Volkswagen stopt met motorsport en gaat middelen inzetten voor EV's

Volkswagen Motorsport, het bedrijfsonderdeel dat zich bezighoudt met ontwikkelen van raceauto's, wordt opgeheven. De medewerkers worden overgeheveld naar moederbedrijf Volkswagen om elektrische auto's verder te ontwikkelen.

Er waren nog 169 medewerkers actief bij Volkswagen Motorsport en die gaan in de komende maanden over naar Volkswagen AG. De activiteiten van Volkswagen Motorsport waren al flink teruggeschroefd. Eind vorig jaar besloot de Volkswagen-divisie zich alleen nog te richten op elektrische raceauto's en te stoppen met het ontwikkelen van verbrandingsmotoren.

Volkswagen Motorsport zette met zijn elektrische ID.R in de afgelopen jaren snelle tijden neer op de Nürburgring en bij de hillclimb op het Goodwood Festival of Speed. De technische expertise van het team dat aan de ID.R werkte, zal volgens Volkswagen verder ingezet worden bij de ontwikkeling van de ID-familie van elektrische auto's.

Elektrische Volkswagen ID.R

De Polo GTI R5 en Golf GTI TCR worden nog gebruikt bij respectievelijk rally- en circuitraces. Volgens de fabrikant is er genoeg voorraad aan reserveonderdelen om teams daar nog op lange termijn van te voorzien. De productie van de Polo GTI R5 stopt eind dit jaar.

Begin dit jaar zei Volkswagen-ceo Herbert Diess dat het bedrijf snel moet veranderen in een techbedrijf, om niet net als Nokia te eindigen. Hij zei toen dat 2020 het jaar moest worden waarin Volkswagen toont hoe 'wendbaar en responsief' de fabrikant is geworden.

Volkswagen is niet de enige autofabrikant die zijn motorsportactiviteiten afbouwt. In oktober kondigde Honda aan zich na 2021 terug te trekken uit de Formule 1. De Japanse autofabrikant is in die raceklasse motorenleverancier, maar gaat het geld en de middelen die daarvoor ingezet worden, gebruiken voor het verder ontwikkelen van emissieloze auto's. Honda is nog wel actief in andere raceklassen.

Reacties (504)

[eamelink]

Heel goed, verbrandingsmotoren zijn een prachtig staaltje techniek, dat inmiddels thuishoort in een museum zodat toekomstige generaties kunnen bewonderen hoe knap en inventief de ingenieurs van nu waren met het doorontwikkelen van die enorm complexe en geraffineerd - maar inmiddels verouderde - motoren.

[jbhc]

Verreweg het grootste deel van de elektriciteit wordt opgewekt door verbranding van fossielen brandstof dat maakt een elektromotor indirect nog steeds een "verbrandingsmotor".
Zolang er geen echt alternatief komt voor de opwekking van elektriciteit is een elektrische auto nog steeds slechts symboolpolitiek en eigenlijk helemaal niet veel beter dan een auto met verbrandingsmotor.

[Reactie gewijzigd door jbhc op 22 juli 2024 13:19]

[JeroenB89]

Tja, een elektromotor vervuilt indirect, maar een verbandingsmoter vervuilt direct.

We kunnen onze manier van energie opwekken wel verduurzamen, maar als we dan daarna pas alle auto's gaan vervangen is dat wel een beetje zonde van de tijd.
Dan kun je volgens mij beter beginnen met de auto's op elektriciteit laten rijden, en dan kun je daarna prima de manier van energie opwekken aanpakken.

Voor de duidelijkheid: deze twee dingen moeten natuurlijk gewoon gelijktijdig gebeuren en niet achtereenvolgend.
Maar dezelfde elektrische auto die vandaag nog vervuilt door de kolencentrales e.d. vervuilt over 10 jaar een stuk minder, dat kun je over een verbrandingsmotor niet zeggen.

[jbhc]

En wat gaat er in de komende 10 jaar dan veranderen waardoor de elektriciteit zoveel schoner wordt? Want voorlopig zie ik maar weinig gebeuren behalve bijvoorbeeld gesubsidieerde windmolenparken welke vervolgens hun gesubsidieerde energie leveren aan buitenlandse datacentra.

Er is momenteel gewoon geen echt alternatief voor het opwekken van energie.

[n3z]

Als je wilt weten hoeveel verschil 10 jaar kan maken kijk dan even naar de volgende grafieken:
Prijs van accu per KWH:
https://specials-images.f...38ce0/960x0.jpg?fit=scale

Prijs zonnepanelen:
https://cdn.homeguide.com...anels-over-time-chart.jpg

De verwachting is dat 2023/24 de grens wordt bereikt dat elektrische auto's goedkoper worden dan ICE om te produceren (nieuw). Dat betekent dat alle fabrikanten alleen nog maar elektrisch zullen bouwen. Deze informatie hebben zij al lang, dus daarom zie je nu een explosie van elektrische auto's op de markt door zo goed als alle fabrikanten.

Maar accu's goedkoper worden betekent niet alleen goed nieuws voor auto's maar ook thuis accu's. Als jij elektriciteit kan opslaan die jij hebt opgewekt door de zon en vervolgens gebruik je deze savonds dan wordt je rekening per definitie al goedkoper. Dus in plaats van 0,22 cent per kwh misschien wel 0,15 of zelfs 0,10 cent.

En nu we toch over de zon hebben. In de andere grafiek zie je dat zonnepanelen ook steeds goedkoper worden (en ook efficienter trouwens). Dat betekent dat je terugverdientijd drastisch omlaag gaat.

Stel je verdient je paneel in 5 jaar terug en die dingen gaan 25 jaar mee gemiddeld. Dan heb je dus 20 jaar gratis stroom! Als je echt conservatief wilt doen doe je 15 jaar gratis stroom omdat je wel eens onderhoud hebt (omvormer enzo).

Begrijp je nu hoeveel er kan veranderen in tien jaar? En dan heb ik het nog niet eens over windmolens gehad die sinds dit jaar subsidievrij kunnen draaien.

Er komt een hele grote energierevolutie aan. Dit weten autobouwers en alle andere bedrijven dondersgoed.

Deze revolutie is niet over tien jaar klaar en dat is begrijpelijk. Nieuwe technologie heeft tijd nodig om naar beneden te sijpelen als het ware. Maar ik kan je verzeker dan binnen 15 jaar zeker grootste gedeelte van de mensen elektrisch rijdt. Tegen die tijd ben je gewoon een dief van je eigen portemonee als je dat niet doet.

[Reactie gewijzigd door n3z op 22 juli 2024 13:19]

[OldNoob]

Mooie opsomming n3z.
Ik ben al wat ouder en ik heb nog meegemaakt dat we van paard en wagen overgegaan zijn naar rokende automobielen.
En ik snap die mensen die klagen dat ze niet de laadpaal bij de deur hebben en moeten omrijden. Dat had ik ook in het begin toen ik overstapte op het automobiel kon ik op veel plaatsen haver voor mijn paarden kopen maar benzine was maar op weinig plaatsen te krijgen.

[mjtdevries]

Als ik die grafiek van de accu prijzen zie, dan is dat een mooie asymptoot en hoeven we weinig verdere dalingen te verwachten.

[PWSteal]

Tesla heeft onlangs aangekondigd dat ze de komende jaren de kosten per kWh nog eens met 56% gaan reduceren.

https://www.forbes.com/si...uch-more/?sh=5ca7e2686253

[andreetje]

De EV is zo afschuwelijk duur dat alleen hoge subsidies er voor zorgen dat ze überhaupt verkocht worden.

Met liefde voor het milieu heeft het niets van doen. Het is liefde voor de portemonnee en "kijk mij eens".

De Tesla-verkopen in Nederland storten in nu de belastingbetalers niet meer bijdragen.

Elon Musk werd exorbitant rijk aan de bijdragen van Jan Modaal die zelf nooit een nieuwe auto kan betalen laat staan een EV. Hoe sociaal.

Intussen is het milieuvoordeel van de EV uiterst gering t.o.v. de diesel. Ik zeg het al jaren, en het PBL ziet het nu ook: de subsidies die de samenleving aan de EV geeft zijn een bijzonder slechte investering.

Huisisolatie brengt veel meer op.

De verwachting is dat de accu prijs de komende 15 jaar zal halveren. Zo snel gaat het dus niet. Maar al worden accu's 90% goedkoper: de nadelen van de EV zullen nooit verdwijnen.

De laadtijd blijft lang. Het blijven zware auto's. De impact op de elektrische infrastructuur is enorm.

Het kost verschrikkelijk veel mijnbouw en energie om een EV te maken. In een Tesla zit 600 kg aan accu. Pas na vele tienduizenden kilometers treedt een milieuvoordeel op. Dat milieuvoordeel is zeer gering, want het laden gebeurt vooral grijs. Daarnaast zijn dieselmotoren tegenwoordig zeer schoon. De luchtkwaliteit van Nederland wordt al honderd jaar steeds beter, hoewel er zeer veel dieselauto's rondrijden. De corrupte VAG heeft het helaas verpest met zijn inferieure technologie.

En uiteindelijk moeten die miljoenen tonnen accu's van EV's gerecycled worden. Dat kost weer ontzettend veel energie en het is zwaar giftig werk.

De EV is ongeschikt voor veelrijders. Die gaan weer terug naar de dieselauto.
De EV is ongeschikt voor lange vakanties, ongeschikt om de caravan of aanhanger te trekken, ongeschikt voor de skivakantie.

En dan nu het kostenaspect.

De subsidies op de EV zullen snel verdwijnen want onhoudbaar. Straks gaat de EV-rijder ook gewoon betalen voor de wegen waarop hij rijdt. Er komt ook BPM.

De afschrijving van de EV is hoog, want omdat de nieuwprijs hoog is, de accu slijt en de actieradius bij nieuwe modellen hoger is, wil niemand grof voor een tweedehandse betalen.

Een tweedehands Tesla is een enorm financieel risico. De reparatiekosten zijn torenhoog.

Wie denkt dat hij straks goedkoop uit is met eigen stroom: de politiek gaat om die reden, speciaal voor de EV, rekeningrijden invoeren.

Zelfs als de EV over jaren met zo duur is als een ICE, zullen de TCO minstens zo hoog zijn, en zit je met een matig bruikbare auto waar we de planeet écht niet mee redden.

De EV is de kleren van de keizer.

[ybos]

Goed "van horen zeggen" verhaal.

Veelrijder (ik): gaat prima!
vakantie met caravan, is inderdaad lastig.
Skivakantie: gaat prima, al tig blogs gelezen dat het geen probleem is.

Elektrische auto rijdt op grijze stroom: So what? Grootschalig opwekken (op de maasvlakte) is vaak efficienter dat lokaal opwekken en levert lokaal vervuiling op (smog!).

Afschrijving hoog: hoe weet je dat Tesla's van het eerste uur brengen relatief nog veel geld op, verder zijn er amper cijfers bekend over afschrijving.

[andreetje]

"Van horen zeggen" is de manier waarop je dingen leert.

Skivakantie kan theoretisch kan het, maar je reistijd is wel vele uren langer. Dat komt o.a. omdat de capaciteit van de accu in de kou dramatisch daalt.
https://www.carros.nl/ach...is-waar-je-op-moet-letten

[ybos]

Van horen zeggen leer je inderdaad van, zeker als je daarna ook nog een stukje factcheckt...

Carros... telegraaf van de autotijdschriften. Komop, is dat het beste waar je mee kan komen?

[andreetje]

Je kunt natuurlijk ook zelf nadenken. Hier na 2 seconden googlen:

https://www.google.com/am...-minder-ver-in-de-winter/

De voornaamste reden dat elektrische auto’s minder ver komen in de winter moeten we zoeken bij de batterij. In hedendaagse elektrische auto’s liggen vrijwel altijd lithium-ion-batterijen. Deze batterijen zijn slecht bestand tegen koude temperaturen. De capaciteit van een accu kan door kou met wel 30 procent afnemen.

Een elektrische auto die 400 kilometer kan rijden in de zomer, kan bij stevige vorst ineens maar 280 kilometer afleggen. Hoe meer de temperaturen dalen, hoe minder actieradius er overblijft.

Het is nu al rampzalig met skivakanties.
Dat zal in de toekomst alleen maar erger worden, want ze gaan echt geen duizenden laadpalen speciaal voor skiën maken.

De EV idoet me denken aan een tv van de Aldi. Alles zit er op, maar datgene waar het om draait, het beeld, is matig.

De EV komt niet ver en het laden duurt lang. Die eigenschappen maken het een matig bruikbaar product.

[Anoniem: 310408]

gesubsidieerde windmolenparken

Die bestaan dus niet meer. Windenergie kan op dit moment met gemak op zichzelf staan . De staat verdient op dit moment goed windenergie want de firma's die ze uitbaten moeten de stukken zee huren voor behoorlijk wat geld.

[Anoniem: 63072]

Ik rijdt wel eens langs de windmolens op flevoland en met het raam open is één ding duidelijk. Die dingen wil je niet plaatsen waar mensen wonen of werken. Wat een k*t herrie als ik het even mild mag uitdrukken...

Welk natuurgebeid gaan we slopen om alle windmolens neer te zetten die nodig zijn om de huidige centrales te vervangen?

[WillySis]

Ik weet toch ook een hoop windmolens te staan die veel minder herrie maken. Het is wel een monotoon geluid en wie zich daar aan gaat ergeren zal er op den duur ook serieus veel last van hebben. Anderen horen het na een tijdje niet eens meer.
Een goede windmolen is zo gebouwd dat de gondel voldoende geïsoleerd is en hoog genoeg is geplaatst zodat het geluid op de grond niet hinderlijk is. Het "zoefff" geluid van een molen is niet helemaal te voorkomen, maar ook dit kan best in de hand gehouden worden. Men heeft helaas nogal eens de neiging om een molen van zo groot mogelijke wieken te voorzien, waarbij ook weer een grotere gondel hoort. Dat is goed voor de energie opbrengst, maar relatief kleine wieken op een hoge paal zijn veel beter voor het geluid en de levensduur van de molen.
Op zee is zo groot en efficiënt uiteraard het credo. Daar hoeft ook geen subsidie bij, die dingen zijn in 5 jaar terugverdiend, terwijl ze minimaal 15 jaar meegaan. Op land zullen we echt (veel meer dan nu) rekening moeten houden met de omgeving. Lawaai is ook gewoon een vorm van vervuiling.Op land zullen de molens dan wat minder efficiënt zijn, maar een stuk stiller. Ook moet je ze niet al te dicht bij bebouwing plaatsen (en dat is lastig in Nederland). Langs snelwegen (waar toch el een hoop herrie vanaf komt) of rond industrie terreinen is gewoon een betere plek dan in en om stilte gebieden.

Ondanks de nadelen zullen we windmolens en zonnepanelen moeten gaan accepteren. Fossiele brandstoffen blijven verstoken is een (letterlijk) doodlopende weg. Kernenergie is een factor drie duurder.

[Anoniem: 63072]

De 'zoef' van een grote windmolen is mateloos irritant, een kleinere minder efficiente molen is een gedeeltelijke oplossing, kan wat dichter op bebouwing plaatsen (mits het natuurlijk laagbouw is, anders maakt de hoogte ook geen verschil meer).

Zonnepanelen is een oplossing, levensduur ca 25 jaar; terugverdienperiode 10 jaar. Meteen doen zou je denken. Zo ook onze VVE, alleen dan loop je tegen het financiering probleem aan. Je moet die eerste 10 jaar besparing wel nu kunnen financieren. De meeste bewoners zaten al tot hun nek in de hypotheekschuld en het geld van de vve is voor gepland onderhoud. Gevolg is dat er dus enkel grind op het dak ligt.

Het klinkt leuk, totdat je beseft dat mensen zich dan bij koopwoningen nog dieper in de schuld moeten steken. En Nederland is op dat punt al recordhouder schuld vanwege de idiote huizenprijzen hier. Wat dat betreft een idee als de energieleverancier die panelen plaatst en financiert en voor het gebruik van het dak een deel van de opbrengsten afstaat.

Kernenergie kan een oplossing zijn, alos we bereid zijn om een hogere stroom prijs te accepteren in ruil voor minder co2 uitstoot. Ik heb daar geen problemen mee, maar ik zie daar geen groot draagvlak voor inderdaad.

[WillySis]

Die zoef hoor je voornamelijk als de tip voorbij de paal komt. Het is een geluid wat niet heel erg ver draagt, dus moet die tip vergenoeg van de grond. Het ontwerp van de wieken werkt ook. Een omgebogen tip en de wieken iets schuin naar voren plaatsen reduceert het geluid enorm.
Bij de grensovergang Hazeldonk (Breda) staan verschillende windmolens, aan beide kanten van de grens. De grote molens aan de Belgische kant hebben een om gebogen tip gekregen. Die maken sindsdien een stuk minder geluid. Een stukje verder zijn een paar iets kleinere molens geplaatst waarbij de wieken iets naar voren zijn geplaatst. Die maken wel een licht zoemend geluid, maar geen "zoef". De mensen die op een meter of dertig naast de molen wonen hebben er totaal geen last van. De eerlijkheid gebied dat de molen op hun land staat en ze daar een vergoeding voor krijgen.

[Anoniem: 63072]

Dat klinkt goed, zeker als dat soort zaken verplicht wordt voor nieuw te bouwen molens.

Als bestaande molens echter steeds opgewaardeerd moeten worden dan heeft dat wel gevolgen voor de winstgevendheid. Praktisch gezien dus maar beginnen met molens langs snelwegen en voor de kust zoals iemand anders hier suggereerde.

We dwalen echter wel steeds meer af van het onderwerp electrische auto's

[Pietervs]

totdat je beseft dat mensen zich dan bij koopwoningen nog dieper in de schuld moeten steken.
Voor rond de 3,5k kun je genoeg panelen op je dak leggen om je electriciteitsbehoefte af te dekken. Op een aankoop van 200-250.000 euro is dat peanuts, zeker als je ziet dat er hypotheekverstrekkers zijn die dat tegen gunstige voorwaarden willen financieren.

Kernenergie is wat mij betreft een tussenoplossing: het kan de periode overbruggen tussen de huidige (fossiele) energievoorziening naar een duurzamere (bijvoorbeeld thoriumreactoren). Dus dat betekent hoge investeringen voor een korte periode waardoor de opbrengst eigenlijk vrij onzeker is.

[matroosoft]

Klinkt als anti-milieubeleid retoriek

[Anoniem: 63072]

Klinkt als een inhoudloze reactie. Ik heb geen enkel probleem met het mileubeleid, ik heb een probleem met het feit dat er eigenschappen aan worden toebedicht die het (nog) niet heeft.

Een flinke dosis realisme is noodzakelijk; als ik (en mijn collega's en kennissen) met electrische auto's nu al tegen de grenzen van het laadnetwerk aanlopen is het waanzin om aan te nemen dat we de doelstellingen voor elektrisch rijden gaan halen. De investeringen in energie transport infrastructuur en de extra windmolens die nodig zijn om met groene stroom een grotendeels electrisch autopark te bedienen komt er gewoon niet binnen de termijn van het milieu beleid. Stop met sprookjes verkopen en kom met een realistische planning. Het is voorbarig om te stoppen met investeren in verbeterde verbrandingsmotoren.

Niet dat ik overigens dit een slechte keuze van VW vind, voordat iemand dat denkt. Dit gaat niet om reguliere investeringen in ICE, maar om race investeringen. Deze stap snap ik helemaal.

[l0rien]

Het is voorbarig om te stoppen met investeren in verbeterde verbrandingsmotoren.

Er ligt meer dan genoeg kennis op de plank bij de R&D takken om nog een paar generaties verbrandingsmotoren te maken. Maar waarom zou je daar je nieuwe R&D budget in steken, wetende dat je over 10-15 jaar al die kennis bij het grof vuil kan zetten? Nog los van alle milieu aspecten en al dan niet schone stroom. De consument ziet dat het werkt, de techniek is zover, de wetgeving is dwingend, je hoeft geen glazen bol te hebben om te weten dat je wel mee moet.

[Wouter0805]

En daarbij komt nog eens dat het voor de autofabrikant natuurlijk niet echt uitmaakt waar die stroom vandaan komt, zolang die stroom er maar is, en deze goedkoop is. Elektrische auto's zijn namelijk ook vanuit puur economisch oogpunt een sterke opmars aan het maken door de daling van de kosten van accu's. Daarnaast is voor typisch Nederlands gebruik met relatief korte ritjes en lage topsnelheden (overdag tegenwoordig maar 100 km/h) een elektrische auto technisch gezien eigenlijk ook superieur. Een elektromotor is veel minder complex dan een verbrandingsmotor, stiller, kan sneller accelereren bij een stoplicht, je kunt thuis opladen, door zulke lage topsnelheden is een transmissie volledig overbodig en door het significant lagere aantal bewegende onderdelen is er minder onderhoud nodig.

Momenteel is er nog overheidsstimulans nodig om elektrische auto's economisch gunstiger te maken, maar de elektrische auto zal waarschijnlijk qua kosten in minder dan 10 jaar auto's met verbrandingsmotor voorbij gestreefd zijn. Dan wil je als autofabrikant ook niet die boot missen, ongeacht of de stroom waarop die auto rijdt groen of grijs. Dat die stroom hopelijk wel groen gaat zijn in de toekomst is vanuit maatschappelijk oogpunt natuurlijk erg fijn.

[Anoniem: 63072]

Je kunt de auto thuis opladen is dus niet meer waar als je niet een eigen oprit met laadpaal hebt. Hier in de buurt zijn inmiddels veel meer electrische auto's als laadpalen en het is vaak zoeken en de app in de gaten houden als je wil laden.

Als het aantal electrische auto's explodeert dan wordt dat alleen maar erger, ons grid is niet ingesteld op een auto laden voor elke huisdeur, of zelfs maar een fractie daarvan. Dat betekent overal de straat open voor extra kabels. Er zal meer stroom opgewekt moeten worden door extra molens/poanelen/centrales, aangezien het een vervanging van fosiele brandstof is en dus extra verbruik, al het huidige verbruik gaat onveranderd verder.

Kortom, ga door met de overstap op electrisch (liefst nog: wordt wakker en leg een netwerk van waterstof tankstations aan), maar stop met dat sprookje dat we over een paar jaar allemaal electrische auto's kopen. Dat gaat gewoon niet gebeuren, hoe hard men ook aan wensdenken doet.

[Wouter0805]

Ik ben het met je eens dat er momenteel een gebrek aan laadpalen is, maar dat is een kwestie van meer laadpalen bouwen. Hier is geld voor nodig, maar ik denk dus dat die investering binnen korte tijd zowaar rendabel gaat worden t.o.v. fossiele brandstof kosten (als die nu niet al rendabel is). Er zijn wat plekken waar laadpalen bouwen wel wat lastiger is, denk bijvoorbeeld aan het centrum van Amsterdam (waar je überhaupt niet wilt komen met de auto), maar bij de meeste bedrijven en in de meeste woonwijken in Nederland moet dat laadpalen bouwen geen echt groot probleem vormen.

Voor meer stroom knal je desnoods je kolen en gascentrales weer aan. Onderzoek van TNO heeft in ieder geval gesuggereerd dat elektrische auto's ook op grijze stroom gedurende hun levensduur minder CO2 uitstoten dan benzineauto's, dus ook op grijze stroom heb je op CO2 gebied in ieder geval nog winst:
https://www.tno.nl/nl/aan...ische-personenvoertuigen/

Die explosie aan elektrische auto's biedt vervolgens juist enorme mogelijkheden. Je hebt namelijk dan heel veel zeer efficiënte opslag beschikbaar (inmiddels bijna 90% efficiëntie voor een rondje charge en discharge), die je kunt gebruiken voor het afvangen van pieken en dalen in je energieproductie uit zonnepanelen en windturbines. Dat betekent alleen wel dat je slimme laadpalen moet gaan installeren, die informatie hebben over de energiemarkt zodat ze op de juiste momenten laden (bijvoorbeeld 's nachts als de energievraag laag is en windmolens wel draaien) en eventueel zelfs terug kunnen leveren als de auto een tijdje niet in gebruik is. Wat je dan overhoudt is een bijzonder mooi control engineering probleem Maar je krijgt met veel elektrische auto's in je netwerk zowel 'energy storage' als 'demand response' zo in je schoot geworpen, en juist die twee concepten zijn bijzonder veelbelovend als oplossing voor onze toekomstige energieproblemen.

Om je energienet wat te verlichten kun je de daken van kantorengebouwen en fabrieken volknallen met zonnepanelen om de elektrische auto's die overdag bij die bedrijven geparkeerd staan op te laden met die zonne-energie. Zo hou je dat deel van de stroom van je energienet af. Dit zou ook bij woonhuizen kunnen, maar daar staan natuurlijk minder auto's overdag. Zonnepanelen zijn in ieder geval zeer sterk in prijs gedaald en inmiddels een heel aardige investering.

Waterstof voor personenauto's blijft een zeer discutabel onderwerp; stroom omzetten om waterstof te produceren is in ieder geval bizar inefficiënt en gaat je energievraag alleen maar meer verhogen. Zelfs als elektrolyse de komende jaren sterk verbeterd door innovatie gaat het nooit kunnen opboksen tegen elektriciteit als mobiele energiebron (en daarbij gaat ook elektriciteitopslag gaat nog efficiënter worden de komende jaren). Grijze waterstof is wat minder inefficiënt maar alsnog velen malen duurder dan elektriciteit (en de CO2 uitstoot krijg je er gratis bij). De prijs van een hoge druk tank+fuel cell+kleine accu in een waterstof auto zal misschien ooit vergelijkbaar worden met een grote accu in reguliere elektrische auto, maar dat is een grote misschien, en dan blijft je brandstof veel duurder. Niet in de laatste plaats omdat partijen als Shell daar gewoon weer een aardige marge op zullen willen pakken, iets wat bij stroom lastig is.

Ik moet wel toegeven dat ik weinig achtergrond heb in electrical engineering, dus de complexiteit van het verzwaren van het energienetwerk kan ik slecht inschatten. Maar op die eventuele extra belasting van het energienet na zijn elektrische auto's voor de typisch Nederlandse gebruiksdoeleinden van een auto toch echt één van de weinige zaken in de energietransitie waar zowel de overheid als autofabrikanten wat mij betreft zonder terughoudendheid op mogen inzetten. De economische voordelen en milieuvoordelen gaan hier zowaar een keer hand in hand.

Vanaf 2030 mogen er gelukkig dan ook geen auto's met traditionele verbrandingsmotor meer verkocht worden, goede zaak wat mij betreft! https://www.rijksoverheid...ilieuvriendelijker-rijden

[Anoniem: 63072]

Vanaf 2030 mogen er gelukkig dan ook geen auto's met traditionele verbrandingsmotor meer verkocht worden, goede zaak wat mij betreft! https://www.rijksoverheid...ilieuvriendelijker-rijden

En dat gaat of niet gebeuren (in 2030) of wel en wordt een groot drama. Waar ik woon zitten we nu al met meer dan twee electrische auto's per beschikbare laadplaats. Ik heb in 2019 drie keer een afspraak met een klant afmoeten zeggen of niet gehaald omdat ik de voorgaande dag thuis was gekomen met een lege accu en alle palen bezet waren. Twee keer afgezegd, ik had niet genoeg over om de volgende dag naar de snellader te rijden en moest dus geduldig wachten op een vrij paal. De derde keer had ik genoeg om naar de snellader te rijden, maar daar waren alle laadpunten vol en kwam ik te laat door de niet ingecalculeerde wachttijd.

In 2020 zijn er meer electrische auto's bijgekomen in de buurt, maar geen enkele extra laadpaal. Zoals ik elders al aangaf, de infrastructuur staat het plaatsen van extra palen niet meer toe. De gemeente zwijgt in alle talen daarover en blijft electrische auto's promoten zonder de bewoners in mijn buurt op zijn minst in te lichten over het laadcapaciteit probleem. Beleid boven realiteit

In 2030 is die infrastructuur hier echt niet aangepast, het geld is er niet, de wil is er niet om alle straten in een stadscentrum open te gooien voor extra capaciteit. Dus dat wordt een waar feest in 2030, alleen nog tweede hands auto's voor de bewoners.

Staar je overigens ook niet blind op de lage stroom prijs per km. De overheid kan de accijnsen in de begroting echt niet missen. Reken er maar op dat als we massaal electrisch gekocht hebben er een flinke belasting op stroom voor auto's komt of de wegen belasting skyrocket.

[JeroenK]

Neem contact op met de operator van de laadpalen en klaag dat je niet kan laden. Doe dit ook bij jouw gemeente. Maak foto's van de situatie. De kans is groot dat er dan meer laadpalen worden aangelegd. Alleen klagen helpt niet, meedoen wel.

Belasting op stroom wordt heel moeilijk voor de overheid, maar rekening rijden zie ik wel gebeuren.

[Anoniem: 63072]

Ik - en ook mede EV eigenaren - hebben continu contact met de gemeente over de laadpalen.

