BMW 5-serie is eerste auto die semizelfstandig 130km/u mag rijden in Duitsland

De Duitse autoriteiten hebben toestemming gegeven om BMW's semiautonome zelfrijtechnologie te gebruiken op bepaalde Duitse snelwegen. Daarmee mogen auto's uit de nieuwe BMW 5-serie handsfree maximaal 130km/u rijden.

De Duitse wegenautoriteit KBA heeft BMW's Autobahn Assistant onlangs goedgekeurd, meldt de autofabrikant. Daarmee kunnen gebruikers hun auto zelfstandig laten rijden zonder de handen aan het stuur te moeten houden. De KBA begrenst de maximale snelheid op 130km/u. Het Autobahn Assistant-systeem betreft 'level 2' autonoom rijden, waarmee de auto zelfstandig kan rijden, maar bestuurders nog steeds hun aandacht op de weg moeten richten. Camera's in de auto houden in de gaten of de bestuurder voldoende aandacht besteedt aan de weg.

De functie van BMW kan daarnaast zelf van rijstrook wisselen. Dat werkt eveneens handsfree. Met camerasystemen kan de auto zelf opmerken dat er een rijbaan vrij is, bijvoorbeeld om inhaalmanoeuvres uit te voeren. Gebruikers kunnen bevestigen dat ze van rijbaan willen wisselen door naar de zijspiegel van de auto te kijken of de richtingaanwijzer handmatig te gebruiken. De rijstrookassistent van BMW werkt met snelheden van 60 tot 180km/u. Bij snelheden boven 130km/u zal de rijstrookassistent niet handsfree werken.

Semiautonoom rijden met 130km/u is sinds dit jaar toegestaan op bepaalde wegen in Duitsland. BMW is echter de eerste autofabrikant die hiervoor toestemming krijgt voor bepaalde auto's. Dat geldt momenteel alleen nog voor BMW's nieuwe 5-serie. Ook andere fabrikanten willen dergelijke systemen op de markt brengen. Eerder kreeg het Drive Pilot-systeem van Mercedes-Benz al toestemming voor gebruik in Duitsland, maar daarvoor gold een maximale snelheid van 64km/u.

De zelfrijfunctie van BMW is al beschikbaar in de VS en Canada en komt nu dus voor het eerst naar een Europees land. Volgens Duitse techwebsite Heise krijgt de functie een meerprijs van 850 euro zodra die beschikbaar komt.

Bron: BMW

Reacties (310)

[The Zep Man]

Het Autobahn Assistant-systeem betreft 'level 2' autonoom rijden, waarmee de auto zelfstandig kan rijden, maar bestuurders nog steeds hun aandacht op de weg moeten richten.

Het is wellicht definitiepuntenslijpen, maar ik vind dit meer geavanceerde rij-assistentie vergelijkbaar met adaptieve cruise control (qua dat het de bestuurder assisteert, ook al is het een paar stappen geavanceerder), en niet autonoom rijden. Autonoom/zelfstandig rijden is (naar mijn mening) pas wanneer er geen sprake meer is van een bestuurder van een auto.

Daarom dat termen als 'semizelfstandig' niet veel zeggen. Een gewone cruise control maakt een auto semizelfstandig in vooruit rijden omdat de bestuurder niet meer constant het gas hoeft in te drukken.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 juli 2024 01:43]

[Cluefull]

Het zijn standard niveaus, internationaal gedefinieerd:
SAE Levels of Driving Automation™ Refined for Clarity and International Audience
https://www.sae.org/blog/sae-j3016-update

[Abom]

Het gaat hier echter om een level 2 systeem en dat zit al in heel veel auto's. Het valt echter ook niet helemaal onder level 3, aangezien er wordt geëist dat je de aandacht op de weg houdt. Blijkbaar is het inderdaad niet goed genoeg gedefinieerd.

[Arrigi]

De definitie is goed. De technologie is gewoon niet dusdanig beter om in een hoger niveau te vallen.

[Abom]

Eens, de definitie van SAE is goed, ik denk dat de classificatie van BMW en KBA onjuist zijn; dit is niet semi-zelfstandig.

[Reactie gewijzigd door Abom op 24 juli 2024 01:43]

[Alxndr]

Blijkbaar niet "refined" genoeg voor definitiepuntenslijpers.

[paoper]

Er is een framework opgesteld voor verschillende niveaus van autonomie. Zoals ook al uit jouw voorbeelden blijkt is het niet alles of niets en zijn er verschillende gedragingen van mens en machine die in meer of mindere mate een auto dingen al dan niet zelf laten doen.

Daar wordt ook gewoon naar gerefereerd in de quote die je aanhaalt: dit is dus Level 2 autonomie. Wat in de volksmond dan semi-autonoom heet omdat dan alleen de hoogste niveau(s) (level 5, misschien 4) volledig autonoom zullen worden genoemd.

Er is niks mis met de gebruikte terminologie.

[The Zep Man]

Er is een framework opgesteld voor verschillende niveaus van autonomie. (...)

Er is niks mis met de gebruikte terminologie.

Goed dat je dat noemt, want die link noemt voor level 2:
'These are driver support features (...) You must constantly supervise these support features; you must steer, brake, or accelerate, as needed to maintain safety'.

En voor level 3:
'These are automated driving features'.

Dus voor level 2 is het inderdaad meer rij-assistentie en minder ('semi-')autonoom rijden. Een argument kan dus gemaakt worden dat er wel wat mis is met de gebruikte terminologie.

Zoals genoemd blijft het definitiepuntenslijpen, maar het vermindert zo wel de waarde van termen als 'autonomie' en 'zelfstandigheid'. Wellicht is dat ook onderdeel van de marketingcampagnes. Volgens de gebruikte definities mag een 30 jaar oude auto met cruise control ook semizelfstandig 130 km/u over de Autobahn rijden. Het enige dat de bestuurder nog moet doen is snelheid verminderen/remmen en sturen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 juli 2024 01:43]

[Dreamvoid]

Level 2 bestaat inmiddels: er zijn diverse auto's waar je (legaal!) zowel de snelheid (adaptive cruise control) als de richting (pilot assist, dus de auto stuurt zelf om in zijn baan te blijven) autonoom gedaan wordt. Maar de bestuurder moet wel permanent klaar te staan om in te grijpen, doorgaans afgedwongen door de handen-aan-stuur eis.

Waar nu aan gewerkt wordt om legaal te mogen is in twee richtingen:
- Op de snelweg level 2 naar level 3 krijgen: je hoeft dan niet meer constant je handen aan het stuur te houden. Dat is dit wat BMW hier doet.
- Level 2 uitbreiden naar meer wegtypes en verkeerssituaties: dus niet alleen op de snelweg binnen de baan blijven, maar bv ook autonoom van baan wisselen, of een afslag nemen, of linksaf slaan bij een kruising etc.

[Cid Highwind]

Alleen lijkt het me dan alsnog extreem onhandig, pun not intended, wanneer je als bestuurder alsnog op scherp moet blijven staan om in te grijpen. Immers zijn er op level 3 nog altijd scenario's waar je als bestuurder in moet grijpen. En stel dat zo'n scenario zich plotseling voordoet, ben je dus altijd te laat wanneer je achterovergeleund met de telefoon in de hand zit.

Voor mij reden om dus het betatesten van deze systemen aan anderen over te laten, en het pas te overwegen zodra we op niveau 4 zitten. Tot die tijd geniet ik zelf wel van het rijden, ik zit er immers toch.

[Z80]

Jij als bestuurder bent verantwoordelijk voor wat er met de auto gebeurd.
Dus bij een aanrijding ben jij de bestuurder. Ongeacht of je level 2,3,4 of 5 hebt. Vandaar ook de verplichting dat je instaat moet zijn om in te grijpen.
Tenzij de wet aangepast gaat worden en de autobouwer verantwoordelijk wordt. Maar voor we zover zijn is er heel er veel water door de sloot gegaan.

[Caspar87]

L3 even daargelaten, zijn de definities van L4 en L5 zo dat je als passagier wordt gezien (in geval van L4 mag de auto bijvoorbeeld nooit teruggrijpen op de bestuurder voor veiligheid, maar mag hij wel, als hij in een veilige omstandigheid bijvoorbeeld stilstaat, de controle aan de bestuurder teruggeven). Welke verantwoordelijkheid dien je dan te dragen als je plaats neemt in een L4 of L5 zelfrijdend systeem?

L3 is een rotzooi. De auto is daarbij verantwoordelijk voor al het rijden en daar hoef je niet op te letten, maar je moet klaarstaan om onmiddelijk in te grijpen als de auto daar om vraagt, of je zelf inziet dat de auto een e.g. inschattingsfout maakt. Dat is een niveau wat onhaalbaar is, omdat veilige take-over tijden bij afleiding tussen de 5 en 10 seconden zitten (Zhang et al, Determinants of take-over time from automated driving: A meta-analysis of 129 studies, 2019).

Mijns inziens is een L4 systeem dat opereert binnen zijn volledig-autonome functie en een L5 systeem (wat altijd opereert binnen zijn autonome functionaliteit) in feite een taxi-chauffeur systeem. Dan kan je de verantwoordelijkheid voor veiligheid niet neerleggen bij passagiers.

[Cyberpuppy]

Ik zie eerlijk gezegd ook nog wel de grootste uitdaging in L3 rijden. Hoe ga je in hemelsnaam op een lang stuk je aandacht erbij houden als je helemaal niks meer hoeft te doen? Dat kan nu al een uitdaging zijn. En dan hebben we het nog niet over die, inmiddels hele grote, doelgroep met een telefoon in de hand. Die gaan echt niet meer opletten bij L3.

Vervolgens is iedereen over de z**k, want autonoom rijden is niet veilig. Maar we moeten wel door de L3 fase heen om bij L4 en L5 te komen. Ik zie nog een flinke uitdaging.

Heb altijd gezegd dat ik vooraan in de rij sta als we bij L5 zijn. Scheelt mij gewoon een 400/500 uur op jaarbasis die ik nuttiger kan besteden. En dan heb ik het nog niet gehad over het feit dat mijn auto vanaf dat moment de BOB mag zijn.

[Marve79]

ACC kan niet van rijstrook wisselen. Maar het is idd gewoon ACC met rijstrookassistent.

[Tassadar32]

Wat Tesla dus al ruim 4 jaar aanbied met "Navigate on Autopilot". Ook werkt dat prima met 130km/u op de autobahn.

[Immanent Ike]

Daarom is er ook een bepalingssysteem met vijf niveaus bedacht. Omdat een enkele definitie van wat 'werkelijk' autonoom is leidt tot een eindeloze discussie.

[brobro]

Daarom dat termen als semizelfstandig niet veel zeggen

Klopt. Ik wil op z'n minst semizelfstandig zelf iets anders kunnen doen, maar dat kan niet. Als ik niet genoeg op de weg let werkt het niet.

Wat is hier nu zelfstandig? Het is een volgende stap, maar bij semizelfstandig denk ik aan zelfstandig rijden op snelwegen, maar niet daarbuiten of zo.

[Tintel]

Mee eens. Je kan ook zonder handen aan je fietsstuur rijden - noemen we ook niet semi-autonoom fietsen.

[Z80]

Aangezien je een fiets bestuurd met je evenwicht verplaatsen. En dat ding wat je stuur noemt er enkel aan zit om dat de rem bediening ook ergens op vast gezet moet worden, en jij als opzittende je tijdens het remmen ook moet vasthouden om te voorkomen dat je gelanceerd wordt.
Is fietsen met losse handen nog steeds zelf de fiets besturen.

[Tintel]

idd (was geintje overigens) en dus als de auto kan worden bestuurd door de computer maar jij (die achter het stuur zit) moet het nog steeds zelf aangeven (middels de richting aanwijzer), stuurt de auto dan echt zelf?

[Cyberpuppy]

Richtingaanwijzer? Ik dacht dat het artikel over BMW ging

[ewaldvangemert]

ik snap 'm! ;-)

[Reactie gewijzigd door ewaldvangemert op 24 juli 2024 01:43]

[jumjum]

Mijn BMW5 uit 2017 kan helemaal zelf van rijbaan wisselen als ik het knipperlicht licht indruk, naar de baan waar ik heen wil.
Hij stuurt helemaal zelf, geen handen aan het stuur nodig.
Als je achter iemand aan rijdt volgt hij die ook helemaal zelf. Inclusief rijbaan wissel en bochten.
Rotondes moet je zelf sturen is de stuur uitslag te groot

[Reactie gewijzigd door jumjum op 24 juli 2024 01:43]

[rboerdijk]

Marketing die constant op dit soort randjes loopt, en ondertussen snappen de mensen dat en zijn standaard al skeptisch bij zoiets als "semi-zelfstandig".

Beetje het gevoel wat ik heb bij "Smart Hybrid" (Suzuki) waar de energie van het remmen in een accu wordt opgeslagen en dan gebruikt kan worden bij het starten/accelereren/rijden - of voor de airco. Maar je kun 'em niet inpluggen en opladen. Dan komen direct twee vragen: 1. Was is de capaciteit van die accu en 2. Hoe lang kan de airco realistisch op die accu lopen voordat die leeg is? (uiteraard wordt daarover niets vermeld). Duw er een accu in, verzin een leuke naam en iets wat zich aanhoort als een leuke feature en kassa.

Op dezelfde toer kan ik mijn benzine auto ook "semi-hybride" gaan noemen. Zit ook een accu in (die ik thuis ook niet kan inpluggen), en de energie uit die accu wordt ook gebruikt bij het starten. Tijdens het rijden (ipv remmen) wordt die accu opgeladen. Laat die accu nu tijdens het rijden nog een tandwieletje in de motor draaien (zinloos) dan kun je ook nog claimen dat de accu ook tijdens het rijden gebruikt wordt. Semi-hybride dus

[Reactie gewijzigd door rboerdijk op 24 juli 2024 01:43]

[Voggy]

Heel leuk dat ze zeggen dat de bestuurders nog steeds hun aandacht op de weg moeten richten. Maar dit is toch ontzettend moeilijk als alles vanzelf gaat? Je bent niet actief bezig met rijden dus ga je staren en afleiding zoeken. Die camera kan echt niet zien of jij aan het opletten bent of dat je zit te dromen.

[ggj87]

Hoezo? Gaat prima hoor. Hoe denk je dat piloten en machinisten hun werk doen?

[RV]

Daar is het natuurlijk een stuk minder druk en onverwacht dan op de weg.

[swhnld]

Totdat iedereen autopilot gaat gebruiken, dan wordt het op de weg weer veel voorspelbaarder, in ieder geval waar er gescheiden rijstroken zijn tussen auto's en ander verkeer. Want een voetganger of fietser zullen geen autopilot kunnen gebruiken en onverwacht gedrag blijven tonen, terwijl de autopilot al het gedrag voorgeprogrammeerd kan hebben.

[MeMoRy]

Dat is een argument wat vaak aangedragen wordt. Maar zo simplistisch is de wereld niet. Wat denk je van motorrijders? Duurt lang voordat die autonoom worden en eigenlijk is dat net wat de vrijheid die de meeste motorrijders juist willen hebben zou wegnemen. Dus die hebben daar weinig zin in.
En wat dacht je van technisch falen? Bijv lekke band. Het is niet alsof autonome voertuigen onfeilbaar zijn.
Of dieren die ineens verzinnen dat ze de weg over willen steken. Of iets wat op de weg waait. Of iets wat van een vrachtwagen valt.
Er zijn altijd onvoorziene situaties. Dus je moet je aandacht er altijd bijhouden. En als de meeste dingen autonoom gaan, verslapt die aandacht. Dat is met diverse onderzoeken al aangetoond.

