen terwijl er niets voor je rijdt,.?
Maarja ,steeds meer mensen gebruiken drugs,lachgas ,alcohol en medicijnen en stappen in de auto.

[pvdveen1]

Het grootste probleem met 2 verschillende sensoren is. Er is geen meerderheid bij het nemen van een beslissing. Als de radar iets detecteerd maar de camera niet. Wie heeft er dan gelijk?
De resolutie van de camera is veel hoger dan die van de radar. Dus zou de detectie van de camera zwaarder moeten wegen dan die van de radar. Maar een radar kan waarschijnlijk weer beter door mist kijken. Maar heeft wel een hele lage resolutie met dus een veel hoger fout marge. Dit is heel lastig te programmeren om zo weinig mogelijk onnodige ingrepen te krijgen.
Door alleen te vertrouwen op de camera kan je veel makkelijker software maken die betrouwbaar een beslissing kan maken.

[Stalensnuitje]

Dus het grootste probleem is dat je niet weet welke input voorrang moet krijgen. En dat los je dus volgens Tesla op door een bron helemaal weg te laten? Dan heb je idd geen tegenstrijdige input, maar dat is dan ook het enige voordeel.

Fortnine heeft het m.i. heel sterk uitgelegd, dit is gewoon een ordinaire centenkwestie.

[ItIsTheRock]

Fortine is nogal gekleurd in zijn onderzoek en weergeven van de werkelijkheid.
Uiteraard spelen centen ook een rol. Maar Tesla geloofd heel sterk in vision techniek waar de mens ook altijd op vertrouwd. En ja er zijn complicaties, maar wil je systeem vertrouwen op 1 of meerdere technieken. Meerdere technieken is complexer dan 1 goede techniek. Het uitgangspunt is terecht, alleen te vroeg. A.d.a.k. moet je dan wel sneller voortgang maken.

[Groningerkoek]

Wel bouw je dan een single point of failure in.

[Bever!]

Precies wat ik denk, ook vaak genoeg in slecht weer of sneeuw de melding dat camera x het zicht geblokkeerd is. Lekker onhandig als dan meteen ap niet goed meer werkt...

[nils7]

Eigenlijk worden alle auto's bestuurd via enkel visuele sensoren dus heel gek is dit niet.
De vraag is als je toch ultrasone sensoren gebruikt of het dan beter is dan de huidige staat.

[tomskio]

Ja idd. Maar die zijn (meestal) wel stereo oftewel zien diepte. Dat zou met een auto ook prima kunnen. Geen idee of er stereo vision wordt gebruikt bij Tesla hoor.

[Xander2]

Nee, je hebt niet stereo vision nodig om diepte te zien. Zolang er beweging is kun je diepte zien met 1 camera.

[[Yellow]]

Ik denk dat Tesla hier de plank mis slaat. Ze gaan uit van het idee dat ze met camera's hetzelfde kunnen bereiken als de ogen van een mens. En ik denk dat ze dan een belangrijk stuk missen, namelijk het menselijk brein! Ze gaan ervan uit dat ze die cognitieve eigenschappen allemaal in hun neurale netwerk na kunnen bootsen en ik denk dat dat een riskante strategie is.

[bigbadbull]

ma&ar menselijke ogen (en brein ) zien lang ook niet altijd alles.
zie voorbeeld Aganim hierboven.
En straks is Tesla dus verantwoordelijk voor dat eventueel ongeval zonder USS/lidar/radar.

ik kom ook heel vaak tegen dat de sensoren wegens regen en of vuil niet meer goed willen werken en uitschakelen.
Verder op zicht rijden is geen probleem.

[jurjen_g]

Juist voor de parkeersensoren zou ik zeggen dat het wel een vervanger was van "niet-visuele" sensoren, de "boem is ho" aanpak

Ben wel benieuwd hoe goed het gaat zijn. Vuil op een visuele sensor lijkt mij bijvoorbeeld meer impact te hebben dan vuil op een ultrasone sensor. Maar goed, Tesla heeft wel vaker laten zien dat je best heel veel kan met puur camerabeelden.