De kans is nul dat er extra laadpalen worden aangelegd, dat is het standaard antwoord van de gemeente. 1. Zij maken het niet mogelijk om op onze eigen parkeerplekken zelf een paal te plaatsen (de infrastructuur is verantwoordelijkheid gemeente en nu niet aanwezig op de privé plekken en men zal dat ook niet aanleggen. Privé aanleggen mag niet.)
2. Er komen geen openbare laadpalen bij in de buurt, wordt steevast afgewezen. Een officiele reden wordt niet gegeven. Officieus geven betrokken ambtenaren aan dat dit is omdat de huidige stroom infrastructuur dit niet aan kan en men niet van plan is dit op te lossen.

Denk je echt dat wij hier achterlijk zijn en op een internet forum gaan klagen in plaats van de gemeente (de enige die toestemming en opdracht kan geven voor het plaatsen van die palen) aan te spreken?

Overigens is belasting op stroom heel makkelijk op openbare laadpalen en het is ook echt niet moeilijk om een aparte meter voor privé laadpalen te verplichten. Als een land als oostenrijk kan verplichten dat je alle stroom die je met zonnepanelen opwekt verplicht aan de overheid moet leveren om die vervolgens verhoogd met energie belasting terug te kopen dan kan onze overheid ook een aparte meter voor laden verplichten, zo moeilijk is dat niet.

[sycological]

ja, natuurlijk, waterstof, heb je 3x zoveel elektriciteit nodig om aan te maken. Als we allemaal op waterstof gaan rijden, hebben al helemaal niet genoeg stroom....

[Anoniem: 63072]

Dat hebben we ook niet als we allemaal electrisch gaan rijden, dus mwah...

Maar zoals ik elders aangaf, verduurzaam de huidige electriciteitsproductie eens, daar is meer winst te halen als met electrische auto's waar de infrastructuur niet op voorbereid is en de aanpassing te traag voor gaan.

[Bob de Slager]

Dat hebben we ook niet als we allemaal electrisch gaan rijden, dus mwah.

De extra capaciteit nodig voor personenvervoer is minder dan het huidige verschil tussen piek en dal.

[Anoniem: 63072]

Dan ga je er dus vanuit dat er op piek momenten geen significant aantal auto's worden geladen.

"Helaas, ik kan vandaag niet langskomen klant, want ik kon mijn auto niet laden tijdens de piekuren" is geen acceptabel excuus...

Dat zelfde probleem heb ik overigens met smart grid en terugleveren van de auto. Dan wil je onverwachts de auto pakken en heb je opeens 70% range, want er was extra capaciteit nodig dus de accu is ontladen... Als dat je 1 keer gebeurd is zet je terugleveren aan het grid wel uit.

Idealistische oplossingen die uitgaan van wenselijk gedrag in plaats van werkelijk gedrag.

Die extra capaciteit moet je dus bij de piek optellen, of jij moet dit acceptabel vinden: https://www.politico.com/...ryone-faces-blame-1309757 ?

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 63072 op 22 juli 2024 13:19]

[Bob de Slager]

Dan ga je er dus vanuit dat er op piek momenten geen significant aantal auto's worden geladen.

Ik illustreer even dat het allemaal wel meevalt wbt evt. benodigde capaciteit. En het is eerder dat *jij* er juist vanuit gaat dat alle EV's tegelijk op pieksnelheid gaan laden elke dag.

Auto's hoeven doorgaans niet perse te laden op piekmomenten, dus het is ook een beetje raar vergezocht argument wat je maakt. Een beetje "magnetrons gaan het electriciteitsnet kapot maken" aangepast naar 2020 maar dan nog ongeloofwaardiger.

Prima dat jij denkt dat je iets tegen idealistische oplossingen hebt bedacht, maar voorlopig ziet het er meer uit als een Don Quichote achtige denkwijze.

Overigens ken ik ook geen enkele versie van V2G waarbij de ladende partij niet de controle heeft over hun SoC, dus ook dat schrikbeeld gaat nergens over, de enige manier waarop je in de buurt van jouw scenario zou kunnen komen is als je gaat kiezen voor de goedkoopste laadprijs. Dan sta je idd spreekwoordelijk achteraan bij het uitdelen, en kan je aan het eind van het jaar wat extra sinterklaascadeautjes kopen.

Die extra capaciteit moet je dus bij de piek optellen

Vertel nog 's wat over idealisme

[Reactie gewijzigd door Bob de Slager op 22 juli 2024 13:19]

[Bob de Slager]

een vervanging van fosiele brandstof is en dus extra verbruik

Electrische aandrijving is veel efficienter in bijna alle toepassingen, dus ENERGIE verbruik zal eerder dalen. Raffinaderijen + andere olie infra kost ook nogal wat energie, m.a.w.

Citation needed.

Want wat je claimt is helemaal niet zo duidelijk, en het verschil zou wel eens minimaal kunnen zijn.

[darkkingll]

om nog maar te zwijgen over de schaduwen van de draaiende wieken.

Dan heb ik toch liever zonnepanrken, misschien dat die oppervlaktetechnisch wat minder efficient zijn, maar als je het net zo aan pakt als bij het TT-circuit, hebben ze direct mooi een dubbele functie(namelijk overdekte parkeerplaats).

[Reactie gewijzigd door darkkingll op 22 juli 2024 13:19]

[devices]

Het probleem is dat de pieken in elektriciteitsgebruik buiten de pieken van het opwekken vallen, waardoor je een externaliteit creëert genaamd energieopslag. Laat staat als verwarming ook elektrisch moet gebeuren, dan heb je een of een probleem in de winter of er moet voor elk paneel opslag komen.

[Bob de Slager]

Als de slagschaduw woningen raakt worden turbines gewoon stilgezet. Zo werkt het volgens mij bij alle ietwat recente installaties.

[Duc750]

Ik loop wel eens langs de wegen in mijn woonplaats en is één ding duidelijk. Die dingen wil je niet plaatsen waar mensen wonen of werken. Wat een k*t herrie als ik het even mild mag uitdrukken...

Welk natuurgebeid gaan we slopen om autowegen neer te leggen die nodig zijn om die walmende voertuigen nog meer ruimte te geven?

[Anoniem: 63072]

Je lult uit je nek en dat weet je. Wegen moeten noodzakelijk lopen naar de plaatsen waar mensen heen moeten en windmolens kunnen weg van bebouwing geplaatst worden. Ze nemen echter ontzettend veel ruimte in, dus ergens moet je iets offeren.

Land/tuinbouwgrond is geen optie omdat je dan vrijwel altijd dicht bij bebouwing plaatst. De enige echt afgelegen plekken om ze te plaatsen in NL zijn natuurgebieden of in het water.Komt terug als je een echt argument hebt. Gezien de capaciteit die we nodig hebben als we de huidige centrales willen vervangen, red je het niet met de betaalbaar bruikbare watergebieden in Nederland, dus mijn vraag ... welke natuurgebieden gaan we opofferen voor de windmolenparken?

[Bob de Slager]

Niemand wil maar een type energie opwekking, off-shore windturbines bieden plek voor bijna de helft van de huidige piek vraag en zijn rendabel te plaatsen zonder subsidie.

Natuurgebieden kunnen prima blijven zoals ze zijn.

[pcgeek1]

Zijn ze al mee bezig.. IJsselmeer gebied / natura 2000.

[jbhc]

Die bestaan dus niet meer

Niet?

https://m.youtube.com/watch?v=OiPoR9OvD0Y

[Reactie gewijzigd door jbhc op 22 juli 2024 13:19]

[Q]

Dit gaat over windmolens die datacenters van stroom voorzien. Dat bewijst je punt helemaal niet dat het gesubsidieerd wordt door een overheid.

[koen0s]

Wordt in het filmpje wel aangekaart, misschien even afkijken..?

[Q]

Dat is geen subsidie voor windmolens. Dit is subsidie voor Microsoft en Google met die datacenters.

Dat 'subsidie voor windmolens' noemen is het grotere plaatje niet snappen.

Effectief is dit gewoon een verlengde van het belastingparadijs.

Maar als ik even met google zoek dan kun je veel betere bronnen vinden en JA: sommige windmolens worden nog gesubsidieerd.

Wat je echter niet doet is dit in context plaatsen.

In hoeverre is de fossiele brandstof industrie de laatste 60 jaar effectief gesubsidieerd? Alle schade door verbranding van kolen, olie, benzine, diesel en alles wat er bij komt kijken --> dat heeft ook een prijs gehad.

[Reactie gewijzigd door Q op 22 juli 2024 13:19]

[wvdburgt]

Overal van die lelijke molens. Fijn hoor. Geef dan maar kernenergie. Dat is tenminste wel co2 vrij. En die rommel? Petten genereert 1 kubieke meter per jaar. Ik verwacht dat Musk over 10 jaar gewoon die rotzooi de zon in kan vliegen. Nee, laten we vooral lelijke herrie molens bouwen. Zonde iig van VW. Die gaan nu dus de zelfde weg in als PSA. Lekker afkijken wat andere doen en namaken.

[Q]

Overal van die lelijke molens. Fijn hoor. Geef dan maar kernenergie. Dat is tenminste wel co2 vrij. En die rommel? Petten genereert 1 kubieke meter per jaar. Ik verwacht dat Musk over 10 jaar gewoon die rotzooi de zon in kan vliegen. Nee, laten we vooral lelijke herrie molens bouwen. Zonde iig van VW. Die gaan nu dus de zelfde weg in als PSA. Lekker afkijken wat andere doen en namaken.

Sorry, maar dit is puur emotie en mening, ik kan hier niets mee. Dit is niets anders dan borrelpraat.

Je gaat geen nucleair afval met een raket de ruimte inschieten: als de raket stuk gaat is de hele wereld naar de klote.

Kom toch op zeg, gebruik je verstand.

[Reactie gewijzigd door Q op 22 juli 2024 13:19]

[wvdburgt]

Ik zeg toch ook over 10 jaar en niet nu. Over een tijd kunnen we prima materiaal veilig de ruimte in schieten. Dat gaat nu ook steeds beter. Het zou me niets verbazen als we over 10 of 20 jaar dat prima de lucht in kunnen sturen. Auto's zijn ook 100x veiliger geworden sinds het bestaan. Dat is geen borrelraat maar realiteit.

Windmolens zijn geen oplossing. Soms waait het soms niet. Moeten we dan af en toe zonder stroom? Super handig. Zelfde geld voor zonnepanelen trouwens. Een goede toevoeging maar geen oplossing. Los van het stroomnet zelf wat overbelast kan worden door piek belasting. Daar hoor je ook nooit iemand over.
Daarnaast klagen mensen steen en been over windmolens. een lage toon, vogels die een klap van een wiek hebben gehad en het niet meer overleven.

[Argantonis]

Waanzin, voor al die problemen zijn al volop oplossingen in ontwikkeling, die ruim voordat we zoveel groene stroom produceren dat we daar problemen mee zouden krijgen al beschikbaar gaan worden.

[wvdburgt]

Wat is er dan borrelpraat aan? Leveren windmolens dan energie als het niet waait?

[Redox]

Borrelpraat is denk ik in deze context “een andere mening”.

Kernenergie is niet de ultieme oplossing; maar om de komende 50-100 jaar te overbruggen, toch wel de beste oplossing. Het is een bewezen techniek. Afval wat gegenereerd wordt is zeer weinig, zoals wvdburgt al aangeeft. We weten tenslotte ook hoe we het op moeten slaan. En bovendien is de levensduur van meer dan de helft van de afval minder dan 30 jaar. En dan heb je nog de modulaire mini reactoren die in opkomst zijn. Makkelijker inzetbaar, schaalbaar nóg veiliger en veel goedkoper.

CO2 moet gewoon teruggedrongen worden.
Ik zie dit zelf niet rap gebeuren met wind- en zonne-energie, ze kunnen niet omgaan met piekverbruik of zijn onbetrouwbaar.

Er staan ons (ofja, de meeste van jullie. want ik leef ik dan wss niet meer) veel zwaardere straffen te wachten als we het fragiele ecosysteem verder laten ontwrichten door een te trage overschakeling naar minder CO2 uitstoot.

[Reactie gewijzigd door Redox op 22 juli 2024 13:19]

[Bob de Slager]

Leveren kerncentrales energie als ze maandenlang stil liggen voor onderhoud elke anderhalf jaar?

[wvdburgt]

Maanden? eerder weken. Net alsof wind energie daar geen last van heeft. Alles moet je onderhouden en kerncentrales zijn er geen uitzondering van. Zon is een optie, het heelal is gigantisch groot. Ruimte genoeg iig.

[Bob de Slager]

Nee, bij windenergie heb je er geen last van dat zoveel opwekking maanden stilstaat, dat is typisch een probleem van ouderwets gecentraliseerd opwekken.

[wvdburgt]

Nee daar heb je last van bladen die vervangen moeten worden en die pokke herrie. Mensen die stabel gek worden van het gezoek. Om nog maar over dat lelijke uitzicht te zwijgen. Hier in mijn gemeente willen ze nu ook windmolens bouwen omdat Eindhoven een stroomtekort gaat krijgen. Fijn, waarom dien ik als uiterwaarde voor andermans problemen?

[Bob de Slager]

Je noemt alleen zaken die (lokale) politiek moet regelen.

Windturbines op land zijn goedkoop, that's all. Geen reden om windenergie negatief te zien.

[Bob de Slager]

Naast andere bezwaren, dit:

We draaien met z'n allen op Aarde met 30 kilometer per seconde OM de zon heen. Als je dus iets in de zon wil krijgen, moet je eerst die 30km p/s terugbrengen naar iets in de buurt van 0 km p/s.

Jij stelt voor dat we niet een sonde met een minimaal gewicht van een paar honderd kilo sturen... Je wil specifiek heel veel massa gaan sturen.

Dat gaat over 10 jaar een achterlijk dure grap zijn, die een verwaarloosbare hoeveelheid materiaal zal afleveren. En 100 jaar later zal het niet veel anders zijn.

Die twee variabelen gaan niet wezenlijk veranderen tot we iets als de de warp drive uit star trek hebben uitgevonden.

[Lekker Ventje]

Windmolenparken voor de Nederlandse kust zijn vrij van subsidie en toch rendabel.

[JeroenB89]

Ach, dan is het 15 jaar, of 20 jaar.
Het zal misschien niet heel hard gaan binnen een paar jaar, maar er kan een hoop gebeuren in 10+ jaar en het zal er waarschijnlijk niet slechter op worden.

Mijn punt is dat het probleem van schone energie opwekken veel meer gecentraliseerd is dan alle auto's op aarde aanpakken.
Zelfs al zouden we morgen een verbrandingsmotor uitvinden die 100% vrij is van vervuiling, dan hebben we nog steeds meer dan een miljard voertuigen rondrijden die er geen gebruik van maken en moeten worden uitgefaseerd.

Dat probleem ligt met elektrische auto's gewoon heel anders omdat je het probleem van de vervuiling verschuift naar de energie opwekkers, die je dan los van de rondrijdende voertuigen kunt aanpakken.
Alle verbeteringen aan verbrandingsmoren hebben alleen zin voor de auto waar ze in zitten.

Dus dan moet je alsnog al die voertuigen uitfaseren, maar daar kunnen we nu al mee beginnen en ooit (hopelijk) een grote winst mee behalen.

[batteries4ever]

Onzin! https://en.wikipedia.org/...rgy_in_the_European_Union
We zijn op de goede weg, al gaat het ook langzaam. kritische kanttekeningen maken is zeker zinvol, maar een procentje of 20 van de Europese elektriciteit is al duurzaam en meer volgt.
Ook die opmerkingen over gesubsidieerde energie kunnen zo zoetjes aan echt wel grotendeels de prullenbak in ... dat spul kan goed tegen olie & gas concurreren, zonder de tent al te veel te vervuilen en grote zakken geld aan minder aardige mensen buiten de EU te geven, zoals Rusland en Saoedi Arabie.
Kritsch denken is goed, gedachteloos zaken afkraken a la FvD niet....

[jorispat]

Hernieuwbare energie is onklopbaar met wat wind en wat zonneschijn maar die periodes zijn het probleem niet.

Gezien de periodes met veel wind en zon oa de Duitsers hun energie gratis weggeven of stilleggen ivm overcapaciteit vraag ik me steeds af waarom we die gekte volgen.

De donkere windluwe wintermaanden daar gaat het in facto over en dan is een kerncentrale bouwen de enige juiste optie .

Kijk naar de energiemix van België de afgelopen weken net de Co2 arme productie wat notabene de helft is (kerncentrales waar we nog geld voor ontvangen tax ) gaan we nu sluiten om er gesubsidieerde gascentrales in de plaats voor te krijgen uiteraard zitten nogal wat politiekers in de raden van bestuur bij betrokken gasbedrijven toeval?

In Nederland zijn ze mss nog meer doorgeslagen oude huizen die wat isoleren en de mensen een warmtepomp aansmeren voor wat ?
puur een doorgeslagen neoliberale groene mix met bijhorende belangens en bitter weinig met klimaat te maken.

Laat de bevolking maar geld uitgeven (schulden maken) zo draait die economie.
+Cijfers van europa zijn altijd lekker maar als je biomassa meerekent als groene stroom kun je die jongens niet serieus nemen .

[batteries4ever]

Je hebt deels gelijk, maar het verhaal is wat ingewikkelder. Zo af en toe schijnt de zon niet: b.v. wolken, uiteraard elke nacht, maar vooral 's winters is wat dat betreft in Noord Europa ook droefenis - in zuid Europa ziet dat er al een stuk frisser uit. Bij wind is het een soortgelijk verhaal, behalve dan dat er geen heel lange perioden zijn waar de opbrengst laag is. je kunt netten aan elkaar koppelen om over een groter stuk aarde wind- en zonneenergie te winnen, dan krijg je de meeste variatie wel gecompenseerd.

Dus, inderdaad tot we zover zijn moet er bij gestookt worden, b.v. met gas. Die gascentrale draait een groot deel van de tijd niet en moet daardoor gecompenseerd worden omdat de afschrijving vergoed moet worden over minder uren - dat kost extra.

Kernenergie is leuk omdat het ook geen CO2 veroorzaakt maar helaas:
- Het afval blijft vele duizenden jaren schadelijk, dus als de Egyptenaren bij wijze van spreken de grote Pyramiden met kernenergie gebouwd hadden, zaten we nu nog met de troep. Duitsland (toch niet echt een ontwikkelingsland) heeft nu vaten die na 25 jaar beginnen te lekken. Kosten worden door de elektriciteitsmaatschappijen afgekocht met 70 Miljard €, maar vergeet het maar dat dat de kosten dekt! Ik heb het niet nagekeken en zit er wellicht mijlenver naast, maar ik vraag me af of dat meer is dan alle subsidie op wind- en zonne-energie wereldwijd...
- Zelfs afgezien van het afval is kernenergie de duurste vorm van energie die we hebben, ongeveer 3x zo duur als wind. Dat komt vooral omdat je zo'n ding extreem veilig wilt hebben omdat er anders complete landen besmet worden. kerncentrales worden i.t.t. ander energiecentrales en b.v. wind turbines niet verzekerd - omdat dat niet kan! Dat zou op zich al reden moeten zijn er goed over na te denken....
- Bruikbaarheid: kerncentrales zijn uitermate traag en bedoeld om constant een basiscapaciteit te leveren. volledig nutteloos dus voor aanpassingen aan beschikbaarheid duurzame energie of variabel verbruik over de dag en de week dus!

De voornaamste reden om die dingen te bouwen is dat het nuttig is om de technologie te bewaren en basis materiaal te hebben voor nucleaire wapens.... en dat vind ik ook geen positief argument.
Zie o.a. https://wisenederland.nl/artikel/gevaren-van-kernenergie/

[fastbikkel]

Maar dan moeten we dus mischien als mensen gewoon eens onze behoefte naar beneden schroeven?

[Hukkel80]

Er blijft altijd een behoefte aan energie. Of dat gas is of elektriciteit of olie is onafhankelijk van die vraag. Als we minder willen verbruiken moeten er minder mensen komen om te verbruiken. We hebben onze vraag in bepaalde gebieden al verlaagd (Door bijvoorbeeld LED op grote schaal toe te passen) maar daar komen weer andere dingen voor in de plaats. Dus tenzij er minder mensen op aarde komen zit de crux hem voor ons mensen op een andere manier van energie opwekken en transporteren.

[fastbikkel]

Dat minder mensen verhaal vind ik toch onterecht.
Het is namelijk de rijkere minderheid die het meest vervuilt.

In arme landen (maar ook arme mensen in NL) stoten minder CO2 uit dan iemand met meer geld. (gemiddeld)

Het is een mentaliteitskwestie volgens mij hoor.
En dit wordt ook meer dan eens bevestigd als we berichten lezen hier op tweakers, maar ook elders op internet.
Men plaatst over het algemeen de eigen voorkeur/ wens boven de rest.

Als ik met ons gezin kan inzetten op vermindering energie verbruik/ CO2 uitstoot, dan kan een ander dat ook.
Maar mensen willen over het algemeen gewoon niet zodra ze zelf iets moeten doen.

[theobril]

Ook het nemen/krijgen van een kind in een rijk land als Nederland heeft een enorme extra kooldioxide uitstoot tot gevolg, ook in arme gezinnen. Ja die eten ook olvarit en hebben buggies en kind gaat naar school en groeit uit kleren enzovoort. En ja ze zullen misschien wat vaker tweedehands speelgoed/computers/kleding krijgen, maar dan blijft er nog een heleboel over. Ook als arme Nederlander behoor je wereldwijd gezien nog steeds tot de rijke minderheid.

[PietervSk]

Je kan even dit verhaal doornemen. De kostprijs, ook exclusief subsidie, van elektriciteit is ondertussen zoveel lager voor zon en wind dat je met conventionele brandstoffen eigenlijk amper meer kunt concurreren daartegen. Sinds 2011 word er wereldwijd voor de uitbreiding al meer renewable opgesteld dan fossiel. Dat betekend dat ik niet verwacht dat er in Europa en op vrij korte termijn ook in Noord-Amerika, nog veel geïnvesteerd gaat worden in kolen- en gascentrales. Sterker nog, op dit moment knabbelt duurzame energie behoorlijk aan de fundamenten van kolencentrales. Als er stevig waait moet men de kolenstroom nu verkopen tegen een prijs die regelmatig lager ligt dan de kostprijs. Dat betekend dat vrijwel geen enkele Europese marktpartij nog zin heeft om te investeren in een nieuwe fossiele centrale (zeker als je weet dat die er zo'n 30-50 jaar staan) Dat betekend dat ook op vrij korte termijn de centrales die uit hun levensduur lopen vervangen gaan worden door duurzame bronnen.

Voordat de hele mix duurzaam is zijn we wel een paar decennia verder, maar die ontwikkeling gaat heus wel door. In het Klimaatakkoord hebben we in Nederland wel de afspraak gemaakt dat in 2030 zo'n 70% van de elektriciteit duurzaam is opgewekt. We komen van redelijk ver, maar er wordt wel hard aan gewerkt. Tot nu toe stond er ongeveer 1 GW aan vermogen op de Noordzee; tot 2030 lijkt er elk jaar 1 GW bij te komen. Daar kan je aardig wat rondrijdende batterijen mee opladen ;-)

[Anoniem: 63072]

En nog steeds loopt iedereen voorbij aan de vervuiling die accuproductie veroorzaakt. En wat dacht je van de verwerking van versletten accupaketten? Ja dat wordt ook laangzaam beter, maar concluderen dat de electrische auto beter voor het milieu is en dan alleen naar de uitstoot van auto+opwekking kijken is jezelf voor de gek houden.

De electrische auto is op dit moment nog helemaal niet beter voor het milieu dan een goede zuinige benzine auto. Tenminste, een accu auto, als je met groene stroom waterstof produceert en de stroom met een brandstofcel genereert. (Je kan ook een verbrandingsmotor op waterstof gebruiken, maar dat is minder efficient).

En als electrisch rijder kan ik je ook mededelen dat het laadnet in Nederland op dit moment een drama is, kan regelmatig geen vrije publieke laadpaal vinden en daar zijn de meesten van ons zonder eigen oprit of garage toch echt op aangewezen. En ook bij de snellader al een keer 20 minuten staan wachten op een vrije plek. En dan moet je wachten, want die liggen nog te ver uitelkaar om met een rest lading een volgende snellader op te zoeken.

En dat brengt mij bij het volgende punt waar je vrijwel nooit iemand over hoort: de uitbreiding van het stroomnet zodat alle laadlocaties van stroom kunnen worden voorzien. Bij mij thuis zijn duidelijk te weinig laadpalen, maar er worden geen nieuwe aangelegd. Navraag bij de gemeente naar de reden werd doodgezwegen. Een van de verantwoordelijke ambtenaren woont echter in de straat en privé en anoniem was hij vrij duidelijk, de capaciteit van de centrale naar de wijk staat geen uitbreiding toe en de kosten daarvan zijn te hoog, dus reken voorlopig niet op verbetering.

Dat kan natuurlijk in andere gemeenten compleet anders zijn, maar dat is natuurlijk ook een deel van het probleem met het verhaal electrisch. Met een benzine auto kan je overal terecht, maar zelfs als je niet in mijn buurt woont, als je er op bezoek komt kan je met grote kans niet laden en moet je dus of voldoende range over hebben om thuis te komen, of 20 minuten koukleumen (of warm stilzitten in de auto als je de benen niet wil strekken) naast de snelweg inplannen.

Mijn volgende auto zal dus een benzine auto zijn, daarmee kan ik overal terecht om hem in 5 minuten af te toppen. Ik heb de afgelopen 3 jaar de situatie voor electrisch alleen maar zien verslechteren helaas.

[fastbikkel]

Mocht ik ooit weer een auto kopen dan zal dat electrisch zijn.
Maar... dan zal ik het gebruik van die auto ook minimaal inzetten, want de energie ervoor moet nog steeds worden opgewekt.

Dit is wat ik vaak aanhaal met dat mentaliteits kwestie ding.
Mensen zoeken over het algemeen voornamelijk naar manieren om eigen gemak en comfort vast te houden en er het liefst nog een schepje bovenop doen.
Dan krijgen we mischien dat cola light verhaal, electrisch rijden en nog meer omdat het "schoon" is.
Dat lijkt me niet wenselijk.

Ik vind dat alle machines/apparaten waar CO2 uitkomt (direct of indirect) onder de loupe moeten en flink moeten worden gelimiteerd.
Dan maar even wat minder decadent leven, we ontkomen hier sowieso niet aan denk ik. Liever nu veel dan straks extreem veel en dat we geen keuzes meer hebben.

[Anoniem: 63072]

Tja, wat heeft investeren in ICE opgeleverd?
Gemiddeld verbruik begin jaren '80: 8,8l/100km (bij gemiddeld gewicht ca. 900kg)
Gemiddeld verbruik 2014: 4,5l/100km (bij gemiddeld gewicht ca 1000kg)

Zwaardere auto's met de helft aan het brandstof verbruik! Die investeringen hebben dus wel degelijk nut gehad.

Electrisch rijden is wat mij betreft de toekomst, maar de focus op accus ipv waterstof begrijp ik niet. Helaas is die weg nu ingeslagen, maar we willen nu te hard en dat kan de infra niet aan. Als Corona voorbij is, wordt ik echt weer geacht bij de klanten langs te gaan, dan is die kilometers niet maken echt geen optie meer. Dus wordt het voorlopig toch weer benzine, tot men de infrastructuur op orde heeft! Heeft niets met decadentie te maken, er moet brood op de plank komen.

En nu we het daar toch over hebben de energie sector is goed voor ca een kwart van de co2 uitstoot en vervoer voor circa een vijfde. Dus zelfs als we iets langzamer op electrisch rijden overstappen, maar tegelijkertijd de stroomopwekking verduurzamen is er een hoop voordeel te halen. Zolang men zich niet de woede van de mensen op de hals haalt door herrie molens te dicht bij bebouwde kom te plaatsen.

Ik moet altijd lachen als men met een microfoon onder de molen gaat staan, ga even 300-500m down wind van dat ding staan en meet daar de herrie. Dat is meer dan recht onder de molen

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 63072 op 22 juli 2024 13:19]

[divvid]

Door thuiswerken heb ik inmiddels zo’n ton CO2 bespaard, en nog ‘eerder’ thuis voor het eten ook

[matroosoft]

En nog steeds loopt iedereen voorbij aan de vervuiling die accuproductie veroorzaakt. En wat dacht je van de verwerking van versletten accupaketten? Ja dat wordt ook laangzaam beter, maar concluderen dat de electrische auto beter voor het milieu is en dan alleen naar de uitstoot van auto+opwekking kijken is jezelf voor de gek houden.

Dat zijn de seniorenroddeltjes van de AD zo te horen weer, dit wordt al jaren geroepen zonder onderbouwing. Feit is dat accupakketten eenvoudig te recyclen zijn en dat dit goedkoper is dan nieuwe grondstoffen winnen. Er is dus een financiële prikkel om te recyclen en dat zie je dan ook terug op de tweedehands markt. Accupakketten uit gecrashte auto's gaan nog steeds voor enorme bedragen weg.

[Anoniem: 63072]

Die accupaketten van gecrashte auto's zoiu ik geen recyclen noemen, dat zijn prima werkende paketten.