[k995]

de vraag is wie het beste op dergelijke zaken reageert: een computer die altijd paraat is of zoals je zelf zegt een persoon die zelfs nu zonder zelfstandig rijden soms amper oplet.

Imho zal die computer die situatie veel beter kunnen afhandelen.

[TheVivaldi]

Computers zijn ook niet feilloos. Veel mensen hier denken dat de computer alles beter kan, maar als er weer eens een artikel over een bug in de code van een stuk software is, dan is het “ja maar niks is bugvrij - er zullen altijd bugs blijven”. Dus dat geldt voor autopilots ook.

En dan nog kun je niet álles voorkomen. Als er vlak voor je ogen ineens een dier voor je auto springt of er rolt ineens een vat uit een donker steegje een paar cm naast je de weg op, dan zal de computer echt niet sneller zijn, want dan hebben we het over minder dan een seconde. Ja, misschien met 20 km/u, maar met 80 km/u sta je zelfs met autopilot niet binnen een seconde stil.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 24 juli 2024 01:43]

[Finraziel]

Het hoeft ook niet feilloos te zijn om beter te zijn dan de meeste menselijke chauffeurs.
De vraag is natuurlijk of we daar al zijn, maar perfectie is in ieder geval niet vereist.

[Scriptkid]

Precies ,

Iedereen schiet weer in de stress als ergens staat Persoon X overleden door autonome auto,


Maar ik heb liever 10 doden door autonoom rijden dan 1000 door dronken en roekeloos rijden.

[MeMoRy]

Maar ik heb liever 10 doden door autonoom rijden dan 1000 door dronken en roekeloos rijden.

Daarmee ga je er vanuit dat dronken en roekeloos rijden weg zal vallen.
Ik denk eerder dat mensen meer risico's gaan nemen als ze denken dat ze evt gered zouden worden door een autonome besturing. Zoals eerder gezegd: de systemen zijn nog niet onfeilbaar een je moet alert blijven. En dat zal nog lang duren voordat auto's helemaal autonoom worden. Als ooit.

[k995]

Ja dat is natuurlijk iets wat niet zou mogen. Dat je tegen die computer zegt 'rij met 200km/h naar huis' zou niet mogen en dus kan je zo zat als je wil daarin zitten dat maakt niet uit: je wagen houd zich mooi aan de regels.

[Tintel]

Inderdaad - winterbanden en ABS geeft mensen die in de sneeuw toch weer net zo veel risico lopen als zonder, omdat ze dan langzamer hadden gereden.

[Andros]

Ik heb liever helemaal geen doden in het verkeer. En ik geloof niet dat een nabestaande van een ongeval gaat zeggen "ach ja, dat is het risico van automatisering, het leven gaat door" toch? Je vergelijking gaat nogal mank, beide oorzaken van ongevallen zijn ongewenst.

[Scriptkid]

Tuurlijk wil je bijde niet, en die nummers zijn zo gek nog niet nederland teld 578 dodelijke in 2022 en daar zitten niet de mensen bij die in het ziekenhuis zijn overleden dus 700-900 is geen verkeerde schatting

maar Feit is dat er gewoon VEEL te VEEL verongelukken door het stom en roekeloss rijden en dan slecht 1% van de automobilisten zich aan de regels houd.

Het feit dat het elke dag zo goed gaat is nog een wonder.

Bij een autonome auto heb je die issues niet meer, dan is 80 80 en een rood kruis een kruis , en invoegen is 1 voor een niet 2 op 1.

Hierdoor zullen het aantal incidenten en dodelijke ongelukken heel hard kelderen en dus een meer wenselijke situatie ontstaan.

bij een dodelijk ongelijk blijft de zelfde issue, of het nu een software is die neit oplet of een mens die moetwillig de regels negeerd maakt niet uit zolang het totaal maar enorm naar beneden gaat.

[Tintel]

Het is geen keuze... en het aantal slachtoffers wat je nu noemt komt (jaarlijks dan) niet voor.

De vraag is straks wel: mag je dan wel dronken auto-rijden als deze auto autonoom kan sturen? Als dat kan dan raken we wel een risico kwijt.

[iqcgubon]

En dan nog kun je niet álles voorkomen. Als er vlak voor je ogen ineens een dier voor je auto springt of er rolt ineens een vat uit een donker steegje een paar cm naast je de weg op, dan zal de computer echt niet sneller zijn, want dan hebben we het over minder dan een seconde. Ja, misschien met 20 km/u, maar met 80 km/u sta je zelfs met autopilot niet binnen een seconde stil.

Dit is exact een situatie waar een mens ook niet op tijd op kan reageren.

Natuurlijk zijn computers niet feilloos. Maar mensen zijn dat ook niet. En het is extreem naïef om te denken dat je als mens sneller kan reageren op een situatie met je 2 ogen dan een computer met zijn 8 camera's, radar, IR, en watnogallemaal.

[Oliekoets]

Als mens kan je niet sneller reageren, maar je kan wel factor 100 of meer beter anticiperen.

Als ik 4 auto's voor mij een ongeluk op de snelweg zie ontstaan kan ik spiegelen en mogelijk een ongeluk met mijzelf voorkomen. Die Tesla kan alleen heel, heel hard remmen als de voor je rijdende 3 in de poeier aan het gaan zijn.

[Tintel]

Inderdaad - het aantal noodstops dat mensen maken is heel beperkt - en terecht. Bij een verhogende rijvaarheidscursus wordt dat vooruitkijken nog verder doorgezet. Want als de 'tegenpartij' slecht zicht heeft (want we kunnen voorspellen) dan moet je anders rijden.

[iqcgubon]

Een Volvo daarentegen gaat het stuur volledig overnemen en wegsturen.

[jumjum]

BMW 5 ook

[NBK]

Een tesla kan tegenwoordig ook ontwijkende manoeuvres uitvoeren. En die houd daarbij wel rekening met het verkeer naast je. De meeste automobilisten geven gewoon een ruk aan het stuur of bevriezen helemaal en doen niks behalve remmen (en sommige zelfs het stuur helemaal los laten...)

[Reactie gewijzigd door NBK op 24 juli 2024 01:43]

[TheVivaldi]

Naïef in welke zin? Want ik heb nergens gezegd dat ik denk dat de mens sneller is. Ik heb alleen gezegd dat de computer in sommige gevallen niet sneller dan de mens is.

[Tintel]

Verkeer is niet alleen reageren maar veel meer beoordelen. Helaas geeft dat vertraging.
En een computer heeft dan wel 8 camera's - vergeet niet dat onze ogen niet stationair zijn. Ik mag hopen dat bestuurders hun hoofd en ogen bewegen - dus rondkijken.
Uiteindelijk kun je zoveel sensoren toepassen dat de mens het nakijken heeft maar dan moet je het ook nog goed beoordelen.

[Argantonis]

We gaan niet voor feilloos maar voor 'beter dan mensen', en dat punt is echt niet zo ver weg meer met de stroomversnelling waarin machine learning zit.

[MeMoRy]

Bugs is één ding, black box machine learning modellen en héél nieuw domein aan problemen. Bugs kan je nog proberen te voorkomen via diverse methodes. Hoe zo'n ML model regeert op een onvoorziene situatie kan totaal destructief zijn.

[k995]

Sorry maar dat is een computer wel.
Tijd tussen als een camera iets ziet en de computer ingrijpt is enkele ms pak 100ms , tijd dat jij iets ziet, beseft en ingrijpt is eerder een seconde of meer.
ALs je 130 rijd grijpt je wagen in na 3,6m en jij na 36m toch een enorm verschil.

Tel daarbij dat een mens op zo'n vlak enkel instinctief kan reageren zonder echt te beseffen wat dat inhoud, een computer kan dat met veel meer data en dus veel resultaatgerichter doen.

[Sjaak098]

Heb je een bron dat een reflex van een mens een seconde duurt? Het lijkt mij namelijk korter. Het punt van menselijke reflexen is nou juist dat er geen besef hoeft te zijn...

[k995]

https://copradar.com/redlight/factors/

1.) Driver Reaction Times (tr)
Driver reaction time includes recognizing the light has changed, deciding to continue or brake, and if stopping engaging the brake (remove foot from accelerator and apply brake). Reaction times vary greatly with situation and from person to person between about 0.7 to 3 seconds (sec or s) or more. Some accident reconstruction specialists use 1.5 seconds. A controlled study in 2000 (IEA2000_ABS51.pdf) found average driver reaction brake time to be 2.3 seconds. The study included all driver types, test were conducted on a controlled track and in a driving simulator.

1s is dus nog heel laag en is eigenlijk dus gewoon beseffen dat er iets aan de hand is, niet effectief er iets aan doen.

en dat "geen besef" is juist nog een probleem. Je kan daar meer problemen mee veroorzaken dan niks doen soms.

[TheVivaldi]

ALs je 130 rijd grijpt je wagen in na 3,6m en jij na 36m toch een enorm verschil.

Ik zei ook niet dat de mens sneller was, maar dat de computer ook niet alles kan voorkomen. Om jouw voorbeeld te gebruiken: als er op 2m een dier voor je auto springt, dan is de computer met 3,6m al te laat.

[k995]

Ja maar een mens is dan ook te laat dus dat argument slaat nergens op.
Nogmaals een computer kan niet alles voorkomen, maar zal wel al misschien opmerken dat er een dier aan komt gelopen en dus vertragen.

Een computer kan veel meer te gelijk in de gaten houden, veel beter alles situeren en sneller ingrijpen.

[TheVivaldi]

Ja maar een mens is dan ook te laat dus dat argument slaat nergens op.

Je blijft maar doen alsof ik gezegd heb dat de mens beter is. Voor de derde keer: dat heb ik NIET gezegd. Ik heb alleen gezegd dat de computer niet sneller is, niet dat de mens wel sneller is.

[k995]

EN nogmaals de computer is dat wel, kan zijn dat zefls met dat een ongeluk niet vemeden kan worden maar een computer kan er wel voor zorgen dat de impact zo laag mogelijk is.

[Tintel]

een computer kan dat met veel meer data en dus veel resultaatgerichter doen.

In eerste instantie wint dus de mens hier - want een mens heeft meer data tot z'n beschikking (op dit moment in ieder geval nog). We noemen dat ervaring en het is ook de reden dat jonge/verse bestuurders meer ongelukken krijgen.
Pas bij hoge leeftijd (of drank/drugs) wordt de dalende reactie-tijd een probleem.
Ook al ziet een camera technisch gezien misschien wel meer - wij interpreteren veel meer. Uiteindelijk zal het misschien dichter bij elkaar komen of zal de computer de mens voorbij streven maar vooralsnog is alleen sneller reageren niet automatisch een voordeel.
In veel situaties is een noodstop een heel slecht plan - een computer heeft geen plan. Die heeft input en een voorgeprogrammeerde reactie. Als we dus dat reactie-tijd voordeel willen benutten dan moet de computer wel op de rem trappen. Een mens beoordeelt vaak heel wat meer. Natuurlijk zijn er slechte en goede bestuurders en dat maakt dat de computer in ieder geval consequenter is - al kunnen hier natuurlijk ook verschillen ontstaan tussen merk A en B en versie 1.3 en 2.4....

[k995]

Neen, sorry dat is niet juist. EEN computer die verschillende camera's rondom de wagen heeft en mogelijks zaken zoals lidar en andere middelen zal een veel beter beeld hebben van wat mogelijk dan ik die louter mijn zicht heb en misschien iets dat ik herinner dat er een wagen links/rechts is.

Heeft weinig te maken met ervaring en veel met dat mensen nu eenmaal niet constant perfect weten wat er allemaal rond hem gaande is.

Reactietijd is altijd een probleem en verschilt enorm niet door leeftijd maar door aandacht. Iemand afgeleid kan er gerust 2-3 seconden over doen om te reageren, een computer heeft niet dat probleem. en een computer hefet geen plan? Tuurlijk wel, je doet alsof remmen de enige mogelijkheid is voor een computer?

Een mens kan juist in zo'n moment niks "beroordelen" er gebeurt plots iets en je reageert veelal instinctief, de doorsnee mens kan echt niet zo snel en goed reageren dat die alle mogelijkheden een voor en nadelen analyse van maakt.

Computers kunnen dan wel, en dan nog sneller reageren dan een mens kan.

[Tintel]

Maar een mens kan toch echt wel veel verder vooruitkijken denk ik. Bijv. als ik op de snelweg een km verderop blauwe zwaailichten zie en die lijken stil te staan dan ga ik anders rijden. Kan zo'n systeem dat ook?

Ik stel ook niet dat we als mens perfect weten wat er om ons heen gebeurt maar we beseffen wel iets.

En instictief zeg je dan; dat wil niet zeggen dat we geen beoordeling doen. Dat instinct wordt gevoed door allelei onbewuste signalen en ervaring voegt daar nog wat aan toe. Precies de reden dat computers nu nog niet volledig autonoom zijn.
Sterker nog: bij voorrangssituaties zijn we druk bezig om via allerlei afwegingen te bepalen of we de voorrang ook krijgen. En dan gaat het om subtiele signalen. Stond de auto al stil voordat jij de rontonde opreed? Beweegt de auto telkens een beetje naar voren? Kijkt de bestuurder jouw kant op?

Ik heb nog niet gelezen hoe goed dit systeem van BMW is met inhalen maar ik heb wel gelezen hoe ontzettend slecht bijv. andere systemen dat deden. Dus eerder niet dan wel en zelfs dan nog als er geen enkele auto in de buurt was. Op een manier waar een rij-examinator had gezegd: " te onzeker" - "gaat slecht mee met het verkeer" => gezakt. Dus hoe komt dat dan? Beoordeelt de computer het misschien iets te zwart-wit?

Een computer kan sneller reageren maar zolang deze situaties niet echt beseft maar werkt op basis van het aloude "if range to other car < 2 meter do move steering wheel 5%" dan hebben we als mens toch echt een voordeel.

Het is inmiddels toch wel duidelijk dat het probleem niet zit in reactie tijd (want daar wint de computer met een ruime marge) en ook niet in sensoren (want ook daar is simpelweg het aantal altijd hoger en kan zelfs tegelijkertijd ver, dichtbij en rondom 'zien'). Dus we als mens hebben ergens nog een voordeel - iets wat de computer nog niet kan. En het enige wat ik kan bedenken is: beoordelen.

Dus dat typische nadeel wat een mens heeft, namelijk in noodsituaties reageert deze instinctief - lijkt meteen ook z'n grote kracht.
Kijk maar naar de statistieken - natuurlijk zien we vaak genoeg gerommel in het verkeer maar toch gaat het vaker goed dan fout. Als de mens echt zo slecht is als jij laat doorschermeren dan hadden we toch veel meer ongelukken moeten zien?

[k995]

Waarom zou een computer geen zwaailichten kunnen zien?
Maar denk eens na, wat ga je doen nadat je die zwaailichten ziet? Afstand houden?Beter opletten? Snelheid minderen omdat het druk is? Iets wat een computer altijd zal doen .