[Tassadar32]

En de camera's in de voorruit kunnen niet om de bumper heen kijken waar de ultrasone sensoren wel "beeld" hebben. Vooral die laatste paar centimeter gaat erg moeilijk worden lijkt mij.

[Blokker_1999]

Tsjah, recent ook tegen een verlichtingspaal gereden bij het achteruitrijden. Eigen fout, absoluut. Maar de parkeersensoren hadden hem tijdens het achteruitrijden ook niet gezien. Toen ik terug vooruit reed om de schade te kunnen opmeten, toen gingen ze wel af.

[HakanX]

Ik laatst een lichte duw tegen een boom. Dacht dat ik nog ruimte had aangezien de sensor niks aangaf. Ding begon te piepen nadat ik een krak hoorde Die sensoren maken je wel lui, zonder sensor was ik wel eerder gestopt aangezien de boomstam gewoon zichtbaar was in mijn binnenspiegel.

[ACM]

Een zekere mate van redundantie kan bij dat soort systemen geen kwaad. Camera's werken lang niet altijd goed, al is het maar omdat ze zoals elders wordt genoemd ze vies worden. Vaak werken ultrasone sensoren dan nog wel.

Ook zaken op grotere afstand; camera's zijn vast soms beter dan of evengoed als radar, maar radar werkt in bepaalde situaties vast juist weer beter dan camera's.

[Aganim]

Ik kan me nog wel herinneren dat ik op een N-weg vlak na een bocht vanuit het niets een dichte mistbank inreed, die door de wegsituatie simpelweg niet eerder zichtbaar was. Op dat moment was het toch best prettig dat de sensoren van mijn auto wel door die mistbank konden prikken en waarschuwden dat het verkeer nagenoeg stilstond, nog voordat ik de remlichten kon zien. Scheelde kostbare tijd in een onverwachte en bizarre situatie. Normaal zou je je snelheid aanpassen op het moment dat je ziet dat er een mistbank aankomt, maar die tijd was hier niet eens. Ik durf tot op de dag van vandaag niet te zeggen of ik ook snel genoeg had kunnen remmen als mijn auto geen alarm had geslagen.

Ik zou dus zeggen dat visuele sensoren (camera's of de bestuurder) over het algemeen 'goed genoeg' zijn, maar dat lidar/ultrasone/etc sensoren zeker wel een waardevolle aanvulling kunnen zijn.

[SillieWous]

Als dit zo was zouden er toch nooit ultrasone sensoren op auto’s zijn geplakt? Juist omdat het gebleken is dat het een toevoeging is op de menselijke sensoren (wat überhaupt niet eens alleen visueel is zoals jij stelt), zijn die er gekomen.

[hiostu]

Ik krijg regelmatig de melding dat functies uitgeschakeld zijn, omdat de camera's geen goed zicht hebben. Zeker de achteruitrijcamera is vaak vies door opspattend water. Hoe gaan ze dat oplossen? Geen signaal tijdens parkeren vanwege slecht zicht?

[NiGeLaToR]

Het is al sinds Tesla besloot alleen met optische sensoren te werken de discussie: LIDAR, ultrasoon, optisch, in de mix of alleen optisch zoals waar ze nu heen gaan. Met oog op de ervaringen met phantom breaking, geblindeerde optische sensoren door viezigheid, laagstaande zon, etc, juig ik deze ontwikkeling niet echt toe.

Nu zullen optische sensoren wel beter worden en wellicht gaan ze er nu dan ook meer gebruiken zodat als er eentje vies of verblind is er nog genoeg andere opties zijn. We weten echter dat LIDAR en andere sensoren goed werken, ook in slecht zicht situaties, maar ook duurder zijn - het lijkt er toch op dat Tesla vooral wil besparen op verschillende soorten sensoren. Ik zou het zelf een voordeel vinden als m'n auto niet hetzelfde kan waarnemen als ik kan, maar meer.