Veel interessanter is wat er gebeurt met pakketten waar de cellen zo ver zijn vergaan dat de capaciteit 20% of meer is afgenomen. Die zijn gewoon op en zullen naar grondstoffen gerecycled moeten worden en dat op een veel grotere schaal dan nu gebeurt.

Overigens zij daar ook al bedrijven mee bezig, dus dat komt wel goed. Maar de vervuiling die bij de productie en recycling van de accus plaatsvindt moet je wel in het plaatje meenemen. Dan is de electrische auto nog steeds schoner, maar het verschil is wel een stuk minder. (Vergeet ook de milieu en economische impact van lithium mijnen niet! Niet eens het CO2 gebruik, maar de hoeveelheid grond/drink water die gebruikt word en de gevolgen voor landbouw bijvoorbeeld)

Kobalt is ook niet het meest fijne goedje naast de milieuvervuiling heb je de arbeidsomstandigheden en de kinderarbeid.

[Flagg]

De brandstof industrie is de grootste verbruiker van kobalt.

En ev's gébruiken kobalt (en is weer terug te winnen).

Bij de productie van brandstof wordt het vérbruikt.

Ik snap dat je een hekel hebt aan electrisch rijden maar om je dan als Trump te gaan gedragen en een beetje de onzin over EV's te blijven herhalen slaat nergens op. En het zegt uiteindelijk meer over jou dan over electrisch rijden.

[Anoniem: 63072]

Ik heb geen hekel aan electrisch rijden. Mijn EV rijdt prettiger dan elke ICE die ik ooit heb gehad.

Maar het hoofddoel van een auto is toch echt dat ik van A naar B kan komen wanneer dan nodig is en daar faalt de BEV wegens gebrekige infrastructuur.

En het is niet alleen Kobalt, wat denk je van Lithium winning en dan vooral het water gebruik en de gevolgen voor landbouw en natuur van deze lithium winning?

Of Neodynium winning in voornamelijk China? Om het maar niet te hebben over een toename van dit metaal in water en grond, wanneer gaan we daar wat mee doen? Als het net als PFOS en PFOA een probleem is geworden?

Dat ik kobalt noem noem jij cherrypicking, de lijst met cherries is lang ...

Allemaal problemen die we op kunnen lossen natuurlijk, maar dat zijn ze nog niet. De weg voorwaarts is electrisch, dat zal ik niet ontkennen. Maar het is verre van een volwaardig alternatief voor een verbrandingsmotor.

EN als we dan toch wat verder kijken: als we in plaats van extra capaciteit omdat we energie consumptie van fosiele brandstoffen in het vervoer vervangen door electricitiet de huidige electriciteitsproductie verduurzamen en geleidelijk het wagenpark vervangen zodat het niet op de infrastructuur vooruitloopt valt er genoeg te winnen voor het milieu. Energie productie is immers 25% van het gebruik van fosiele brandstoffen en geconcentreerd in een beperkt aantal centralen en vervoer is 20% verspreid over ontiegelijk veel voertuigen die je echt niet zo snel kan vervangen.

Wat dacht je van de effort beginnen daar waar je het snelst en het meeste winst kan halen?

[Bob de Slager]

En het is niet alleen Kobalt, wat denk je van Lithium winning en dan vooral het water gebruik en de gevolgen voor landbouw en natuur van deze lithium winning?

Waterverdeling is een politiek ding, wat heeft dat te maken met lithium winning?! Dat water gaat gewoon weer de normale water cyclus in. Kan je wat voorbeelden geven van getroffen "natuur" en "landbouw" op de zoutvlaktes waar men Lithium wint wellicht?

Of Neodynium winning in voornamelijk China?

Het verhaal rond rare earth metals is veel groter dan dat, deze zijn een speelbal van globale handelspolitiek en strategische nationale investeringen van natiestaten. Als je het daarover wil hebben kan dat, maar laten we eerst even stellen dat de productie ervan best relatief schoon kan, en het gewoon een keuze is om dat niet te doen.

Om het maar niet te hebben over een toename van dit metaal in water en grond, wanneer gaan we daar wat mee doen? Als het net als PFOS en PFOA een probleem is geworden?

Relevantie.... ?

Dat ik kobalt noem noem jij cherrypicking, de lijst met cherries is lang ...

En kwalitatief teleurstellend, gezien batterypacks volgens de recycling specialisten voor 90% rendabel recycled kunnen gaan worden (en volgens Tesla zelfs 100%), en de hoofdVERBRUIKERS van kobalt zijn al decennia: Raffinaderijen.

[Anoniem: 63072]

Alsjeblieft: https://danwatch.dk/en/un...ake-the-worlds-batteries/

En over cherrypicking gesproken, de milieuactivisten:
Vegetarisme is goed voor het milieu, maar gewas x/y/z zijn een probleem want er word erg veel water gebruikt om dat te verbouwen en dat is slecht voor het milieu.

Ook de milieubeweging: Watergebruik bij lithium productie ... mwah waar maak je je druk over...

[fastbikkel]

"En nog steeds loopt iedereen voorbij aan de vervuiling die accuproductie veroorzaakt."
Nee dit herken ik niet, dit wordt elke keer genoemd.

[Anoniem: 63072]

Wat ik zie is dat de pleiters voor electrificatie en groene stroom dit doorgaans niet noemen en vervolgens als (terechte) kritiek terug krijgen; waardoor het inderdaad altijd wel genoemd wordt.

In de milieuonderzoeken wordt het gelukkig inderdaad wel meegenomen. Het doet het blijkbaar wat minder goed in het verkooppraatje

[wankel]

In de milieuonderzoeken wordt het gelukkig inderdaad wel meegenomen. Het doet het blijkbaar wat minder goed in het verkooppraatje

En de conclusie is keer op keer: als de levenscyclus van productie, inclusief transport via gebruik tot sloop bekeken wordt, is een electrische auto op grijze stroom in minder dan 100k kilometer terugverdiend, in vervuiling gerekend.

Dat is misschien de reden dat het niet telkens genoemd wordt: het is niet relevant.

[Bob de Slager]

Wat wankel zegt.

Het is een goede indicator van mensen die er weinig van begrijpen, danwel gemotiveerd zijn om het niet te willen begrijpen. Overigens is de meeste uitstoot in celproductie een langdurig bakproces, wat, als je dat met groene stroom zou aandrijven, de CO2 uitstoot van cel productie terugbrengt naar minder dan 10% van de waarde waar de meeste onderzoekers nu mee rekenen.

[Anoniem: 63072]

Met andere woorden eerst de energie productie groen maken en het wagenpark aan BEV niet middels stimulans harder laten toenemen dan de benodigde infrastructuur en je maakt gecontroleerd grote stappen voorwaarts. Je pakt eerst een grotere vervuiler dan vervoer gericht aan laat vervoer natuurlijk overgaan op groen en winst. Maar nee, idealisme is te groot we moeten meer elektrische auto's pushen op een nu al niet meer afdoende laad infrastructuur.

Laat me niet lachen man, ik was net als jij. Na drie jaar de ellende van elektrisch rijden ben ik daar wel van genezen.

[Bob de Slager]

De infra in NL is doorgaans prima voor electrisch rijden, dat jij een ev rijd die kennelijk niet past bij je rij gewoontes en ook geen afdoende laadoplossing thuis hebt of in je directe omgeving hebt doet daar echt niets aan af.

[Anoniem: 63072]

Drie jaar geleden toen ik een EV koos was het geen probleem. Altijd beschikbare openbare laadpalen, zowel thuis als op het werk. Die laatste had ik niet nodig omdat ik op het werk nog een vaste laadplek had, maar na een verhuizing niet meer. Toe kwamen we met het werk in een gebouw met een tekort aan laadplekken en de openbare laadplekken waren niet beschikbaar, want alleen met bewonersvergunning te gebruiken.

Inmiddels is in drie jaar het aantal EV hard gestegen en het aantal laadpalen bij mijn huis nauwelijks. Gevolg is dat ik regelmatig niet kan laden.

Als ik naar klanten ging kon ik drie jaar geleden vrijwel altijd een laadplek op locatie vinden, tegenwoordig meestal niet. Openbare laadpalen zijn vrijwel altijd belast en de paar palen die veel van mijn klanten hebben voor bezoekers zijn ook al lang niet meer voldoende dus dat is ook een loterij geworden.

De infra in Nederland in Nederland voor electrisch rijden laat zwaar te wensen over. En voldoet al helemaal niet voor de idiote doelstellingen. Of leef jij in de waan dat die masses die electrisch moeten gaan rijden allemaal thuis een eigen oprit/garage hebben om te laden?

Laat me je uit de droom helpen, de meeste Nederlanders hebben geen eigen parkeerplaats waar ze een laadapparaat kunnen plaatsen en zijn dus aangewezen op openbare palen. Een netwerk dat inmiddels vrijwel overal waar ik kom zo overbelast is dat je er niet op kan vertrouwen.

Blijkbaar heb jij het goed voor elkaar en heb je een blinde vlek voor de gebrekkige infra, ik wordt er wekelijks mee geconfronteerd inmiddels dat ik 's avonds laat nog (soms meermaals, soms tevergeefs) een rondje langs de laadpalen moet rijden in de hoop een vrije te vinden (de apps zijn ook vaak niet betrouwbaar, maar vooral veel vrije palen die storing blijken te hebben en niet als zodanig gemarkeerd zijn.) Drie jaar geleden was alles nog prima en nu is het compleet ruk, ik voel me inmiddels flink belazerd door het zogenaamde beleid om electrisch rijden te faciliteren.

Dat jij wellicht geen problemen hebt doet daar echt niets aan af. Sterker nog hoe meer mensen zoals jij (?) die thuis kunnen laden een EV kopen hoe groter het probleem voor de rest wordt bij de snelladers onderweg. Steeds meer rijders voor wie het geen probleem is als ze af en toe eens bij de snellader zijn om te wachten tot er 1 vrij is. Als je op die dingen bent aangewezen rete irritant.

Dus nee, geen EV meer voor mij. Niet tot er overal in Nederland voldoende openbare palen zijn EN mijn eigen daad bij woord voegt en in plaats van alleen praten over hun geweldig beleid actie onderneemt zodat ik op mijn prive parkeerplaats een laadpaal kan aanleggen.

(P.S. Zelfs als je gelijk zou hebben gehad ben je niet goed wijs als je denkt dat doorgaans prima voldoet. Vervoer is belangrijk en stranden met de auto is onacceptabel, altijd prima is het enige acceptabele ter vervanging van het huidige altijd acceptabele netwerk van tankstations.)

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 63072 op 22 juli 2024 13:19]

[Bob de Slager]

Ik heb jarenlang m'n hybride publiek netjes opgeladen 'savonds thuis bij de publieke palen in de buurt, en overal waar het kon. Leuke gesprekken waren dat met mensen die vonden dat een publiek parkeerplekje van hun was, en "oh, kunnen er twee auto's laden aan die paal dan" (weken nadat de paal er stond en er regelmatig twee auto's stonden te laden).

De realiteit is dat er gewoon een minimale nuttige range is, en als je daar onder komt, dan kan je maar beter zorgen dat je bij een snellader in de buurt woont (zodat je bij vertrek of thuiskomst nog even 100km kan laden in een paar minuten), of dat je thuislaadsituatie op orde is.

Dan kan je gaan afgeven op alles en iedereen, maar feit blijft gewoon dat je combinatie van range en laadvoorzieningen niet goed uitkomt. Dan kan je de laadvoorzieningen de schuld geven (huhuhu NL nog niet klaar) maar je kan ook aanvaarden dat je model/type keuze niet zo goed was voor jouw doeleinden.

[Anoniem: 63072]

En weer stap je dus voorbij aan het feit dat drie jaar geleden de laadvoorzieningen gewoon op orde waren.

Netjes afgestemd op het aantal EV's in de wijk, als we allemaal stonden te laden was er nog een plekje vrij voor iemand die met de EV op bezoek kwam.

Nu drie jaar later is het niet meer op orde. En dan geef je mijn keuze van model/type de schuld? Dus mijn auto is de schuldige dat de overheid EV zit te pushen, maar niet de benodigde infrastructuur opwardeert en daarmee bestaande EV rijders benadeelt?

[Bob de Slager]

Op orde, wat bedoel je daarmee? Gemeentes garanderen helemaal niet dat dat JIJ kan laden. Je komt een beetje wereldvreemd over nu.

Jij hebt aangenomen dat er altijd een laadpaal zou zijn van de gemeente voor jou, maar dat is niet zo, en nu ben je boos dat de gemeente niet in het tempo uitbouwt dat je verwacht had.

Nu blijkt dus dat je range gewoon niet voldoende is, want je hebt er nooit vanuit kunnen gaan dat je thuis kon laden, dat was gewoon een gok van je, en die is slecht uitgepakt.

Geen dank.

[Reactie gewijzigd door Bob de Slager op 22 juli 2024 13:19]

[Anoniem: 63072]

Ik heb het nergens over een garantie, in de openbare ruimte kan er immers altijd iemand gaan staan, maar men zegt dit op de website:
Heeft u geen parkeergelegenheid op eigen terrein, dan kunt u een laadpunt in de openbare ruimte aanvragen. De voorwaarden hiervoor zijn:

1. U woont in de gemeente Almere of u werkt minimaal 18 uur per week in deze gemeente;
2. U heeft een elektrische auto die minimaal 45 km volledig elektrisch kan rijden;
3. U bent voor het parkeren van uw elektrische auto afhankelijk van een openbare parkeerplaats op straat.

U kunt een laadpunt aanvragen door het formulier in te vullen via de website laadpaal.mrae.nl. De laadpaal wordt op een strategische plek bij u in de buurt op maximaal 250 meter loopafstand van uw woning of bedrijf geplaatst.
Houd er rekening mee dat het plaatsen van een laadpaal in de openbare ruimte lang kan duren. Vanaf de aanvraag kost de voorbereiding, de wettelijke bezwaartermijn en de aanleg van de aansluiting 4 tot 6 maanden.
En dat is dus gewoon pertinent niet waar als je in het centrum woont.

Nog even los van het feit dat ik door de gemeente verplicht ben een afgesloten in plaats van openbare parkeerplek aan te schaffen, beheerd door de gemeente, alwaar men ook weigert faciliteiten voor een eigen laadpaal aan te leggen.

Ik tref met enige regelmaat mede EV rijders bij de paal (omdat we allemaal naar een paal racen als we op de app zien dat er 1 vrij is). Een man of 6-7 heeft al aangegeven dat het de laatste EV is die ze kopen/leasen en de rest is ook teeds gefrustreerder over de steeds slechter wordende situatie, ik heb ze er alleen nog geen expliciete uitsprak over horen doen. Als je nu hier heen verhuist en je hebt een EV of je hebt niet goed opgelet en je leaset/koopt er 1 dan ben je gewoon 'vet de lul' zoals we dat noemen. Je zal maar op de mooie woorden van de gemeente zijn afgegaan... Wat een verschil drie jaar kan maken...

[Bob de Slager]

Je zal maar op de mooie woorden van de gemeente zijn afgegaan.

Ik begrijp dat ze een mooi actieplan voorhouden, maar dat geeft dus geen garanties, ze doen hun best, that's it. Daar kan je dus niet je profesionele werkzaamheden van laten afhangen.

Overigens in Den Haag (centrum) is indertijd binnen twee weken gereageerd op mijn aanmelding, weliswaar was de actie slechts het afkruisen van de tweede EV laadplek die daarvoor nog een algemene parkeerplek was, maar toch. Ik heb binnen 2 maanden daarna nog 2 laadpalen zien verschijnen op praktisch dezelfde afstand van mijn toenmalige woning.

M.a.w. Ik stel voor dat je zorgvuldig stemt in de volgende gemeenteraadsverkiezingen. Het kan namelijk wel gewoon beter geregeld worden dan wat jij meemaakt. Maar dan nog zijn er volgens mij geen gemeentes die een ratio van 1 oplaadplek per EV/Hybride rijder aanhouden.

[Anoniem: 63072]

1 op 1 is niet nodig, maar het is van 1 op iets meer dan 1 naar 1 op veel te veel gegaan in drie jaar.

Net terug van Sinterklaas vieren op IJburg (Amsterdam dus), een wijk met heel veel laadpalen. Kwam daar om 19:00 aan en elke laadpaal in de wijk bezet. (Ok 1 had storing en de ander stond een Model X en de twee plekken waren zo klein dat die ze allebei innam. De stoepranden zo hoog dat ik de auto niet bij de paal kon zetten en één plug dus onbruikbaar was.) Verder op het hele eiland nog 10 bezette plekken...

En dit is niet bijzonder dit is een situatie die ik met de tijd steeds vaker tref.

We kunnen er lang of kort over doorgaan, maar mijn ervaring en die ervaring van de de andere EV rijders in mijn omgeving zijn de afgelopen jaren alleen maar slechter geworden en ik ben er klaar mee. Het lease contract bied ik aan voor overname (nog twee jaar 4% bijtelling), vingers crossed dat iemand interesse heeft. En dan koop ik een vertrouwde betrouwbare en bruikbare benzine auto. Ik ben er helemaal klaar mee.

[Bob de Slager]

Er zitten fastned snelladers midden op de route almere - ijburg... Maargoed, als 2x~23km al zo'n uitdaging is kan ik alleen maar herhalen dat je gewoon te weinig marge hebt qua range, dan ben je inderdaad snel afhankelijk van laadpalen, en tja... wat had je zelf redelijkerwijs nou kunnen verwachten in de aanvang van een transitie...?

Top dat je het aandurfde enzo, jammer dat je verwachtingen niet overeenkwamen met de realiteit. Als capaciteit echt het pijnpunt is... (waarom is de gemeente hier eigenljk niet duidelijk over?) dan moeten de verantwoordelijken eens kijken naar iets als dit:
https://www.autoexpress.c...posts-installed-in-london

Vertegenwoordigers van de uitvoerders claimen dat het prima kan werken binnen de bestaande infrastructuur voor de straatverlichting.

[Anoniem: 63072]

Ja ik weet dat daar snelladers zijn, ik ben niet achterlijk. Maar als ik elke keer dat ik geen laadplek kan vinden bij de snellader 30 minyten voor jan lul ga staan is een EV geen goede oplossing.

En 2x23km is normaal geen probleem. Zaterdag redde ik het net omdat ik donderdag weg was geweest en bij thuiskomst geen laadplek vrij was, vrijdag drie keer geprobeerd een vrije (werkende ) laadpaal te vinden evenals zaterdag ochtend. Niet gelukt, daardoor had ik zaterdag avond zo weinig range. Was behoorlijk pissig toen ik op IJburg kwam en ook alleen maar volle plekken trof. Had net genoeg stroom om weer thuis te komen met rustig rijden. Dus dan ga ik niet voor jan lul 30 minuten bij de laadpaal staan. Dan sta ik daar om de haverklap.

Dat jij dat een serieuse optie noemt geeft al aan dat jij een heel ander beeld hebt van wat acceptabel is. Het is voor mij in iedergeval onaaceptabel dat ik regelmatig een lege auto thuis heb staan waar ik niet opeens weg mee kan mocht dat nodig zijn, omdat hij eerst twee uur aan de laadpaal moet of de rit 30 minuten langer duurt om dat ik bij de Fastned langs moet.

Fastned is een voorziening voor lange ritten en dagen dat je veel moet rijden en het met de normale range niet redt, geen accpetabel alternatief voor thuis laden.

Waarom de gemeente niet duidelijk is? Geen idee, wellicht omdat hier net 15 jaar terug een geheel nieuw stadshart is gebouwd en je behoorlijk voor lul staat als dan blijkt dat je dit volledig verprutst hebt?

Edit: Overigens viel het pionieren wel mee dacht ik. Voor ik de lease accepteerde heb ik eerst drie maanden alle laadpalen bij mij in de buurt in de gaten gehouden. Op een app en als ik thuis kwam een wandelingetje langs de palen. Mijn conclusie was dat er elke dag wel een paar palen vrij waren. Bezetting kwam meestal niet boven 50% uit. Dan kan het wel wat minder worden voor er een probleem is. Maar ik had er totaal geen rekening mee gehoudenm dat het aantal EV's in de parkeergarages hier minimaal verdrievoudigd is in de afgelopen drie jaar en er letterlijk twee laadplekken zijn bijgekomen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 63072 op 22 juli 2024 13:19]

[Bob de Slager]

Het is niet acceptabel, daarom zou ik het vanaf het begin ook afgeraden hebben als je niet een vaste laadplek hebt op je werk of thuis. Maar wellicht is dat inzicht dat je opdoet met 4 jaar lang hybride rijden met ~30km electrische range.

Er zijn wel meer "schuldigen" aan te wijzen voor deze situatie lijkt me, autobouwers/verkopers die EV's met ~200km range aanprijzen zonder daarbij nadruk te leggen op het hebben van een laadplek op een van je vaste parkeerplekken horen daar ook bij.

Het werkt ook in het grote plaatje door, meer auto's met relatief weinig range betekent ook meer laadpaal sessies in totaal, dus niemand heeft belang bij die dingen behalve de autobouwers die maar wat aanprutsen met niche auto's en dan doen alsof die nuttig zijn voor het grote publiek.

Uiteindelijk is de bestuurder die de gok waagt de sjaak, erg jammer idd.

[Termy]

Bron?

[Anoniem: 63072]

Bijvoorbeeld hier:
https://theicct.org/sites...-Briefing_09022018_vF.pdf

Eeen eficiente conventionele auto ontloopt een electrische niet zo veel, met uitzondering van Frankrijk (kerncentrales doen het goed bij de co2 uitstoot, maar minder bij de milieu partijen) en Noorwegen met zijn groene stroom.

In Nederland is het wel wat beter, maar daar betaal je wel de hoofdprijs voor in aanschafkosten.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 63072 op 22 juli 2024 13:19]

[Termy]

Ok, ik heb het gelezen en zo te zien staar je je blind op figuur 1 en mis je het punt van het artikel volledig.

De conclusies geven duidelijk aan dat elektrische auto's nu al veel beter voor het milieu zijn dan verbrandingsmotoren (gemiddelde EV geeft 29% minder uitstoot dan de zuinigste ICE, pagina 4) en de potentie hebben om veel beter te worden terwijl ICE's niet (veel) beter kunnen dan dit omdat het gros van hun vervuiling zit in het feit dat ze benzine moeten verbranden om te rijden. Zelfs al krijg je ze naar de max theoretische efficiëntie blijft het probleem dat ze benzine moeten verbranden en het is verre van realistisch dat ze in de buurt gaan komen van die max efficiëntie.

Daarnaast staat duidelijk aangegeven dat het stukje uitstoot van de batterij slechts een klein deel van de totale uitstoot is plus dat aankomende batterijfabrieken (bv de Gigafactory van Tesla) door renewables wordt aangedreven om zo de uitstoot nog verder terug te dringen. Verder gaat het over hoe goed batterijen herbruikbaar zijn voor andere doeleinden dan in een auto en de opkomende markt voor recycling, en er blijft niks over van je claim dat EV's nu slechter zijn dan ICE's. Ze zijn nu al beter dan de zuinigste ICE en het wordt alleen maar beter.

[Flagg]

En het cherrypicken gaat door. Kan je nog meer onzin verzinnen die vooral je mening staven.

Probeer je eens mentaal te laten uitdagen en lees dingen die niet je vooringenomenheid versterken.

[Anoniem: 63072]

Moet ik tweehonderd artikelen linken? cherrypicking my ass.

BEV zijn inmiddels schoner dan ICE. Maar het is niet zo rooskleuring, niet zo'n groot verschil met een goede hybride auto als dat het nu veel gepresenteerd wordt. Als ik ergens moe van wordt is het niet het cherrypicking, maar de algemeenheden van de BEV voorstanders. Het stroomnetwerk kan het aan ... ja gemiddeld op landelijk niveau wellicht, maar daar heb je geen drol aan als je ergens woont waar dat niet zo is.

Laden is geen probleem ... op veel plekken waar, maar nu al te vaak gehad dat ik dan dus net ergens kom waar laden wel een probleem is.

Met groene stroom wordt het nog beter ... en als we morgen allemaal groene stroom kopen bij pure energie, waar gaan zij die vandaan halen? Want de capaciteit om aan een massale vraag te voldoen is er niet en zal er voorlopig ook niet zijn.

Windmolens veroorzaken geen overlast ... sure, ik heb blijkbaar tinitus anders kan ik de herrie niet verklaren. Waar is de garantie dat als er een nieuwe molen komt deze van het stilste type is?

En aan die praktische aspecten gaat iedereen dus voorbij. Ook ik toen ik een BEV leaseauto nam, voor mij, geef ik toe was het de prijs, voor de werkgever was het een wens ivm milieu en uittraling. Als ik dan met een vaak onbruikbaar voertuig zit en de milieu voordelen die werden vorgeschoteld overdreven zijn, dan is het voor mij duidelijk. Ik doe niet meer mee met het experiment. Ik koop pas weer electrisch als de problemen opgelost zijn en het een volwaardig alternatief is. Degenen die geld hebben voor een auto met 400+ km range en thuis kunnen laden kunnen nu al een heel eind komen. Maar jezelf voor veel geld afhankelijk maken van de willekeur van de gemeente of je kan rijden ... nee dank je.

Heb het daar eens over in plaats van alleen maar naar de overdreven milieu voordelen te wijzen. Ik zit midden in een sector waar de afgelopen jaren veel BEVs zijn aangeschaft en een meerderheid is tevreden, maar een grote minderheid van mijn collegas neemt weer een benzine/diesel auto. Letterlijk iedereen die ook thuis afhankelijk is van laadpalen klaagt elk jaar meer over de problemen om een beschikbare paal te vinden.

Verdiep je zelf even in de praktische issues probeer je mentaal eens in te leven in mensen die luisteren naar de sprookjes en met een auto komen te zitten waar ze alleen maar mobiliteitsproblemen mee krijgen. Nederland is helemaal niet klaar voor meer BEV en dat klaar maken gaat langzamer dan de verkoop van BEVs, de backlash komt vanzelf. Met jou ben ik wel klaar. 'Mentaal uitdagen' ... weet je waar je die neerbuigende shit opmerking kan laten ...

[jbhc]

Je vergeet nog te noemen dat bijvoorbeeld een hybride auto na ongeveer 10 jaar total loss is omdat de acuu dan niet meer werkt en onze overheid in al zijn wijsheid heeft besloten dat alhoewel de auto verder nog prima werkt dit een APK-afkeur punt is....

Nou ben ik een van de mensen die geen middelen heeft om een nieuwe auto te rijden en dus eigenlijk altijd in auto's van meer dan 10 jaar oud rijd waar verder helemaal niks mis mee is. Ik zou als volgende auto best een civic hybrid willen maar ik ga dat risico dus niet nemen.

Dit gaat straks ook met alle volledig electrische auto's een probleem worden en een enorme berg afgeschreven auto's opleveren waar eigenlijk niks mis mee is maar waarvoor het plaatsen van een nieuwe accu simpelweg financieel niet haalbaar is.

Je maakt mij niet wijs dat dat een goede ontwikkeling is voor het milieu.

[Reactie gewijzigd door jbhc op 22 juli 2024 13:19]

[Bob de Slager]

dat bijvoorbeeld een hybride auto na ongeveer 10 jaar total loss is omdat de acuu dan niet meer werkt

Doorgaans hebben ze alleen minder capaciteit en een lager piekvermogen, ze gaan niet zomaar "kapot" van ouderdom ofzo, dat heeft meestal een fysieke aanleiding zoals een botsing. Productie & assemblage problemen uiten zich meestal ruim binnen de garantieperiode.

m.a.w. Cijfers?

[JeroenB89]

Mijn punt was meer dat het feit dat elektrische auto's ook vervuilend zijn omdat het opwekken van de elektriciteit vervuilend is, op zichzelf niet voldoende argument is om daarom maar niet elektrisch te gaan rijden want dat staat los van de auto waar je in rijdt.

Dat er vervolgens nog een hoop andere redenen zijn waarom je (nog) niet elektrisch zou willen rijden, of waarom een elektrische auto ook nog steeds vervuilt zal ik niet ontkennen.

Voor mij persoonlijk is het bijvoorbeeld gewoon te duur, ook een prima reden om met een benzineauto rond te rijden

[Anoniem: 63072]

Te duur is ook weer relatief, ik lease nog onder de 4% bijtelling, door de lagere kosten voor stroom en de lagere bijtelling is mijn auto goedkoper in gebruik als een vergelijkbare klasse benzineauto leasen.

Als ik komend jaar deze BEV auto leaset dan is de bijtelling 12% over de eerste 40k en 22% over de verdere 16k. Het voordeel tov van benzine is met de afstanden die ik normaal rijdt dan volledig omgeslagen naar benzine.

(Overigens staat mijn auto de laatste maanden om denk ik wel bekende redenen vooral stil en ben ik nu ook duurder uit als wanneer ik een benzine auto geleased had. De 'brandstof' kosten die ik bespaar zorgden voor het voordeel en dat heb je niet als hij stil staat.