Je voorbeeld van voorrang toont gewoon aan hoeveel beter computers in zo'n gevallen zouden zijn die zich gewoon aan de regels houden (ik zie trouwens de wetgeving aangepast worden om dit makkelijker te malen) Beoordelen is gewoon een kwestie van tijd en dit erin programmeren. Idd de onvoorspelbaarheid van menselijke chauffeurs speelt idd parten maar dat is iets waar menselijke bestuurders ook last van hebben.

Maar nee in een noodgeval is dat geen sterkte het is een nadeel: je doet iets (of niets) en hoopt dat het goed gaat. Je maakt geen bewuste beslissing omdat er geen tijd voor is.
En de stastieken tonen honderd duizenden accidenten per jaar in Nederland alleen. Elke dag 1,5 doden en vele zwaargewonde. Ik zie dat niet als een overtuigende argument.

[Tintel]

Je voorbeeld van voorrang toont gewoon aan hoeveel beter computers in zo'n gevallen zouden zijn die zich gewoon aan de regels houden

Iedereen houdt zich ook aan de regels in mijn voorbeeld maar verkeer is niet zo zwart-wit.

Beoordelen is gewoon een kwestie van tijd en dit erin programmeren.

Daar zit 'm nu juist de crux.

Je maakt geen bewuste beslissing omdat er geen tijd voor is.

Nee dat klopt - instinct noemde je het al maar dat is typisch iets wat een optimalisatie is. Bewust nadenken kost veel meer tijd maar dat wil niet zeggen dat instinctieve beslissingen slecht zijn (helaas ook niet altijd goed). Net zoals een computer aan optimalisaties doet, doet een mens dat ook.

Elke dag 1,5 doden en vele zwaargewonde. Ik zie dat niet als een overtuigende argument.

Dat is op de hoeveelheid verkeersdeelnemers en afgelegde km's dus heel weinig.
Daarbij komt dat een heel klein deel maar op de snelwegen gebeurd (bron).

Het punt is: er zijn genoeg statistieken die laten zien hoe goed we ons als mens in het verkeer gedragen en vanwege die lage cijfers qua letsel ongelukken werd al gesteld dat we daar op een dieptepunt lijken te zitten. Dus is mijn conclusie: we doen het als mens nog niet zo slecht.

Nu zijn er relatief weinig statistieken hoe goed een computer zich in het verkeer gedraagt (eigenlijk geen want de computer rijdt nog niet volledig autonoom).

Dus is jouw idee dat het beter zal gaan met computers achter het stuur, is pure (theoretische) speculatie. Die ik graag zou beamen hoor - daar niet van. Maar er zijn dus geen cijfers om dit te ondersteunen.
En omdat nooit in 1 klap het hele voertuigenpark zal worden aangestuurd door alleen maar computers blijft de menselijke factor een probleem al was het maar omdat je nog altijd voetgangers en fietsers hebt. En juist daar vallen de meeste slachtoffers.

Daarom is mijn argument: dat we nu zo druk bezig zijn om auto's autonoom te laten rijden is vanwege een luxe probleem. Dat we daarbij veiligheid aandragen als drijfveer is omdat dit beter klinkt.

[MeMoRy]

Computer is altijd paraat, maar lang niet zo adaptief als de mens. "De computer" is bijna geheel getraind op normale situaties en dus weinig tot niet op onvoorziene situaties (vandaar "onvoorzien"). De getrainde modellen zijn soms zelfs zo niet-transparant dat er ook helemaal niet te voorspellen valt wat ze zouden doen: wie weet geven ze juist plankgas als ze iets tegenkomen wat ze nog nooit hebben gezien.
Niet dat mensen onfeilbaar zijn, maar die kunnen nu in iedergeval de situatie vaak beter overzien, anticiperen en oplossen.

[k995]

In dit geval gaat het natuurlijk niet op 'op gelijk wat we hebben getrainde data" het zou gaan om zorgvuldig gecontroleerde data aangevuld met menselijke code om deze te verbeteren.

EN je overschat de mens enorm. Als er iets onverwacht gebeurd handel je veelal instinctief en zonder al te goed te beseffen wat de gevolgen zijn. Een mens heeft immers niet de tijd om rustig rond te kijken of zal niet altijd perfect ee 360 graden idee hebben wat er allemaal rond zich bevind.

Een computer heeft dat wel en die kan dus wel verstandig ingrijpen om de gevolgen of schade te minimalisren.

[Tintel]

EN je overschat de mens enorm.

Waarom? Een instinctieve reactie is niet slecht. Het is een systeem dat ons in staat stelt om sneller en optimaal te reageren. Als we alles bewust zouden doen duurt het lang en worden we moe en maken om die reden juist meer fouten. Probeer maar eens bewust adem te halen.

De mens heeft zich juist al meerdere jaren en verschrikkelijk veel km's bewezen in een toenemende verkeersdrukte. De computer moet dat allemaal nog doen.

Een computer heeft dat wel en die kan dus wel verstandig ingrijpen om de gevolgen of schade te minimalisren.

Nogal een boute stelling. Dit is pure speculatie en ook computers hebben last van sensor-fouten (vuil, invallend zonlicht). Extra sensoren (van een ander type ) kunnen dat nog iets opvangen maar uiteindelijk heeft het een grens - net zoals de mens.

Het mooie is: we weten al dat het aantal variabelen en situaties zo groot is dat we dus niet vooruit kunnen met "beste computer, zorg dat je de auto intact houdt en anderen ook terwijl je van A naar B gaat".
Dus proberen we het met veel meer input - iets wat mensen dus ook gebruiken - dat noemen we ervaring.
En omdat we dan zoveel input hebben (aan situaties en sensor-data) wenden we ons tot het gebruik van AI. En laat AI nu juist onvoorspelbaarheid introduceren - iets waarvan we mensen 'beschuldigen'....

Dus waarom overschat je de computer? Notabene een dom ding dat niet eens bewust aan zelfbehoud kan doen en ook niet aan zelf overstijgende beslissingen. Want soms kun je beter de auto de sloot in sturen (met alle ellende vandien) dan een kind aanrijden.

En vervolgens heeft de mens al duizenden jaren kunnen evolueren tot een uiterst flexibel wezen wat op vele manieren van A naar B kan gaan. Waarom is het dan overschatting? Omdat het meer ziet en sneller 'denkt'? Huisvliegen zien ook bijzonder veel en hebben een veel sneller brein (10x zegt men) dan wij en toch klappen ze genoeg op de bumper van auto's...

[k995]

Adem halen is natuurlijk iets heel anders dan plots moeten uitwijken voor iets. Instincten daar kunnen het erger maken. Dat sensoren vuil worden kan je opvangen: gewoon weigeren te werken tot die proper zijn, eenvoudig erbij te steken.

Net zoals je dat kan doen met een heleboel zaken aan de auto, en neen AI is niet zo onvoorspelbaar. Dat is het enkel als je dat doet met niet gecureerde data, iets wat je hier niet zou doen. Daarbij gaat het hem louter of die beter is gemiddelde dan mensen, niet of die onfeilbaar zijn .

En je blijft steeds absurde voorbeelden geven die nergens op slaan en/of allemaal eenvoudig op te lossen zijn. Self driving is de toekomst net zoals electrische wagens dat zijn. En dat zal veel beter zijn, gelijk wat jij schijnt te denken.

[Tintel]

En je blijft steeds absurde voorbeelden geven die nergens op slaan en/of allemaal eenvoudig op te lossen zijn.

Dat is wel een beetje flauw. Ik geef aan dat er flinke tekortkomingen zijn - met voorbeelden en jij roept enkel "nee hoor, de computer kan het altijd beter". Maar zonder een moment waarop dit plaatsvindt (al was het maar een schatting). Is dit hetzelfde als roepen dat we ooit in vliegende auto's zullen zitten.

AI is niet zo onvoorspelbaar

Wat? We zitten nu in de 'opkomst-fase' en inmiddels is gebleken dat daarin wel degelijk onvoorspelbaarheid zit. Dan stel jij eenvoudig: ja, dat lossen we nog op en dan komt alles goed.

Daarbij gaat het hem louter of die beter is gemiddelde dan mensen, niet of die onfeilbaar zijn .

Ik stel ook niet dat de computer onfeilbaar moet zijn. Ik zeg dat 1 van de problemen met menselijke besturing is: de mens reageert soms onvoorspelbaar. En dat probleem is dus nog niet opgelost als je simpelweg de computer aanstelt als bestuurder. Daarom is de menselijke stuurder nu nog steeds verplicht om te blijven opletten. Het is een hulpmiddel - net zoals bijv. ABS. Dat ABS 'pompend remmen' veel beter kan dan een mens is mooi maar dat is dus niet hetzelfde als 'zelfstandig'.

Je gedraagt je helaas als een soort 'gelovige' - "alle problemen die er nu zijn (en in de nabije toekomst nog steeds zijn) zullen worden opgelost en dan komt alles goed". Dat hoop ik ook maar het gaat mij erom dat er nog genoeg onstakels zijn.

Self driving gelijk stellen aan elektrische voortstuwing is toch van een heel andere orde? EV's hebben zich redelijk bewezen. Self driving had ook geintroduceerd kunnen worden in een ICE. Dat het nu toevallig samenvalt, tja.

[AlbertG80]

Misschien bedoel je te zeggen software die altijd paraat is.
Er is geen enkel software die bug vrij is. Zolang het ontwikkeld word door mensen is de kans errors ook aanwezig.
Dan hebben we het nog niet over de hardware zoals sensoren.

Zolang andere autos niet autonoom en er geen onderlinge communicatie is, zijn er altijd risicos.

Kop staart botsing vermijden met 130 km.......

[k995]

Niks zal ooit onfeilbaar zijn, zoals ik al zei de vraag zal zijn of die gemiddeld beter is dan menselijke chauffeurs of niet.

[swhnld]

Je hebt gelijk, de aandacht verslaapt, maar als er na 2 uur rijden iets gebeurt wat een noodstop vereist, wie is sneller om dat te detecteren en te reageren, een computer of een mens. gezien het aantal kop staart botsingen in files elke dag weer, verwacht ik dat een computer daar sneller in staat is in te grijpen dan een mens waardoor de auto eerder stil staat.

En voor motorrijders wordt het juist ook veiliger, een automobilist die niet goed kijkt of verkeerd inschat en de auto omgooit zul je minder last van hebben als de computer diegene is die kijkt. Immers op basis van de ervaringen zie je dat nu al bij rijhulpsystemen. Ik heb dat in mijn auto en denk, kan nog wel, maar het rijhulpsysteem geeft dan al een waarschuwing, druk ik dan toch door en moet de motorrijder bot op zijn rem, zou de auto zelfrijdend zijn, was die manoeuvre niet gebeurt want het rijhulpsysteem gaf nu al de waarschuwing.

En een lekke band, daar zit in veel auto's al een sensor op. Net als dat je moet tanken/laden, je oliepeil, de gordel, de verlichting, meekijkende koplampen, etc. etc.

En dat is natuurlijk wel het ding, voor veel is een oplossing te bedenken, totdat er iets gebeurt wat nieuw is en het gaat mis en de oplossing wordt bedacht.

De vraag die dan over blijft, wanneer is het punt bereikt dat Optie A veiliger is dan optie B.
Met zelfrijdende auto's wordt al langer geëxperimenteerd. In Duitsland is het nu onder bepaalde omstandigheden dat er groen licht gegeven is dat de overheid verwacht dat de zelfrijdende auto veiliger zal zijn dan de auto met een mens die de besluiten neemt. De praktijk zal het leren.

[MeMoRy]

Voor motorrijders veiliger? Waar baseer je dat op, een vermoedde?

Intussen blijkt in de realiteit dat tweewielers, zeker fietsers, maar ook motoren, nog erg moeilijk te begrijpen zijn voor autonome voertuigen.

[Reactie gewijzigd door MeMoRy op 24 juli 2024 01:43]

[Tintel]

Juist - het verkeer wordt in eerste instantie juist onvoorspelbaarder omdat nu een computer opeens kan besluiten te remmen en misschien wel om uit te wijken. En die doet dat op een heel andere manier en/of na een andere inschatting dan mensen. Een mens kan besluiten een dier toch maar aan te rijden (hoe naar dat ook is) als uitwijken of remmen vervelende gevolgen kan hebben.

Natuurlijk hebben computers met sensoren, voordelen maar laten we voorlopig in het verkeer het menselijke beoordelingsvermogen niet onderschatten.

[!mark]

Ik heb een kennis wie machist is. De eisen en testen die afgenomen worden om te zien of je mentaal en qua oplettendheid over langere tijd waarin niks gebeurt geschikt bent zijn behoorlijk zwaar en totaal niet te vergelijken met het halen van een normaal rijbewijs B. Vermoed deels om juist de rede die @Voggy aanhaalt.

Daarnaast beschikken treinen over een zogenoemde dodemanspedaal, de machinist moet deze om de zoveel tijd loslaten en intrappen anders wordt er automatisch geremt.

Voor piloten verwacht ik hetzelfde, mogelijk zelfs nog strenger/lastiger.

[Reactie gewijzigd door !mark op 24 juli 2024 01:43]

[Muismat1991]

Ik weet dat in Japan machinisten bij elke handeling die ze uit voeren het eerst voor zichzelf duidelijk moeten uitgebaren (uitbaren? Ik weet even niet welk woord ik moet gebruiken) om hun aandacht te focussen. Blijkt tot nu toe erg goed te werken met het voorkomen van treinongelukken. Is volgens mij toch best heftig werk als machinist. Ik zou het niet kunnen.

[Maurits van Baerle]

Ha, een vriend van mij is als psycholoog ooit betrokken geweest bij het ontwerpen van tests voor het sollicitatieproces voor NS machinisten en de verhalen die hij verteld zijn prachtig. Verhalen over een blauw vlak laten zien en dan op een knop moeten drukken als er een rood stipje verschijnt. De meeste mensen kunnen dat wel een minuut, machinisten moeten ook na tien minuten naar een blauw vlak staren nog binnen een second reageren.

[jpsch]

Op de trein zit toch een dodemansknop die de machinist elke 60 seconden even los moet laten om aan te tonen dat hij nog wakker is?

[PikachuNL]

Klopt! En als je niet binnen een aantal seconden reageert dan gaat de trein op de noodrem.

[Fly-guy]

Dat gaat ook niet altijd goed, zoals ongelukken ons laten zien.
Maar uiteindelijk gaat het om het verschil in het aantal ongelukken tijdens zelf sturen en in de gaten houden.
En in vliegtuigen ligt die balans ver richting monitoren (al creërt het wel weer secundaire problemen die op een ander vlak/tijd hun kop op steken).

[RJG-223]

Maar uiteindelijk gaat het om het verschil in het aantal ongelukken tijdens zelf sturen en in de gaten houden.
En in vliegtuigen ligt die balans ver richting monitoren

Ik neem aan dat je bedoelt dat er tijdens vliegen op de autopiloot minder ongelukken gebeuren dan als de piloten zelf aan het vliegen zijn ? Dat klopt ongetwijfeld. Echter:
De moeilijkste delen van de vlucht worden altijd (/ meestal) handmatig gevlogen, omdat de autopiloot dat nog niet, of nog niet goed genoeg kan, én omdat dat juist de dingen zijn waarin voor de piloten alle ervaring die ze op kunnen doen belangrijk is.
De piloten zijn (normaal) met z'n tweeën, én ze worden getraind, gedrild bijna, om tijdens het vliegen op autopiloot toch alert te blijven, en de zaak in de gaten te houden.