[ACM]

Musk heeft in die tijd iets gezegd dat "mensen ook alleen met zicht werken, dus waarom onze auto's niet?", dat is sowieso niet juist.

Wij gebruiken doorgaans ook naast onze ogen nog andere zintuigen. Gehoor en tast zijn twee gebruikelijke bij situaties met slecht of (tijdelijk) niet functionerend zicht.

[Reactie gewijzigd door ACM op 22 juli 2024 15:31]

[jugger naut]

Hoe gebruik jij gehoor en tast in situaties met slecht zicht?

[Raventhorn]

Zonder bril zie ik weinig; vooral veel wazigheid. Door tast en gehoor te gebruiken, kan ik toch nog ergens heen komen als het écht nodig is; maar lang niet zo soepel als gewoon met een bril op m'n neus.
Zelfs met -9 is het nog een soort van te doen (maar echt niet met plezier) om over straat te lopen, juist doordat je als mens je omgeving hoort, en muren en leuningen van trappen e.d. kan voelen. Maar ook binnenshuis geldt hetzelfde; lang niet altijd zin om m'n bril te zoeken als ik 's nachts even snel naar het toilet moet, dan is het een kwestie van luisteren naar m'n voetstappen en voelen waar de deur zit Voordeel is natuurlijk wel dat ik die omgeving ken, wat het (veel) makkelijker maakt.

Voor het autorijden geldt een soortgelijk iets, al valt daar de directe tastzin uiteraard veel sneller weg. Door te luisteren naar wat er om je heen gebeurd en hoe je auto reageert, is het zelfs met een flinke regenbui die de voorruit doet lijken op een onderzeeër of stevige mist (lees: slecht zicht) prima te doen om door te rijden.
Afhankelijk van de belijning op de weg kan je horen als je daar op rijdt, waarbij bepaalde vormen zelfs de auto erger laten trillen (waarbij de tastzin dus toch terug komt ).
Het is dan vooral letten op de achterlichten van je voorganger, en zorgen dat je op tijd stil kan staan

Er is vrijwel geen enkele (natuurlijke) situatie waarin een mens daadwerkelijk enkel op zicht opereert. Om op het artikel terug te komen vind ik dat persoonlijk dan ook een erg kortzichtige en zelfs gevaarlijke manier om 'Self Driving' te willen implementeren, juist omdat zicht zo makkelijk belemmerd is.

[ACM]

Als het mistig is kan je mogelijk niet goed zien of er auto's in de verte zijn, maar misschien wel horen. Er zijn zelfs mensen die een zekere mate van echolocatie kunnen.

In het donker (of met een blinddoek) is het niet ongebruikelijk om met je armen uitgestrekt te lopen. Om zo dingen tegen je handen te voelen ipv er vol met je lijf/gezicht tegenaan te knallen. En blinden en slechtzienden doen zoiets natuurlijk met hun stok.

Overigens zeg ik daar en hier niet dat het perfecte vervangers zijn, maar het kunnen wel aanvullingen zijn of "beter dan niets" situaties geven.

[Reactie gewijzigd door ACM op 22 juli 2024 15:31]

[Menesis]

En dat in de auto?

[Blokker_1999]

Rij eens over een markering heen, dat voel en hoor je direct. Maar je Tesla met alleen maar camera's heeft er het raden naar. Andere weggebruikers? Die hoor je soms ook van ver aankomen. Hoe vaak heb je niet dat je instinctief je hoofd ergens naartoe beweegt om dan pas te zien, en soms te verschieten, dat er effectief iets of iemand zit? Dat is echt niet alleen op basis van visuele aanwijzingen.

Maar zelfs als dat wel zo zou zijn. Neem nu een laagstaande zon. De camera wordt verblind, en jij? Jij maakt gebruik van de nodige hulpmiddelen en probeert jezelf op zo een manier in de wagen te zetten dat je zo min mogelijk last hebt van die laagstaande zon. Zelfs je eigen vrijheid in de wagen is dus een hulpmiddel dat je camera's niet hebben.