Als ik een heel lange rit moet maken leen ik soms zelfs een auto. Auto kost 11k en ik rijd er 1 op 24 mee. Veel minder luxe, dat wel, maar een wereld van verschil met mijn laatste benzine lease auto die 1 op 16 reed op een goede dag en in dezelfde klasse zat als mijn huidige electrische.

[Angilo]

Ik vind dat je helemaal gelijk hebt. In het hier en nu ben ik er zelf ook geen voorstander van, zeker qua gemak.

Echter vind ik de toekomst ook heel belangrijk. Hoeveel jaar en geld is er in totaal in een verbrandingsmotor geïnvesteerd? Wat als we dezelfde middelen zouden inzetten voor een elektrische motor? Ik denk dat de potentie van elektrische auto's groot is, groter dan een verbrandingsmotor.

Mijn mening is dat we als consument met ons geld iets kunnen steunen, we krijgen niet alleen een product NU, maar we zorgen ook dat bepaalde bedrijven financiering krijgen voor de toekomst. Dat komt ook met een verantwoordelijkheid, meeste mensen gaan voor goedkoop en nu.

[mjtdevries]

Ik denk dat de potentie van elektrische auto's groot is, groter dan een verbrandingsmotor.

Ik snap je redenatie, maar die is veel te kort door de bocht.
De EV zelf is nog niet zoveel jaren in geïnvesteerd. Maar in alle onderdelen die essentieel zijn voor een EV is al wel heel veel jaren in geïnvesteerd omdat ze in andere gebieden al hard nodig waren. Denk aan de accus en elektromotoren. Dat zijn geen nieuwe technologïen. Die zijn al net zo ver ontwikkeld als verbrandingsmotoren

Accus zijn al zover ontwikkeld dat er chemisch gezien zelfs heel weinig ruimte is voor groeipotentieel.
Daarom word er ook zo hard gezocht naar totaal andere soorten batterijen.

Elektromotoren zijn al super efficient. Daarom hoeven we daar ook niet hard te zoeken naar andere motoren. Maar het groei potentieel is daarom ook laag.

[Angilo]

Ik snap wat je zegt, maar ben het er niet helemaal mee eens. Ik zeg namelijk niet dat er pas sinds kort geïnvesteerd wordt in een accu of in een elektro motor. Het zijn geen nieuwe technologieën, maar wel andere toepassingen. Met als gevolg andere eisen en wellicht ook andere oplossingen, misschien niet nu, maar wel later.

Verbrandingsmotoren van nu zijn ook niet dezelfde verbrandingsmotoren als 80 jaar geleden, of 10 jaar. Dus we hebben het hier over een andere toepassing, ander tijdsbestek (de verbrandingsmotor is echt al heel lang en breed toegepast op voertuigen, elektromotoren niet) en ander kapitaal.

Ik verwacht dat er wel aardig wat potentie in zit, al dan niet met andere toepassingen erbij. Denk bijv. aan bijladen middels wrijving, zonnecellen in glas, dak, etc.

[Bob de Slager]

De eerste automotive batterij cell moet nog komen.

[Maurits van Baerle]

Northvolt is nu al druk bezig met het recyclen van accupakketten.

[Anoniem: 63072]

Dat verbaast me niets, als ik zie dat afvoer van accu's een probleem is, zal er iemand zijn die dat ook ziet en de kennis heeft om een oplossing daarvoor te bedenken. Maar de oplossing is er nu nog niet op de schaal die nu al nodig is. Wat ik steeds al zeg, het gaat de goede kant op, maar men wil sneller als dat structureel mogelijk is. Het realisme in de doelstellingen is ver te zoeken.

[Bob de Slager]

"Maar de oplossing is er nu nog niet op de schaal die nu al nodig is."

Wat is dit toch voor rare bangmakerij? Er komen nog nauwelijks batterypacks in aanmerking voor grondstof recycling, dus niemand heeft zin om nu al veel kapitaal uit geven om dat op grote schaal te kunnen doen.

Verschillende grote spelers hebben al teststraten ontwikkeld en/gedemonstreerd, claimen nu al 80% te kunnen herwinnen en hebben plannen klaarliggen om boven 95% uit te komen.

[Tr1pke]

Tja, een elektromotor vervuilt indirect, maar een verbandingsmoter vervuilt direct.


Is die niet hetzelfde als : ik gooi een blikje op de grond, ik laat iemand een blikje op de grond gooien?


Wat niet wilt zeggen dat een benzine/diesel beter is.
Tegenwoordig heeft bijna iedereen zonnepanelen dus dat scheelt ook. Het enige probleem is wat met alle oude batterijen na 50/100 jaar ...

Of zijn dit problemen waar wij ons geen zorgen over hoeven te maken mentaliteit?

En dan binnen x aantal jaar een beetje ‘witte product’ batterijen er tussen, hier en daar een batterij dat uitbrand, die worden dan maar naar een afgezonderd domein geëxporteerd om daar te latten ‘rotten’ zoals wij vandaag doen met onze vervuilde auto’s die zeker nog 20 jaar ergens anders rond rijden.

[Reactie gewijzigd door Tr1pke op 22 juli 2024 13:19]

[RaptorGsus]

Daarnaast nog 2 voordelen:
1) Een energiecentrale op fossiele brandstof is een stuk efficiënter dan de verbrandingsmotor die in een auto zit. Dit betekend dat de ratio vervuiling/energie beter is. Daarnaast is het ook nog makkelijker om de efficiëntie te verbeteren. Denk bijvoorbeeld aan de relatieve impact van een verbetering van 1% in de efficiëntie. Bij een gascentrale kan dat betekenen dat je voor dezelfde hoeveelheid brandstof duizenden extra KWh aan energie opwekt. Als ik mijn auto 1% efficiënter laat rijden, is de impact vrijwel nihil.

2) Omdat een EV geen uitlaatgassen genereerd, verbeterd de luchtkwaliteit, vooral in grote steden. Natuurlijk vervuild een energiecentrale de lucht, maar meestal staan deze niet midden in de stad; waar de meeste mensen zijn. Dit kan een positief effect hebben op de gezondheid, vooral voor mensen met een chronische longziekte zoals Astma. Dit voordeel geld overigens ook bij veel hybrides (deze gebruiken bij lage snelheden vaak alleen de eletromotoren)

[Reactie gewijzigd door RaptorGsus op 22 juli 2024 13:19]

[DigitalExorcist]

Ja dat zijn ze wel. Bij een ICE gaat 20% van de energie op aan het laten draaien van de wielen, bij een electrische auto is dat 80%.

Kijk dit videootje eens: https://www.youtube.com/w..._channel=Bj%C3%B8rnNyland

Kort samengevat:

Brandstofauto bij 90 km p/u: 445 Wh/km
Brandstofauto bij 120 km p/u: 623 Wh/km

EV bij 90 km p/u: 130-200 Wh/km
EV bij 120 km p/u: 180-270 Wh/km

Dus EV is minstens 2x zo efficient als een fossiele brandstofmotor.

"Maar natuurlijk moet je electriciteitsproductie er ook bij rekenen!!" roep je dan. En ja, dat zou je moeten doen. Maar wil je dan óók even de productie en gehele transport van een liter benzine even meerekenen? En bij EV kun je op zonne-energie laden (zeg bijv. Fastned of eigen panelen), probeer dát maar eens met brandstof!

[fastedje]

Op dit youtube kanaal worden veel van dit soort vraagstukken doorgerekend. Hier een vergelijking tussen verschillende aandrijvingen: https://youtu.be/2rywz73vwKw

[wankel]

Maar wil je dan óók even de productie en gehele transport van een liter benzine even meerekenen?

Ik heb ergens een ontnuchterende infographic gezien, waar (onderbouwd) uitgetekend stond hoe de efficientie well-to-wheel van een ICE-auto 1% is. Als iemand de link er naartoe weet te vinden en te posten, graag!

[DigitalExorcist]

Verbaast me niet...

[[Shadow]]

Verreweg het grootste deel van de elektriciteit wordt opgewekt door verbranding van fossielen brandstof dat maakt een elektromotor indirect nog steeds een "verbrandingsmotor".
Zolang er geen echt alternatief komt voor de opwekking van elektriciteit is een elektrische auto nog steeds slechts symboolpolitiek en eigenlijk helemaal niet veel beter dan een auto met verbrandingsmotor.

Een elektrische auto kan rijden op 'grijze' en 'groene' energie.
Een auto met verbrandingsmotor kan nooit op groene energie rijden.

[Madshark]

Biologische brandstoffen, als vervanger voor Benzines/Diesel, verkregen door het oogsten van bepaalde gewassen, zijn anders toch wel groen te noemen. (Het is wel zeer inefficiënt ruimte gebruik)
Op zijn minst groener dan bomen kappen in Canada, versnipperen, per boot hierheen halen, opstoken, en dat groene energie durven te noemen.

[[Shadow]]

Precies je verplaatst het probleem dan naar het vinden van ruimte om de gewassen te telen, veelal op de plek waar oerbossen/regenwoud zich bevind.

Groener is niet hetzelfde als groen. Ik zit de luxe situatie om een elektrische auto te bezitten en zonnepanelen te hebben, en dan kun je het zo regelen dat de auto met 100% groene energie geladen wordt. Daarnaast heb ik Greenchoice als energieleverancier die in het contact heeft staan dat ze 100% groene energie levert, en daar betaal ik ook extra voor.. Daar zit voor mij dan ook de grens als het gaat om groene energie.

[DigitalExorcist]

En die gewassen worden wáár precies aangeplant...?

[wankel]

[...]
Een elektrische auto kan rijden op 'grijze' en 'groene' energie.
Een auto met verbrandingsmotor kan nooit op groene energie rijden.

Zelfs als je, zoals @Madshark terecht opmerkt, brandstof uit gewassen destileert: de efficientie van de verbrandingsmotor staat al vast, en het staat ook vast dat de verbrandingsproducten in de samenleving uitgestoten worden.

Aan de efficientie van een reeds ingebouwde electromotor zal ook weinig verbeteren, maar het proces om stroom bij die motor te krijgen kan zoals je stelt, steeds verbeterd worden.

[mjz2cool]

Je vergeet voor het gemak de tankwagens (die ook weer op brandstof rijden) en het maken van brandstoffen? Er zijn ook zeker wel alternatieven voor het opwekken van energie: windenergie, zonne-energie, waterkracht, etc. Daar komt bij dat elektrische auto's ook veel efficiënter rijden.

Bij een brandstof auto heb je:
1. brandstof maken
2. brandstof vervoeren
3. brandstof verbranden tijdens het vervoer (tenzij het met een elektrische vrachtwagen gebeurt)
4. brandstof verbranden in je motor.

Bij een elektrische auto:
1. energie opwekken (gebeurt steeds groener)
2. energie vervoeren (stroomnet, dus geen vrachtwagens nodig)
3. energie verbruiken in je motor.

Met elektrische auto's heb je het grootste gedeelte al te pakken, alleen het opwekken van energie door fossiele brandstoffen is er nog.

[Reactie gewijzigd door mjz2cool op 22 juli 2024 13:19]

[jbhc]

Nog steeds ben je bij een ev zwaar afhankelijk van de verbranding van fossiele brandstof. Een ev is misschien wel schoner maar niet schoon. Je kunt daar lang of kort over praten, feit blijft dat dat gewoon de huidige stand van zaken is.

[mjz2cool]

Precies, het is schoner, niemand zegt dat het 100% schoon is. Het punt blijft dat je bij een EV alleen die fossiele brandstof gebruikt bij het opwekken van de niet-groene energie, waar je bij een ICE op verschillende punten in het proces te maken krijgt met het verbranden van fossiele brandstof.

[Uchy]

Het zijn toch ook allemaal onderdelen van een keten? Je kan elk onderdeel van een keten afkraken op het feit dat het niet de hele keten 'ineens beter maakt'. Maar ook toejuichen dat er stappen genomen worden.
Ik vind het mooi dat vergroenen nu ook een economisch motief heeft, dat het niet meer alleen voor de paar ecologisch bewuste mensen is. Ook dan moet je motieven en praktijk met elkaar staven en oppassen dat dit niet mis gaat. Maar het is niet inherent kwalijk ofzo. Veel grote ontwikkelingen hebben tijd nodig om op elkaar uit te lijnen.

[fastbikkel]

Het is niet "niets anders dan symboolpolitiek" al zal er gerust genoeg zijn om te bekijken/herzien.

Weet je wat ik de farce vindt? Dat we als mensheid een giga probleem met het klimaat niet als dusdanig aanvliegen.

[[Shadow]]

Heb je een onderbouwing voor deze Trump-style uitspraken?

Energietransitie en transitie van ICE naar elektrisch gaan hand in hand.

Er is geen 'eerst dit, dan dat', Met zo'n mentaliteit kom je namelijk helemaal nergens, en ben je alleen maar aan het roeptoeteren.

[Anoniem: 63072]

Er is helaas wel degelijk een 'eerst dit, dan dat' in de transitie van ICE naar elektrisch, daar loop ik als EV rijder al drie jaar steeds harder tegenaan.

Eerst EV dan (hopelijk) voldoende laadpalen. Ieder jaar zie vol trots gepresenteerd hoeveel laadpalen erbij gekomen zijn. Mijn vraag is dan meteen 'waar dan'?

Ik kom nog steeds op locaties zonder laadinfrastructuur. Dat wordt een steeds groter probleem omdat ik ook een trend waarneem dat ik steeds vaker bij de snellader op een plek moet wachten. Leuk zo'n snellader op een nieuw traject, maar waar zijn de extra stekkers op bestaande trajecten waar nu meer gebruikers rijden?

Drie jaar terug kon ik thuis 'op straat' altijd een laadplek vinden. In een zeldzaam geval moest ik om 10/11 uur 's avonds de deur uit om de auto aan een paal te hangen die vrij gekomen is. Nu tref ik steeds vaker om 10/11 uur dezelfde mensen die alllemaal proberen als eerste bij de enige vrij gekomen paal te zijn. Steeds vaker lukt het niet om de auto thuis te laden. Dat betekent dus een verdubbeling van de reistijd door stilstaan bij de snellader (als je geen pech hebt dat die volledig bezet is of dat je te leeg was om er te komen)

Als je voor het werk van de auto afhankelijk bent en geen eigen oprit hebt om te laden met een prive laadapparaat kan ik op dit moment afraden om een EV te kopen. 5 minuten te laat op een afspraak wegens een file doet het slecht bij klanten, probeer eens 40 minuten te laat want alle laadpunten bij Fastned waren bezet...

Nog twee jaar en mijn lease loopt af en ik kan terug naar een betrouwbare benzine auto. En misschien vraag ik mijn werkgever wel dit jaar de lease auto op een site te zetten om te kijken of iemand interesse heeft in nog twee jaar 4% bijtelling.

[[Shadow]]

Dat is inderdaad een van de uitdagingen, maar ook hier gaat het wel degelijk hand in hand hoor!

Je kunt via de gemeente laadplekken aanvragen bij leveranciers, en dat werkt goed, kan ik melden vanuit ervaring in 2 gemeenten (Alphen aan den Rijn en Zaanstad). Binnen een paar maanden stond er een (extra) paal.

[Anoniem: 63072]

Dat is leuk voor Alphen aan den Rijn en Zaanstad. Hier in centrum Almere moest ik drie jaar geleden al zoeken naar een vrij laadpaal. Kan ik geen laadpaal aan laten leggen op mijn (verplicht afgenomen) prive parkeerplek, werd drie jaar lang geen reden voor gegeven, 'nee, doen we niet' was alles wat je hoorde. Hoorde dus via een gemeente ambtenaar off the record dat het stroomnet in het centrum het niet aankan en dus prive (ik wilde zelf de aanleg betalen uiteraard) standaard wordt afgewezen en er komen ook geen openbare palen bij om dezelfde reden.

Daar komt bij dat die openbare palen in betaalde parkeergarages zijn, dus als ik wil laden moet ik ook parkeergeld/extra abonnement betalen, dit terwijl ik door de gemeente toen ik mijn huis kocht verplicht werd daar een eigen parkeerplek bij te kopen!

Op 20 minuten lopen van mijn huis beginnen de buurten met gratis parkeren, maar de laadpalen die daar staan zijn altijd bezet. En laten we eerlijk wezen, je hebt ook geen auto om eerst 20-30 minuten te lopen voor je thuis bent en weer 20-30 minuten als je de auto (sociaal) weer van de paal haaalt of (asociaal) de volgende dag als je weer weg gaat.

Bij mijn werk (Amsterdam) waren er ook te weinig palen, dat heeft men 'opgelost'. Meteen vol aan de paal blijven staan extra duur gemaakt. Op zich een goede oplossing. Echter (voor Corona) als je de auto dan weg wilde halen waren alle gewone parkeerplekken vol en was dichtst bijzijnde parkeerplek waar je zonder bewonersvergunning kon staan ook weer 20 minuten lopen. Dan moet je dus tijdens werktijd naar je auto en twintigminuten teruglopen en eind van de dag 20 minuten naar de auto lopen.

Twee van de grootste gemeenten van Nederland en EV is niets dan elende en beide gemeenten doen niets om het op te lossen. Vandaar: bezint eer ge begint!

[bartgymnast]

Je kan niet zeggen dat een EV indirect een verbrandingsmotor is.
In het productieproces word er nog wel fossielen brandstoffen gebruikt, maar daarna is het over.
Ik laad de EV op via mijn zonnepanelen en er komt echt geen verbranding meer aan te pas.

[PPie]

Juist voor BEV zijn renewables zeer bruikbaar.
Het is nu juist een accu die wil laden. Dat wordt altijd als het zwakke punt van PV en wind gezien.

[Jelle E]

Er worden voor het elektriciteitsnet nagenoeg geen interne verbrandingsmotoren gebruikt om elektriciteit te leveren.

Interne verbrandingsmotoren gaan in vergelijking tot stoomturbines uit energiecentrales zo inefficiënt om met hun energie dat je met dezelfde hoeveelheid brandstof ook na transport- en laadverliezen meer kilometers kan maken met een elektrische auto.

[FalconerHG]

Dit is een vaakgehoord en ENORM kortzichtig antwoord.

Ik zie het zo:

Als consument heb ik de plicht om er alles aan te doen om mijn directe fossiele verbruik (aardgas, benzine) te verminderen. Dat mag door minder verbruik, of door fossiel verbruik om te zetten in electrisch (zo verwarmen wij ons huis bijvoorbeeld veel met de airco ipv de CV ketel).

De overheid heeft de plicht om er alles aan te doen dat de energie die uit mijn stopcontact komt 100% uit hernieuwbare bronnen komt.

Als wij blijven denken "Ach, het is toch niet schoon" dan komen we er echt nooit. Het is onmogelijk om op 1 januari al onze stroom schoon te hebben, schone auto's te hebben, schoon te verwarmen etc etc. Dus het moet geleidelijk aan, en daar moeten we NU de juiste keuzes in maken.

[ItIsTheRock]

Verreweg het grootste deel van de elektriciteit wordt opgewekt door verbranding van fossielen brandstof dat maakt een elektromotor indirect nog steeds een "verbrandingsmotor".
Zolang er geen echt alternatief komt voor de opwekking van elektriciteit is een elektrische auto nog steeds slechts symboolpolitiek en eigenlijk helemaal niet veel beter dan een auto met verbrandingsmotor.

Niet echt een argument waarmee je mensen wint voor de fossiele auto.
Gebruiker en producent koppelen, en dan zeggen laten we maar niet veranderen...
of gebruiker en productent ontkoppelen en dan zegt de gebruiker: Beste producent, groen worden a.u.b.

Welk model heeft meer toekomst?

[K-aroq]

Maar daar gaat dit onderwerp helemaal niet over. VW is niet verantwoordelijk voor de energieopwekking, maar wel voor het gebruik. En dat deel gaan zij verder ontwikkelen met middelen die beschikbaar komen door te stoppen met motorsport activiteiten.

[uncle_sjohie]

En over 10 jaar komt 40% van onze stroom uit windparken. Dus nog zónder de zonnepanelen etc mee te rekenen. Dat alternatief is er dus echt wel, en komt er ook aan met rasse schreden. Je zal de komende jaren zien, dat vooral het aandeel windenergie met grote sprongen vooruit zal gaan, als die grote windfarms op de Noordzee aangezet worden.

Enneuh, het is een energietransitie, geen magische druk op een knop, en presto alle stroom is groen. Zie het zo, de eerste autobouwer reed ook nog op een paard naar zijn fabriek..

[Indoubt]

EN dat is prima. EV's zijn een mooie uitvinding en daar moet ook zeker in geinvesteerd worden maar ik heb liever dat de hoofdmoot van de investeringen gaat in schone opwekking.

Er wordt zo veel meer energie verbruikt die niet voor auto's is dat je daar gewoon veel meer profijt van hebt millieutechnisch gezien.

Dat betekend niet dat we EV's moeten laten maar de grotere winst zit in de opwekking.

[D0phoofd]

"Energiecentrale op wielen" ... Dat klinkt pas stom.
Wat ook al in andere reacties is beschreven. Een 'vaste' centrale zal met veel meer efficentie kunnen opwekken dan dat compacte ding in een auto.

Het is een gegeven dat de energie-dichtheid van brandstof nog wel hoger is. Maar dit zal wel gaan veranderen.

[Flagg]

En hoe groot is de kans dat de verbrandingsmotor in de toekomst volledig groen gaat worden?

Ik word een beetje moe van dat "Ja maar electriciteit is ook niet 100% groen!!!"

Nou kom maar dan held, wanneer is de verbrandingsmotor wél 100% groen, kom eens met een termijn.

[jbhc]

Op (m)ethanol lijkt een verbrandingsmotor mij behoorlijk schoon dus in theorie zou dat nu al kunnen.

Veel mensen doen alsof een electrische auto met accu de heilige graal is en ik geloof daar gewoon nog niet in.

En gaan schelden omdat je het niet met mij eens bent is best treurig vind je ook niet?

[RatedR]

Zolang er geen echt alternatief komt voor de opwekking van elektriciteit is een elektrische auto nog steeds slechts symboolpolitiek en eigenlijk helemaal niet veel beter dan een auto met verbrandingsmotor.

Dat alternatief is er al lang en in de komende 30 jaar zal het overgrote deel van de wereld overstappen (o.a. IRENA verwacht 86% hernieuwbare energie voor elektriciteitsvoorzieining in 2050, wereldwijd!)

[johnbetonschaar]

Ik denk dat we er over 40 jaar ofzo achter komen dat we op dit moment al veel te vroeg plannen aan maken zijn om de verbrandingsmotor volledig uit te zwaaien. Er is nog ontzettend veel mogelijk om verbrandingsmotoren efficienter te maken, en een groot deel van het huidige wereldwijde wagenpark bestaat nog steeds uit zwaar verouderde en vervuilende technologie. Voordat de hele wereld electrisch kan rijden (als dat uberhaupt al mogelijk is, electrische auto's maken ook gebruik van grondstoffen die eindig zijn) ben je 50 jaar verder, in die tijd valt er nog heel veel mileuwinst (of eigenlijk: beperking aan mileuschade) te behalen door verbrandingsmotoren door te ontwikkelen en het huidige wagenpark continu te blijven verschonen.

[houthakker]

De vraag is, waarom zou je zoveel moeite gaan doen in een technologie die we uiteindelijk toch moeten uitzwaaien, terwijl je ook de energie en tijd kan steken in een technologie die meer kans van slagen heeft. Verbrandingsbrandstof komt ook zelde uit een duurzame bron (en om het te maken heb je weer veel energie nodig, wat de efficiëntie in de hele keten weer verlaagd)..

Mooi voorbeeld van hoeveel 'moeite' je moet steken voor een paar procent efficiëntie: https://www.youtube.com/watch?v=oiUnqlGzLw8

Dat het huidige wereldwijde wagenpark veroudert is, heeft er mee te maken dat het veel tijd kost voordat bepaalde technologie van de 1e wereld 'doorsijpeld naar beneden', dan moeten de economieën die het kunnen permittieren (en het probleem ook grotendeels veroorzaken) niet in verbrandingsmotoren gaan investeren, dan duurt het op de lange termijn alleen maar langer.

Ontopic: is motorsport nog wel interessant? De petrolheads willen 'beleving'; vooral jankende motoren horen, dat word 'm sowieso niet bij hybride/ev's. De wereld heeft ook geen voorruitgang meer nodig op het gebied van zo snel mogelijk van A naar B, eerder zo zuinig mogelijk. Blijkbaar geven de automakers liever hun geld uit in het lab. Motorsport was ooit een manier om te pioneren op het gebied van techniek, tegenwoordig lijkt het meer een kleine niche markt.

[Reactie gewijzigd door houthakker op 22 juli 2024 13:19]

[johnbetonschaar]

De vraag is, waarom zou je zoveel moeite gaan doen in een technologie die we uiteindelijk toch moeten uitzwaaien

Het punt is dat dit 'uiteindelijk' veel en veel langer gaat duren dan de goede voornemens van autobouwers, en dat er aan voorbij gegaan wordt dat EV's bouwen ook niet kostenloos is in termen van mileuschade en grondstofschaarste. Als je in de tussentijd stopt met doorontwikkelen dan ben je dus nog decennia lang aan het doormodderen met technlogie die meer uitstoot dan mogelijk zou zijn geweest.

[houthakker]

Dat is echt koffie dik kijken, en wat is 'veel' langer?
- Personenauto EV zijn gebruikstechnisch al zeer acceptabel.
- In de hele keten wint de EV al (bovendien vergeet men dat het bouwen en draaiende houden van ICE's ook milieuschade met zich mee brengt; olie raffinage, kraken, transport, etc... ) en vergelijk je 2 personen auto's direct met elkaar; ICE: 30-40% efficiëntie (mits ideale omstandigheden) tov 80-90 EV; dus dan lijkt de keuze toch duidelijk. Niet te onderschatten; een EV kan je heel makkelijk met verschillende energie bronnen 'laden', een ICE mwa; plus zolang je een ICE goedkoop kan vullen gaat het ook niet gebeuren.

[djkooij]

Zou ik toch dit eens lezen: https://www.wired.co.uk/a...teries-environment-impact
Zo rooskleurig als men graag wil doen geloven is het allemaal niet.
Maar ja, wat nog wel?

[houthakker]

Rooskleurig is het zeker niet, maar ben dan ook zo eerlijk om alle problematiek rondom olie raffinage er naast te zetten. Het is ook een beetje dubbel dat dit nu vanwege EV's op de kaart word gezet; het grootste deel van (accu) grondstoffen gaat naar telefoons en huishoudelijke apparaten, daar hoor je niemand over.

Het winnen van elke delfstof komt met gevolgen; maar bij ICE is dat een terugkomend fenomeen; bij EV's kun je uiteindelijk een groot deel van deze grondstoffen recyclen.

Een EV is ook niet het beste idee, het beste idee is minder rijden. Probeer maar eens gedragsverandering te weeg te krijgen, dat duurt ook lang. Want we _moeten_ nog wel met de caravan naar zuid-Spanje, en liefst zonder te stoppen .

[Reactie gewijzigd door houthakker op 22 juli 2024 13:19]

[djkooij]

wacht even: ik zeg helemaal niet dat traditionele brandstoffen minder/meer belastend zijn.
Ik geef enkel aan dat men het EV/Solar tijdperk de hemel in prijst als een wondermiddel, wat dus niet waar is.
Gedwongen arbeid onder erbarmelijke omstandigheden terwijl men bloot staat aan zeer giftige stoffen. Dat gaat op voor de petrochemische industrie, maar ook voor alle "ECO" grondstoffen.
Wel het artikel lezen ;-)

Wat is goed? Greenwashing van de energiemaatschappijen? Afkopen van schandalen door een Shell? Record tempo wegkappen van de Amazone? Zolang er geld mee is gemoeid (en met name subsidies) zal dit gewoon doorgaan.

[Pusherman_]

Denk ik te simpel als ik het beschouw als:

• We hebben 2 technologieen
• We hebben 100% budget en resources
• Technologie 1 bestaat lang en is al vrij effectief door ontwikkeld, daar valt misschien nog een paar % te verbeteren. We weten zeker dat deze tech binnen tientallen jaren uitgefaseerd gaat worden.
• Technologie 2 bestaat recentelijk kort (in de huidige vorm) en we weten dat deze nog lang niet uitgefaseerd gaat worden, maar sowieso technologie 1 gaat vervangen.

Waarom dan nog jaren lang 50/50% buget & resources blijven verdelen, waardoor je uit de oude tech nog wat procenten efficientie duwt, en de nieuwe technologie gestaag verbetert, in plaats van zoveel mogelijk % aan budget & resources besteden aan de nieuwe tech, zodat dit zo hard mogelijk groeit?

Waarom nog zo lang blijven trekken aan een bijna dood paard, als je ook de voortgang voort kunt duwen?

[johnbetonschaar]

Ik val echt enorm in herhaling, maar ik denk dus dat de denkfout hem er in zit dat a) de hele wereld net zo snel op EV's gaat overstappen als dat wij hier denken in onze westerse eco-minded bubbel, b) dat er weinig winst meer te halen zou zijn bij het verbeteren van ICE's, en c) dat de mileueffecten en van het produceren van genoeg EV's om brandstofmotoren overal uit te bannen maken dat dat wellicht uberhaupt geen realistische optie is.