Mensen met een gewoon rijbewijs worden niet getraind in het rijden op autopiloot, en het alert blijven. Dat zal dus gegarandeerd fout gaan. Niet bij iedereen, wel bij een klein gedeelte van de mensen, maar dat zijn dan nog steeds netto heel veel mensen...

Sterker nog, mensen die hun rijbewijs halen worden wél getraind in veilig rijden, en als je ziet hoe veel mensen dat toch gewoon niet doen: te hard, asociaal, met alcohol op of zo, etc. Denk je echt dat mensen dan wel veilig met een autopiloot om kunnen gaan ? Of zullen ze met een slok te veel op gewoon in de auto stappen omdat 'de autopiloot let wel op voor me'.

En dan heb ik het nog niet eens over de mensen die wel voorzichtig rijden, zich wel aan de regels houden, wel alert rond bijven kijken. Dat zijn ook maar gewoon mensen. Mensen zijn héél erg slecht in het doen van saai werk. En het in de gaten houden van een autopiloot is meestal saai werk. Het gebeurt makkelijk genoeg dat je gedachten en je aandacht dan, ondanks je moeite om alert te blijven kijken, toch even afdwalen, of misschien alleen maar even kort verslappen, zodat je net die gevaarlijke situatie net een seconde te laat ziet.

Wellicht dat er in alle autopiloot auto's verplicht een systeem komt dat de bestuurder in de gaten houdt, en ingrijpt als de aandacht verslapt.

[svenk91]

Piloten doen det zijn tweeën, om elkaar scherp te houden

@TheVivaldi, er zijn zeker meerdere redenen om meer dan één piloot te hebben. Maar elkaar scherp houden is zeker één van die redenen.

[Reactie gewijzigd door svenk91 op 24 juli 2024 01:43]

[TheVivaldi]

Dat doen ze niet om elkaar scherp te houden, maar omdat je zóveel handelingen moet verrichten dat het niet handig is om het in je eentje te doen. Daarom dat de ene piloot zich op het technisch landen richt en de ander op de controlelijst en communicatie.

Heb ik van zeer ervaren piloot 74 Gear op YouTube geleerd.

[Martinspire]

Ook dat werk is niet voor iedereen geschikt

[yzf1kr]

Piloten komen zelden onverwachte obstakels tegen, en zijn met zijn 2en waardoor ze elkaar kunnen afwisselen. Maar ook daar zijn incidenten geweest waarbij beide piloten sliepen, en ze hun bestemming voorbij gevlogen zijn.
https://www.welingelichte...-en-missen-vliegveld.html

Machinisten moeten iedere zoveel seconden bevestigen dat ze nog alert zijn.
Lijkt me een ook goede oplossing voor auto's. Iedere X seconden moet er een input gegeven worden om te voorkomen dat de chauffeur afgeleid is.

[TheVivaldi]

Maar dat doen auto's toch al? In elk geval bij Tesla moet je steeds even het stuur gebruiken om te laten zien dat je nog wakker bent.

[Tintel]

Een trein rijdt op rails; weinig inhalen... en de seinen zijn ook nog actief en daarnaast is er ook nog een centrale die meekijkt.
Een vliegtuig heeft altijd een co-pilot meen ik. Ook is de lucht een stuk leger dan de weg.

Dus niet echt een eerlijke vergelijking.

[TheVivaldi]

De centrale die meekijkt wordt wel minder nu dat er nieuwe technologie uitrolt. Zie bijvoorbeeld CBTC bij de metro van New York City: ze hebben personeel ontslagen omdat door CBTC op de ljnen waar het al is uitgerold de computer nu sneller keuzes kan maken en metro's dichter op elkaar kan laten rijden.

[Tintel]

Aha.

Maar wat wel belangrijk verschil dus is: het 'systeem' overziet en bestuurt meerdere voertuigen. Iets wat bij deze systemen nog niet kan natuurlijk - omdat alleen dit voertuig 'actief' is.

Daarom zijn de systemen die jij noemt wel veel beter. Zelfs als deze onterecht besluit de rem erop te gooien dan remmen alle metro-treinen.

Natuurlijk vinden we dat als individu wel erg - gestuurd te worden vanuit een centrale maar qua veiligheid is het wel beter.

[Hans1990]

Maar die worden door verkeersleiding (individueel) begeleid mbt verkeer.

Grote jets hebben bovendien ook TCAS, wat een compleet onafhankelijk systeem is dat met behulp van radar en transponders piloten informeert over een mogelijke air collision. En dat is geen klein belletje die af gaat, maar werkelijk een sirene waar piloten op getraind zijn om direct&snel op te handelen. Bovendien is dergelijke commerciele luchtvaart voorzien van 2 piloten. 1 piloot die vliegt en een ander die de vliegende piloot aanvult mbt navigeren en communiceren. Tenslotte zijn piloten ook getraind om prioriteiten te stellen: eerst vliegen, daarna navigeren, daarna communiceren, met inachtneming crew resource management enz.

Dat lijkt mij een totaal andere situatie dan een enkele ongetrainde bestuurder die na gewenning en onbewustzijn het systeem tevreden houd door voor zich uit te staren. Juist voor autonome systemen met enige menselijke controle is het goed om extra waakzaam te zijn of we niet onrealistische eisen hebben bij menselijke interventies. Is een bestuurder in geval van nood direct op de hoogte van de status van z'n voertuig, de verkeerssituatie of beeld, enzovoort? Ik heb daar wel m'n twijfels over. Ik denk dat het een aardige hobbel is die we over moeten, totdat een auto echt volledig autonoom kan reageren.

[Reactie gewijzigd door Hans1990 op 24 juli 2024 01:43]

[sjitz]

In een omgeving die barst van de redundantie m.b.t. veiligheid.

[Caspar87]

Hoe denk je dat piloten en machinisten hun werk doen?

Het verschil met piloten tijdens een lange vlucht, en rijden op een lange snelwegrit, is dat de tijd tot onomkeerbaar catastrofaal falen op de snelweg heel kort is. Zie https://www.youtube.com/watch?v=LfmAG4dk-rU&t=12s van een paar jaar terug ter illustratie. De bestuurder die niet goed oplet, ziet te laat dat er een vrachtwagen dwars ligt op de baan. Als hij het ziet, zitten er nog ong 3 s voordat hij er in klapt, ondanks zijn noodrem actie.

Als je op 10km hoogte een automatische piloot falen hebt (Boeing MCAS uitgezonderd, want dat systeem heeft veel te veel shit om hier te noemen), heb je zeer veel tijd om rustig te reageren. Je klapt immers op 10km hoogte niet zomaar op iets.

Ik noemde het eerder boven ook al, maar mensen hebben orde grootte 5 tot 10 s nodig om

• Op te kijken van hun eerdere 'taak' of bezigheid
• De situatie voldoende te overzien
• Een veilig plan te trekken en te beginnen met een 'corrective action'

En in 5 tot 10 s bij 130 km/h leg je 36 meter per seconde af. In de tijd dat je nog bezig bent met 'huh, wat is er', ben je volledig door je veilige volgafstand heengereden en vol op een object geknald. En dat is nog uitgaande van de positieve case waarbij de auto zelf aangeeft dat er iets niet in de haak is.

[Reactie gewijzigd door Caspar87 op 24 juli 2024 01:43]

[BlueTooth76]

Bij Tesla ziet de camera wel of je oplet. Te veel strikes en je ligt uit het FSD Bèta programma.
En terecht, Tesla zit niet te wachten op crashes bij het Bèta testen, die willen vooruitgang boeken.

[Reactie gewijzigd door BlueTooth76 op 24 juli 2024 01:43]

[telenut]

helaas valt dit dus wel tegen, aangezien een BMW en Mercedes het mag, en een Tesla niet...
of zou het met vriendjespolitiek te maken hebben :-)

[jordy5]

Uiteraard zit hier een wel iets van marktbescherming in. Tesla is Amerikaans en BMW is een eigen bedrijf. Je kan er alles van vinden, maar het is niet voor niets dat in Amerika Tesla meer mag als in Europa. Zelfde dus voor BMW. Uiteindelijk helpt het beide merken verder.

[Caayn]

Als ik zie hoe slecht de ACC werkt in mijn model Y, de beveiligingssystemen onterecht schrikt van fietsers, spitsstroken niet snapt, etc., snap ik wel dat de geavanceerdere "FSD" functies niet zijn toegestaan in de EU.

Denk niet zozeer dat het marktbescherming is maar dat Tesla simpelweg niet voldoet aan de eisen die gesteld worden.

[jordy5]

Helaas zit jouw model Y in de EU op een jaren oude software stack, dus helaas kunnen wij niks vergelijken. Hopelijk eind dit jaar of volgens jaar dat het rechtgetrokken word en daarnee de huidige functionaliteit beter zal worden (niet FSD dat gaat veel langer duren verwacht ik)

[Reactie gewijzigd door jordy5 op 24 juli 2024 01:43]

[Maurits van Baerle]

Maar Mercedes mag in Californië wel onder Level 3 rijden, Tesla mag dat niet. Dus die theorie van die marktbescherming gaat hooguit maar ten dele op.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 24 juli 2024 01:43]

[BlueTooth76]

Die "level 3" van Mercedes kent wel heel veel beperkingen.
Tesla slaat die fase over en blijft in Bèta tot ze level 4/5 bereiken.

En als ze dat bereiken is de impact van / voor Tesla heel groot, aangezien alle Tesla's vanaf ongeveer 2016 de hardware aan boord hebben om dat te doen. Dat zijn miljoenen voertuigen die dan ineens in potentie autonoom kunnen rijden. Waarschijnlijk krijgen klanten die nu geen FSD hebben gekocht (of het in abonnementsvorm hebben) tegen die tijd een gratis proefperiode om het te testen.
Eerlijk is eerlijk, het is nog niet af maar als er op dit moment 1 merk is dat de potentie heeft om een grote stap voorwaarts te zetten is dat Tesla. De ontwikkeling gaat ook steeds sneller, het accelereert, waardoor ik vermoed dat DOJO nu klaar is (of ze hebben alsnog wat hardware van Nvidia gekocht om de AI te trainen).

Bij andere merken blijft de functionaliteit beperkt tot wat het nu kan, simpelweg omdat de hardware te simpel is. NIO heeft dan bijvoorbeeld wel weer Lidar en camera's aan boord (op de exemplaren die ik in het wild tegenkwam), dus die zouden in de toekomst mogelijk wel autonoom kunnen rijden met bestaande voertuigen.

[Reactie gewijzigd door BlueTooth76 op 24 juli 2024 01:43]

[IStealYourGun]

Heb je iets van bron? Want ik dacht net dat Tesla dat niet monitorde en dat dit tot de nodige kritiek zorgde. Zou wel goed zijn, mochten ze dat nu wel doen.

[Caelorum]

De camera in de model 3 en y worden in ieder geval wel degelijk gebruikt om te bepalen of je nog oplet. Doe je dat niet volgens het systeem gaat die vragen om aan het stuur te zitten. Doe je dat niet, stopt AutoPilot met werken voor de rest van de rit (of eigenlijk totdat je stil gaat staan en naar N en weer naar D gaat).
FSD is er ook behoorlijk strikt in. Ze zitten niet te wachten op mensen die maar wat aan kloten in dat programma. Dat levert teveel negatieve aandacht op en kunnen ze niet gebruiken nu ze al zo onder vuur liggen door de media.

[Carino]

ik denk dat een goede camera array dat juist goed kan bijhouden. Dromen / voor je uit staren is een vrij constant ding, terwijl goed opletten en je omgeving in de gaten houden altijd op z'n minst microbewegingen in je ogen zal produceren... Als de camera's daar patronen in kunnen herkennen zullen ze misschien niet direct doorhebben als de bestuurder zit te dromen, maar het kan wel opgemerkt worden

[Martinspire]

Zouden ze moeten kunnen is wel wat anders dan dat ze dat ook daadwerkelijk doen. Iets zegt me dat de herkenning vrij basic is.

[Kraay89]

Ik lees een hoop aannames. Feit is dat goedkeuring krijgen in duitsland niet heel eenvoudig is, o.a. getuige het feit dat BMW nu de eerste is, terwijl het systeem al even bestaat bij meerdere fabrikanten.

E.a. zou niet goedgekeurd worden als er geen gedegen data en en onderzoek ligt over de betrouwbaarheid van dit systeem.

[Carino]

Ze trainen de systemen dan ook al enkele jaren. Zo heeft mijn iX3 van 2 jaar oud ook een camera die de ogen van de bestuurder in de gaten houden.

[Tintel]

De betrouwbaarheid van het systeem is ook niet meer het probleem - het probleem zit in "je moet wel zelf blijven opletten". Zoals @Voggy opmerkte.

[jpsch]

En met een zonnebril op?

[Luit]

Interessant dat je aanneemt dat de sensoren + systemen in deze auto wel voldoende input kunnen vergaren om semi-zelfstandig te kunnen rijden met 130km/h, maar niet of je af en toe je aandacht/focus op de weg hebt.

[drvinnie]

.

[Reactie gewijzigd door drvinnie op 24 juli 2024 01:43]

[Tintel]

Idd - die aanname is toch niet zo gek? Zelfs als een mens z'n ogen open heeft en gericht op de weg dan kan zijn brein 'elders' zijn.
Maar goed - ik denk ook het het vooral een juridisch puntje is. Mocht het toch misgaan dan kunnen ze altijd nog zeggen dat de bestuurder niet goed oplette. Zowel de fabrikant als de wetgever zijn op die manier ingedekt. Niet geheel onterecht want ook systemen zijn niet onfeilbaar.

[Alxndr]

Helemaal mee eens, zelfrijden is voor mij niets totdat alles kan en ik gewoon een biertje kan drinken en de krant kan lezen.

Tot die tijd maakt het lui en nemen de risicos juist toe denk ik.

[Tassadar32]

Mijn ervaring met Autopilot (Navigate on Autopilot om precies te zijn) is dat als je niet constant bezig bent met sturen en het gaspedaal (haha) bedienen je juist veel beter op de situatie om je heen kan letten. Ook is rijden een stuk minder vermoeiend waardoor je langer attent blijft.

[Martinspire]

Mja dat vind ik ook wel een nadeel en waarom ik het nooit zou gebruiken. Of ik rij helemaal zelf of ik rij helemaal niet. En tuurlijk, adaptive cruise control neemt wel wat over, maar je bent nog steeds gewoon actief aan het rijden. Stuur loslaten maar je moet hem wel weer op tijd vastpakken want je nadert een afrit, is voor mij niet echt een oplossing. En sure, dit is gewoon een uitgebreidere ACC, maar het maakt je wel erg lui en gemakkelijk afgeleid. Ze mogen het erop zetten en ik ben benieuwd hoe dat uit gaat pakken, maar ik sla dit lekker over.

[L-VIS]

Je kan hem ook omdraaien. De noodremsystemen zijn dusdanig goed dat 100% concentratie niet meer nodig is maar voor de moeilijkere taken je daarom genoeg energie over hebt. Mijn auto rijdt in de file al helemaal automatisch (accelereren en remmen), dat scheelt mij een hoop verloren energie...