[jugger naut]

Markeringen wel kunnen voelen en horen, maar niet kunnen zien? Dus niet verder kunnen kijken dan je motorkap? Komt dat bij jou vaak voor? Ik denk dat het minste waar je je dan zorgen over moet maken je beweging naar links of rechts ten opzichte van je baan is.

Je hoort auto's aankomen maar ziet ze niet? Hoe moet dat dan met al die mensen die in een goed geluidsgeisoleerde auto rijden?

Voor laagstaande zon heb je camera's met een HDR die alsnog prima functioneren in laagstaande zon.

Ik vraag me echt af wat jullie allemaal meemaken op de weg, of jullie doen wel heel erg je best om jezelf ervan te overtuigen dat Tesla slecht bezig is.

[Stonehawk]

Heb jij nooit in hele harde regen in het donker gereden? De markeringen op de weg zijn door de straatverlichting en water slecht tot niet zichtbaar, maar als er overheen zou worden gereden kun je het nog wel horen en voelen.

De situatie die ik hier schets zou misschien ook wel met camera's en speciale filters opgelost kunnen worden.

Hiermee wil ik alleen aangeven dat wij als mens ook onze andere zintuigen bij het autorijden kunnen gebruiken.

[RocketKoen]

Dat zijn niet zomaar markeringen. Dat zijn speciale markeringen. En die zijn bedoeld om onoplettende bestuurders te waarschuwen als ze zijn gaan slingeren, niet voor navigatie bij slecht weer. En weet je wie er nooit in slaap valt, een whatsapp berichtje stuurt of probeert een broodje te eten achter het stuur? Een computer.

Overigens ging mijn vorige auto (renault talisman) trillen bij iedere streep. Maar dat was een autonomie feature op basis van de camera onder de achteruitkijkspiegel.

Verder kun je een camera prima afstellen zodat hij ook goed zicht heeft bij een laaghangende zon. Veel beter dan onze ogen dat kunnen.

[bigbadbull]

ik voel ook de gewone markering op het 2e baanvak, niet enkel die langs zijkant van de weg.

[ACM]

Tsja, als het zulk slecht zicht is dat mijn ogen niet volstaan ga ik de weg al niet op

Maar je zou wel degelijk met de ramen naar beneden nog iets vast kunnen stellen met je gehoor (net zoals er misthoorns op schepen zijn die door anderen gehoord kunnen worden).

[evilution]

Bij mist een hand op de vangrail.

[DeuTeRiuM]

Als je boem hoort of voelt moet je stoppen. Met alleen ogen lukt dat niet.

Op de fiets hoor je auto’s ook aankomen, of naderende fietsers. (“Zombie” fietsers met walkman op grrr)

[Reactie gewijzigd door DeuTeRiuM op 22 juli 2024 15:31]

[Poekie McPurrr]

Raam open, hoofd en arm eruit. Hard roepen of er iemand voor je zit, en met je hand (en lange stok) "prikken" of er een object is. Zie het als moderne variant op het riddertoernooi...

[Rob Coops]

Als jij achteruit parkeert dan is gehoor alleen nuttig als je sensoren in je bumper hebt zitten die de auto vertellen hoe ver weg die muur is waarna de auto een geluid maakt om aan te geven hoe dichtbij jij bent. Tast... op een motor misschien maar als ik kan voelen dat ik tegen die muur aan zit dan is het toch echt al te laat voor de bumper en de verf op die bumper.
Dus dat is nog al onzin...

Dat je zou zegt dat als ik in een auto zit ik kan horen als er een andere wagen aan komt of een politie wagen met hoge snelheid nadert dat is alleen waar als de radio zacht of uitstaat anders is ook dat niet het geval en tast... als ik kan voelen dat er een andere auto of een fietser in mijn dode hoek zit dan is het echt te laat en dus volslagen onzin om te claimen dat tast onderdeel is van veilig auto rijden als het op het ontwijken van obstakels dan wel het veilig navigeren in het verkeer aan komt.