Tot nu toe lees ik eigenlijk geen enkele argumenten die dit tegenspreken, enkel roze-brillen praat als ware het een kwestie van een jaar of 5 en alle auto's ter wereld zijn volledig electrisch.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 22 juli 2024 13:19]

[Flo]

China is de grootste markt voor EVs, met grofweg de afzet in VS en Europa gecombineerd.

Daarnaast zijn landen die toch niet in een “eco minded bubbel” zitten (whatever that means) hoogstwaarschijnlijk ook minder geïnteresseerd in een paar procenten verbeterde efficiëntie van een ICE vs de huidige stand der techniek. Als t dan wel groen (of comfortabeler) moet komen ze ook vrij snel op EVs uit.

Er is altijd winst te behalen in de techniek, maar na enkele decennia van steeds scherpere uitstootnormen en wat sjoemelsoftware is dat argument ook op niet zuiver technische gronden steeds lastiger te maken.

[Tintel]

Zonder jankende motoren is misschien een beleving minder maar een wedstrijd waarbij het gaat om snelheid kan ook prima met elektrische - dus stillere - voertuigen worden gedaan.
Er zijn tenslotte plenty sporten waarbij het niet om het geluid gaat maar om vooral eerste over de finish te komen.

[Anoniem: 882605]

Heeft voetballen nut? Heeft schilderen nut? Heeft schaken nut? Heeft gamen nut? Heeft het krijgen van kinderen nut?Kost allemaal energie en grondstoffen die we ook anders kunnen inzetten.

Niet alles hoeft nuttig te zijn. Met die mindset kom je waarschijnlijk uiteindelijk tot de conclusie dat het leven an sich geen nut heeft.

[ItIsTheRock]

De reactie begrijp ik, maar investeren in een verouderde technologie die toch al vervangen wordt door een betere technologie is nu eenmaal gewoon logischer. Niet alles hoeft nuttig te zijn, maar investeren in iets wat al behoorlijk ver is uitontwikkeld en vervangen wordt is niet verstandig meer. Afgezien van een aantal museumstukken dan.

[Anoniem: 882605]

Oke, top, stoppen we ook met alle vormen van paardensport. Verouderde technologie, is al vervangen door een betere.

Of hardlopen, we hebben tegenwoordig toch een fiets of auto?

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 882605 op 22 juli 2024 13:19]

[ItIsTheRock]

Jij houdt van vergelijkingen die de plank misslaan? Althans voor mijn gevoel.

- Paardensport: Paardrijden is volledig vervangen door de ICE. Nu doen we het inderdaad alleen voor het plezier. dat is slechts 1% of minder dan het vroeger was. Het wordt beoefend maar grote vooruitgangen zijn in het algemeen niet te verwachten.

Hardlopen: vroeger moest je (als je een paard niet kon betalen), tegenwoordig doen veel mensen dit als sport. Daarmee is persoonlijke verbeteringen wel van belang maar het algemeen belang van efficienter en effectiever is er niet tenzij je voor de wedstrijden bezig bent.

Fossiele brandstofrijden over meer dan 30 jaar: We doen het uit hobby of als ervaring maar net als paardrijden is het sterk gereduceerd tot liefhebberij o.i.d.

[Anoniem: 882605]

Je snapt het! Sport is voor plezier. Zo ook de racesport voor sommigen. Dat het geen nut heeft (voor jou) wil niet zeggen dat je het af hoeft te schaffen, zoals je tussen de regels door een beetje impliceert.

[ItIsTheRock]

[soulcrusher]

De vraag is, waarom zou je zoveel moeite gaan doen in een technologie die we uiteindelijk toch moeten uitzwaaien, terwijl je ook de energie en tijd kan steken in een technologie die meer kans van slagen heeft. Verbrandingsbrandstof komt ook zelde uit een duurzame bron (en om het te maken heb je weer veel energie nodig, wat de efficiëntie in de hele keten weer verlaagd)..

Waarom moet het een kwestie van of-of zijn? Er is niks mis met het verder uit ontwikkelen van oude technieken die nu breder toegepast worden terwijl men aan technieken ontwikkelt die nog niet breed genoeg inzetbaar zijn om de oude techniek compleet te vervangen (als in, enkel EV te koop bv.). De verhouding tussen ontwikkeling van oude en nieuwe techniek verschuift continu in de richting van de EV, maar het kantelpunt om 100% over te stappen op ontwikkeling van EV is (volgens mij) nog niet bereikt.

[Qwilo]

Hetzelfde kun je vragen over ev's. Waarom zoveel moeite steken in iets wat we uiteindelijk ook weer uitzwaaien?

Ieder voertuig zijn eigen (electrische) motor is veel te inefficiënt en iedereen zelf zijn eigen snelheid bepalen leidt tot files. Als we echt klaar willen zijn voor de toekomst zouden we in moeten zetten op overal actieve magneetbanen in plaats van asfaltwegen.

Maar zo lang politici maar hooguit vier jaar in de toekomst hoeven te kijken gaat dat niet gebeuren.

[thibaultvdb]

Motorsport is zeker nog interessant en gaat dat ook blijven! Ik heb vroeger in de RC wereld gezeten, en het lawaai van sommige elektromotoren is ook verslavend te noemen. De scheurende banden kan je niet echt horen bij een verbrandingsmotor, bij elektro komen die boven het motorlawaai uit. Formula E is het nog net niet voor mij, maar er komt nog wel iets beters daar ben ik zeker van.

[MenN]

Er zijn naast de efficiëntie nog heeel veel andere voordelen om auto's niet langer met verbrandingsmotoren uit te rusten:
• Minder uitstoot van alle bijkomende rotzooi, dus een verbetering van de luchtkwaliteit in binnensteden.
• Veel minder (geluids) overlast. Denk aan grote diesels van bussen en vrachtauto's die trillingen tot binnen in de woningen brengt, en het geluid.
• Verbeterde nachtrust in de avond uren, want je hebt veel minder last van een of andere pannenkoek die met zijn getunede kut Golf denkt op Zandvoort te rijden.

[DigitalExorcist]

Brandstof is never nooit efficient te maken. Per definitie niet. Efficienter dan nu misschien wel, maar aangezien het per definitie om verbranding gaat zal het nooit efficient wórden.

Bij brandstof haal je hoogstens zo'n 20% efficiëntie, bij EV gaat 80% energie in het draaien van de wielen zitten ....

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 22 juli 2024 13:19]

[nandervv]

EV's draaien op 80% efficientie, van de 40% van een energiecentrale die op gas werkt. Dat is een efficientie van 32%. Als je dan meeweegt dat een electrische auto zwaarder is, en viezere onderdelen heeft (batterijen!), dan blijft er weinig over van die extra efficientie.
Sure, als je er van uit gaat dat er voldoende groene energie is, dan zijn electrische auto's fijn. Maar de komende 100 jaar komen we daar niet aan.

[Niosus]

Dat is dus een mythe: https://www.carbonbrief.o...-to-tackle-climate-change

In de conclusie daar:

In both the US and Europe, EVs represent a substantial reduction in lifecycle greenhouse gas emissions compared to the average conventional vehicle. This has been a consistent finding across the overwhelming majority of studies examined by Carbon Brief.

De enige situatie waarbij elektrische auto's ongeveer even slecht zijn als benzine/diesel wagens is wanneer de elektriciteit vooral uit steenkool wordt opgewekt. Zelfs wanneer je al je elektriciteit uit gas opwekt, dan nog is het voordelig om zelfs over te stappen op een elektrische auto (met dus de productie van COs die daar aan te pas komt).

Je moet ook verder kijken dan enkel vandaag. De penetratie van groene energie wordt elk jaar groter. Elke berekening die je doet op basis van de energiemix van vandaag, gaat dus altijd te te pessimistisch zijn over elektrische wagens. Verder hebben we ook gewoon geen keuze. De uitstoot moet naar beneden. Punt. Elektrische wagens + duurzame opwekking is de enige optie om daar te geraken op relatief korte termijn. Doe je maar één van de twee delen, dan heb je er veel minder aan. Je moet dus aan alle twee tegelijk werken. Het is dus nú het moment om al massaal over te schakelen op elektrische wagens, zodat we meteen voordeel kunnen halen uit de verbeteringen langs de kant van productie.

Dat betekent niet dat je geen benzine wagen meer mag kopen hé. Ik heb dit jaar ook nog een gewone benzine wagen besteld. Ik wou graag dat het elektrisch kon, maar dat ging niet binnen het budget en de andere constraints. Hopelijk ligt dat volgende keer anders. We moeten gewoon zien dat we als maatschappij nu al de overstap maken waar dat zinnig is, en niet pas wachten tot 100% van de stroom groen is, want tegen dan is het gewoon te laat... Klimaatsverandering heeft ook een kost. Geld dat we nu uitsparen, is eigenlijk een lening die we aangaan zonder de rente te kennen. Zeker in de "lage landen" zouden we ons daar pijnlijk bewust van moeten zijn...

[badboyqxy]

Begrijp me niet verkeerd alles moet groener.

Maar het is verkeerd dat men nog steeds de focus blijft houden op auto's. Auto's moesten zuiniger en groener. Terwijl bijv. Vrachtschepen en cruiseschepen dat niet hoefde, met als gevolg dat bijna al het goede al te niet wordt gedaan door deze sector alleen.

Zelfde zag je ook bij huizen. Huizen moesten steeds beter geïsoleerd worden etc.
Echter heeft het bijna geen nut om een b huis naar a te veranderen of a naar a+, maar ken men veel meer winst behalen door eerst te focussen op f woningen naar b te verhogen.

Het is zeker mooi al die ontwikkelingen, echter moet men miss eerst wat beter nadenken. Wij moeten ineens allemaal van het gas af en Duitsland begint juist nu massaal gasleidingen aan te leggen, wat het is de tussenoplossing tot de technologie genoeg ontwikkeld is. Wat nu beste is, geen idee maR iedereen roept en doet maar ipv er een duidelijk plan is

[denkster]

Er zijn heel veel concrete voorstellen voor klimaat. Zie drawdown.org

[Ruw ER]

Enig idee wat het kost om een litertje olie uit de grond te trekken, en daar weer benzine van te maken? Dan kunnen we diezelfde efficientie van ICE's ook weer naar beneden bijstellen. Zonder groen alternatief.

Okay niet helemaal zonder, ik werk zelf aan biobrandstoffen, maar zonne/wind energie is wat makkelijker op te schalen.

[nandervv]

De enige groene manier van reizen is fietsen, daarna de trein. EV's zijn bijna net zo vervuilend als brandstof-auto's. De enige groene toekomst is eentje waar mensen naar het station fietsen, en dan de trein naar hun werk pakken.

[Ruw ER]

Bijna zo vervuilend is gewoonweg niet waar. Natuurlijk zijn ze niet zonder uitstoot, maar het verschil is enorm. Zeker als je gebruikmaakt van groene energie. En het grootste pluspunt: geen tailpipe pollutans, alle stikstofoxiden enzo. Minpunt is wel weer dat de fijnstof van de banden wat groter lijkt, want een EV is zwaar en mensen trekken er hard mee op.

https://en.m.wikipedia.or...pects_of_the_electric_car

https://www.google.com/am...l-vehicles-study-confirms

[mcDavid]

Staat tegenover dat het fijnstof van de remmen weer minder is, aangezien EV's hun schijfremmen nauwelijks gebruiken.

[teun95]

Die hoeveelheid olie die nodig is het plastic in je auto te produceren is gelijk aan 17 keer tanken . Verwaarloosbaar in vergelijking wat een auto verbruikt. Slechts 4% van de fossiele brandstoffen gaan op aan plastic productie.

In 2020 bevat de gemiddelde personenauto bijna 350kg aan verschillende soorten plastic. Niet elke plastic soort kost evenveel olie om te produceren, PVC kost het meeste in dit rijtje.

Laten we een auto nemen met 350kg aan PVC, geproduceerd op de meest vervuilende manier, zoals hier aangegeven.

Grondstoffen: 350kg plastic * 1,65L benzine = 577,5L benzine
Evergieverbruik productie voor olie (in MJ): 350kg plastic * 24MJ = 8400MJ
Energieverbruik olie omgerekend naar benzine: 8400MJ / 31,5 = 266.67L benzine

Oftewel, in het allerslechtste scenario is hoeveelheid olie om al het plastic in één auto te produceren gelijk aan : 266,67L + 577,5L = 843,83L benzine

Dit is ongeveer 17 keer een volle tank (50L), 12.742km rijden, of driekwartjaar (71%) autorijden .

Benzineauto's gaan gemiddeld ongeveer 250.000km mee. Met de hoeveelheid olie gebruikt voor het plastic kun je 5% van die afstand rijden.

edit:typo

[Reactie gewijzigd door teun95 op 22 juli 2024 13:19]

[wankel]

Die hoeveelheid olie die nodig is het plastic in je auto te produceren is gelijk aan 17 keer tanken .

Gezien de efficientie van electrische auto's, is dat wel hetzelfde als 170 keer opladen natuurlijk, dan heb je het dus relatief over veel grotere vervuiling.

Los daarvan, als nuttige toevoeging: dat plastic kan gerecycled plastic zijn, met dus minder noodzaak aan nieuwe ruwe olie. Voorlopig nog genoeg plastic in omloop....

[Ruw ER]

Is niet politiek gemotiveerd hoor. Ik heb zelf 2 flink oude 2 liter benzine wagens. Zie het gewoon graag richting (schone) elektriciteit en / of schone waterstof gaan. Want dat is beter voor iedereen. Over plastics gesproken, er worden vorderingen gemaakt. Zo is er al best wat bioplastic op de markt, gemaakt van zetmeel. Ook zijn collega's van mij bezig met bacteriën die bouwstoffen van plastic kunnen maken. Worden ook al gebruikt, zie bijvoorbeeld bioPBS uit biologisch succinaat. Mag allemaal ook wel wat sneller hoor, maar goed, alles kost tijd, geld, aanpassingsvermogen.

[Thekilldevilhil]

Er is letterlijk NIETS politieks aan het "zwart maken" van olie. Olie is smerig spul, zowel verbrand als onverbrand. Ik zie niet helemaal in hoe je dat precies wilt ontkennen. Het is niet politiek om betere luchtkwaliteit te wensen, het is menselijk. Niet alles in het leven is politiek dus stop zelf eens met alles politiek maken.
Weet je wat politiek is, hoe je dit gaat doen. Verplichtingen, stimulaties of marktwerking, kies je favoriete stroming. Dát is politiek. De observatie dat olie verbranden slecht is voor de luchtkwaliteit en daarmee de mens is dat niet.

[Reactie gewijzigd door Thekilldevilhil op 22 juli 2024 13:19]

[nandervv]

Inderdaad. Het kost ons moeite om aan de nederlandse vervuilingsnormen te voldoen rondom wegen, ook al zijn die normen 8 keer zo hoog als wat de WHO als veilig ziet....

[wankel]

Er is letterlijk NIETS politieks aan het "zwart maken" van olie. Olie is smerig spul, zowel verbrand als onverbrand.

Smerig spul? Koffiedik is smerig spul, als het in je hoogpolig tapijt terechtgekomen is. Olie is gif.

[Richh]

Er zit natuurlijk een wereld van verschil tussen een dashboard van plastic waar een paar liter olie voor een volledig autoleven gebruikt wordt, en een liter olie voor een paar kilometers... Juist in dat zogenaamde 'hele plaatje' heeft dit helemaal niks te maken met politieke standpunten of whatever.

[wankel]

Er zit natuurlijk een wereld van verschil tussen een dashboard van plastic waar een paar liter olie voor een volledig autoleven gebruikt wordt, en een liter olie voor een paar kilometers... Juist in dat zogenaamde 'hele plaatje' heeft dit helemaal niks te maken met politieke standpunten of whatever.

Maar je gaat dan wel voorbij aan het punt dat voor een ICE-auto die plastic onderdelen niet nodig zijn, en dat het dus een belangrijk punt van onderscheid is
/s

[M14]

Zon/wind energie makkelijk op te schalen? Dat houdt nu de toename van gebruik al niet bij, laat staan wanneer iedereen naar warmtepompen en elektrische auto's over gaat.

De enige optie is in hoog tempo kerncentrales planten, als het gaat om het opwekken van co2 neutrale energie.

En verder ben ik ook benieuwd wat biobrandstoffen en motoren op waterstof gaan brengen.Immers gaat voorlopig niet alles elektrisch kunnen zijn omdat het gewoon niet praktisch is. Al het vrachtverkeer bijvoorbeeld.

[sudo]

Zon en wind zijn nu al de goedkoopste energiebronnen in een groot deel van de wereld. Dat zorgt ervoor dat het opschalen al volop bezig is.

Dit komt duidelijk naar voor in het laatste Renewables report van de IEA, daarin voorspellen ze dat tegen 2025 Zon en Wind wereldwijd de belangrijkste bron van elektriciteit zullen zijn.
https://www.iea.org/reports/renewables-2020

[Vesafary]

Moderne gascentrales hebben een rendement van rond de 60%. Met die 80% samen zit dat al tegen een totaal van 50%, en dat is bij pure energie uit gas. In de praktijk wordt er al 20% groene energie gebruikt, die gedeeltelijk natuurlijk ook naar EVs gaat.

Gewicht is over het algemeen verwaarloosbaar bij normaal rijden. Pas bij accelereren speelt het een grotere rol, want dan heb je te maken met traagheid. Voor brandstofauto's vervelend natuurlijk, want die energie krijg je nooit meer terug. Elektrische auto's kunnen de verloren energie herbruiken als ze aan regeneratie doen. Dat is natuurlijk nooit 100% efficient, maar het verlaagt de impact van gewicht toch aanzienlijk.

Lithium in accu's is misschien een naar goedje, maar het wordt nooit verbruikt en kan recycled worden. Je zult niet zomaar stukjes lithium op straat vinden. In een brandstofauto heb je brandstof, olie, koelvloeistof en antivries, en zo nu en dan moet er wel eens wat van bijgevuld worden omdat er langzaam maar zeker wat verloren gaat. En in de praktijk zie je ook geregeld plasjes olie op de weg en stomende radiatoren naast de weg.

Zelfs als EVs nu nog minder efficient zouden zijn dan conventionele auto's is het nog steeds een goede investering, want 'voldoende groene energie' is geen punt maar een gaande weg. Iedere dag komt er meer groene energie, dus iedere dag wordt het rendement van EVs hoger.

[dmantione]

Dat is enigzins creatief googelen met cijfers, want je gaat nu het best mogelijke rendement van een gascentrale vergelijken met het rendement van oude verbrandingsmotoren. 40% rendement uit een verbrandingsmotor is tegenwoordig mogelijk en dat heeft gevolgen voor je conclusies: Met 40%, en toegeven, dat zijn heel weinig auto's, wordt de vergelijking tussen elektrische auto's die door gascentrales aangedreven worden en benzineauto's een heel andere.

[wankel]

(...) je gaat nu mag het best mogelijke rendement van een gascentrale vergelijken met het rendement van oude verbrandingsmotoren.

FTFY. Je mag dat inderdaad vergelijken: een upgrade van een steenkoolcentrale die 100% voor EV's stookt, naar een gascentrale die 100% voor EV's stookt, verbeterd in een keer het rendement van al die EV's. Van "alleen maar beter dan ICE's" naar "veel beter dan ICE's".

40% rendement uit een verbrandingsmotor is tegenwoordig mogelijk ...

... maar die mogelijkheid verbetert 0% van de rijdende, gif lekkende, gore stinkauto's. Zoals @Vesafary al aankaart: zelfs als EV's die bij zon via zonnepanelen laden, terugschakelen naar steenkoolgestookte energie, lekken ze geen gif.

[Reactie gewijzigd door wankel op 22 juli 2024 13:19]

[dmantione]

Daar ben ik het toch niet mee eens: De uitgangssituatie is dat benzineauto's geen 40% halen en de gascentrales in het elektriciteitsnet geen 60% halen en er ook nog kolencentrales meestoken. Vervolgens ga je een ingreep doen. De ingrepen die je kunt doen is vieze stinkauto's door schonere benzineauto's of alternatief ze door elektrische auto's vervangen en tegelijk schonere energiecentrales neer te zetten. Beide zijn zinnige ingrepen.

Beiden hebben hun uitdagingen:

• Bij het vervangen van vieze auto's door schone is de vooruitgang zeer geleidelijk: Als je een auto van 30 jaar oud van de weg haalt boek je veel vooruitgang, maar de praktijk is dat je sneller auto's van 5 jaar oud van de weg haalt en vrij beperkte vooruitgang boekt.
• Bij het vervangen van energiecentrales zit je met de hoge levensduur van centrales: Een auto rijdt gemiddeld 12 jaar rond, maar een beetje centrale moet toch minstens 30 jaar mee, anders is het kapitaalvernietiging. Het land staat vol met centrales die nog te jong zijn om te vervangen.

Wat je stelt is eigenlijk een groot pleidooi voor ethanol: Verhoog het ethanolgehalte van benzine en de CO2-uitstoot van het hele wagenparkt daalt, nieuw en oud. Dat is ook waarom het bijmengen van ethanol tot nog toe veel meer CO2 bespaard heeft dan de ernome bergen geld die aan het stimuleren van elektrificatie zijn besteed.

[nandervv]

Zeggen dat die energie gedeeltelijk naar EV's gaat is niet fair. Er is verbruik dat puur stroom nodig heeft, en er is verbruik dat stroom kan gebruiken, of andere brandstof. Als je meer stroom gaat verbruiken, dan moet je kijken naar de meest vieze stroom. Immers, alle groene stroom had gebruikt kunnen worden voor huishoudens.

Hetzelfde als je een nieuw datacentrum aansluit. Dan kun je niet kijken naar de gemiddelde stroom die je gebruikt, maar moet je kijken naar de vieze stroom die daardoor extra nodig is. Immers, anders had die kolencentrale misschien wel uit gekund.

Uiteindelijk gebruikt een auto gewoon erg veel energie per persoon, zeker de chique auto's zoals tesla's. Simpel gezegd: een trein gebruikt 1/5 van de hoeveelheid energie per persoon-kilometer, vergeleken met een personen-auto. Een oplossing die vijfmaal zo veel energie verbruikt als een andere is niet groen, dat is slechts een aflaat. Sure, het bespaart wat energie ten opzichte van een benzine-auto, maar dat is peanuts vergeleken met het verschil tussen de auto en de alternatieven.

[DigitalExorcist]

Hoeveel kost het oppompen, raffineren en transporteren van benzine precies?

[Gluten Parody]

10-14 kWh als ik me niet vergis.

[DigitalExorcist]

Per liter? Damn.

[g4wx3]

Dat is heel afhankelijk,.. van de marktprijs. Bij een brandstoftekort gaan er velden open die anders onrendabel zijn om uit te baten. Bij een crisis (zoals nu) gaan er massaal veel dure velden dicht. De crisis is dan ook goed voelbaar landen met dure velden. (Rusland)
Maar om een cijfer erop te plakken: ik heb ooit horen waaien: 1 liter brandstof, per 3 liter, op het hele productie proces. Er is veel verlies, er wordt ook afgefakkeld uit veiligheid, en er is veel transport nodig. De verliezen stapelen zich op iedere keer.

[cricque]

Zo denk ik er ook over. 100% groene stroom bestaat niet, ongeacht wat mensen je willen doen geloven. Er zijn simpelweg niet genoeg accu's om in de nacht meeste regio's van stroom te voorzien. Zelfs met een combinatie van waterkracht en windmolens kom je er nog niet. Alleen kernenergie, maar dat is ook verre van groen, dusja het is een vicieuze cirkel. IK hoor mensen en evangelisten graag beter, een e wagen. En voor mijn vrouw perfect, want die rijdt alleen rond de kerk om het zo te zeggen. En de volgende zal op zijn minst een plugin worden. Maar voor mij, ik weet niet waar ik morgen zit of volgende maand. En dan zijn er nog de speciale gevallen, zoals voor een aanhangwagen/caravan etc. We gaan er wel komen, maar het zal nog niet zo direct zijn, ongeacht wat velen willen/denken. Maar je moet ergens beginnen

[Richh]

Je hebt ook helemaal geen 100% groene stroom nodig om de use-case van elektrische auto's "beter" te maken dan ICE's.

En kernenergie is verre van groen?

[DigitalExorcist]

Veel groener dan kernenergie ga je het voorlopig niet krijgen..

[wankel]

Veel groener dan kernenergie ga je het voorlopig niet krijgen..

Kernenergie ga je 'voorlopig' ook niet krijgen natuurlijk, maar dat is een bekend gegeven (bouwvergunningen, bouwvertraging, vast nog meer te noemen).

[DigitalExorcist]

Helaas inderdaad. Maar goed... we blijven dromen. Wie weet komt er ooit kernfusie.

[Richh]

Een beetje extra efficientie is winst.
Over 100 jaar hebben we wellicht niet voldoene groene energie, maar wel meer dan dat we nu hebben. Ieder jaar dat de hoeveelheid groene energie stijgt, worden EV's efficiënter.

Brandstofauto's worden nooit noemenswaardig efficienter in de zin van well to wheel.

[Xtrafris]

yep. Maat zodra we een nieuwe andere energiebron aansluiten dan die gas-centrale, is het probleem voor alle auto's gefixt. Uit de plug die de auto ingaat komt altijd dezelfde stroom. Dat is bij ICE wel anders... ooit diesel in een benzinemotor gegooid?

[dmantione]

Wel ethanol en dat zorgt dat alle auto's, ook degene die al 30 jaar rond rijden, minder CO2 uitstoten.

[thibaultvdb]

Tja, als de groenen niet zo dom zouden zijn om de kerncentrales uit te schakelen zaten we nu niet met gas en bruinkoolcentrales voor onze stroomvoorziening. Duitsland is echt een goed voorbeeld van hoe het niet moet.. wir schaffen das

"Ondanks ambitieuze klimaatdoelen is Duitsland de grootste bron van broeikasgassen in de EU, goed voor 22 procent van de totale Europese uitstoot. Momenteel is nog meer dan een derde van de Duitse stroom afkomstig uit steen- en bruinkool."

[Reactie gewijzigd door thibaultvdb op 22 juli 2024 13:19]

[ATS]

F1 motoren draaien op >50% efficiëntie...

[wouter6022]

Moderne dieselmotoren zitten ook rond de 50%, echter in de versnellingsbak, koppeling, differentieel, zitten ook nog verliezen waardoor je tussen de 20 en 30% efficiëntie uitkomt. Aangezien een elektrische aandrijflijn geen meerdere versnellingen of koppeling nodig heeft vergelijk je appels met peren. Een elektrische aandrijflijn is altijd efficiënter dan eentje met een verbrandingsmotor.

[ATS]

Goed punt.

[DigitalExorcist]

Ja, ok, sorry - ik zat meer aan 'normale' benzinemotoren te denken maar de discussie was F1 inderdaad. Maar vergeet niet dat F1 auto's nu ook al een poosje hybride zijn he.

En er zijn ook maar 20 F1-auto's op de wereld. En een paar miljard 'gewone' auto's met verbrandingsmotoren. Ik denk dat je de F1 prima kunt laten bestaan als de rest van de wereld 'gewoon' electrisch gaat rijden..

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 22 juli 2024 13:19]

[cricque]

Hybride ? Dat is net zoals een prius hybride noemen. Het is heel beperkt.Je komt er niet ver mee.
Maar f1 zoals het nu is, zal ook denk ik niet meer bestaan als het merendeel een E wagen gaat zijn. In elk geval ik word niet wild van de Formule E. Sinds ik jong was was F1 om iets naar uit te kijken en zondag was dat altijd kijken, zeker de grote klassiekers. Ik ben nu 41, maar denk niet dat ik de afgelopen 20 jaar een race gemist heb. Maar de technologie van een F1 wagen sijpelt langzamerhand altijd wel door naar gewone wagens. Dat is waarom de F1 altijd zeer interessant geweest is. Natuurlijk gaan we niet allemaal met een vXX rondrijden, maar dezelfde principes worden dikwijls toegepast op kleinere, nieuwere motoren. Dus het brengt wel op.

[DigitalExorcist]

Het is hybride, zowel elektrisch als brandstof. Dat er een minuscule batterij in zit doet niks af aan de techniek...

[cricque]

True . Maar voor mij is een hybride eigenlijk een plugin waar je toch enige afstand kan rijden op oftewel het ene of het andere, maar dat is mijn rare hersenspinsel

[Xtrafris]

Tsja, een paar generaties terug waren het de paardenrennen die van kinds af aan inspireerde, of zeilraces, en je zal zien dat de kids van nu zich met hetzelfde enthousiasme op Formule-E gaan werpen, en over 40 jaar steen en been gaan klagen als het volgende zich aandient (misschien eindelijk hoverboards!).