[Pinkys Brain]

Maar dat zijn/waren ze juist niet. Ver vooruit kijken met camera's is best wel fout gevoelig, dus ging Tesla van radar uit, wat dan weer nutteloos is voor stilstaande objecten (alleen de nieuwe "4d" systemen met hoge resolutie kunnen er wat mee). Zijn ze van terug gekomen, maar toen waren er al heel wat brandweerwagens aangereden (en wat mensen doodgereden).

[gavinz]

Helemaal mee eens, ik heb een tijdje een i3 lease auto gehad met adaptieve cruise control.
Zelf nog wel het stuur recht houden maar een persoon zoals ik met ADD raakt nog al snel verveelt.
Ik betrapte mijzelf er regelmatig op dat ik totaal andere dingen aan het doen was dan bezig te zijn met auto rijden.

Gelukkig nu weer lekker een benzine auto met handbak.

[YopY]

Ik denk dat er bij gewoon rijden ook niet zoveel actief rijden gaande is, de auto op snelheid en in de baan houden op een saaie snelweg is een automatisme, en cruise control bestaat ook al jaren. Maar het is wel steeds minder dat van een bestuurder gevraagd wordt.

[Tassadar32]

Dat automatisme kost je toch wel energie. Met autopilot op lange stukken snelweg kom ik een stuk frisser aan op mijn bestemming. Ook heb je juist meer tijd om op de situatie om je heen te letten.

[Odie]

Dat valt enorm mee hoor, ik rij al mijn snelweg kilometers vrijwel op AutoPilot in mijn Tesla. In de praktijk voelt het erg onnatuurlijk om totaal niet op te letten (kan prima, knietje tegen het stuur klemmen en je hoeft je handen niet meer op het stuur te leggen) maar je hebt toch constant het gevoel van "shit, rij ik niet zo ergens tegenaan".

In de praktijk vind ik het veel chiller om gewoon het stuur met minstens een hand losjes vast te houden en gewoon 'mee' te rijden, ik moet nog zien dat ik het prettig vind om me volledig over te geven en een dutje te doen. Maar truth be told: we gaan die kant wel op over enkele decennia, handmatig sturen zal misschien nog maar beperkt worden toegestaan (ik voorzie dat men het als eerste gaat verplichten op zeer drukke routes met veel filevorming of ongelukken).

Maar wat @ggj87 ook al zegt: de automobilist is niet de eerste waar taken uit handen is genomen terwijl je wel gewoon permanent moet opletten en bij tijd en wijlen (op dit moment) nog moet bewijzen dat je wakker en alert bent.

[Hann1BaL]

Ik had wel verwacht dat BMW dit als abonnementsvorm op de auto zou zetten. Valt mij niet tegen dat de meerprijs 850 euro is en als je veel op de weg zit, zou het mij dat wel echt waard zijn.

[Marve79]

Maar je moet alsnog opletten dus je kunt niet op je telefoon zitten. Dus wat heb je eraan? Je kunt je armen een beetje rusten maar dat is het.

[Hann1BaL]

Ik kan daar wel antwoord op geven.
Zelf heb ik gemerkt dat je een stuk makkelijker geconcentreerd blijft rijden als de auto een deel van het werk doet. Ikzelf heb alleen AAC met Lane assist en op snelwegen is dat heerlijk. Ik moet nog steeds mijn stuur vast houden, maar hoef niet meer te kijken naar mijn snelheid en continue bij te sturen.

Dat kost je met lange ritten gewoon een stuk minder energie. Dus ik heb daar heel veel aan. Dit gaat een stapje verder, niet meer dan dat en is dus wel heel fijn.

Geen idee of dit systeem autonoom kan inhalen, want dat kan ik uiteraard nu niet.

[Marve79]

Ik gebruik ook ACC met lane assist. Maar soms zijn de strepen slecht en dan werkt het al minder (Belgie kuch).

Wat vooral handig is dat hij bochten ook pakt en je zelf niet hoeft te sturen idd. Maar om het stuur los te laten oef. Dan moet je toch wel heel veel vertrouwen in je auto hebben. Plus, de keren dat ik afgesneden wordt. Of dat ik van strook wissel en er iemand anders ook ineens op diezelfde strook wil en ik terug moet sturen. Ik ben benieuwd hoe zo'n systeem daar mee omgaat.

[ilaurensnl]

Klopt, maar daardoor geeft het je ook een relaxter gevoel en kan het zijn dat de concentratie afneemt vooral als je vermoeid bent, dus het is een beetje dubbel 'edged' maar goed ben er zelf wel een voorstander voor, innovatie, I love it.

en er zal vast systemen in zitten die je een seintje geeft.

[Reactie gewijzigd door ilaurensnl op 24 juli 2024 01:43]

[DavidAxe]

Ik heb juist het tegenovergestelde. Rijd ik bijvoorbeeld met cruise control over een trajectcontrole strook, dan heb ik moeite om de aandacht erbij te houden. Als ik normaal rijd, dan kost het weinig moeite om met volledige aandacht een stuk van 1.000 km te rijden.

[Alxndr]

Ik vind lane assist met je handen aan het stuur juist verschrikkelijk, de hele tijd dat getrek aan je stuur. Nee dank je.

CruiseControl daarentegen, bij voorkeur adaptieve, is wel onmisbaar voor mij.

[Tassadar32]

Hangt van de lane assist af. Bij sommige autofabrikanten is het ping-pongen tussen de strepen (en dus de hele tijd correcties) terwijl bij anderen het juist heel goed werkt.

[Kevinns]

Ja heerlijk is dat. Je komt veel fitter aan op bestemming. Van ACC krijg ik ook veel minder de behoefte om steeds in te halen. Zolang je voorganger een beetje constant rijdt blijf je er gewoon lekker achter en rij je comfortabel mee met het verkeer.

Niet meer het stuur hoeven aanraken lijkt me een prettige toevoeging. In mijn auto gaat ie nog wel eens piepen als je niet voldoende stevig het stuur vast houdt. Ik zou zelf alsnog het stuur ten minste een beetje vasthouden om indien nodig snel te kunnen reageren, maar dan ben je in ieder geval af van die onnodige waarschuwingen.

[Reactie gewijzigd door Kevinns op 24 juli 2024 01:43]

[Tassadar32]

Autopilot kan semi-autonoom inhaalacties voorstellen en uitvoeren (alleen bevestiging via knipperlicht-stokje nodig) en dat werkt prima als het rustig is op de weg en er genoeg ruimte is om van rijstrook te wisselen. Met de hoeveelheid bumperklevers in Nederland en de drukte in de spits durft het systeem echter vaak niet van rijstrook te wisselen.

[Hann1BaL]

Dat is wel een probleem dan, want knipperlicht op een BMW is uiteraard nog een extra optie die je aan moet schaffen en die de meeste BMWs niet hebben

[Jdewit]

Alleen cameras die jenin de gaten houden of je wel op de weg let. Dan rij ik liever zelf. Alleen op de weg letten zonder interactie is zeer vermoeiend. Ga eens op de bijrijderstoel zitten en probeer dan eens de hele tijd op te letten. Super vermoeiend. Daarom zijn zoveel oplet/controle handelingen in fabrieken overgenomen door robots/computers. Mens is niet gemaakt voor eentonigheid

[Hann1BaL]

Niet mee eens, zie mijn post hierboven.
Continue op snelheid letten en bijsturen om netjes in het midden van de baan te rijden is vermoeiender dan gewoon op het verkeer letten als rijder en vind ik niet vergelijkbaar met het zijn van de bijrijder. Jouw ervaring mag de jouwe zijn, maar projecteer dat niet op anderen. Dat doe ik ook niet en geef dus aan dat het voor mij absoluut van grote meerwaarde is.

[Alxndr]

Uhm, jij projecteert net zo hard/bent net zo stellig?

Ik ben het met jdewit eens, afzien van mijn eigen ervaring klinkt dat ook veel logischer.

Daar mag je het mee oneens zijn, maar kom dan op zn minst met iets van een onderbouwing.

[Hann1BaL]

Ik begin de zin zelfs met ikzelf en deel dus mijn ervaring en onderbouw mijn ervaring. Dat het persoonlijk is vecht ik dan ook helemaal niet aan.

Ik heb met lange vakantie ritten gewoon gemerkt dat het makkelijker is om lange ritten te maken met de benodigde concentratie vs alles zelf doen. Zeker als er files bij komen kijken. Dat is dus mijn ervaring en dus zie ik een grote meerwaarde.

[Tintel]

Maar jouw kritiek was dat @Hann1BaL zijn ervaring projecteerde.

Dat jullie ervaringen anders zijn heeft overigens vermoedelijk te maken met de omstandigheden. Lange ritten over snelwegen vs korte ritten kan heel andere omstandigheden geven. Woon-werk verkeer is bijv. typisch ander verkeer want een deel heeft haast en de afslagen liggen dichter opelkaar in de buurt van steden.

[Odie]

Jij vertrouwt 8 cameras minder dan 2 ogen? Behalve onderbuik gevoel is daar geen logische reden voor. Cameras worden niet afgeleid, knipperen niet met de ogen, kijken niet even de andere kant op, worden niet afgeleid door telefoon of passagiers of de radio of een pakje peuken, zijn nooit moe of verveeld en richten zich fulltime en onvermoeibaar op hun ene taak: de auto veilig vooruit krijgen middels obstakels detecteren en waar nodig ontwijken.

Daarbij zijn cameras geoptimaliseerd voor hun taak, middels hoog contrast of nachtzicht, ze hebben geen last van ver- of bijziendheid en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Sinds ik een Tesla rij hebben mijn sensors al menigmaal gewaarschuwd voor hachelijke situaties middels een ferme BEEPBEEPBEEP of zelfs ingegrepen middels een kleine correctie (motor die zich tussen mij en de andere baan wurmde en te dicht bij kwam, de auto gaf een kleine correctie naar links) of noodstop.

Is het systeem feilloos? Zeker niet. Is het veiliger dan zonder rijden? Daar ben ik van overtuigd.

[Jdewit]

Het zijn niet de ogen, maar de hersenen achter die ogen. Geen computer wat die kan.

[Odie]

Je bedoelt dat het menselijk brein geoptimaliseerd is voor het messcherp analyseren van onverwachte verkeerssituaties en nooit last heeft van vermoeidheid, afleiding, een trage reactiesnelheid, invloeden van drank, drugs of medicatie, pratende passagiers, kopzorgen, afijn you get my point?

Ik zal niet beweren dat de processing capaciteit van de HW4 enigszins in de buurt komt van wat menselijke hersenen kunnen, maar het gaat niet alleen om ruwe potentiële verwerkingscapaciteit. Het gaat erom hoe je die toepast en of ze toegepast kunnen worden. Ook zaken als humeur (klootzak, je komt er niet tussen, ik geef nog effe gas bij!) of emotionele toestand (na een zware dag of na net een fittie thuis of het werk) spelen mee, met daar bovenop dus de kwaliteit Daniel optimalisatie van de sensors (ogen vs camera).

[Jdewit]

Toch kan een computer het niet. Wij onderschatten het menselijk brein en dat is best wel jammer. Correct het heeft heel veel beperkingen, maar een computer nog veel meer.

[Odie]

En toch blijkt uit Tesla's eigen cijfers ta autos die op AutoPilot rijden significant (tot drie keer) minder ongelukken veroorzaken. Hoe verklaar je dat dan?

Ik zeg niet dat hersenen slecht zijn, ik zeg niet dat computers zijn of beter gezegd: dat code flawless is. Maar de praktijk wijst uit dat het automatiseren van voertuigen gewoon werkt. Niet voor niets vliegen vrijwel alle airlines gemiddeld meer dan 90% van een vlucht volledig geautomatiseerd. En dat is niet alleen succesvol omdat het zo rustig in het luchtruim, maar omdat je de irrationele en afgeleide human factor er uit haalt.

[Jdewit]

Wij van wc eend. Geloof er weinig van als dat systeem de vrije hand wordt geheven dat er minder ongelukken zullen gebeuren. Alleen al het onnatuurlijk afhandelen van situaties en manier van remmen. Ik hou nu al afstand van een tesla, alleen maar omdat ik weet dat ze onnatuurlijk kunnen reageren

[Odie]

Toch bijzonder hoe jij de mens als flawless en volkomen voorspelbaar lijkt te beschouwen en computers en software (zelfs op basis van cijfers) niet, want Tesla.

Maar prima, hou jij lekker afstand tot Tesla’s. Niets mis mee natuurlijk, afstand houden is altijd goed 👍🏻

[Jdewit]

Dat zeg ik nergens. Ik weet heel goed wat de beperkingen van de mens. Maar we onderschatten het menselijk brein en we doen alsof een computer het altijd maar beter kan doen. Ik blijf het verbazingwekkend vinden hoeveel autos iedere dag de weg opgaan en hoe weinig ongelukkencer gebeuren. Als je eens op een viaduct gaat staan als voetganger waar het mag en een druk verkeersknooppunt aanschouwd dan zouden we juist meer moeten waarderem wat dat menselijke brein van ons allemaal kan en doet. Ik vind het fascinerend.

[Odie]

Naar een snelweg staren is een van de minst intrigerende dingen van verkeer: iedereen rijdt even snel, iedereen gaat rechtdoor, geen voetgangers, geen stopborden, over het algemeen geen overstekende kleuters en huisdieren, geen verkeerd geparkeerde PostNL/UPS/DHL/FedEx busjes, geen plotselinge wegopbrekingen: alles is keurig netjes geregeld.

Nee, ga dan eens een half uurtje op een drukke kruising in een drukke stad kijken. Ik noem Damrak/PH Kade in 020. Massa's voetgangers en fietsers die overal schijt aan hebben, trams, autos die alle kanten op gaan.

Helaas is Tesla daar nog niet met FSD. En to be honest: ik ken geen enkel systeem die daar vlekkeloos doorheen zou komen.

[alexbl69]

Ho ho, got you covered .

Om dit te laten werken is er wel een continue 5G verbinding met de BMW cloud nodig. En die is niet gratis .

Bron

Vind het een beetje een vreemde eis, aangezien de mobiele dekking in Duitsland op vele plekken (vooral op de autobaan tussen steden) vaak om te huilen is.

[slaay]

In het aangehaalde artikel staat niet expliciet gemeld dat je constant een 5G verbinding moet hebben:

Auf technischer Seite werden die neuen Assistenzsysteme laut Hersteller unter anderem mit einem neuen Software-Stack, einer leistungsstarken Rechenplattform und eine 5G-Anbindung an die BMW Cloud realisiert. Zum Technologiebaukasten gehören in der Branche übliche Merkmale wie Kameras, Ultraschall- und Radarsensoren. Über eine Live-HD-Karte mit exakten Streckenverläufen wird zudem permanent mit einer genauen GPS-Ortung abgeglichen. Remote Software Updates sollen sicherstellen, dass die Funktions-Software und Live-HD-Karte stets auf dem neuesten Stand gehalten werden.

[Jiskefet296]

Tijd om functionaliteit te ontwikkelen die auto's kan koppelen zodat je straks in een treintje met 200 km/h naar je werk kan. Leg maar vast asfalt naast de bestaande spoortrajecten.

[Gluten Parody]

Goed idee! Kan er meteen een stroomvoorziening bij, en misschien stalen wielen op rails voor minder weerstand.

[Jiskefet296]

Het mooie is nou juist dat je het treintje elk moment kunt verlaten. Met rails maak je het weer ingewikkelder en krijg je alle NS problemen er weer bij.