Nu kan ik me alleen maar voorstellen dat Musk en de zijne niet blij zijn met de input van de sensoren dan wel de sensoren niet goedkoop genoeg aangeboden worden voor hen om ze te blijven gebruiken. Want als ik probeer te bedenken hoe ik een zo veilig mogelijk systeem zou kunnen maken dan lijkt het me dat meerdere inputs van niet alleen visueel maar ook bijvoorbeeld rader/lidar achtige sensoren alleen maar meer duidelijkheid kan scheppen over de situatie om me heen. Niet alleen is er een reeel risico dat bijvoorbeeld in een situatie met veel regen, dichte mist of gewoon een vieze wagen de optische sensoren minder goed zullen werken ook kan ik me zo voorstellen dat bijvoorbeeld een wagen die achter me rijd en even vergeet z'n groot licht uit te doen (gebeurt bijna nooit natuurlijk) de optische systemen onbruikbaar kan maken. Als ik daar naast andere sensoren heb die kunnen helpen om te bepalen of er iemand achter me rijd, oversteekt voor me of dat er toevallig iets op de weg ligt dan is dat toch echt een stuk veiliger.

Ik kan me alleen maar voorstellen dat dit is ingegeven door hoge kosten voor sensoren dan wel een tekort aan sensoren waardoor Musk en de zijne nu rare uitspraken doen over de veiligheid van hun systeem met alleen optische sensoren.
Hoe meer ik van dit soort rare claims hoor hoe meer ik hoop dat er eindelijk eens wat wetgeving komt omtrent wat er wel en niet mag en wat voor backup oplossingen er moeten zijn om bijvoorbeeld FSD mogelijk te kunnen maken. Het is immers niet acceptabel om als er weer eens een Tesla over een spelend kind heen rijd te roepen, ja we dachten dat het met alleen camera's wel zou werken maar naar nu blijkt is het toch minder succesvol dan gedacht.
Nu weet ik dat een wet die bepaalde technologie voorschrijft niet zal werken omdat deze al achterhaald is voor de inkt droog is maar een wet die bijvoorbeeld vereist dat er minimaal input van drie verschillende systemen is zo als optisch, lidar, radar, etc... en dat als een van deze systemen gedurende een periode van 5 minuten geen of totaal afwijkende informatie levert alle features die berusten op het gebruik van de combinatie van de drie type sensoren uit geschakeld dienen te worden dan zijn we al een heleboel verder.

Er zijn vast betere formuleringen te verzinnen voor zo'n wet maar de manier waarop men nu gewoon zo maar besluit dat een systeem genoeg is terwijl we allemaal weten dat zeker optische systemen zeer slecht werken in veel weer type en in veel licht settings dan denk ik dat we een bedrijf als Tesla te veel ruimte geven om gevaarlijke systemen de weg op te sturen.

[ACM]

Ik merk gezien de reacties op mijn opmerking dat ik had moeten toevoegen dat ik mijn scope niet tot in de auto beperkte

[david-v]

haha, ja ik vond vooral de "tast" in de auto best wel lastig te verklaren, tenzij je je arm uit het raam steekt om aan de muur te voelen als je parkeert . De enige andere "tast" die je voelt is als je ergens tegen aan knalt, dan ben je toch te laat

[blissard]

Nou ja, tast is misschien niet het goede woord, maar fysieke ervaringen helpen wel bij het rijden. Zaken als G krachten in bochten of de staat van het wegdek kun je prima fysiek ervaren natuurlijk.
En gehoor wordt veel onderschat. Op de motor is dat een erg belangrijk zintuig, maar ook in de auto kan dat je helpen. Met name bij lage snelheden, binnen bebouwde kom, natuurlijk.