Dat je je leven lang geïnspireerd bent geweest door F1, maakt dat je niet meer datzelfde enthousiasme op kan brengen voor iets anders, dat is volkomen normaal. Maar om daarom nou alle innovatie maar stil te leggen...
Ikzelf volg F1 een beetje half-half, en door de jaren heen heb ik de die-hard fans in mijn directe omgeving zien protesteren tegen:

• DRS
• de halo
• v6
• v8
• traction control

En heel wat andere zaken. Zowat elk aspect van de hele sport heeft al eens geleid tot boosheid en verontwaardiging, maar zodra de lampen uitgaan op zondag zitten ze toch weer samen op de bank te smullen.

Formule E voelt als een downgrade, zeker omdat teams niet echt hun eigen auto mogen bouwen. Maar wat nu als de voltallige F1 een demo-rit met 100% electrische versies van de auto's komt rijden op zandvoort? Ik durf er grof geld op in te zetten dat je minimaal een uur besteed om alles te weten te komen over het verschil tussen hoe Mercedes en RB torque-vectoring benaderen, en hoe Ferrari het gaat verprutsen.

Het slechte nieuws voor F1-fans is: alles gaat veranderen. Het goede nieuws is, al die coureurs, teams en fabrikanten gaan niet collectief stoppen met motorsport, dus er gaan altijd rivaliteiten, races en innovaties uit blijven komen. Als F1 snel genoeg nieuwe techniek adopteert, dan geburt dat onder die valg, als ze te traag zijn, dan verandert de 1 in de hoek van je scherm in een E. Ik denk dat we dat met z'n allen wel overleven.

[cricque]

Ja dat heb ik ook gezien, mensen waren tegen die halo, drs, traction control. Maar die halo heeft vorige week zondag wel zijn nut bewezen me dunkt. Ok het ziet er wat anders uit, maar die wagen door de jaren heen is ook al veel gewijzigd. Uiteindelijk is het nog altijd een gevaarlijke sport, maar als het veiliger kan waarom niet. Dat daarom esthetisch moet ingeboet worden, zal me een worst wezen. IK was zondag toch wel blij om te zien dat Grosjean uit de wagen klom. Er zal wel ook wat geluk geweest zijn, dat hij niet buiten bewust zijn van de klap. Maar elk beetje heeft wel geholpen lijkt me.

Ik ben ook blij dat er veel van deze technologie uiteindelijk naar wagens komt. En je hebt gelijk, het zal veranderen, en zoals je zelf zegt formule E momenteel is niet interessant en als de F1 volledig electrisch gaat, dan zal ik nog altijd blijven kijken. We zullen het wel zien. Maar als je live gaat kijken, gaat er toch niks boven het geluid van die brullende motor !

[Xtrafris]

Zeker via een scherm is een jankende V10 natuurlijk altijd dramatischer dan een electromotor (of de V6 van dit jaar).
Er zijn zat voorbeelden van sporten die iets soortgelijks doormaken.
Bij het wielrennen (mijn sport) ook een ding toen ze twintig jaar geleden helmen zijn gaan dragen. Je verliest als kijker zó veel van het karakter van de sport.
Basketbal is radicaal veranderd toen de driepuntlijn erbij kwam, voetbal toen de buitenspel regel er was.
Het beste voorbeeld dat ik nu kan bedenken is MMA: vroeger was K1 de top van de apenrots en waar iedereen naar keek, en na verloop van tijd is die rol overgenomen door UFC. K1 was dramatischer: drie gevechten op één avond voor een vechter, geen gewichtsklasses (dus allemaal kolossen van mannen), en geen enkele restrictie op wat die gasten allemaal in hun lichaam pompten. Nu vinden we dat allemaal wat achterhaald.

[lastlong]

De formule 1 wordt in ieder geval de komende 10 jaar niet full electric. De huidige planning voor revisies van het powerunit-reglement:
In 2022 een nieuwe motor die op 20% bijgemengde biobenzine rijdt
in 2025 (wordt wellicht 2024) een motor die op synthetische benzine rijdt.

Wel erg jammer dat de F1 zo steeds verder los komt te staan van de productieautos, want ik kan me niet voorstellen dat synthetische benzine een consumentenproduct wordt.

[Hkuit]

" Dat is net zoals een prius hybride noemen"; je kunt ervan vinden wat je wilt, maar de Prius is per definitie hybride. Zie ook de andere reactie.

En wat betreft 'je komt er niet ver mee', daar gaat het bij het Prius concept ook niet om. Wij reden met de Prius 1 op 18 met heel veel stadsverkeer; er waren destijds geen andere benzineauto's van dat formaat die daarbij in de buurt kwamen (=ruimte voor heel gezin met 2 flinke pubers+hond op de achterbank en een pa van 1,92 met lange benen dus de stoel best ver naar achteren).

[AndrewF]

Dat gaat over de thermal efficiency van enkel de motor, right? Die zou >90% zijn bij Tesla [1].

[1] https://forums.tesla.com/...-efficiency-of-excellence

[ATS]

Oh, vast. Een elektromotor is efficiënter. Maar zeggen dat een ICE maximaal 20% haalt is gewoon onzin, daar reageerde ik op. Verder niets tegen elektrische techniek.

[johnbetonschaar]

Dit is simpelweg niet waar, F1 motoren zitten bijvoorbeeld rond de 50% energie efficientie. Zelfs in het V8 tijdperk al tegen de 30%. Dus er valt nog extreem veel te winnen door motoren voor straatauto's door te ontwikkelen. Ja uiteraard is een EV efficienter maar het punt is dat 'iets beter is dan niets', en er meer milieuwinst te halen valt door 5 miljard verouderde ICE auto's te vervangen door dubbel zo efficiente ICE's, dan om 1 miljard moderne ICE's te vervangen door EV's. Over het algemeen zijn het niet de mensen die nu met 50 jaar oude sovjet motoren rondrijden die de early adoptors van EV's zijn namelijk.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 22 juli 2024 13:19]

[Xtrafris]

Mag ik u voorstellen aan dit pareltje?

Niet het beste tegenargument, maar ik kon het je niet onthouden

Overigens ben ik het niet met je betoog eens, simpelweg omdat de twee zaken elkaar niet in de weg zitten.
Om EV naar een globaal niveau te tillen, moeten de fabrikanten nu omschakelen. Daar valt voor hun R&D afdelingen veel meer winst te boeken.
De huidige verbrandingsmotoren zijn inderdaad lichtjaren beter dan die van een paar decennia geleden,
Als hobby zullen verbrandingsmotoren nooit weggaan, en daar heb ik ook niet heel veel problemen mee, maar buiten dat is de enige reden dat mensen in die oude vervuilende bakken rondrijden de prijs. Uiteindelijk gaat een EV goedkoper te maken en aan te bieden zijn dan een ICE, en dan zal het overgrote deel van die rijders meteen overstappen. De grote automakers gaan nu allemaal om, omdat daar het grote geld te verdienen valt.

[chaogai]

perfect afgestelde motoren met optimale olie en brandstof die na twee uur in onderhoud gaan, en na een paar 1000 km vervangen worden.

[johnbetonschaar]

Ja, weet je precies waar je nog aan door moet ontwikkelen om dat ook op de weg te krijgen ;-)

Ik snap niet waar het idee vandaan komt dat ICE's volledig uitontwikkeld zouden zijn en er niks meer te halen valt, als je kijkt hoe ontzettend veel vooruitgang er is gemaakt in de laatste 20 jaar. Tegenwoordig rij je een auto van 1200 kg op een 1.1 liter driecylinder turbo die 1 op 20 haalt, waar je 15 jaar geleden nog een 1.6 liter met een verbruik van met heel veel mazzel 1 op 12 voor nodig had. En dan hebben we het nog niet over ICE's die in hybride auto's toegepast kunnen worden, die zouden nog veel verder gedownsized kunnen worden waarschijnlijk. Hoe je daar uit kunt concluderen dat we beter kunnen ophouden met ICE's doorontwikkelen is mij echt een raadsel

[Gamerstijn]

Skyactiv-X van Mazda is (voor zover ik weet) al een stukje boven de 20%. Helaas geven ze volgensmij geen exacte cijfers voor de huidige generatie motoren, maar stellen een doel van 56% efficiëntie: https://www.thedrive.com/...fficiency-with-skyactiv-3 Doel en niet realiteit, al zal het me niet verrassen als ze best dichtbij weten te komen. Daarnaast wel compleet mee eens dat een EV gewoon veel efficiënter is met het verplaatsen van energie naar de wielen, toekomst van brandstofmotoren zal voornamelijk als range extender zijn heb ik het gevoel.

[klaasraak]

Ja maar bij de ev heb je weer andere verliezen.. zoals de verliezen bij het produceren/opslaan/transporteren van de elektrische energie.. die 80% lijkt een groot verschil maar zover ga je het nooit halen, die stroom is alsnog opgewekt in een kolen/gascentrale en de grondstoffen benodigd voor de accu's zijn ook een behoorlijke vervuiler.. Efficienter zal het natuurlijk wel zijn maar niet 2 keer zo efficient..

Eerder iets in de order van een auto gebruikt 30-40% efficient.. en een ev 50-60%... lijkt me nog steeds de moeite om ook benzinewagens nog efficienter te maken..

[DigitalExorcist]

De grondstoffen is nog wel een dingetje, maar het probleem met de grondstoffen voor benzine/brandstof is iets groter dan die voor accu's. Een eenmalig geproduceerde accu kan een miljoen kilometer meedraaien, het grootste deel in een auto en daarna nog járen als opslag voor energie thuis of van zonne- of windmolenparken bijvoorbeeld. Een liter benzine is opgebrand en komt niet meer terug (behalve als zure regen, CO2 of andere troep).

Enne.... voordat je over kobalt begint... je wéét waar diesel mee ontzwaveld wordt, toch..? (Hint: het woord begint met 'ko' en eindigt op 'balt')

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 22 juli 2024 13:19]

[klaasraak]

Naja een benzinemotor kan ook wel een miljoen kilometer rijden (theoretisch gezien dan), ik denk dat je dat beter kan vergelijken met de accu/elektrische aandrijving dan een liter benzine.. Maar over zoon afstand begrijp ik wel dat het efficienter is om te kijken naar de gebruikte energie per km..

Alleen om dat te doen moet je wel aan de start beginnen, bij benzine start je met ruwe olie wat ze uit elkaar trekken.. en daarna transporteren naar een benzinestation.. en bij elektrische auto's bij een kolen/gas centrale met % aan efficientie.. daarna gaat er bij de transport (over kabel) nog een deel verloren %.. dan gaat er nog een % verloren bij de transfer naar de auto en dan nog een % verloren bij de opslag in de auto en daarna nog een % verloren bij het gebruik in de auto.. (je hebt bv ook je verlichting/verwarming aanstaan, hiernaast is een elek motor ook niet 100% efficient dus weer een % er af..

Ik denk dat als je alle percentages voor beide opties zou kunnen invullen je pas kan berekenen hoe efficient een ev is tegenover een verbrandingsmotor..Om nou te stellen dat een elek motor in een ev een efficientie van 80% heeft is wat te kort door de bocht.. vooral als je al 20-40% verlies hebt voordat die aandrijving maar is geactiveerd..

Verder wel heel tof een elek auto.. maar ik vind dat ze het wel onnodige voordelen geven, zoals in onze stad parkeer je elektrisch overal gratis! Heel leuk voor de 50 man die een elek wagen hebben.. Ik zit bijna te denken om een 100% groen/ elektrisch sticker op mijn panda te plakken.. misschien kan ik dan ook gratis parkeren, overal recht voor de deur.. Beetje oneerlijk om al die voordelen enkel aan mensen te geven die het al erg goed hebben met hun nieuwe wagens..

[RocketKoen]

Om je wat boetes te besparen: de brandstof van je auto staat op je kentekenbewijs. Parkeerbeheer scant gewoon je kenteken en weet dan meteen of je auto elektrisch is of niet.

[klaasraak]

Tja best jammer is dat he.. Toch vind ik het onnodig voortrekken van mensen die geld zat hebben.. Net zoals goedkope boetes.. voor iemand met weinig inkomen zeer vervelend.. voor iemand met geld over die merkt het niet eens en hoeft zich niet aan bepaalde regels te houden.. beetje scheef allemaal.

[RocketKoen]

Ik ben juist een groot voorstander van die maatregelen. Ook al past een EV niet in mijn eigen budget.

Ik heb veel liever dat mensen die dat wel kunnen betalen kiezen voor een tesla in plaats van een landrover diesel.

Uitlaatgassen kosten namelijk meerdere jaren van je leven als je ergens woont met veel verkeer. Dus dat mensen die minder vervuilen ook minder betalen lijkt mij juist logisch.

[DigitalExorcist]

Die batterij produceer je éénmalig voor die miljoen kilometer. Na elke pakweg 800 km moet je een volle tank brandstof ergens vandaan halen, dat verschil bedoelde ik..

[klaasraak]

tja dat begrijp ik ook.. alleen een benzinetank produceer je ook 1 keer... dat zegt nog niks over wat er in gaat natuurlijk.. verder is een miljoen km een heel stuk.. maar moet de rest van de auto los van de aandrijving dat stuk ook meehobbelen.. tis maar net de vraag in hoeverre dat altijd lukt. de meeste benzineauto's worden ook niet naar de sloop gebracht omdat de motor het niet meer doet.. Zo rijd ik tussen de 10-15k km per jaar.. dat zou betekenen dat ik tussen de 66-100 jaar nodig heb om die 1 miljoen te halen..

[wankel]

tja dat begrijp ik ook.. alleen een benzinetank produceer je ook 1 keer... dat zegt nog niks over wat er in gaat natuurlijk.. verder is een miljoen km een heel stuk..

Dat betekent nog steeds dat je een miljoen kilometer lang gif nodig blijft hebben om van A naar B te gaan, met alle socio-economische strings attached, en natuurlijk de bekende milieugnadelen waar je echt niet omheen kan met zo'n motor

[Dagg]

Heb je het dan over de hele keten?

Staat mij bij dat de ICE van een Formula 1 motor in het V8 tijdperk 29% was en tegenwoordig de conversie-efficiëntie meer dan 50% is tegenwoordig.

Ik denk oprecht dat er nog een hoop te winnen valt, of het zinnig is is een tweede maar ik vind dat zeker interessant als nerd zijnde.

[alt-92]

Staat mij bij dat de ICE van een Formula 1 motor in het V8 tijdperk 29% was en tegenwoordig de conversie-efficiëntie meer dan 50% is tegenwoordig.

Die hoeven in die 3-6 races dan ook geen stop-start, idle, 30/50Km.h cycles te doen voor 90% van de 10 jaar die een 'normaal' blok wel mee moet.

[Dagg]

Dat is zo maar volgens mij wordt er ongeacht wat voor een motor/gebruik de omzetting-coefficient altijd op dezelfde manier berekend, kracht vs. verbruik als ik mij niet vergis.
Start/stop/idle wordt daar niet in meegenomen. Dat moet je meenemen voor het verbruik van een auto.

[alt-92]

En daarmee is het nut van aanvoeren dat een F-1 motor een CE van 50% heeft compleet ongedaan gemaakt - het weerspiegelt niet het gebruiksscenaro van een doorsnee personenwagen.

[Xzorby]

De benzinemotor is ondertussen redelijk uitontwikkeld, veel vooruitgang is daar niet meer mee te halen. Huidige motoren hebben al zulke nauwe toleranties dat ze minder lang mee gaan dan vorige generaties, of in ieder geval halen ze niet hun hele levensduur de emissienorm.

Ben het er wel mee eens dat we nog niet klaar zijn voor een volledige ommezwaai naar elektrisch rijden, maar als we geen stappen maken zullen we daar nooit klaar voor zijn.

[azortje]

Er is nog ontzettend veel mogelijk om verbrandingsmotoren efficienter te maken....... Voordat de hele wereld electrisch kan rijden.....valt er nog heel veel mileuwinst (of eigenlijk: beperking aan mileuschade).......te behalen door verbrandingsmotoren door te ontwikkelen en het huidige wagenpark continu te blijven verschonen.

Waarom zou je die R&D euro's in verbrandingsmotoren investeren en het wagenpark verschonen met 'minder milieuschade toebrengende' verbrandingsmotoren als je ook gelijk kunt overstappen naar electrisch?

[Tintel]

Omdat

gelijk overstappen

nu juist het probleem is. Beide types hebben infrastructuur nodig om bij te vullen. Voor het ene type is dat al aanwezig.

En hybride is dan een hele mooie manier om over te stappen.

En nog verder doorgedacht in wishfull thinking: wat als men iets weet te maken wat een groot deel van de warmte die vrij komt bij verbrandingsmotoren om kan zetten in elektriciteit? Een Stirling-motor doet al zoiets.

[azortje]

Volgens mij is de infrastructuur voor electrisch rijden helemaal geen significant probleem. Dat blijkt wel uit het feit dat Tesla als "start-up" autobouwer in zijn eentje een volwaardig laadnetwerk kan opzetten.
Qua laadtijd; we zijn al bij/ gaan heel snel toe naar een 250/250KW laadnetwerk dus dat is ook geen probleem.

Zelfs het wishfull thinking scenario doet onder voor een volledig electrische keten, je verbrand immers nog steeds fossiele brandstoffen.

[Tintel]

Die infrastructuur die jij bedoelt is dan alleen beschikbaar in landen met een bepaalde bevolkingsdichtheid. Maar om nu te zeggen dat het geen probleem is... Maar natuurlijk is het haalbaar.

Fossiele brandsotffen: Ja - maar als transitie kan het de overgang naar EV wel aardig rekken.

En dan de cijfers - dus iets meer dan 1% is nu een EV. Dus nog een lange weg te gaan.

[Anoniem: 310408]

Met de huidige techniek kunnen we ook stoommachine veel efficienter maken, maar waarom zouden we? Er is op dit moment geen grote autofirma die nog gelooft in benzine, en dat zijn beslissingen die ze niet licht nemen, ze weten er echt wel wat vanaf.

[fastbikkel]

"Ik denk dat we er over 40 jaar ofzo achter komen dat we op dit moment al veel te vroeg plannen aan maken zijn om de verbrandingsmotor volledig uit te zwaaien"

Ik denk dat het precies andersom is en dat we er dan achterkomen dat we eigenlijk in de jaren 70 al hadden moeten beginnen.


"Er is nog ontzettend veel mogelijk om verbrandingsmotoren efficienter te maken"
Geloof ik, maar schoon zal het nooit worden. Ik zie het als een dood paard.
En ik geloof ook dat we het milieu op een veel hogere prio moeten zetten en eerder de vervuilende auto moeten laten staan of gewoon wegdoen.
Zolang we nog veel mensen zien reageren met "zolang die electrische auto mn caravan niet naar Frankrijk kan trekken, doe ik mn diesel niet weg." weten we dat het milieu nog lang niet serieus genomen wordt.

[TechSupreme]

De verbrandingsmotor is voor een redelijk deel uitontwikkeld, Mercedes is al jaren geleden gestopt met het door ontwikkelen, al hun kleinere motoren zijn samenwerking met VW of Renault. Als er verbeteringen zijn in efficiëntie dan gaat het om tiende procenten, een procent punt is al gigantisch en om dat te bereiken moet je miljarden investeringen doen. Zo weet ik van DAF dat ze 2,5 miljard euro hebben geïnvesteerd om hun vrachtwagens op Euro 6 niveau te krijgen.

Wat we nu aan het doen zijn is de uitstoot opschonen ten koste van efficiëntie en het is nog maar net de vraag of die ontwikkelingen wel zo bevorderlijk zijn en de investeringen opwegen tegen de voordelen. Er zijn de afgelopen jaren onderhoudsintensieve onderdelen ingeslopen die zodra ze stuk zijn de motor niet meer zo schoon is als hij hoort te zijn op papier.

Dat de verbrandingsmotor al een tijdje met een been in het graf zat was al duidelijk, de vraag is nu wie hem gaat vervangen. Elektrische auto's zijn op dit moment nog steeds niet de oplossing tenzij er in de komende decennia een paar doorbraken zijn en we onze infrastructuur drastisch aanpakken.

[johnbetonschaar]

De verbrandingsmotor is voor een redelijk deel uitontwikkeld

Sorry maar dat is gewoon niet waar, of in ieder geval totaal niet uit enige feiten af te leiden.

Hier heb je bijvoorbeeld een grafiekje van het verbruik in MPG van brandstof motoren door de jaren heen [1], en dat suggereert dat de verbetering alles behalve afvlakt, sterker nog, de verbetering accelereert zelfs (in ieder geval tot 2015, verder gaat dit rapport niet). En naast het nog efficienter maken van nieuwe moteren kun je ook doorontwikkelen om bestaande efficiente motoren goedkoper en betrouwbaarder te maken, zodat ze voor meer mensen interessant worden die niet in de positie zijn om dure EV's aan te schaffen.

[1] https://www.nrdc.org/expe...continues-rise-epa-report

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 22 juli 2024 13:19]

[TechSupreme]

Je citteert iets uit 2013, toen we nog net de overgang naar Euro 5 hadden.

[johnbetonschaar]

Ik snap niet wat je daar mee wil zeggen? Heel het punt is dat als er verder wordt geinvesteerd in doorontwikkeling en er nieuwe normen worden opgelegd tot en met van mijn part Euro 10, dat er dan nog heel veel winst te halen valt. Die grafiek laat juist exact zien waar ik op doel, tussen 1990 en 2010 was er praktisch 0 verbetering in de efficientie van verbrandingsmotoren en pas toen overheden strengere normen zijn gaan opleggen kon het verbruik zomaar ineens met 25% omlaag. Waarschijnlijk had jij 10 jaar geleden ook geroepen dat 'de verbrandingsmotor wel uitontwikkeld was' omdat er al 10 jaar geen enkele efficientie verbetering waarneembaar was...

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 22 juli 2024 13:19]

[TechSupreme]

Lees de recente data zelf eens na, wat daar significant wordt genoemd is (zoals genoemd) maar tiende procent punten, ver onder wat het zou moeten zijn.

https://www.iea.org/repor...sumption-of-cars-and-vans

Je linkt naar data uit 2013 en zegt dat er significante winsten zijn, terwijl de data laat zien dat de ontwikkeling afvlakt.

Je gaat ook voorbij aan het feit dat de verbetering niet is wat het zou moeten zijn. Volgens jou logica is er winst en daarom is er ruimte voor verbetering. De realiteit is dat het plafond is bereikt en de doelstellingen niet meer haalbaar zijn.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 13:19]

[johnbetonschaar]

Wat er in dat rapport staat is dat de dalende trend in de 'average fuel consumption' tussen 2017 en 2019 is afgevlakt voornamelijk omdat er steeds meer grotere voertuigen worden verkocht. De conclusie is dat er daarom strengere regelgeving moet komen vanuit overheden. Je kunt hieruit helemaal niks opmaken over wat er mogelijk is aan efficientie verbetering en of de ontwikkeling van technologie voor brandstofmotoren afvlakt. Je kunt dit rapport ook juist als een aanwijzing dat er op dat vlak nog veel winst te halen is door de verbeteringen in motoren voor kleinere/lichtere voertuigen verder door te voeren naar zwaardere klassen auto's (SUV's, MPV's, maar ook busjes en kleine vrachtauto's).

Volgens jou logica is er winst en daarom is er ruimte voor verbetering.

We hebben 20 jaar lang met motoren rondgereden waarvan het ook leek alsof het plafond bereikt was, totdat de regelgeving werd aangescherpt en fabrikanten gedwongen werden om meer te doen, wat tot een reductie van 25% aan verbruik in ~5 jaar tijd heeft geleid. De logica is dat het erg voor de hand ligt dat er nog veel meer te halen valt als er maar een reden is voor fabrikanten om zich daarvoor in te spannen.

De realiteit is dat het plafond is bereikt en de doelstellingen niet meer haalbaar zijn.

Ik snap nog steeds niet waar dit op gebaseerd is, dit is gewoon een super cynische blik op wat er allemaal al bereikt is in de ontwikkeling van verbrandingsmotoren, in een relatief korte tijd. Welke natuurwet bepaalt volgens jou dat het plafond bereikt is vraag ik me dan af?

Het lijkt ook alsof je denkt dat ik anti EV's ben en groot voorstander van dat iedereen fossiele brandstoffen blijft verstoken of wat dan ook, maar dat is dus niet zo. Waar het om gaat is dat er verschillende manieren zijn om de milieu impact van personen vervoer te verlagen, en zuinigere benzinemotoren zijn daar 1 van. Het 'alles moet meteen naar EV' wensdenken is niet realistisch en naief, en zou best wel eens een netto negatief effect kunnen hebben op CO2 reductie en andere negatieve bij-effecten van verbrandingsmotoren, als een eenzijdige focus op EV's betekent dat de ontwikkeling van brandstofmotoren (nog steeds >95% van de verkochte voertuigen) volledig stilgelegd zou worden.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 22 juli 2024 13:19]

[TechSupreme]

We hebben 20 jaar lang met motoren rondgereden waarvan het ook leek alsof het plafond bereikt was, totdat de regelgeving werd aangescherpt en fabrikanten gedwongen werden om meer te doen, wat tot een reductie van 25% aan verbruik in ~5 jaar tijd heeft geleid.

Dat zeg je verkeerd. De Euro normen hebben fabrikanten gedwongen om tech die toen al aanwezig was als standaard te implementeren en om meer te investeren in innovatie. Niemand die toen zei dat er niet minder uit kwam.

D'r is geen reductie van 25%, dat het lijntje op de grafiek hoger ligt wil niet zeggen dat het getal wat het weergeeft ook groter is. Iets met dimensies lezen. Van 7,7l/100km naar 7,2l/100km is geen 25%.

Zou ook raar zijn want de afgelopen 5 jaar lag de focus voornamelijk op uitlaatgasbehandeling.

Ik snap nog steeds niet waar dit op gebaseerd is, dit is gewoon een super cynische blik op wat er allemaal al bereikt is in de ontwikkeling van verbrandingsmotoren, in een relatief korte tijd. Welke natuurwet bepaalt volgens jou dat het plafond bereikt is vraag ik me dan af?

Thermal efficiency...

In de jaren 90 lag er nog genoeg op de plank om te onderzoeken, het pad voor de Euro normen is in 1993 ingegaan, ze wisten toen al dat ze in 2025 aan de Euro 7 normen moesten voldoen.

Welke nieuwe ontwikkelingen liggen er nu nog op de plank volgens jou? Waarom heeft Mercedes gezegd dat ze stoppen met investeren in de ontwikkeling van nieuwe ICE's?

Het lijkt ook alsof je denkt dat ik anti EV's ben en groot voorstander

Ik denk helemaal niks, is iets wat je er zelf van maakt, ik zet een paar feiten recht. Zou ook even niet weten waarom je zoiets zou zeggen want volgens mij heb ik ook echt nergens gezegd dat het zo zou zijn of de schijn gegeven.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 13:19]

[wankel]

Bijkomend punt: die grafiek ziet er echt niet zo uit omdat autofabrikanten zo graag in het verminderen van milieu-effecten van hun motoren investeren. Het wereldwijde wagenpark vergroend enkel door opleggen van strenge milieuwetgeving in, qua oppervlak, een klein deel van de aarde.

En, zoals je stelt: een 'mpg'-grafiek suggereert dat die kan blijven stijgen. Dat doet 'ie natuurlijk alleen maar zolang je (ruim) onder je theoretisch maximale efficientie zit.

Een ander punt, vast niet aan dieselgate geralateerd kuchkuch, zijn de opgegeven testwaarden om binnen de geadverteerde limieten te blijven, en de feitelijke waarden. Met het stijgen van de grafiek die @johnbetonschaar aanhaalt, laat een ander onderzoek een inverse grafiek zien die het verband tussen geadverteerde uitstoot vergelijkt met de werkelijke uitstoot.

Als je nagaat dat aanscherping van EURO2 naar EURO4 ongeveer een halvering van uitstoot voorschrijft, is er aan absolute winst gewoon bijna niets over als je van EURO4 naar EURO5 gaat, laat staan EURO6.

[Philos31]

Volgens mij maak je ergens een denkfout.
Je zegt dat je liever verbrandingsmotoren ziet die efficiënter zijn in plaats van electrische auto's omdat er dan meer millieuwinst te behalen is?
Hoe kom je daar bij? Een EV is altijd efficiënter, en minder vervuilend dan een verbrandingsmotor.
En de verbrandingsmotoren die nu worden ingeruild naar EV's verdwijnen niet van de markt, die gaan weer door naar de andere lagen van de bevolking, de tweedehands markt dus en de export. An het einde van de keten verdwijnen dan de ergst vervuilende auto's

Als wij in 2032 alleen nog uitstootvrij mogen kopen dan gaan al onze 2e handse euro 5 en hoger wagens aan een zoveelste leven begonnen in het buitenland waardoor de emissies daar langzamerhand ook naar beneden gaan.

[johnbetonschaar]

Dat zeg ik helemaal niet, je leest compleet over mijn redenatie heen.

Ik zeg dat het zinvol is om verbrandingsmotoren door te blijven ontwikkeln omdat het nog heel lang gaat duren voor de hele wereld over gaat op EV's, als dat uberhaupt al mogelijk is, en dat er in de tussentijd nog heel veel milieuwinst te halen valt als je inefficiente ICE's door efficientere ICE's blijft vervangen.