[smiba]

Want een enkele asfalt weg heeft een garantie dat het nooit stuk is, ongelukken en onderhoud bestaan niet. Snap de obsessie met asfalt en autos echt niet, als het zo perfect was hadden we dat punt inmiddels wel al bereikt.

Treinen zijn voor langere afstanden gewoon de toekomst, het is comfortabel, veiliger en ze hebben de potentie om echt heel snel te gaan (Zie de HSL, of zelfs hoe ze het in sommige Aziatische landen het al doen)

[Reactie gewijzigd door smiba op 24 juli 2024 01:43]

[Jiskefet296]

Ik snap de obsessie met treinen niet zo. Als er een blad op de weg ligt rij je er omheen.

Je hebt geen overstaptijden en je kunt overal uitstappen. Er ligt een weg van je vertrekpunt tot je bestemming. Je kunt elk moment instappen.

Je auto heeft veel meer comfort dan die harde zitjes in de trein. Je loopt niet de kans mensen tegen te komen die hun hele lichaam aan je willen laten zien of jouw lichaam iets willen aandoen. Geen last getetter van medereizigers in hun telefoon.

Er is geen wankel it-systeem voor nodig en minder ingrijpende wijzigingen in het landschap.

Edit: de moderatie gaat weer fantastisch. Bovenstaand is gewoon onderbouwde mening (-1: ongewenst) net als die van smimba (+1: relevant). Beide kunnen volgens mij prima naast elkaar bestaan. Je zou van beide de relevantie kunnen betwijfelen, maar m.i. moeten beide reacties gelijk worden gewaardeerd.

[Reactie gewijzigd door Jiskefet296 op 24 juli 2024 01:43]

[telenut]

dan zal men toch de prijzen moeten doen zakken... Nu is vliegen voor lange afstand gewoon veel goedkoper. Enig nadeel is de douanecontrole en beperking in bagage.

[smiba]

dan zal men toch de prijzen moeten doen zakken... Nu is vliegen voor lange afstand gewoon veel goedkoper. Enig nadeel is de douanecontrole en beperking in bagage.

Denk dat het andersom zou moeten, subsidie van vliegen er af halen. De enige reden waarom het zo goedkoop kan zijn op het moment is omdat er maar geld in gepompt word door de overheid onder de naam van "goed voor toerisme"

Het OV kan trouwens betaalbaarder als je een beetje kijkt wat de beschikbare maand abonnementen zijn, als je 1 keer per maand in het weekend van Amsterdam naar Groningen en terug gaat is het bijvoorbeeld al sterk in je voordeel om voor een paar euro per maand 40% korting buiten de spits te regelen.

Haalt trouwens ook nog steeds niet weg dat de meeste autoritjes duurder zijn dan het OV zelfs met de volledige prijs. Zodra er onderhoud, wegenbelasting en brandstof mee berekend word wint het OV eigenlijk altijd wel, met het bijkomende voordeel dat je in het OV lekker een boek kan lezen

[telenut]

jij zit duidelijk in ander OV dan dat ik doorgaans zit.
Tijdens de spitsuren moet je rechtstaan, of half op de schoot van naar zweet stinkende mensen. Eerst nog een half uur wachten omdat uw trein net is afgeschaft. Gezellig in de rook van de mensen op het perron.
Dan nog een extra half uur vertraging omdat enkele "brusselse jongeren" geen ticket hebben gekocht.
Mogelijks nog eens 3 uur extra vertraging omdat iemand zich op de sporen wierp.
En als ik per rit betaal is het zeker niet goedkoper dan met de auto.

Voor een citytrip naar Parijs, ideaal. Of om naar het werk/school te gaan ook. Maar om op reis te gaan? Helaas totaal niet... zeer jammer, want ik zou zeer graag met de trein op reis gaan. Bekijk het elk jaar opnieuw om tot de conclusie te komen dat alleen in een auto zitten toch nog altijd goedkoper is eenvoudiger is naar de meeste bestemmingen. En van zodra je niet meer alleen bent is het zeker de moeite niet nog de trein als optie te bekijken.

[Jeroenneman]

Waar kan ik m'n treinwagon parkeren voor de deur?

[Tintel]

als het zo perfect was hadden we dat punt inmiddels wel al bereikt.

Dat is een rare stelling in het licht van dit artikel. De vooruitgang is er toch? De weggeving loopt daar (niet geheel onterecht) wat achteraan.

Treinen hebben toch heel veel nadelen die echt wel met een auto worden weggenomen of woont iedereen nu opeens naast het station?
Of heb je wel eens geprobeerd zakken cement mee te nemen in de trein?

Dat voor bepaalde reizen, de trein erg goed voldoet betwist ik niet. Maar de flexibiteit van zelf een route uitzetten in een cabine waar jij alleen in zit (of met bekenden) en meer bagage kan meenemen zonder het gangpad dicht te gooien, dat is toch niet haalbaar met een trein?

[Ozzie]

Dan moet het treinnetwerk wel eerst heel veel beter worden. Ik ben vorige week met de auto naar de MotoGP in Mugello gereden. Als ik dat met de trein had moeten doen kan ik die trip ten eerste nergens boeken in een keer, daarnaast moet ik 5x overstappen (Leiden, Rotterdam, Brussel, Parijs, Turijn) met elke keer een half uur tot anderhalf uur overstap tijd. Bovendien zou ik dan nog steeds pas in Florence zijn dus moet ik nog met een lokale bus richting de camping wat sowieso niet mogelijk is met het OV. Om nog maar te zwijgen van alle spullen die mee moesten.
Daarentegen was het met de (elektrische) auto een probleemloze trip. Zelfs het opladen had je eigenlijk geen last van want er moest toch geplast, gedronken en gegeten worden onderweg en dan zijn de 20min opladen zo voorbij.

[Trapezoid]

Je zou ook meerdere auto's kunnen combineren in 1 of meer supergrote auto's, dan kun je een stuk meer passagiers kwijt.

[svenk91]

Leuk als één van de wagens dan de baan af wil naar de eigen bestemming en de wissel je halve trein van het spoor gooit. Asfalt heeft zo zijn voordelen

[DeFeCt]

Volgens mij was er al eens een proef met vrachtwagens die afstand tot elkaar houden en als een soort van trein fungeren.

[Jiskefet296]

Die had ik ook gedachte. Het verkeer neemt dan veel minder ruimte in beslag en je zou de doorstroom ook kunnen regelen en verbeteren.

[Denktank]

Dat wordt dan leuk invoegen op de snelweg als er zo'n trein passeert met minimale tussenafstand.

[killerbie]

Dus de Teslas op de duitse baan met de self driving optie die bijna 10k kost mogen dat niet gebruiken?

[Marve79]

Wat doet het er toe hoeveel het kost? Is dat de maatstaf of het wel of niet zou moeten mogen?

[DeFeCt]

Nee maar het doet menig Tesla rijder pijn dat ze bijna 10k hebben betaald (volgens mij was het maar 6k trouwens) en dat Tesla de belofte van self driving nog steeds niet fatsoenlijk heeft ingelost.

[telenut]

3600 euro is het voor EAP momenteel bij Tesla. Wat dus hier nu toegestaan is in Duitsland.

[evilution]

Daar kunnen Duitse autoriteiten toch niets aan doen?

[Marve79]

Klopt maar dat was ook niet realistisch van Musk (zoals zoveel dingen die hij belooft). Als iets te mooi lijkt om waar te zijn....

[mrp001]

Niet hands-free inderdaad

[Sailor69]

Die optie kan je voorals nog niet gebruiken daar de software niet gedistribueerd wordt in Europa.
Er zit wel schot in. https://www.teslarati.com/tesla-fsd-beta-europe-australia/

[Z80]

Level 2 mag enkel op bepaalde stukken snelweg gebruikt worden in Duitsland. In ieder geval zolang de testfase loopt. Op alle andere wegen is het gewoon handen aan het stuur. Ongeacht merk en prijsklasse.
En elke autobouwer kan een vergunning aanvragen om Level 2 rijden te mogen testen.
BMW heeft dit dus gedaan. En is blijkbaar als eerste door de keuring/validatie. De andere zullen wel snel volgen.

[Odie]

Ik denk dat je hier de zeer machtige Duitse automobielindustrielobby (mooi scrabblewoord) aan het werk ziet. Tesla moest destijds onder druk van de EU al hun AutoPilot functie beperken (bij zoveel G krachten mag het ding maar 80 km per uur rijden, voorheen kon een Tesla prima een flauwe afrit nemen en na die change is het onbruikbaar geworden). Ik heb sterk het vermoeden dat Daimler en BMW hebben zitten klagen, gedreven door de eigen status van ontwikkeling.

Nu BMW zelf wel een beetje begint bij te trekken (een beetje, want dit systeem komt niet in de buurt van de huidige FSD status in de VS) willen ze natuurlijk dat de wetgeving wel weer ruimer wordt, want ja: anders kan hun eigen systeem niet werken.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door Odie op 24 juli 2024 01:43]

[fsfikke]

Wel een beetje een slap excuus. Ook al heeft de Duitse auto-lobby invloed gehad op de wetgeving, als Tesla zo goed is en (zoals sommige fans beweren) lichtjaren op de concurrentie vooruit zijn, waarom kunnen ze die eisen die BMW en Mercedes objectief wel halen dan niet eens matchen? Misschien omdat Tesla een beta software is die te pas en de onpas niet werkt. Daardoor zijn er misschien meer functies mogelijk, maar in z'n totaliteit onbetrouwbaarder wat voor de Duitse regelgever niet goed genoeg is.

Autonoom rijden op een verlaten highway tussen LA en Vegas is ook gewoon wat anders dan op een Europese snelweg. Dus op zich niet gek dat daar andere eisen aan gesteld worden. Maar ook in de VS lijkt Mercedes een "voorkeursbehandeling" te krijgen: Maurits van Baerle in 'BMW 5-serie is eerste auto die semizelfstandig 130km/u mag rijden in Duitsland'

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 24 juli 2024 01:43]

[Odie]

De strategie van Tesla is om het neurale netwerk eerst in de de VS de trainen. Het grote voordeel van Tesla's aanpak is dat het neurale netwerk dan naadloos ook op Europese wegen en in Europese steden moet kunnen werken. De rollout bij ons zal veel sneller gaan.

En FSD kan zoveel meer dan "autonoom rijden op een verlaten highway tussen LA en Vegas". Als je dat echt denkt van FSD dan heb je echt de laatste videos niet bekeken.

https://www.youtube.com/watch?v=BqfiwegsGpY

[Z80]

Je spreek je zelf nu behoorlijk tegen.
Eerst de Duitse auto-industrie beschuldigen i.v.m. een EU regelgeving. Frankrijk en Italië hebben ook een grote auto-industrie. Die kunnen net zo goed aan de bel getrokken hebben.
En vervolgens gaan melden dat Tesla zich eerst op de VS markt richt, daarna pas EU.

Daarbij komt ook nog dat de op en afritten in bepaalde EU compleet anders zijn t.o.v. de VS. Duitsland heeft een korte in/uitvoeg strook. Met vaak er een scherpe bocht voor en achter.
Ook de snelheid op de autobahn is op grote delen een stuk hoger, met smallere rijstroken.

[Odie]

Je graait twee losse uitspraken van me bij elkaar en gooit ze op één hoop. Ik spreek mezelf niet tegen. De eerste ging over de vermoedens die ik heb over lobbywerk van de Duitse industrie die geleid hebben tot beperkingen in Autopilot (wat hier al actief was). Het ander ging over de reden dat FSD hier nog niet is aangevraagd: de ontwikkeling en testen vinden volledig in de VS plaats.

Het snelheids argument gaat niet op, MB mag ook maar level 3 tot 130 km/u doen, daarboven is het level 2. Dat de snelwegen hier anders zijn dan in de VS is bij mondje van Musk irrelevant, het neuraal netwerk volgens hem simpel worden aangepast op andere regio’s in de wereld. Daarbij heb ik in de VS een grote verscheidenheid van on-ramps en off-ramps gezien, ga eens in San Francisco en LA rijden en vergelijk dat met de gemiddelde situatie op interstates.

Ik heb niet snel natte billen in het verkeer, maar delen van LA vind ik “uitdagend”, daarbij bestaat de term “LA-drivers” niet voor niets, daarbij vergeleken zijn de Italianen in mijn beleving schootpoesjes, met hun “twijfel 1 nanoseconde en ik neem voorrang” houding 😂

[Aldy]

Denk ook dat er wordt gekeken wat er in de VS gebeurt en daar zijn nogal wat Tesla's betrokken bij dodelijke ongevallen. Dat BMW nu wel toestemming krijgt, wil niet zeggen dat deze veiliger is, maar wel dat er weer een auto meer getest wordt.

[Odie]

Zeg je nou dat er met meer Benz wagens in de VS getest wordt dan met Tesla's? Er rijden 400.000 Tesla's met FSD rond, die samen meer dan 150 miljoen autonome miles gereden hebben.

Het systeem van MB is (ondanks de level 3) veel beperkter en dus makkelijker en veiliger snel inzetbaar, want het rijdt echt alleen onder supergemakkelijke omstandigheden en haakt supersnel af.

[hawkeye73]

Als het dan aan de lobby ligt waarom heeft Tesla in USA Level 2 en MB Level 3? Doen ze toch iets goed daar bij MB.

[Odie]

Omdat die level 3 van MB tot 40 Mph geldt? En alleen in Nevada en California (dus niet heel de US) terwijl Tesla op Level 2 al de hele states door rijdt. En alleen "on suitable freeway sections and where there is high traffic density.". Oftewel, als er geen verkeer is en geen andere autos om te volgen dan gaat het systeem niet eens aan.

Echt appels met peren.

[hawkeye73]

Als het zo simpel is waarom vragen zij dat dan ook niet aan? Hoe meer levels/label je kunt gebruiken als marketing hoe beter toch?

[Odie]

Omdat, voor zover ik weet, de strategie is om behalve Autopilot en Navigate on AutoPilot hier in de EU nog niets uit te rollen totdat Tesla tevreden is over de neurale netten die gebruikt worden door FSD. Pas daarna zullen ze large scale willen testen in andere regio's.

[hawkeye73]

merci voor de uitleg

[aschja]

Wij van WC Eend adviseren WC Eend.

[flurb]

Meer dat ze niet voldoen aan de eisen en condities die men in Dtsl blijkbaar vereist.
Denk dat BMW meer redenen heeft om daar wel aan te voldoen ivm de competitie met Tesla.

[Martinspire]

Officiëel niet nee. Maar het zal niet de eerste keer zijn als er toch een manier voor is.

[Dreamvoid]

Dus de Teslas op de duitse baan met de self driving optie die bijna 10k kost mogen dat niet gebruiken?

Als ze door de benodigde tests komen en goedgekeurd worden wel, lijkt me.

[tja]

als eerste goedgekeurd. Tesla is nog niet gekeurd dus ook nog niet goed of af gekeurd.

[watercoolertje]

Als je gezin je echt lief is rijdt je überhaupt niet in een Ford Ka (of welke andere kleine auto dan ook) op een snelweg, dat is toch een risico wat je zelf neemt (en dus accepteert)?