[david-v]

Zeker, maar ik denk dat als je 8 "ogen" hebt dat je dan minder afhankelijk bent van het gehoor bijvoorbeeld. Die reageert vaak op geluid van zij of achterkant (hard remmende auto achter je bijvoorbeeld). Een achteruit kijkende camera kan daar op reageren. Een gat in de weg of een slecht wegdek zou een set cameras ook redelijk goed kunnen inschatten denk ik.

Kijk bijvoorbeeld naar blinden die één zeer belangrijk zintuig missen en daardoor de andere beschikbare zintuigen juist veel beter benutten. Zo zie ik dat ook in een auto. Je benut wat je hebt veel beter, in dit geval zicht. Het interpreteren hiervan is dan een stuk eenvoudiger voor een AI dan een combinatie van meerdere zintuigen (sensoren). Wat uiteindelijk beter is....geen idee

[robindemey]

Wat is het belang van een hard remmende auto ACHTER je?

😂

[robindemey]

Past gewoon volledig in de filosofie van Musk, waarmee al zijn bedrijven hun branche ontwricht hebben:
"The best part, is no part. The best solution is no solution."

Als het kan met enkel camera en het kan misschien zelfs beter, dan is het beter de rest te dumpen. Daardoor kan de focus beteg gelegd worden op die ene oplossing, wat tijd en resources bespaart en uiteraard ook geld.
Maar het mag duidelijk zijn dat geld nooit de belangrijkste drijfveer is van Musk en zijn bedrijven.
De drijfveer is innovatie, de beste willen zijn EN veiligheid op nummer 1: Tesla maakt veruit de veiligste wegens, SpaceX hun raketten...

[blissard]

Het is ook een principiële keuze voor Tesla. Maak je de auto veilig genoeg, of zo veilig mogelijk?
En is beter dan een menselijke bestuurder dan voldoende? Of streven naar 0 ongevallen en daar al het mogelijke voor doen.
Tesla lijkt voor de ondergrens te kiezen.

[Reactie gewijzigd door blissard op 22 juli 2024 15:31]

[skralan]

https://www.f150forum.com...r-yes-please-img_2872.jpg

Camera washers bestaan al 15+ jaar.

[MiesvanderLippe]

Maar die zitten niet in Tesla’s en zijn ook niet goedkoper, eenvoudiger of betrouwbaarder dan parkeer sensoren

[Rtomstar]

Zeker als je na gaat dat de radar tijdens bijv. mist wel werkt en een camera niet vindt ik dit geen vooruitgang. En idd de achteruit rij camera tijdens regen laat ook te wensen over. Ik hoop dat andere fabrikanten dit dan ook niet gaan overnemen.

[david-v]

Omdat je bij mist "blind" gaat vertrouwen op de radar, ook al zie je niks? In alle gevallen ben ik van mening dat de auto de snelheid moet aanpassen afhankelijk van het zicht, en dan is het hebben van radar niet heel boeiend, toch?

[Kevinns]

Als we dan toch technologie gebruiken om onze auto's te besturen, waarom zouden we het dan niet veiliger maken dan het nu al is? Het lijkt me prettig als mijn auto alvast de rem intrapt als het verkeer voor me stil staat in een plotselinge mistbank of hoosbui. Daarnaast moet je natuurlijk je snelheid aanpassen aan de omstandigheden, maar het bewustzijn dat het zicht slechter is dan je dacht komt soms ook te laat. Niet voor niks gebeuren er in slecht weer veel meer ongelukken dan op een zonnige dag.

Ook is het zicht van onze ogen (contrast, kleurspectrum, etc.) significant beter dan dat van een camera. Dus in matig zicht zullen deze systemen zich (hopelijk) al in een vroeg stadium uitschakelen. Ik zie niet in waarom we alleen zouden moeten streven naar een systeem wat minder goed 'ziet' dan een mens, als er geweldige hybride alternatieven op de markt beschikbaar zijn.