Heel het EV verhaal is op dit moment grotendeels bepaald door wensdenken en oogkleppen, alsof er alleen maar auto's rondrijden in ontwikkelde landen waar mensen elke paar jaar een nieuwe auto kopen of leasen, en iedereen super geinteresseerd is in de mileu effecten van hun auto's. Dat is gewoon naief, en de wereld is niet zwart-wit. 80% hyper-efficiente verbrandingsmotoren en 20% EV's levert mileutechnisch gezien veel meer winst op dan 50% inefficiente ICE's en 50% EV's (dat is mijn inschatting, tenminste). En probeer eerst maar eens tot 50% EV's wereldwijd te komen, momenteel zitten we rond de 3% van de vervangingsmarkt wereldwijd, en minder dan 1% van het totaal aantal auto's op de weg [1], inclusief hybrides, en dat na 10 jaar ofzo.

[1] https://www.iea.org/reports/global-ev-outlook-2020

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 22 juli 2024 13:19]

[wankel]

Dat zeg ik helemaal niet, je leest compleet over mijn redenatie heen.

Ik zeg dat het zinvol is om verbrandingsmotoren door te blijven ontwikkeln omdat het nog heel lang gaat duren voor de hele wereld over gaat op EV's, als dat uberhaupt al mogelijk is, en dat er in de tussentijd nog heel veel milieuwinst te halen valt als je inefficiente ICE's door efficientere ICE's blijft vervangen.
[1] https://www.iea.org/reports/global-ev-outlook-2020

Wie gaat er, uit milieu-overweging, een ICE-auto kopen die minder vervuild dan z'n huidige ICE-auto, in plaats van een per definitie nu al schonere BEV-wagen? Over welk prijssegment heb je het dan, en welke winst is daar voor marketing-minded autofabrikanten uit te halen?

Als plannen qua wetgeving uitkomen, en er binnen tien jaar geen nieuwe ICE-wagens in de 'Westerse eco-bubble' verkocht worden, welke fabrikant gaat ze dan nog nieuwe auto's ontwikkelen voor ontwikkelingslanden waar vooral vraag is naar auto's die met een hamer gerepareerd kunnen worden?

[alvori.nl]

Synthetische brandstoffen is denk ik de oplossing.

[Lithcake]

Ik belicht het even van een andere kant; er zijn nu zoveel oudere, flink meer vervuilende motoren op de wereld die niets zijn vergeleken met de efficientie van wat we nu al kunnen.
We kunnen beter focussen op alternatieve technologiën, zoals Houthakker zegt, omdat de technologie toch een dead-end is. Wat we nu maken qua verbrandingsmotor moet nog het merendeel van de wereld bereiken, en dat kost tijd. Laten we dan ondertussen voor de alternatieven gaan, terwijl onze efficientere brandstofmotoren de rest van de wereld nog moeten bereiken.

[johnbetonschaar]

Het goedkoper en betrouwbaarder maken van de bestaande ICE's is ook een vorm van door ontwikkeling, nu zitten de meest efficiente ICE motoren alleen in relatief moderne auto's bedoeld voor de westerse markt, en zijn er bijvoorbeeld weinig tot geen geschikte efficiente motoren voor enorme segmenten van de markt die in de komende 50 jaar echt geen EV's gaan kopen.

[K-aroq]

Volgens jouw redenatie zou je gaan proberen om de capaciteit van floppy's te vergroten terwijl de vraag naar NAS stijgt en je dus beter daar in kunt investeren.

[Jeroenzer]

daar is een petrolhead niet mee eens

[Anoniem: 1322]

De meeste mensen die tegen elektrisch zijn hebben er zelf nog nooit in gereden. Zodra ze de acceleratie van een elektrische auto voelen veranderen ze snel van sceptisch naar fanboy.. Het feit dat die dingen zo zwaar zijn en rijden als een kart maakt het alleen nog maar leuker...

Auto liefhebber zijn is meer dan alleen gebrul en uitlaatgassen.

[Jeroenzer]

Nee, ik heb ook niks tegen elektrische auto's maar ik hou meer van de motoren welke verbranden.
Niks mooiers dan een dikke V8 Hemi met een mooi geluid.
Zoals de formule E, je hoort alleen maar een hoop gezoom.
Stel je voor, een elektrische rally auto zonder dat heerlijke gebrul van die uitlaten en motoren.

Ik snap dat EV en waterstof auto's de toekomst zijn maargoed, zolang de verbrandings motor er is gaat mijn voorkeur daar naar toe.

[fastbikkel]

Ik vind een V8 ook vet klinken, daar niet van.
Maar ik zet mn voorkeur aan de kant voor het grotere belang.

Ik ben in een positie om een dikke auto te kopen, een auto die ik vroeger echt had willen kopen maar toen niet kon betalen.
Maar ik doe het nu niet meer, omdat ik me wil inzetten voor anderen en voor de planeet en een luxe item als een auto vind ik persoonlijk dan ongeschikt.

Wij fietsen/lopen al 8 jaar naar o.a. de supermarkt om boodschappen te doen. Soms moet ik meerdere malen per dag, in de regen, heen en weer.
Ik maak er een sport van om zoveel mogelijk uitstoot te beperken.
Nu heb ik alleen wel een soort grens bereikt omdat ik zie dat werkelijk niemand constructief meedoet.
Nu hoeft dit niet representatief te zijn voor heel NL, maar ik denk wel dat de rest er gemiddeld hetzelfde inzit "laat een ander maar werken en dan blijf ik lekker doorgaan op oude voet".

Ik wil niemand deze wijze van leven opdringen, maar ik zou het wel waarderen als mensen echt "en masse" gaan inzetten op bezuinigen. Maar het lijkt een illusie omdat we al zolang tegen deze problemen aankijken, er gebeurt gewoon vrijwel niets.

[Jeroenzer]

Ik denk dat het probleem niet zo zeer bij een autorijder ligt om heel eerlijk te zijn.
Denk voor het grootste gedeelte bij massa fabrieken en ontbossing.
Ik vind het fijn dat jij nu in een positie bent om een dikke auto te kunnen kopen en dus ook een elektrische auto.

80% van Nederland kan dit denk ik niet en rijd een tweede hands auto welke niet elektrisch is, feit dat veel mensen nog geen elektrische auto rijden is niet omdat ze het niet zo zeer willen maar puur omdat het financieel in aanschaf waarde nog niet interessant is ( denk ik ), dus wat je zegt over doorgaan op zelfde voet is niet zozeer omdat ze bewust zo doorgaan maar puur omdat ze niet anders kunnen financieel gezien betreft auto, en vele toch wel een auto nodig hebben.

Ik rij zelf een Mazda CX5, deze is inmiddels 2 jaar oud (lease) , echter als ik nu een auto uit zo kuinnen zoeken zou ik op dit moment met tegenwoordig goed bereik van elektrische auto's toch ook sterk overwegen om elektrisch te rijden hoezeer ik ook van verbrandings motoren hou met een mooi vol geluid weet ik dat elektrisch rijden de toekomst is en ook toch bijdraagt aan een betere planeet.

In een eerdere reactie zei ik dat mijn voorkeur uitgaat naar een auto met verbrandings motor maar dat was ook vanwege de range, tegenwoordig elektrische auto's kunnen behoorlijk een range hebben, dan zou ik het alleen nog voor een mooi vol geluid doen..... dat is ook niet echt een goede reden.

[Anoniem: 1322]

En dat goed recht heb je! Maar de meeste mensen weten niet dat je dagelijks in een auto kunt rijden die al die voordelen heeft. Er is nog steeds een misconceptie dat elektrische auto's weinig rijplezier geven.

[Jeroenzer]

Die misconceptie heb ik echt niet.
Ik zou denk ik heel veel plezier hebben in een Tesla S of X serie hoor
Of bijvoorbeeld in de Ford Mustang Mach E.

Maar prijs technisch is het ook (nog) niet interessant voor velen in aanschaf.

[Anoniem: 1322]

Inderdaad, de aanschafprijs is echt nog de grootste beperking van elektrisch rijden.
Daarom wil ik wel erg graag een rondje doen in een VW ID.3 gezien die hetzelfde basis platform heeft als toekomstige modellen. En de Polestar 2! Want dat is gewoon een vette bak!

[Metalfreak]

Dan mogen er wel eens wat meer aansprekende elektrische auto's komen. Dat wat er nu op de markt komt, word ik als petrolhead niet warm of koud van (of het is niet betaalbaar, al spaar je je hele leven lang). Een dertien in een dozijn Tesla met de huidige slechte bouwkwaliteit vind ik nu niet bepaald een interessante auto.

[K-aroq]

De meeste ICE auto's die worden verkocht zijn ook niet zo spannend.

[Anoniem: 1322]

Die komt er ook wel daarvoor is enkel geduld nodig. De VW ID.3 doet het volgens mij niet slecht en de Tesla's komen tegenwoordig ook uit China (waar de zogenoemde bouwkwaliteit 'problemen' niet zijn).

Wat een aansprekende auto is, is natuurlijk erg persoonlijk. Geen enkele auto is perfect maar de voordelen van (echt) elektrisch zijn groot (acceleratie, wegligging, telemetry, differentieel, minder onderhoud). Je moet er dus alleen eentje vinden met jouw vormgeving

[Anoniem: 1322]

Haha, geen nood al hun andere merken gebruiken hetzelfde MEB platform dus er komt vast wel veel variatie.

[fastbikkel]

Ik lees hier toch wel dat je je eigen voorkeur boven milieu plaatst of heb ik het mis?
Persoonlijk boeit het me namelijk geen fluit hoe ze rijden, als ze maar 0 uitstoot hebben.
Radio eruit, airco eruit, electrische ramen eruit, gewoon terug naar de basis. Mijn persoonlijke voorkeur daar heeft het milieu totaal geen boodschap aan.

[Anoniem: 1322]

Omdat milieu altijd zo'n discussie punt is waar je zeker met 'petrolheads' niet over moet beginnen. Die kopen een auto niet met milieu in gedachte.

Het is voor mij zeker een belangrijk punt geweest bij aanschaf maar ik wil aangeven dat er vele voordelen zijn (zeker voor de autoliefhebber) naast de kleinere impact die je maakt op het milieu.

[fastbikkel]

Dank, ik doe alleen zelf niets met termen als "petrolheads" omdat ik voorzichtig ben met hoe ik mensen benoem.
Ik walg persoonlijk van autorijden met vervuilende middelen, al gebeurt het sporadisch nog wel.

[fastbikkel]

Ik heb een zoon. Of we moeten willen dat de mensheid uitsterft, maar zo ben ik niet.

Niemand is heilig, ook ik niet.
Ik zet me echter wel keihard in om onze uitstoot te verminderen.

[SadisticPanda]

Klopt, gemiddelde 60-er vindt het geweldig.

Oss relatief snel naar 100 (buiten Tesla, die zijn we heel snel).

Ik rij toch one met veel grotere glimlach op mijn gezicht als ik met een E30 of een m140 rond rijdt hoor.

[911GT2]

Ik ben autoliefhebber.

Ik heb meerdere elektrische auto's gereden en er zelfs een gehad. Ik ben gewoon weer terug gegaan naar een ICE.

Paar redenen. Ten eerste zien elektrische auto's er gewoon allemaal stuk voor stuk niet uit. Daarnaast is laden helemaal niet zoveel beter dan tanken, eerder andersom zou ik zeggen. De keren dat ik in de stromende regen thuis mijn stekker in stond te pluggen zijn in ieder geval blijven hangen. (Of de keren dat mijn stekker aan mijn auto zat vast gevroren)

Maar bovenal vind ik de emotie van ICE zoveel meer dan snelheid. Een auto rijden is leuk, een elektrische auto rijden is doet me helemaal niets.

[Anoniem: 1322]

Ik praat ook niet over jou maar over mensen die het elektrisch rijden nog nooit geprobeerd hebben maar wel een sterke mening hebben (vooroordelen).

De redenen die je geeft zijn natuurlijk wel erg persoonlijk. Ik heb mij nog nooit gestoord over het laden en zie juist de tijden dat ik langs de snelweg stond te tanken als irriterend. Zeker als je al te laat bent vanwege oponthoud. Iets waar ik nog vaak over nadenk als ik bij het tankstation sta met mijn motor...

[K-aroq]

Dat een EV niet aansluit bij jouw smaak heeft natuurlijk niets te maken met EV vs. ICE. Eerlijk gezegd zie ik niet zo veel verschil bij moderne auto's qua vormgeving. Die nieuwe BMW is zelfs dezelfde auto die je zowel met ice als elektromotor kunt krijgen. Raar argument dus. Dat is zoiets als zeggen dat je geen goed document kunt maken omdat je pc zwart is ipv grijs.

[ItIsTheRock]

Ik ben autoliefhebber.

Ik heb meerdere elektrische auto's gereden en er zelfs een gehad. Ik ben gewoon weer terug gegaan naar een ICE.

Paar redenen. Ten eerste zien elektrische auto's er gewoon allemaal stuk voor stuk niet uit. Daarnaast is laden helemaal niet zoveel beter dan tanken, eerder andersom zou ik zeggen. De keren dat ik in de stromende regen thuis mijn stekker in stond te pluggen zijn in ieder geval blijven hangen. (Of de keren dat mijn stekker aan mijn auto zat vast gevroren)

Maar bovenal vind ik de emotie van ICE zoveel meer dan snelheid. Een auto rijden is leuk, een elektrische auto rijden is doet me helemaal niets.

Tesla heeft allang aangetoont (Model S) dat elektrisch rijden mooi en leuk (model 3) is. Dan kan je het persoonlijk anders vinden, maar dat is niet voor de meerderheid een gegeven.

De kegen dat jij in de regen of vastgevroren de stekker inplugt? Werkelijk? in Nederland? De Noren in Noorwegen denken daar heel anders over. Overigens kan je de auto eenvoudig voorverwarmen voordat je vertrekt. Dan is de chargepoort gewoon te ontkoppelen. Hoef je ook niet je voorruit te krabben

De emotie die jij voelt met ICE voel ik nu eindelijk ook, maar dan met een EV. Dat is persoonlijk.
Zo lekker om te rijden met de Tesla. Als dan weer een Audi of BMW rijder naast me komt om me uit te dagen dan denk ik alleen maar: Succes... ik weet dat ik sneller ben. En als mijn dochter naast me zit en we acceleren weg. dan is haar lach zo vertederend. Nog nooit meegemaakt in een brandstof auto..

[Reactie gewijzigd door ItIsTheRock op 22 juli 2024 13:19]

[sudo]

Jay Leno is trouwens een fan van EV's in het algemeen en Tesla in het bijzonder.

[ItIsTheRock]

Ik rij een Model S , geen 3. Aangezien dat ik al rap de 50 jaar nader snap ik zeker het gevoel van terugschakelen en gas geven. Dat doe ik overigens liever met mijn motor dan met een auto. Het gevoel dat de model 3 geeft (ja ook in gereden) overtreft het gevoel van moeten schakelen.
Weet je trouwens dat je moet schakelen, omdat de motor van de auto eigenlijk te zwak is?

Als je weet dat de model 3 een circuit mode heeft, begrijp je wat ik bedoel, zie bijvoorbeeld:
https://www.youtube.com/watch?v=3gS7r9RPtvI

Wel leuk om te bedenken dat ik met een scheetkussen jou er volledig uitrij op het circuit om die liefhebbers een poepie te laten ruiken

Of anders gezegd: Jay Lenno is van de oude stempel... De mensen die vroeger een type machine gebruikte... zijn ook nog op 1 hand te tellen.

[Reactie gewijzigd door ItIsTheRock op 22 juli 2024 13:19]

[wankel]

Wel leuk om te bedenken dat ik met een scheetkussen jou er volledig uitrij op het circuit om die liefhebbers een poepie te laten ruiken

Precies! Daar kun je je als autoliefhebber uitleven.

Uit milieu-oogpunt is het niet verantwoord om gif te blijven verbranden, maar op straat zie je (te) vaak dat toename van rijplezier voor 1 persoon een exponentiele afname van verkeersveiligheid voor andere personen betekent.

[ItIsTheRock]

Precies!

[ItIsTheRock]

Eei wat een zuur antwoord, maar het antwoord is dat de BMW meer onderhoud nodig heeft dan de Tesla na 3 (of hoeveel dan ook) rondjes. Overigens: Er zijn vier verschillende testen gedaan tussen de BMW M3 en de model 3 : een drag race, een 0 naar 100 naar 0, een ronde over het circuit en een drift-test. Bij drie van de vier tests werd de Tesla Model 3 uitgeroepen tot winnaar.


Wat betreft het aantal ronde zal de Tesla momenteel nog in de BMW haar meerdere moeten erkennen. Maar ook dat zal gauw veranderen.

Als afsluiter : https://www.autoblog.nl/n...-de-huidige-bmw-m3-120928

[ItIsTheRock]

Nou als echte fossiel liefhebber kan je topgear wel op niveau waarderen, toch?

https://www.youtube.com/watch?v=DSRWKxytW40

Optrekken kwart mijl: Tesla
Snelheid van remmen: Tesla (BMW minder afstand = belangrijker, vind ik)
lab op circuit: Tesla
drifting: BMW

[L2GX]

Ik denk dat we het met de Bugattis wel gehad hebben. Die doen me denken aan de ongelofelijke motoren van eind tweede wereldoorlog, de Wasp Major met 28 cylinders... Mooi, maar een turboprop had toch net iets minder onderhoud nodig.
Ik dacht lang dat hypercars wel naar turbines zouden overschakelen. De motor van de Veyron weegt 490kg voor 1200hp. Een turboshaft kan dat leveren met de helft van dat gewicht en veel minder complexiteit en kost.
Maar het ziet er naar uit dat dat soort autos naar electrisch gaan overschakelen, en sowieso is de kans groot dat over tien jaar miljonairs liever met een multirotor rondvliegen dan met een hypercar te rijden...

[Dagg]

Die turbines zijn zeker interessant, helaas kwam Chrysler in 1964 en eerder te vroeg met hun idee daarover en is het daarna nooit echt meer opgepakt. Het is minder zuinig dan je denkt en hoe fijn het ook rijd, het was destijds niet heel verstandig om vlak achter zo'n auto te gaan staan

[t_o_c]

Veel plezier met het in een vliegtuig stappen of het verschepen van goederen op grote schaal over zee of weg zonder ICM.

Elektrisch is leuk voor de buhne en om lokaal vervuiling te verminderen maar met de uitzondering van vrij lokaal personen vervoer ga je met elektrisch niet echt ver komen.

En dan zullen we het nog maar niet hebben over het feit dat je onder aan de streep helemaal niet zo milieu vriendelijk bezig bent met een elektrische auto als sommige je willen doen geloven.

[ATS]

Vliegtuigen gebruiken geen ICE's; turbinemotoren zijn een compleet andere techniek dan wat in de autoindustrie verstaan wordt onder "verbrandingsmotor".

Edit: er zijn natuurlijk wel vliegtuigen met een ICE, maar dat is niet de bulk.

[Reactie gewijzigd door ATS op 22 juli 2024 13:19]

[DigitalExorcist]

En tóch verbranden ze brandstof.

[rubenkemp]

Ja he, hallo. Op eenzelfde manier verbranden mensen brandstof...

[DigitalExorcist]

"Internal combustion engine". Wat doet een turbinemotor? Intern brandstof verbranden. Het is letterlijk *de* definitie van een ICE.

[ggjbakker]

Je hebt gelijk

[Reactie gewijzigd door ggjbakker op 22 juli 2024 13:19]

[Xzorby]

Turbinemotoren hebben interne verbranding en zijn daarmee ICE.

"A gas turbine, also called a combustion turbine, is a type of continuous and internal combustion engine."

[wiseger]

Verbrandingsmotoren horen thuis in een museum? Hoe denk je dat je voedsel en alle andere zaken die jij dagelijks nodig hebt vervoerd worden? Hoelang denk je dat het duurt voordat we in Europa een infrastructuur hebben zodat alle voertuigen verbrandingsmotor vrij kunnen zijn? Tipje van de sluier, het huidige Europese elektriciteits kan het totaal maar dan ook acht totaal niet aan.

[fastbikkel]

Maar mischien moeten we dan op die vlakken gewoon ook eens gaan afbouwen?
Ik denk dat dit vasthouden aan bepaalde manieren van werken/denken niet altijd goed is voor de mens.

[Slavy]

Dus jij denkt dat die afgetrapte Dyson van jou zonder enige vorm van verbranding gemaakt is en energie geleverd krijgt? Droom verder.

[Dabbel]

Er wordt vaak gezegd dat je voor de eerste 90% vh potentieel, 10% van het budget nodig hebt.
En voor de laatste 10%, heb je 90% van het budget nodig.
De benzinemotor zit al heel lang op die 90%. Om nog meer prestaties eruit te persen, heb je heel veel geld nodig. Zie daarom ook het F1 verhaal, meer geld is snellere auto.
Terwijl bij elektrische auto's, naar mijn mening, het nog niet op 90% zit.

Op een gegeven moment is het goed genoeg. Om de laatste paar procenten prestaties eruit te persen, is gewoon te veel geld nodig.

[GerritGekke]

Het Parreto Principe 80/20

[Dabbel]

Dank u. Deze kende ik nog niet.
Ik zie het vaker voorbijkomen als de 90/10 regel. Maar de gedachte is hetzelfde.

[phYzar]

Hij zei toen dat 2020 het jaar moest worden waarin Volkswagen toont hoe 'wendbaar en responsief' de fabrikant is geworden.

Als het plastic fantastic beta model wat ze als ID3 verkopen hun bewijs van succes moet zijn dan zou ik me schamen als autofabrikant van dit formaat. Jarenlang roepen dat je met een Teslakiller gaat komen en dan zelfs in 2020 nog maar mondjesmaat matige modellen leveren. Gewoon een Golf of Polo, maar dan elektrisch, is dat nou zo lastig? Geen ruimteschip, geen crossover, geen Teslakiller, gewoon een elektrische burgerbak zoals een Nissan Leaf, daar hoeven ze zich niet voor te schamen. Kom op VW!

[Crp]

Je kan het lelijk en goedkoop noemen. Maar een Teslakiller is het zeker! (In verkoopcijfers dan) in een half jaar tijd is de ID.3 meer verkocht dan de Model 3 in bijna een heel jaar. 4882 vs 4302. (Nov. 2020- ID.3: 1449 / Model 3: 91)
https://www.bovag.nl/Bova...ovember-2020.pdf?ext=.pdf

[bottom line]

Volkswagen heeft een volledig jaar lang ID.3's zitten te produceren alsook reeds bestellingen aanvaarden van klanten, om dan maar in totaal 4882 stuks te verkopen in Nederland.
En jij noemt dat een Teslakiller?
Hou de cijfers van december maar eens goed in het oog, ik vermoed dat we dan, naar jou analogie, een ID.3 killer gaan te zien krijgen.

[Crp]

Ja en? Tesla heeft 3 jaar lang mogen produceren en orders ontvangen voordat ze eind 2019 konden leveren. Toen werden er 12k geleverd in Nederland. In vergelijking zou VW in diezelfde tijd er ~28K geleverd hebben.

[bottom line]

3 jaar lang?
Hoe konden ze dat doen als ze in de 2de helft van 2017 zijn gestart met de productie van de M3? De echte orders in Europa zijn trouwens pas van start gegaan in december 2018.

De Model 3 verkopen ze teminste over de hele wereld. De VW ID.3 hebben ze een jaar lang geproduceerd, en is enkel en alleen bestemd voor Europeanen. Als het echt een Teslakiller is, dan lijkt me toch dat ze die losjes in Amerika zouden kunnen verkopen?

[Crp]

Model 3 pre-orders konden al vanaf 2016 geplaatst worden. En nieuwe Tesla's waren ook niet allemaal gelijk beschikbaar in Europa. De Model S bijvoorbeeld kwam ook pas een jaar later in Europa. De ID.3 is ook maar net een half jaar uit dus daar kun je nog vrij weinig over zeggen.
Maar zo ik kan zien, gaat de ID.3 misschien ook helemaal niet gelanceerd worden in de US zoals ze wel met meer modellen doen. (Zo is de Golf 8 ook niet in de US te bestellen) De ID.4 is daar al wel te reserveren.

[Reactie gewijzigd door Crp op 22 juli 2024 13:19]

[ItIsTheRock]

Zelf geef ik de voorkeur aan Tesla, maar de VW ID3 is inderdaad behoorlijk populair, ondanks dat ze een half jaar op een parkeerplaats hebben gestaan wachternde op een update.

A.d.a.k. ook niet zo vreemd een hoop mensen zijn merkvast en VW heeft bij vele een goede naam.

Daarnaast is de ID3 echt wel een goede concurrent van de Model 3. Als ik na de range, laadsnelheid en afwerking kijk. Een goede kanshebbende winstmaker voor VW

[efwee]

Het zou me niet verbazen als dat is omdat Volkswagen fossiele auto's inruilt en Tesla niet? (althans ik vermoed dat het zo zit)

[Wouterkaas]

Ik zie anders wel opvallend veel ID3's rijden voor een auto die net uit is. Aanzienlijk meer dan de nieuwe Golf. En de Golf is toch al vrij lang elektrisch te krijgen?

[Batiatus]

De e-golf is inderdaad al een tijdje te krijgen, maar die range wordt je niet blij van. Veel nieuwe auto's worden toch vaak d.m.v. een leaseconstructie gekocht, waaronder zakelijk. Die mensen rijden vaak toch wel een eind en de range van die Golf is te beperkt om een grote afstand op een dag af te leggen. Heb al een paar collega's gehad die op n dag 250 km moesten afleggen.. dat wilde die Golf niet. Ik denk dat dat het grootste nadeel van dat model is geweest.

[theduke1989]

Tesla is ook niks beter dan plasticFantastic dus in die optiek zijn ze het zelfde. Al zou je verwachten van een Tesla een hogere kwaliteit maar is het dus niet.

[ItIsTheRock]

De Tesla Model S is van Aluminum. Maar wat is er mis met plastic? Maken ze heel veel van ook boten bijvoorbeeld? Van welk materiaal moet het zijn voor een hogere kwaliteit?

[fastbikkel]

Ik vond ze ook niet mooi maar dat accepteer ik als ik weet dat ik nul uitstoot heb.
Wat ik ook heel lelijk vind is dat enorme "tablet" wat op het dashboard zit.
Het liefst zou ik ook die dingen strippen als radio, airco, electrische ramen.
Dit is de eerst keer dat ik "minder, minder" graag hoor ;-)

[RobbieHifi]

Volkswagen deed eigenlijk al niets meer. Vorig jaar gaven ze al aan te snijden in de budgetten, geen TCR ontwikkelen op basis van de nieuwe Golf.

Het is allemaal voor de buhne, want Audi, SEAT, Porsche, Bentley, Lamborghini maken onderdeel uit van het concern en die racen nog wel. Goeie marketingstunt van Volkswagen en nog voldoende wagens met een uitstoot van heb ik jou daar.

[crowke]

Vanuit Europa worden ze belast op basis van de gemiddelde uitstoot van hun wagens... Dus ze hebben er alle belang bij om de uitstoot bij VW naar beneden te halen omdat ze anders geen Audi RS'en en Porsche's meer kunnen verkopen.

[RobbieHifi]

Die tellen niet mee, gaat per merk en niet per concern. Voor sommige fabrikanten is er dan ook weer een uitzondering

[StephanVierkant]

Die rechten zijn gewoon verhandelbaar: https://www.ad.nl/auto/ve...uctie-met-tesla~a62074a5/

Als Tesla die rechten mag verkopen aan Fiat, dan lukt het onderling uitwisselen binnen de VAG (Volkswagen AG) ook wel.

[Ethirty]

Ah, net zo krom dus als het verhandelen van groene stroom certificaten. Kan je lekker op bruinkool stoken en toch "groen" bezig zijn.

Schandalig dat het überhaupt kan.

[hakariki]

Dat lijkt in eerste instantie zo. Echter zorgt het voor een markt waardoor bedrijven zoals Tesla hun "goede doen" te gelde kunnen maken. Daardoor onstaat er een incentive voor andere bedrijven om ook in die markt te springen. Met als bijkomend effect dat er nog meer spelers komen. En de kopende partij wordt gestimmuleerd om te investeren in groenere oplossingen zodat ze minder van die certificaten hoeven te kopen.

Op korte termijn lijkt het inderdaad een perverse stimulans. Maar op lange termijn zorgt het echt voor verandering.

[Ethirty]

Als men nou de vervuilers gewoon straft heb je die zelfde incentive toch? Hierdoor kunnen ze voor een (relatief) prikkie juist op de oude weg doorgaan.

[TheBrain]

Dit is een incentive door interne motivatie:
1. we moeten de kosten van de certificaten omlaag duwen want die moeten we kopen van onze concurrent
of
2. we moeten deze markt op zodat we certificaten kunnen genereren die we kunnen verhandelen.

Straffen werkt niet motiverend en de boetes gaan naar de overheid in plaats van dat het geld in de markt circuleert. Wil de overheid dat weer de markt in pompen moet je een subsidie-apparaat op gaan zetten dat ook weer geld kost.