De vraag is simpelweg wat is op het moment veiliger, want ik word liever aangereden door het veiligste systeem, immers heeft de tegenpartij dan in ieder geval de moeite gedaan om de minst risicovolle optie te kiezen

[Tintel]

@Finalchaos heeft welliswaar geen punt hier maar kleine auto's kunnen toch wel op een snelweg rijden? Als we allemaal in een tank (of dikke SUV van 2.5 ton...) gaan rijden dan lopen kleinere auto's misschien wel iets meer risico maar dat is toch geen acceptabel doel?
Eigenlijk is het vanuit milieu oogpunt al vreemd; voor rond de 100 kg mens verplaatsen we dus 2.5 ton materiaal. Natuurlijk is een deel extra veiligheid en een ander deel luxe. Maar het blijft flink wat overhead.

want ik word liever aangereden door het veiligste systeem,

Maakt toch niets uit? Vrachtwagens hebben allerlei voorzieningen om ze veiliger te maken. De bestuurder moet verplicht rusten bijv. Maar aangereden worden door een 20 tons vrachtwagen of door een Ford Ka....tja...

(maar misschien interpreteer ik nu een grap verkeerd)

[Finalchaos]

Nee Nee... het is echt allemaal zo.. jullie zien het goed.
Het is zo ontiegelijk onveilig op de weg met al die malloten dat ik besloten heb enkele jaren geleden nog enkel in premium grotere autos te rijden.
Een Audi A4 Avant is een stuk veiliger dan een Ford Fiesta.. mij krijg je niet meer in zo'n koekentrommel.

[RMYuma]

Veel mensen kunnen zich geen grote, stevige auto veroorloven. Daarom zijn er ook kleinere, betaalbare auto's.

[Finalchaos]

jep. die worden dus overhoop gereden en laten daarbij het leven. Zo is het leven nu eenmaal. Rip alvast.

[WokBoy]

Oftewel, jij bent dus zo'n malloot in een oversized obesitasmobiel die een gevaar is voor de rest.

[watercoolertje]

(maar misschien interpreteer ik nu een grap verkeerd)

De grap is dat er helemaal geen grap was.

Nergens zeg ik dat het acceptabel is als je in een Ford Ka aangereden wordt. Enkel dat de risico's hoger zijn in een kleine auto en de bestuurder dat blijkbaar zelf acceptabel vindt (anders zou je er niet in rijden met je gezin)!

Misschien heb ik dat over die veilige systemen dan niet helemaal correct verwoord. Ik laat me liever door een Ford Ka met die systemen aanrijden dan 1 zonder. En voor een vrachtwagen geldt hetzelfde.

De kans met die systemen is namelijk dat de bestuurder (uberhaupt) gewaarschuwd wordt en mogelijk nog kan ingrijpen (remmen/wegsturen) en als die dat niet doet dat de auto dan zelf nog een poging doet om te remmen. Daarmee is de auto dus veiliger en de kans dat de botsing minder heftig is namelijk groter.

[Tintel]

Okay - ja, als de systemen eerder/beter remmen dan ben je beter af [als 'bots-punt'].

Maar zoals anderen al zeiden; de keuze voor een veiligere auto wordt niet enkel ingegeven door: 'klein' is minder veilig dus koop je 'groot'. Want de kosten zijn een flinke factor. En het risico mag dan wel iets groter zijn in een kleinere auto. Het is niet zo dat het een rijdende doodskist is natuurlijk (dat was vroeger wel anders begreep ik; de originele mini had niet echt verstevigingen of kreukelzones e.d.). Zelfs een grote auto is in verhouding kansloos tegen een 20-tonner. En ook grotere auto's hebben niet automatisch een zwaardere kooiconstructie.
Dus de bestuurder van een Ford Ka met z'n gezin erin, neemt niet echt bewust een risico. In ieder geval niet verwijtbaar.
Ook is het risico op letsel altijd het grootst gebleken voor de bestuurder omdat die nu eenmaal meer ingesloten zit met relatief harde onderdelen. Airbags vangen dat weer iets op. Dus wel/niet gezin in Ford Ka is ook niet zo relevant. De bijrijders zijn meestal iets beter beschermd.

Maar jouw redening dat het ook voor de andere autorijders veiliger wordt als de rest ook actieve veiligheidssystemen heeft, dat klopt wel. Echter is hetzelfde waar als alle bestuurders een extra rijvaardigheids cursus zouden doen en dan het liefst periodiek.

[killerbie]

je kan gerust een elektrische step gebruiken die 120kmph rijdt hoor, het is maar wat je wil he

[RJG-223]

Als je gezin je echt lief is rijdt je überhaupt niet in een Ford Ka (of welke andere kleine auto dan ook) op een snelweg, dat is toch een risico wat je zelf neemt (en dus accepteert)?

Je gaat hier een beetje kort door de bocht. Niet iedereen kan zich een nieuwe auto van 50k of hoger veroorloven. Zo kan ik nog wel meer dingen noemen die zeer verstandig zijn, met geld eenvoudig opgelost kunnen worden, maar die de meeste mensen toch niet doen, omdat ze gewoon niet voldoende geld hebben.

En zeker met de huidige trend naar steeds grotere en zwaardere auto's, wordt het langzaamaan ook steeds minder verantwoord om nog een middenklasser te rijden.

Of wou je zeggen dat mensen met een modaal salaris maar helemaal geen kinderen meer zouden moeten krijgen, omdat ze niet voldoende verdienen om zich een auto van 1500kg en 50k-plus, en al die andere zaken die het leven voor de kinderen veiliger en beter maken, te veroorloven ? Als je kinderen je lief zijn, dan krijg je helemaal geen kinderen, zeg maar ?

[Tintel]

wordt het langzaamaan ook steeds minder verantwoord om nog een middenklasser te rijden.

Terwijl het juist leuk is om met een licht voertuig te rijden. Daarom hebben we oa. motorrijders en race-fietsers. Natuurlijk denkt men na over veiligheid maar vervoer kent vele facetten. En soms doet men concessies aan de veiligheid voor het plezier.

[Danny]

de kans daarop is er ook bij bestuurders die fouten maken, bezig zijn met hun autoradio, hun haar doen in hun spiegel, zitten te appen etc.

[IngamerX]

Niet in hun dode hoek kijken…

[Janusch]

Er gebeuren zoveel ongelukken door mensen. Er komt een tijd dat dit echt veiliger is dan wat mensen uithalen in het verkeer.

Elke dag zie ik nog op de weg mensen die zomaar van rijstrook wisselen zonder richtingaanwijzer. Heel dommig naar voren kijkend. Volgens mij kijken ze niet eens in de spiegels.

Dan heb ik liever een auto met tig sensoren die alles in de gaten houden.

[Tintel]

Het bijzondere is: je beschrijft een gevaarlijke situatie - nog geen ongeluk.

Statistisch gezien is het verkeer in Nederland en Belgie best veilig.

En dan een soort van welvaartsziekte als kanker... da's 2200% meer...

Nu kan ik natuurlijk niet stellen dat deze cijfers simpelweg te verlagen zijn als we X zouden doen.

Ik blijf erbij dat verkeer ook inherent veiliger te maken is. Dat zie je ook steeds meer. Nederland heeft aparte fietspaden - dus geen auto's die vlak naast fietsers rijden.
Ongelijkvloerse kruisingen zijn ook veel beter - wel duurder maar veel veiliger.
En zo zijn er legio manieren om het verkeer veiliger te maken zonder dit soort actieve veiligheidssystemen. Die in veel gevallen niet eens veiliger zijn voor de rest van de verkeersdeelnemers. Een auto die opeens een noodstop uitvoert op de snelweg geeft echt wel dikke kans op ellende.
Overigens sta ik niet negatief tegenover dit soort systemen - alleen moeten we ons niet wijsmaken dat het puur om de veiligheid te doen is. We doen het omdat het voor de bestuurder prettiger is.

[mbovenka]

De kans dat een doorgesnoven of bezopen malloot dat doet is groter.

[Finalchaos]

Touche.. daar kan ik niks tegenin brengen. De wereld zit er idd vol mee. Daarom heb ik ook een Audi A4 avant gehaald. Vertrouw het niet zo in een kleinwagen.

[killerbie]

statistisch gezien is de kans groter dat je aan gruzelementen wordt gereden door iemand die geen self driving heeft.

[BlueTooth76]

Voorlopig doen mensen dat wereldwijd al ongeveer 35.000.000 keer per jaar.
Autonome auto's gaan de veiligheid vergroten maar dat vergt wel ontwikkeling en praktijkervaring om AI te trainen.

[SkiFan]

Mooiste voorbeeld was die Tesla die een noodstop maakte omdat er 2 auto's voor m een kop-staart was. Die had je als gewone bestuurde niet kunnen zien. Enige reden was dat die Tesla radar had die ook de auto daarvoor in de gaten hield.

[Anoniem: 1777010]

Ook slim van BMW om deelproblemen klein te maken. En om met de overheid samen te werken. Geen Teslapraktijken dus.

[jip_86]

Welke Teslapraktijken heb je het over? Als ik dit zo lees denk ik alleen maar ach natuurlijk moest de eerste een Duitse fabrikant zijn.

[Marve79]

Lijkt me ook wel logisch. Musk is een onstabiele gek. Daar valt niet mee samen te werken. De communicatie tussen de overheid en Mercedes zal een stuk soepeler gaan, als is het maar vanwege de taal.

Wel jammer want Tesla had al veel verder kunnen staan als die dorpsidioot Musk zich er wat minder mee zou bemoeien.

[MN-Power]

Wel jammer want Tesla had al veel verder kunnen staan als die dorpsidioot Musk zich er wat minder mee zou bemoeien.

De wet van de remmende dorpsgek?

Want de voorsprong lijkt aardig te slinken inderdaad.

[Croga]

Tesla was er überhaupt niet geweest als Musk zich er niet mee bemoeit had.

Maar er is een tijd voor dorpsidioten en een tijd voor zinnige samenwerking. En in die balans is de dorpsidioot door geslagen.

[Maurits van Baerle]

Tesla bestond al voordat Musk zich er inkocht en zijn invloed heeft zowel aantoonbare positieve als negatieve impact gehad.

Ik denk het een Musk meesterzet was om te beginnen aan de bovenkant van de markt. Er bestonden al een reeks EVs van verschillende fabrikanten toen Tesla met de Roadster bezig was maar vrijwel iedereen begon aan de onderkant van de markt met een soort instapmodel auto maar dan elektrisch, denk Renault Zoe of BMW i3. Door duur te beginnen was er meteen budget per exemplaar om de aanvankelijke tekortkomingen van elektrisch rijden te overkomen.

Ik denk dat Tesla nog mee had gedaan met de voorhoede van autonoom rijden als Tesla door Musk niet een reputatie had gehad als een bedrijf dat een hekel heeft aan toezichthouders, slachtoffers voor lief neemt en ongevallen probeert onder het tapijt te schuiven. Zelfs als Musk morgen op stapt bij Tesla zal het nog een tijd duren voordat de juridische en ethische kwesties rondom hun doen en laten zijn opgelost en er weer vertrouwen is bij de partijen die uiteindelijk toch de vergunning moeten verstrekken.

[Odie]

Het wordt een tijd dat we Tesla gaan loskoppelen van Tesla of in ieder geval stoppen met denken dat Elon de enige is die alles doet bij Tesla. Ja hij is CEO, maar vrijwel al het inhoudelijke werk wordt echt door anderen gedaan hoor. Elon heeft misschien visie en stuurt opdrachten uit, maar de daadwerkelijke implementatie en onderhandelingen etc etc worden gewoon door een heel leger aan andere mensen gedaan.

En niet om het een of ander, maar Tesla loopt lichtjaren voorop. Geen enkele fabrikant komt in de buurt bij wat FSD momenteel kan. Steeds hoor ik weer dat andere vendors groen licht hebben gekregen en roept iedereen "zie je wel, Tesla loopt achter!" maar als je dan goed gaat kijken blijkt dat groene licht voor systemen te zijn die heel beperkt zijn: alleen op snelwegen en tot 40 mph, soms zelfs alleen op bepaalde wegen of bepaalde stadsbeiden onder beperkte condities.

FSD is erop gericht om altijd, op elke weg, onder een groot aantal omstandigheden te werken. Als het neurale net volwassen genoeg is dan kan het soortgelijke situaties overal ter wereld aan, bij normale snelweg snelheden.

[Croga]

De Tesla praktijk van iets implementeren wat een beetje de grenzen opzoekt en de problemen daarmee aan de rest van de maatschappij geven.

Ja, de eerste in Duitsland is een Duitse fabrikant omdat die Duitse fabrikant met de Duitse overheid is gaan praten over wat allemaal wel en niet mag en hoe ze samen kunnen zorgen dat het nog beter wordt. In plaats van een eigen plan te trekken en stoïcijns door te gaan terwijl iedereen om hen heen zegt dat dat niet mag.

En dan hebben we het nog helemaal niet over Tesla die 10K vraagt voor iets wat nog niet bestaat. Niet in het echie maar zelfs niet in de hoofden van de mensen bij Tesla. "Full Self Driving" voor een iets slimmere adaptive cruise control (ondertussen is het iets meer dan dat maar toen men het begon te verkopen leek het in de verste verte niet op "self drivign") met als belofte dat er ooit mischien in de toekomst een uitgebreide hulp systeem is wat nogsteeds niet zelf zal kunnen rijden.

[Jeroenneman]

Je bedoelt dat BMW de eerste is met een strak omkaderde oplossing die vertrouwd op een permanente 5G verbinding én vooraf gemapde snelwegen.

Een oplossing dus voor de bühne, die in de praktijk op 3 snelweg stukken zal werken, indien de 5G verbinding stand houdt?


Nee, leuk dat Mercedes en BMW een pronkstuk hebben, maar het is klein bier bij de doelstellingen van FSD.

[Croga]

Nee, leuk dat Mercedes en BMW een pronkstuk hebben, maar het is klein bier bij de doelstellingen van FSD.

Tsja... Het één is legaal op dit moment in de praktijk ingezet, het ander is een droom van iemand die niet bereid is met anderen(lees: overheden) samen te werken. Als je dan praat over vooruitgang dan weet ik wel welk pad uiteindelijk naar een oplossing leidt en dat is niet die van Tesla.

[Jeroenneman]

Ik denk dat je je daarin vergist.

Ik zou ook niet weten waarom je beweert dat Tesla niet met overheden samenwerkt. Tesla volgt aanwijzingen van overheden gewoon op, en daardoor zijn we helaas al vaker features verloren in Europa.

Vooruitgang zie ik bij Tesla op veel meer vlakken dan bij BMW of Mercedes. Meegekregen dat in de US nu toch Tesla's standaard wordt gesteund door meerdere autofabrikanten in plaats van de omslachtige standaard gepushed door de overheid?

Als ik één ding niet wil, dan is het dat Tesla gaat lijken op een overheidsinstantie qua ontwikkeling. Dan zaten we nu nog op niets meer dan een Leaf qua ontwikkeling.

[Croga]

Ik denk dat je je daarin vergist.

Ik zou ook niet weten waarom je beweert dat Tesla niet met overheden samenwerkt. Tesla volgt aanwijzingen van overheden gewoon op, en daardoor zijn we helaas al vaker features verloren in Europa.

Er is een verschil tussen aanwijzingen opvolgen en actief samenwerken.