[david-v]

Wat ik van de presentatie van Tesla heb begrepen is dat hybride systemen het geheel complexer maken waardoor het niet veiliger wordt. Geen idee of dat de juiste aanpak is, maar als software bouwer weet ik wel, hoe simpeler, hoe beter

[B64]

Huh? Zelfs al past die auto z'n snelheid aan afhankelijk van het zicht, dan is het toch helemaal niet overbodig om dmv radar 'in' de mistbank te kunnen 'zien'? Dat is nou juist de toegevoegde waarde van die techniek, en eentje die enorm veel ongelukken kan voorkomen. De dichtheid van een mistbank is geen constante, en als iedereen meteen bovenop z'n rem gaat staan bij snel verminderend zicht dan veroorzaakt juist dát de ongelukken.

Niet om het één of ander, maar mensen die blind gaan vertrouwen op de radar die zijn hun rijbewijs niet waard, en ik durf er nog wel wat om te verwedden dat die óók niet voldoende vaart zouden minderen als ze géén radar hadden. Kortom, dat is een non-argument om maar van radar af te zien.

[david-v]

Om het voorbeeld te gebruiken die Tesla ook gebruikte, in de dichte mist "ziet" de lidar ergens een plastic zak over de weg dwarrelen, De lidar weet niet dat het een plastic zak is, dus vol op de rem, in dichte mist. Dat wil je niet. Het hebben van meerdere sensoren voor hetzelfde object is dan te complex (en kostbaar) is het argument. Of het de juiste benadering is, geen idee.

Van een zelfrijdende auto zou ik eerder verwachten dat die op "zicht" gaat rijden en niet op wat het in het niet zichtbare spectrum voor de rijder tegenkomt. Dus als je maar 20 meter zicht hebt, dan rij je heel zachtjes.

mensen die blind gaan vertrouwen op de radar die zijn hun rijbewijs niet waard

We gebruiken nu radar en lidar door elkaar, maar volgens mij bedoelen we lidar, toch? En je hebt gelijk, je kan er niet op vertrouwen, en daarom is het misschien ook niet heel handig naast zicht ook andere systemen te gebruiken die door het "onzichtbare" kunnen kijken. Want je moet als rijder wel kunnen ingrijpen.

Precies, wat voegt dan een radar toe?

[blissard]

Voor Tesla’s voorbeeld met de plastic zak geldt hetzelfde als hun eigen argumentatie over het voorkomen van ongelukken t.o.v. menselijke bestuurders.
Als hij vaker terecht remt en een ongeluk voorkomt, dan onterecht voor een plastic zak remt en een ongeluk veroorzaakt, is het een zinnige functie. En iets zegt mij dat er op snelwegen minder plasticzakken dan auto aanwezig zijn.

[robindemey]

Als hij vaker terecht remt en een ongeluk voorkomt, dan onterecht voor een plastic zak remt en een ongeluk veroorzaakt, is het een zinnige functie.

En laat dat nu net de reden zijn waarom ze radar hebben laten vallen: de camera gaf vaker terecht aan dat er niet geremd moest worden EN de camera remt zelf vaker terecht dan dat hij op iets in knalt!

[HakanX]

Je hebt niet altijd de keuze of je een mistwolk inrijdt of niet. En als je er éénmaal in bent, is iets dat je zeker niet moet doen, spontaan stoppen. De volgende zal zeker tegen je aan knallen. Voorzichtig doorrijden met mistlichten aan op een verantwoorde snelheid en gebruik maken van alle tech snufjes dat je eventueel hebt. Een radar komt dan 100% goed van pas. En ja je vertrouwt er dan blind op aangezien je nauwelijks wat ziet, maar je hebt geen keus. Wel alert blijven voor een noodstop.