Als ik één ding niet wil, dan is het dat Tesla gaat lijken op een overheidsinstantie qua ontwikkeling. Dan zaten we nu nog op niets meer dan een Leaf qua ontwikkeling.

Nee, dan zaten we nu op meer dan wat BMW voor elkaar gekregen heeft omdat er meer samenwerking was geweest.

BMW heeft duidelijk de samenwerking met de overheid gezocht en ondanks 10 jaar achterstand nu meer voor elkaar gekregen dan Tesla, die alleen maar volgt. Tesla denkt dat ze de wijsheid in pacht hebben en dat werkt in Europa niet omdat de overheid ook kijkt naar veiligheid en Tesla daar wat minder in geïnteresseerd is. Het gevolg is dat Tesla met hun hoofd tegen te muur blijft lopen waar BMW het duidelijk wél voor elkaar gekregen heeft om de balans tussen veiligheidsgaranties en vooruitgang te vinden.

[Jeroenneman]

En daar ben ik het dus niet met je eens. BMW heeft niet meer voor elkaar gekregen. Ze hebben simpelweg ACC en Lane Assist laten certificeren.

Wat is hier vernieuwend aan? Wat kan dit systeem wat een auto uit 2017 niet kon? Wisselen van rijbaan door ernaar te kijken? Whooptiedoo...

[Pierz]

Ik zou even wat filmpjes van FSD bekijken om te bregrijpen waar het over gaat voor je dit soort uitspraken doet. Zie bijvoorbeeld deze:

https://youtu.be/tpTGy2SKURM

[Odie]

Toen FSD verkocht werd is er duidelijk gezegd dat het er nog niet was en dat het nog niet was goedgekeurd. Waar het fout is gegaan is de belofte qua tijdslijnen, niet in de belofte wat het destijds wel of niet kon. Dat er mensen zijn die investeren op basis van belofte is een kwaaltje van mensen die wel vaker in tech zien (ik noem maar een dwarsstraat, mensen die Eufy cameras kopen met de belofte dat HomeKit 'binnenkort' beschikbaar komt en er twee jaar later nog steeds niet is).

Je moet gewoon niet investeren op beloftes en als je het wel doet dan moet je dat doen met de wetenschap dat beloftes niet altijd hard te maken zijn.

FSD omschrijven (hoewel je het een zin later weer deels intrekt) als niet veel meer dan een iets slimmere adaptive cruise control is vandaag de dag echt ver van de waarheid: FSD is het meest vooruitstrevende systeem ter wereld, draait volop in beta, laat velen dagelijks verbazen van de staat waarin het is en de volledig autonome ritten die het kan maken (onder toezicht, dat wel, maar toch) en hele complexe situaties aan kan (soms zelfs netjes de spiegels inklapt om een krappe pass in krappe straatjes met irritant verkeerd geparkeerde autos te maken).

https://www.youtube.com/watch?v=PFeuyfeMn7s

https://www.youtube.com/watch?v=Jn2sEWXeJOs

Check vooral hoe FSD zich downtown SF gedraagt met enorm veel voetgangers om zich heen:

https://www.youtube.com/watch?v=BqfiwegsGpY

Ik ken geen enkele fabrikant die dit allemaal kan.

[mfkne]

op bepaalde Duitse snelwegen

Ik kan er niks over vinden, dus ik neem aan dat dat niet klopt en gewoon op alle Duitse snelwegen geldt.

[Jdewit]

Lijkt me dat ze de snelwegen toetsen. Veel snelwegen zijn sinds de aanleg in de jaren 70/80 amper vernieuwd en meestal overal voorzien van nieuwe lappen reparatie asfalt. Het is geen nederland waar iedere 5 jaar het asfalt snachts wordt vervangen.

[Jeroenneman]

BMW's systeem werkt alleen met vooraf gemapde snelwegen. Er moet dus eerst een auto of busje met hoge resolutie camera of radar overheen rijden. En met elke wijziging zal dat proces herhaalt moeten worden.

Leuk, maar opschalen wordt erg lastig.

[Dreamvoid]

Niet zo heel lastig, zo veel snelwegen zijn er niet, en die worden al aan alle kanten continu gemonitord en gefixed. Opschalen naar elk boerenweggetje niet natuurlijk, maar ik denk dat we op die wegen het langste handmatig gaan doorrijden: snelweg (uniforme gecontroleerde omgeving) en stad (lage snelheid/korte remweg) zie ik een stuk sneller gebeuren.

[Odie]

En dan wordt er onderhoud gedaan, komt er een wegversmalling of een bypass over de andere weghelft en dag Mercedes! En dat is nu precies het verschil met het neurale net van Tesla: die leert beslissingen te maken op basis van wat het ziet. Het past zich aan aan de omstandigheden zoals een mens dat zou doen. Het vereist geen verkenning vooraf en kan dus ook met werkzaamheden en bypasses omgaan. Ik heb FSD zelfs zien navigeren op een parkeergarage. Een beetje horkerig, maar toch.

[JDx]

Ik heb wel eens ver over de 200 gereden in Duitsland en dan nog werd ik ingehaald, zo'n camera kan zien of er iemand met 260 aan komt voordat hij wisselt van baan?

Nou ja het zal wel, anders wordt het niet goedgekeurd, als mens kan je dit ook amper zien.

[Cid Highwind]

Als jij met 260 over de Autobahn jakkert, heb je ook een eigen verantwoordelijkheid niet iemand die met 130km/h inhaalt te torpederen. Het is niet voor niets de adviessnelheid.

Ik ben al blij dat men hier eindelijk een incentive gevonden lijkt te hebben dat BMW rijders hun richtingaanwijzer moeten gaan gebruiken.

[JDx]

Dat is zo, toch zou ik in Duitsland zo snel mogelijk willen inhalen en het handmatig doen en even doortrappen tot boven de 130 tenzij het om het om het inhalen van een vrachtwagen gaat.

Als die auto semizelfstandig maximaal 130 mag en je haalt een auto in die 120 gaat, dan duurt toch even langer dan nodig. Wellicht kan je ook instellen dat je lekker met 120 erachter blijft.

[Reactie gewijzigd door JDx op 24 juli 2024 01:43]

[Cid Highwind]

Dat zou ik persoonlijk ook zo doen. Mijn aanname is dat het systeem goed genoeg kan detecteren of het veilig met 130 km/h in kan halen zonder te hinderen. Dat zou in de regel natuurlijk ook geen probleem moeten zijn voor achteropkomend verkeer wat zich aan de adviessnelheid houdt.

Het zal sowieso al een gewin zijn als de auto automatisch naar de 130 km/h optrekt, in plaats van stocijns de cruise control te blijven volgen zoals velen nu doen.

[Tintel]

eindelijk een incentive gevonden lijkt te hebben dat BMW rijders hun richtingaanwijzer moeten gaan gebruiken.

Maar ondertussen mogen ze wel hun stuur loslaten...

Op zich dus geen slechte ontwikkeling - ze rijden hard maar dankzij alle tech kunnen zo ook heel hard remmen en zelfs ontwijken.

[davekok]

Klaarblijkelijk moet je nog wel bevestigen dat je van rijstrook wil wisselen. Dat gaat niet automatisch.

[Nollekeuh]

Dat hele rijstrook wisselen en rechts aanhouden wordt met autonoom rijden wel een beetje overbodig... niet? Is een cultuur overblijfsel waarbij de weg in beginsel niet efficient wordt benut en er een warrig wegbeeld ontstaat. Als er een hulpdienst aankomt kan het voertuig daar op dat moment rekening mee houden. Hoewel het doel van autonoom rijden is het aantal ongelukken omlaag te krijgen, dus die zullen we dan steeds minders zien.

Als elke auto autonoom kan rijden, ontstaat er een vloeiende stroom van voertuigen gerangschikt naar type/categorie, waarbij stromingsleer de weg het meest efficient gaat inrichten voor de doorvoercapaciteit, niet omdat jij vind dat er op een bepaalde manier gereden moet worden omdat je dat zo aangeleerd hebt. De ervaring leert nou juist dat de som van de individuen de weg niet goed benut door tekortkomingen in de mens zelf en de techniek.

[Reactie gewijzigd door Nollekeuh op 24 juli 2024 01:43]

[davekok]

In het artikel staat:

Gebruikers kunnen bevestigen dat ze van rijbaan willen wisselen door naar de zijspiegel van de auto te kijken of de richtingaanwijzer handmatig te gebruiken.

Ik ben even kwijt waar je reactie op doelt. Tenzij je niet specifiek om mijn comment reageert natuurlijk.

[jip_86]

Richting aangeven is om je intenties duidelijk te maken. Dat zal natuurlijk altijd nodig blijven. Maar dat hoeft natuurlijk niet noodzakelijkerwijs met een lampje te gebeuren.

[Tintel]

ontstaat er een vloeiende stroom van voertuigen gerangschikt naar type/categorie

Dat kan natuurlijk alleen met voldoende rijstroken en zoveel types zijn er niet op de snelweg; vrachtverkeer, auto's en hulpdiensten.
En de echte veilige oplossing is altijd: scheiding van verschillende types verkeer.

En het blijft een uiterst vreemde incentive - dat ongelukkenaantal omlaag krijgen. Het is al bijzonder laag. Er zijn gebieden waar al deze effort veel meer mensenlevens zou redden.

De werkelijke reden is: we willen steeds meer luxe en zijn bereid daarvoor te betalen. Dus is het commercieel interessant. Vervolgens gieten we er een sausje van 'minder ongelukken' overheen.
Misschien dat dit in de toekomst in verschiet ligt (minder ongelukken) maar dat gaat nog wel even duren.
Want we weten toch ook dat de meeste ongelukken niet op snelwegen gebeuren. En dat ongelukken met letsel ook eerder voorkomen bij fietsers en voetgangers.

[Cid Highwind]

Met onderling communicerende auto's die niet slechts, zoals nu, reactief ageren, maar pro-actief, moet dat echter wel mogelijk zijn. Car2car communicatie is al mogelijk en geïmplementeerd in het luxesegment. Ik zie dat met de tijd ook wel doorsijpelen.

Zodra dat gemeengoed is, zullen ook Duitsers gewoon van de rechterrijstrook gebruik maken nadat ze zijn ingevoegd. Komt er een vrachtwagen aan, is het voor de auto die er op aanrijdt kwestie van z'n intenties automatisch doorgeven aan het verkeer op de linkerrijstrook, wat automatisch de snelheid dusdanig aan kan passen dat er met zo min mogelijk verlies van energie automatisch geritst kan worden.

Dat staat in schril contrast met de huidige vorm van "autonoom rijden" waar de ACC van de achterligger vol in de ankers zal gaan omdat er "plotseling" een inhalende auto in het radarbeeld opduikt die de minimale afstand onderschreidt.

[Tintel]

Ja - als alles actief met elkaar kan communiceren en kan reageren dan werkt het vast heel mooi. Maar is dat haalbaar? Alle oude auto's verbieden? Geen motorrijders meer?

[JCD29]

Tja, maar tot die tijd.. Ik ben bang dat we met deze opzet (alles automatisch, behalve van strook wisselen) een flinke toename gaan zien van mensen die lui in de linkerbaan of in de middelste van 3 blijven hangen. Waar mensen dan vervolgens rechts niet langs mogen, officieel gezien.
Op de A2 Utrecht-Amsterdam kun je dagelijks bevestigd zien dat het principe van rechts moeten houden en alleen links inhalen eigenlijk niet meer houdbaar is op Nederlandse wegen met 3 of meer stroken. Dit doordat de discipline totaal ontbreekt om oplettend te rijden, wat me ook niet verbaast met zo'n alomvattende trajectcontrole. Dat zal alleen maar erger worden met alle autopilot-systemen. In de VS werkt het beter omdat rechts inhalen er al meer is ingeburgerd, hoewel het ook daar ook meestal niet is toegestaaan en niet wordt aangeraden. Het is duidelijk te merken dat de nieuwe systemen vooral voor de situatie daar ontwikkeld worden, maar ik ben benieuwd of BMW het beter doet! Als iemand daar meer info over heeft, dan lees ik dat graag.

[Reactie gewijzigd door JCD29 op 24 juli 2024 01:43]

[Gast Gebruiker]

Als het systeem in principe gewoon rechts rijdt, tenzij het zelf iemand inhaalt moet het geen probleem zijn lijkt mij.

[fRiEtJeSaTe]

No way dat ik in mijn Tesla M3 harder dan 120km/u op Autopilot ga rijden. Het kan, maar dat maakt het nog niet comfortabel. De auto kan gewoon niet ver genoeg vooruit kijken naar de belijning, om het stuurwerk vloeiend te maken. Kudo’s voor diegenen die dit wel durven.

En dan heb ik het nog niet over gedrag van andere weggebruikers, waarbij je als bestuurder vaak aan kleine dingen al kunt zien dat iemand niet aan het opletten is, en daarop anticipeert. De auto gaat gewoon door tot het kritisch wordt en grijpt dan pas in.

[Reactie gewijzigd door fRiEtJeSaTe op 24 juli 2024 01:43]

[troyk]

Maar dit artikel gaat helemaal niet over jouw Tesla Model 3 (geen M3 , die naam is behouden voor een meer bijzondere auto). Dit artikel gaat over de nieuwe BMW 5 en die kan blijkbaar comfortabel 130 km/u rijden en ver genoeg vooruit kijken , althans daar mag je vanuit gaan als de Duitse overheid dat toe staat.

[fRiEtJeSaTe]

Ik wil alleen aangeven dat het verre van comfortabel is om op dat soort snelheden het sturen aan de auto over te laten. Dat de auto het kan maakt het nog geen prettige ervaring voor de passagiers. Het gaat allemaal net een tikkeltje langzamer dan je zelf zou sturen. De auto stuurt bij het aanzetten van licht glooiende bochten vaak net iets te ver richting de lijn en corrigeert dan. En daarin zal BMW echt niet verder zijn dan Tesla.

[Reactie gewijzigd door fRiEtJeSaTe op 24 juli 2024 01:43]

[multikoe]

Ik wil alleen aangeven dat het verre van comfortabel is om op dat soort snelheden het sturen aan de auto over te laten

Waarmee je gewoon zegt dat je het emotioneel niet prettig vindt. Jouw stelling zegt niets over de techniek achter autonoom rijden.

[fRiEtJeSaTe]

Leuk dat de techniek het kan. Maar in basis moet de auto een persoon vervoeren dus die moet comfortabel zijn. Als hij op een dusdanige manier stuurt dat de passagier er geen vertrouwen in heeft of zich onveilig voelt, dan schiet het autonoom rijden zijn doel voorbij. Tenzij je met autonoom rijden bedoelt dat ie zonder passagiers onderweg gaat.

[multikoe]

"Comfortabel" is een nogal vage term. Jij beschreef volgens mij vrij duidelijk een situatie waarin je je per definitie ongemakkelijk voelt. Kennelijk *denk* je dat de auto onveilig is en voel je je daardoor onveilig.
Daarnaast: ik voel me regelmatig onveilig als ik bij anderen menselijke bestuurders in de auto zit, kennelijk accepteren we dat wel? Waarom leggen we de lat voor autonome auto's hoger dan voor mensen?

[MrCuddles]

Gaan we dan eindelijk BMW's zien die gebruik maken van knipperlichten

[erikieperikie]

En Duitsers die daadwerkelijk de maximumsnelheid rijden terwijl ze op de linkerbaan blijven plakken?