[Reactie gewijzigd door HakanX op 22 juli 2024 15:31]

[david-v]

Tja, wat is een verantwoorde snelheid. Als je ineens een mistwolk tegenkomt en erin gaat met 100km per uur dan is dat absoluut onverantwoord, ongeacht wat je lidar op dat moment zegt. Bovendien, als alle auto's zelfrijdend zijn dan houden die de "juiste" afstand van elkaar waardoor volop de rem geen probleem meer is voor de achterligger. Het probleem is vaak dat mensen geen 2 seconden regel aanhouden, en dan gaat het mis, het maakt dan niet uit of je lidar, ultrasoon of cameras gebruikt. Het gaat dan gegarandeerd mis.

[HakanX]

Nou heb genoeg overleeft, verantwoord is afhankelijk van de situatie, soms is dat maar rond de 20/30km/h. Als je de eerste 50 meter ofzo voorbij bent is de kans dat iemand met volle snelheid de mist in rijdt nihiel. We zijn geen Batman ofzo dat we met 100+km/h op radar/lidar gaan rijden. Die 2 seconde regel heb je natuurlijk gelijk dat er veel idioten rondrijden die het liefst plakken, maar we hebben het hier over dichte mist waar we technische hulp nodig hebben en met onze ogen misschien niet eens 2 seconde afstand kunnen houden. Radar/lidar kan in dat geval daarvoor hulp bieden.

Ja het zijn niet veel voorkomende gevallen, maar doel is om zoveel mogelijk ongelukken te voorkomen, soms die ene keer. Ik doe een natte vinger gok dat %90+ van de mensen die €50k aan een auto uitgeven, vast wel €1-2k aan sensoren wil betalen die hun leven kan redden in de meest uitzonderlijke situatie. Ontkennen dat het geen toegevoegde waarde heeft is gewoon niet waar. Het kan voorbij het visueel zichtbare van ogen/camera's waarnemen en dat is een dikke plus.

[Reactie gewijzigd door HakanX op 22 juli 2024 15:31]

[david-v]

Alleen aan lidar ben je dat bedrag aan sensoren al kwijt, en dat is dan een low budget lidar. Aan de andere kant kun je aan een mensenleven geen prijskaartje hangen.

Maar over de mist en 2 seconden, als je eigen ogen je niet in staat stellen om die afstand te houden, dan rij je waarschijnlijk te hard. Veel mensen, net zoals de bumperklevers, zijn overmoedig, en met een lidar of radar die "weg is vrij" aangeeft denk ik dat je dat soort rijders alleen maar stimuleert om toch iets sneller te gaan dan wat je ogen kunnen zien.

Hoe dan ook, zelfrijdende voertuigen zullen de komende 2 tot 3 decennia tot veel discussies, regelgeving en zeker ook wel doden. De grote vraag is, wat zal zelfrijdende voertuigen doen met het aantal doden per jaar?. Worden het er meer of juist minder? Ik hoop het laatste...

[FPSUsername]

In mijn gelimiteerde ervaring rondom het ontwerpen van een stereovisie camera, zijn automotive beeldsensoren aardig prijzig (tenzij je voor lagere resoluties gaat, zoals de sensoren van OmniVision).
Zijn dan ultrasoon parkeersensoren niet een stuk goedkoper dan?

Als alternatief op radars (voor bijv. adaptive cruise control en lane change assist) is het geen slecht alternatief.

[B64]

Die camera's zitten er toch al op voor FSD, dus het weglaten van de ultrasone sensors is wel degelijk goedkoper.

[XenoniaN]

Ik zou er zo slecht tegen kunnen als functies uit mijn auto random verschijnen en verdwijnen...

[ItIsTheRock]

Er verdwijnt geen functie, in de bestaande auto's. De functie wordt in nieuwe auto's anders beschikbaar gesteld.
Tesla optimaliseert hiermee haar productieproces zonder, althans dat hopen we/ze, concessies te doen in afstandsbepaling bij fileparkeren.

Het gaat puur om de geluidsensoren in de bumper voor en achter die werken tot hooguit een meter afstand.

[HellboyFromHell]

Ipv beta nu alpha software testen op de openbare wegen