Is allemaal een stuk minder efficient en het effect op de innovatie is ook lager.

[Reactie gewijzigd door TheBrain op 22 juli 2024 13:19]

[hakariki]

Heel goed punt inderdaad!

En met deze methode telt elke euro dubbel. Want het kost je niet enkel een euro. Je concurrent krijgt die euro erbij!

[halofreak1990]

...boetes gaan naar de overheid in plaats van dat het geld in de markt circuleert. Wil de overheid dat weer de markt in pompen moet je een subsidie-apparaat op gaan zetten dat ook weer geld kost.

De overheid zou dat geld ook kunnen investeren in bijv. de wegenbouw of extra groenvoorzieningen (zowel energie als fysiek groen). Van mij hoeft het met boetes opgehaalde geld namelijk niet per se terug dezelfde markt in als waar het uit komt. Liefst zie ik binnen nu en 2030 een tweetal kerncentrales (ten minste 2 GW elk) hier in Nederland, zodat we van het hele gezeik met kolencentrales, de horizonvervuiling van windmolenparken en de ruimteverspilling van zonneparken af zijn.

[Glashelder]

Nee dat kunnen ze niet, simpelweg omdt ook zij weten dat de teugels steeds strakker aangetrokken zullen worden.

Op een gegeven moment is echt te laat.

[Anoniem: 1322]

De vervuilers worden gestraft. Zij moeten een boete betalen maar het is goedkoper om bij Tesla certificaten te kopen om de boete te ontlopen (of te minimaliseren). Hoe dan ook worden ze gestraft en verliezen ze geld. Dat geld gaat direct naar Tesla en daarmee worden de minder-vervuilers beloond...

[Noitisnt]

Door bijvoorbeeld dat soort 'zwendel' met die certificaten voelt het voor mij als individu als water naar de zee dragen als je ecologisch verantwoord bezig wilt zijn.
Ondertussen loopt BP zonder ironie campagne te voeren #CarbonFootprint hoe jij als individu je impact op het milieu kan verkleinen. Wat zijn die grote ondernemingen toch goed groen bezig!

[GerhardBurger]

Offtopic: Ja pas haalde ik een tankwagen van Shell in met op de achterkant: "Ik ben CO2-neutraal op weg. U ook?" What the actual fuck?! Ik kan me daar zo over opwinden

[drocona]

Er is helemaal niets krom aan het verhandelen van groene stroom certificaten...

Elke GvO wordt uitgeschreven wanneer er 1MWh 100% groen geproduceerd is. Dit is ergens het elektriciteitsnetwerk op gegaan, samen met andere groene stroom en grijze stroom die geproduceerd wordt. Het komt dus in een "pool" waarvan je niet weet wie precies welke elektriciteit ontvangt.

Daarom is dus de eigenaar van een groen certificaat de gebruiker/eigenaar van 1MWh groene stroom.
Er zijn niet meer groen certificaten dan dat er groene stroom is opgewekt.
Als je geen groene stroom certificaten hebt, is je stroom dus niet groen!

In geval van een energieleverancier die stroom inkoopt bij een bruinkool centrale, vervolgens groene stroom certificaten koopt en dan energie levert dat groen is, betekent gewoon dat de energieleverancier de groene energie heeft geleverd. De met bruinkool opgewekte energie wordt ergens anders verbruikt door iemand die geen certificaten heeft.

Dat betekent dus ook dat wanneer iemand met zonnepanelen zijn groene stroom certificaten verkoopt en vervolgens van een grijze energieleverancier verbruikt, dat dus GEEN groene stroom is. Ook al wordt dit op papier gesaldeerd als "groene" stroom van de zonnepanelen.

Het lijkt allemaal erg complex, maar het is heel duidelijk en er is niets krom aan, het is gewoon bewijs dat jij die groene energie gebruikt als je het bijbehorende certificaat hebt.

[GerhardBurger]

Duidelijke uitleg, maar hoe is dit niet krom? Neem bijvoorbeeld Noorwegen, daar zijn groene energiecertificaten niets waard want praktisch alle stroom is groen. Dus wordt het aan grijze stroomproducenten in Nederland verkocht. Dus NL huishoudens denken dat ze groene stroom krijgen, maar de Noorse huishoudens denken dat ook nog steeds (want het wordt daar immers groen opgewekt). Dus eigenlijk worden er 2 groepen mensen bedonderd.

Daarnaast heb je natuurlijk het doel van de certificaten: het bevorderen van de energietransitie. Die waterkrachtcentrales in Noorwegen staan er al, dus dat helpt ook nog eens niet echt. Energieleveranciers die dus stroom vergroenen op deze manier krijgen dus ook een laag cijfer van de Consumentenbond en Natuur & Milieu voor daadwerkelijke vergroening: https://www.consumentenbo...apport_a4_20112020_v2.pdf

[Reactie gewijzigd door GerhardBurger op 22 juli 2024 13:19]

[drocona]

Dat is in de basis een ander probleem.
Zoals ik in mijn voorbeeld van de zonnepanelen aangaf, op het moment dat ik mijn certificaten verkoop (ik heb er 3 per jaar), betekent dat dus dat ik die energie voor mijzelf niet meer als groen mag zien.

Als mijn leverancier een grijze leverancier is, betekent dit dat alleen de energie die ik direct uit de zonnepanelen verbruik groen is, de rest is per definitie grijs omdat ik zelf, maar ook de energieleverancier geen GvO heeft om er tegenover te zetten.

Als mijn energieleverancier groen is, hebben ze in dit geval mijn GvO gekocht, heb ik toch groene energie.

Het gaat fout, wat ook absoluut niet mag, als je als energieleverancier in Noorwegen de groencertificaten verkoopt aan NL en vervolgens zeggen dat de stroom die je aan Noorwegen levert, groen is! Die is dan namelijk grijs, want je hebt geen certificaten meer.

Stroom is maar op een aantal manieren groen:
1. Als je het zelf direct verbruikt vanuit bv je eigen zonnepanelen.
2. Als je een grijze energieleverancier hebt, zelf groen opwekt en de GvO's in bezit houdt.
3. Als je als waterkracht centrale opwekt en je GvO's behoudt om groene energie te leveren aan je klanten
4. Als je als energieleverancier GvO's koopt, lever je groene energie voor zolang je GvO's hebt.

Overal waar transacties plaatsvinden is een certificaat dus leidend of het groen is, geen certificaat, geen groene energie. Enige uitzondering is eigen gebruik vanuit groene bron, wat dus nooit het net op gaat.

EDIT: In gaan op dat lagere cijfer, dat is volledig terecht, want die energieleveranciers brengen nog steeds alleen maar grijze energie op de markt voor iemand anders om te gebruiken. Dat is niet goed voor het milieu, want je verplaatst het probleem naar de leveranciers die hun groene stroom verkopen en het blijkbaar niet erg vinden om grijze stroom te verbruiken. Daar wordt de wereld niet beter van.
Het cijfer is gebaseerd op positieve groene injectie/bijdrage, niet zo zeer of de elektriciteit die geleverd wordt (aan de klant) groen of grijs is.

[Reactie gewijzigd door drocona op 22 juli 2024 13:19]

[GerhardBurger]

Bedankt voor je uitgebreide reactie, volgens mij zijn we het helemaal eens
Wel jammer dat met die GvOs zo de consument op het verkeerde been kan worden gezet (in beide landen)

[Umlautian]

Hoe kan het dan dat bijvoorbeeld Tesla zijn emissierechten verkoopt aan Fiat-Chrysler (FCA)? Als het per merk is, dan wordt dit wel creatief opgelost.

[mkrmr]

VW heeft al zijn merken al wel in 1 "pool" zitten, dus die tellen wel mee. En bovendien hebben ze recent een pooling overeenkomst gesloten met MG (SAIC uit China) om nog meer rechten te kunnen overnemen:

https://www.schmidtmatthi...wagen-group-s-eu-co2-pool

[Ethirty]

Nope, juist niet:

Hoe opmerkelijk ook, de Europese Unie laat een dergelijke afspraak toe. De eisen gelden namelijk per fabrikant en niet per merk. Andere fabrikanten, zoals de Volkswagen Groep, profiteren van het grote aantal merken dat zij voeren.

[ro8in]

Porsche heeft ook al aangegeven volledig 80% van hun modellen volledig elektrisch te willen laten zijn voor 2025 2030.

[Reactie gewijzigd door ro8in op 22 juli 2024 13:19]

[CH4OS]

Aan de andere kant zit Porsche ook te onderzoeken of meedoen in de LMDh (een categorie onder de World Endurance Championship) een optie voor ze is.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 13:19]

[RobbieHifi]

En Audi gaat dit doen!

[CH4OS]

Yep, super blij mee stiekem!

[johnbetonschaar]

Is dat wel zo? Volgens mij was het voornemen alleen om alle Porsche's ook van een electrische aandrijflijn te voorzien, maar dat sluit niet uit dat ze nog steeds ook een verbrandingsmotor krijgen. Dan krijg je dus een hybride waar je op papier in theorie 20km ofzo electrisch mee kunt rijden, of 'gewoon' op de verbrandingsmoter waarbij de electrische aandrijf lijn nog een pk of 100 daar boven op gooit. Net als verschillende supercar modellen die er nu al zijn dus.

[ro8in]

https://www.nu.nl/auto/60...heel-elektrisch-merk.html

Zo ver ik begrijp gaat het echt om 100% elektrisch en niet hybride.

[Reactie gewijzigd door ro8in op 22 juli 2024 13:19]

[johnbetonschaar]

Ok interessant, maar ook een beetje vaag, 'bijna alleen maar volledig electrische modellen' kan natuurlijk op verschillende manieren uitgelegd worden. Maar we gaan het zien, ik ben van nature extreem sceptisch over dit soort uitspraken, omdat ze eigenlijk zo goed als nooit waargemaakt worden.

[ro8in]

Uiteraard is dit ook marketing praat. Het verbaasde mij wel een beetje omdat Porsche toch wel een puristen merk is ook. Veel Porsche fans vinden bijv alleen de luchtgekoelde porsches nog echte porsches. Alles wat daarna kwam is volgens hun al geen Porsche meer.

Ik ben het wel eens met volkswagen in zijn algemeen, dat blijven investeren in verbrandingsmotoren je uiteindelijk inderdaad de Nokia van de autofabrikanten gaat maken. De komende 10 jaar komen we er nog wel mee weg. Maar uiteindelijk als de batterij techniek zich verbeterd zullen we allemaal om zijn.

[Reactie gewijzigd door ro8in op 22 juli 2024 13:19]

[Chris_147]

VW zit zelfs samen met SAIC (MG) in een pool sinds september, waarschijnlijk door het uitstel van de ID.3.

[Eclipse0527]

Niet helemaal een marketingstunt. Volkswagen moet echt alle zeilen bijzetten om bedrijven als Tesla bij te kunnen houden, want ze lopen op technologisch vlak flink achter en het is aannemelijk dat elektrisch rijden de toekomst heeft.

[theduke1989]

niet Tesla, maar merken als Mercedes, Audi .) dat zijn de boosdoeners en dan nog de markt als Peugots en en Ford. Tesla is niet het probleem.

[Eclipse0527]

Dit klopt simpelweg niet.

[theduke1989]

waarom niet?

De concurrentie van VW was altijd de andere duitse merken in alle klasses. Tesla is daar niet opeens tussengekomen hoor geloof me. Alles heeft met het merk te maken.

Ook als je naar vlog sites kijkt, zie je waarom. VW is niet meer echt speciaal aan het worden.
Waar vroeger bijvoorbeeld de A classe van Mercedes boring was, oude luitjes auto. Is dat nu een frisse auto, voor jongere lui. VW daarintegen blijft dus hameren op de ''vertrouwde formule'' en kunnen het niet meer yo goed aan. Daarnaast wordt je overspoelt met SUV's wat een big topic aan het worden is, en geloof me TESLA zit niet in dat rijtje hoor .) Maar voor VW is dat dus erg moeilijk te concurreren. En die hebben gewoon allemaal nog een ICE.

[Reactie gewijzigd door theduke1989 op 22 juli 2024 13:19]

[Eclipse0527]

. Tesla is daar niet opeens tussengekomen hoor geloof me

Dit is dus juist wel het geval. Het speelveld gaat compleet veranderen door de transitie naar elektrisch rijden. De Duitse merken lopen veelal achter op dit vlak, omdat ze te laat/te weinig geïnvesteerd hebben. Tesla heeft een aanzienlijke technologische voorsprong op dit vlak, evenals de Chinese concurrentie. Daarom is Volkswagen nu koortsachtig aan het investeren, ze moeten als een speer die achterstand in zien te lopen, anders lopen ze het risico irrelevant te worden.

[Reactie gewijzigd door Eclipse0527 op 22 juli 2024 13:19]

[ro8in]

Audi is gewoon van Volkswagen. Net zoals Porsche, Seat, Skoda, Bentley, Lamborghini, Bugatti.

https://en.wikipedia.org/wiki/Volkswagen_Group
Kopje: Subsidiaries and brands

[Reactie gewijzigd door ro8in op 22 juli 2024 13:19]

[theduke1989]

Maar dat maakt niks uit. Vanuit consument is het gewoon een ander merk.

De golf series concurreert gewoon met de Audi A3 serie ongeacht het dezelfde consortium is. Enige wat echt goed zichtbaar is zijn de onderdelen. Maar buiten dat concurreert het gewoon.

[ro8in]

Jawel maar jij suggereert dat Volkswagen last heeft van Audi, maar dat is natuurlijk niet zo. Een bedrijf heeft geen last van zichzelf.

[theduke1989]

tuurlijk wel, want als 1 merk binnen het bedrijf beter verkoopt? dan ga je minder investeren in dat andere merk. En dat is het hele punt. Op veel vlaktes doet VW niet meer veel. Golf blijft natuurlijk de iconische auto. Maar dat wordt langzamerhand dus minder waardoor VW als merk dan niet echt meer mee doet.

Daarom wat ik al zei, qua concurrentie zijn het de duitse auto's en her en der nog wat andere die de concurrentie aangaan. Dus ja Tesla hoort daar niet onder.

[ro8in]

Ik denk dat jij je vergist in hoevere die merken aan elkaar gebonden zijn. Want bij al deze merken is alles zowat hetzelfde behalve het exterieur, interieur en het logo.

Motorisch, versnellingsbak, computersystemen etc etc. Echt alles wordt gedeeld onder deze merken. In een Skoda zit exact dezelfde 1.5tsfi motor met 7 versnellingen DSG als in een Audi of Volkswagen. De enige reden dat Volkswagen verschillende merken hanteert is om jou als consument het gevoel te geven keuze te hebben en natuurlijk schaalvoordeel bij de ontwikkeling. Zij ontwikkelen niet een electrisch systeem voor 1 merk, maar doen dat meteen voor 7 merken tegelijk. Maar in principe koop je gewoon exact dezelfde auto. Waarbij de Audi wat meer van een premium interieur en exterieur is voorzien tegenover bijv wat meer Plastic in de Seat. Maar Skoda's, Seats, Volkswagens, Audi's zijn voor 90% identiek. Uiteraard zou dat iets meer verschillen bij de Porsches / Lamborghini's etc. Maar ook in een lamborghini vind je tegenwoordig exact hetzelfde infotainment/navigatie systeem als in elke andere auto van de VW groep.

Voor het Volskwagen concern maakt het geen drol uit welk merk jij koopt. Je ziet nu ook dat sinds de ID3 er is, Skoda opeens met de Enyaq komt, en daar volgt binnenkort vast ook een Seat en Audi variant van. Allemaal weer dezelfde auto met een andere buitenkant en interieur.

Volkswagen is net zo vooruitstrevend als elk ander merk van dezelfde groep!

[Reactie gewijzigd door ro8in op 22 juli 2024 13:19]

[theduke1989]

Je begrijpt het nog steeds niet. Al valt het onder de VW groep, extern blijven verschillende merken met hun eigen touch&feel. Daarnaast wordt niet alles onder dezelfde fabriek gebouwd hoor geloof me. De bugatti lijn wordt eccht niet tussen de VW line-up gemaakt.

Extern blijven ze concurreren met SKODA, Seat, Audi, Mercedes, BMW. Tenslotte kiest de klant welke auto bij hem past. Als het VW imago omvalt, blijft de groep gewoon normaal doorbestaan. Alleen zonder VW auto's.

[ro8in]

Jawel, jij snapt het nog niet helemaal. Jouw claim dat Volkswagen achterloopt op Audi klopt gewoon niet. Alle R&D die de VW groep doet komt zowel in hun Audi's als Volkswagen terecht. Zij ontwikkelen dat niet per merk individueel. Dat zou veel te duur zijn!

VW groep ontwikkeld een platform welke vervolgens door alle merken worden gebruikt met wat eigen invulling.

De VW groep heeft nu een elektrische auto platform ontwikkeld waarop Volkswagen nu een ID3 heeft gebouwd en Skoda de Enyaq, 300% zeker dat binnenkort ook Seat en Audi zullen volgen met een auto gemaakt op exact hetzelfde platform.

Maak jezelf vooral geen illusies denkende dat je met een Audi een veel betere auto in huis haalt dan een Volkswagen. Het is allemaal een pot nat. Het verschil zit hem in het design en de afwerking. En eventueel wat sportievere instellingen in de software, maar veel verschil zit er echt niet tussen die autos.

Volkswagen als merk doet het juist enorm goed. Denk dat de golf nog altijd een van de best verkochte autos is. Denk dat het concern opzich heel weinig last heeft van die paar echte concurenten die er zijn.

https://www.autoweek.nl/verkoopcijfers/2020/

[Reactie gewijzigd door ro8in op 22 juli 2024 13:19]

[Eclipse0527]

Heb je niet al lang laten merken dat je over iets zit te praten waar je totaal geen verstand van hebt? Stop gewoon met reageren

[RobbieHifi]

Ja en nee, als dat zo was, dan zou men ook bij Audi en Seat stoppen met racerij. Het is vooral image na diesel gate. Volkswagen maken ze nu het elektrische duurzame brand voor alle man. Als ze echt Tesla willen aanpakken, stoppen ze ook bij Audi, Porsche, Lamborghini, Bentley en SEAT/Cupra met racen. Dat doen ze dus niet.

Dit zegt niets over de voorsprong die Tesla wat betreft motorisering en accutechnologie (en driver aids) heeft. Als men Tesla willen aanpakken en daar budget uit het autosportprogramma wil gebruiken, dan zou dat breder moeten.

Volkswagen had al praktisch geen autosportdivisie meer. Vorig jaar is daar al een flinke streep door gegaan, alleen dit is mooi voor de bühne. Goeie PR.

[Eclipse0527]

Als men Tesla willen aanpakken en daar budget uit het autosportprogramma wil gebruiken, dan zou dat breder moeten.

Het gaat ook breder, ze investeren als een gek.

Stoppen ze ook bij Audi, Porsche, Lamborghini, Bentley en SEAT/Cupra met racen

Ik denk dat racen voor Volkswagen relatief onbelangrijk is, voor deze merken is het belangrijker voor hun imago. Zijn immers luxe-auto's.

[Reactie gewijzigd door Eclipse0527 op 22 juli 2024 13:19]

[RobbieHifi]

Helemaal eens, daarom is deze toezegging van Volkswagen, die zijn eind 2019 ook al deden een pure marketingtruc. Racen is niet zo belangrijk (meer) voor Volkswagen. Ze waren al gestopt. Hiermee wil men een groen imago krijgen, zeker na Diesel-gate.

Volkswagen was niet meer actief, dus stoppen met waar je niet actief bent en dit de wereld inslingeren......pure PR stunt. Tuurlijk zullen er nu extra mensen op de e-mobility worden ingezet. Het is maar zeer beperkt invloed op de concurrentiekracht van VW tov Tesla.

Maar kortgezegd, deze maatregelen heeft in de praktijk geen impact op de autosport en ook niet op electrificering van het wagenpark.

[theduke1989]

[...]
Ik denk dat racen voor Volkswagen relatief onbelangrijk is, voor deze merken is het belangrijker voor hun imago. Zijn immers luxe-auto's.

De normale auto's, maar de AMG, M-series, RS series etc dat zijn geen luxe auto's hoor. Maar powerhouse auto's. Luxe autos vallen de 7 series, s series, A8 series etc. Dat zijn luxe auto's.

[Eclipse0527]

Zijn als je het mij vraagt net zo goed luxe-auto's, lekker boeien

[LOTG]

Inderdaad, als ik aan Volkswagen en motorsport denk dan is dat vooral Audi en Porsche.

Volkswagen kan ik mij ook niet echt iets van plaatsen op rally en die concepts na.

[RobbieHifi]

Volkswagen reed TCR, leverde motoren voor Formule 3.

[LOTG]

Veranderd er dus weinig gezien Audi en Seat nog steeds mee doen. Plus voor Formule 3 kan dat ook gewoon met een ander stickertje.

[RobbieHifi]

F3 is al eerder gestaakt, maar er verandert niets

[gooos]

Volkswagen is volop in de rallysport te vinden, o.a. Dakar.

[RobbieHifi]

Dakar al gestopt. Alleen rally deden ze nog vanuit de fabriek. Men zal teams wel blijven voorzien.

Letterlijk is eind 2019 gezegd dat men zou stoppen met autosport en er niets nieuws is. Goeie PR van het merk

[bikabob]

Ik gok dat volkswagen binnen 5 jaar complete marktleider is in EV, ze verkopen nu al bijna het meest wereldwijd.

[Odie]

De kans is groot ja, Tesla gaat last krijgen van de wet van de remmende voorsprong. Ze lopen momenteel nog erg ver voor in techniek maar de concurrent heeft veel werk gedaan en is rap aan het inhalen. Dat gecombineerd met een veel betere kwaliteit van de autos in het algemeen, een veel betere service organisatie en de slagkracht om groot op te schalen en sneller te gaan produceren maakt Tesla tot een sportauto en Volkswagen tot een stoomlocomotief. De eerste trekt sneller op, de tweede beukt langer door als ie eenmaal op snelheid is.

Er zijn nog wel een paar terreinen waar Volkswagen en consorten flink moeten bijschaven en dat is voor zover ik kan beoordelen met name de snellaad infra. IONITY maakt een flinke stap maar komt nog niet eens in de buurt van Teslas supercharger en destination charger netwerk. Om te zwijgen van de absurde prijs per kWh.

Ook qua 'sexiness' is Volkswagen nog mijlen achter op Tesla, hun EV's voelen lomp.

Last but not least: op softwaregebied loopt volkswagen ook achter, maar ik vermoed dat ze daar ook binnenkort flinke stappen gaan zetten. Neemt niet weg dat software niet in het DNA is ingebakken bij ze zoals dat bij Tesla wel het geval is. Neem alleen het feit dat Tesla z'n eigen CPUs ontwerpt/maakt die volledig zijn toegespitst op de taak die ze van Tesla krijgen.

[bikabob]

Dat is dus de grote denkfout, tesla loopt niet voor op software gebied. Ze komen vrijwel altijd last in place bij self driving tests. Er zijn ook al 2 bedrijven die letterlijk self driving zijn, cruise en waymo.

Daarnaast hebben de tesla auto's ongeveer de slechtste bouwkwaliteit en liegen over EPA (-22% gemiddeld)

[Odie]

Als ik het heb over software dan heb ik het niet zozeer over FSD en inderdaad zijn er partijen die (in my humble opinion) verder zijn.

Ik heb het meer over het feit dat ik geen enkele autofabrikant ken die zoveel in software heeft gestopt als Tesla (ik stapte laatst in een eNiro en ik verzoop zowat in de knoppen-kerstboom), het feit dat Tesla vrijwel continue nieuwe functies aan de auto toevoegt (de auto die ik nu heb is al lang niet meer de auto die ik anderhalf jaar geleden geleverd kreeg), dat ze überhaupt het OTA proces goed onder controle hebben (ik heb een OTA update nog nooit zien falen) waar zelfs een Polestar2 bij ons op kantoor gerecalled is voor een software update, het feit dat ze hun eigen silicon hebben (hetzelfde trucje wat Apple op de iPhone zo succesvol maakt qua power consumption versus prestaties op hun eigen Ax en Mx platform), etc etc. Ik ben er van overtuigd dat Volkswagen nog jaren verwijderd is van hoe Tesla met software omgaat.

Over bouwkwaliteit ben ik het roerend met je eens, mijn auto ontplofte letterlijk (nouja beetje chargeren, het was slechts mijn cooling circuit) toen ik hem voor de eerste keer aan een SUC hing waardoor hij meteen afgesleept kon worden, mijn bodemplaat is meermalen op de snelweg losgeraakt, mijn panelgaps zijn HUGE, mijn trunk zit scheef (within specs, volgens Tesla), mijn interieur rammelt harder dan een Lada, etc etc. Bouwtechnisch zijn ze slechter dan wat ik OOIT gezien heb...

Of ze liegen over EPA: ik heb geen harde cijfers. Waar doel je precies op? Over het algemeen zijn de prestaties van mijn auto zeer respectabel in milage.

[Reactie gewijzigd door Odie op 22 juli 2024 13:19]

[bikabob]

Dit:

https://i.redd.it/c3rmvx7yf6161.png

[Odie]

Ah hm. Ik heb een LR, volgens opgave 586 kilometer conform de WLTP norm. Nou gebruik ik zowel de 19" wielen EN ik gebruik geen Aerocovers EN ik heb de AWD uitvoering. Alledrie de factoren kosten je range ik schat zelf zo'n 5% (wielen) en 5% (AWD). Je komt dan dus op een geschatte theoretische range van 527 kilometer. Met een accu van 75 kWh zou je gemiddeld 142 Wh per kilometer moeten doen om die afstand te halen. In Nederland in de winter op de snelweg met 130 km/h en airco/verwarming aan niet echt realistisch nee. Maar nou is de WLTP norm ook echt verre van realistisch.

Als we kijken naar de EPA specificaties dan zegt Tesla voor 100% highway (96 km/h max volgens de norm) 476 km en dan kom je op 157 Wh/h. Dat komt in de buurt van wat haalbaar is, maar dan moet het niet heel koud zijn. Ik kon de temperatuur specs voor EPA niet zo snel vinden, maar ik ga voor het gemak ervan uit dat het rond de 20 tot 25 graden ligt.

Zelf hanteer ik qua rijplanning een milage van 180 Wh/km. Normaal rij ik op een enkele reis zonder laden 90/10 (vertrekken met 90% en niet leger dan 10% aankomen bij een charger) en dat geeft mij dan 60 kWh netto en dus 333 km range. Voor lange reizen is het iets minder, omdat ik dan 80/10 probeer aan te houden, wat neerkomt op 291 km tussen superchargers.

Dus nee, de cijfers van Tesla zijn niet erg real world maar daar had ik eerlijk gezegd rekening mee gehouden toen ik tot leave over ging. En volgens mij heeft Volkswagen het sjoemelen zo ongeveer uitgevonden, right?

Overigens zijn de tests ook niet waterdicht, het staat allerlei truukjes toe zoals het dicht tapen van panelgaps, het uitzetten van overbodige apparatuur zoals kachel/airco en zelfs de dynamo mag uitgezet worden (opladen van de 12V accu kost verbruik)...

[bikabob]

Maar alsnog, een verschil van 20-30% ten opzichte van concurrenten is heel flink.

[Odie]

Ik ga dat zeker niet goedpraten nee. Maar er gebeuren meer vreemde dingen die cijfers vertekenen. Sommige fabrikanten stoppen meer capaciteit in de accu dan ze zeggen. Hierdoor lijkt de accu veel beter te presteren zowel qua range en laadsnelheid. Sommige fabrikanten gaan te lang door met op hoge snelheid laden, waardoor de battery life op termijn significant afneemt. Etc.

[sudo]

De testen waar jij naar refereert plaatsen Tesla laag op het gebied van self driving gebaseerd op het woord Autopilot... Dit heeft niets te maken met de technische kwaliteiten enkel met het feit dat sommige mensen het woord autopilot misleidend vinden. Als je meer in detail gaat kijken naar die test dan zal je zien dat Tesla op gebied van self driving functionaliteit net bovenaan staat.

[bikabob]

dan blijkt uit de semantiek dat het alsnog een enorme scam is, want mensen kopen het als full self driving

[sudo]

Waarom zou de term autopilot een scam zijn?
Een autopilot systeem in een vliegtuig helpt ook gewoon de piloot, het neemt niet alle taken over.

https://en.wikipedia.org/wiki/Autopilot

An autopilot is a system used to control the trajectory of an aircraft, marine craft or spacecraft without requiring constant manual control by a human operator. Autopilot does not replace human operators. Instead, autopilot assists the operator's control of the vehicle, allowing the operator to focus on broader aspects of operations (for example, monitoring the trajectory, weather and on-board systems).[1]

[bikabob]

ze noemen het full self driving, terwijl het verre van dat is

[sudo]

Ze vermelden wel netjes wat FSD omvat, ik denk niet dat er iemand FSD koopt zonder te weten wat dit inhoudt.
https://www.tesla.com/support/autopilot

Dus in plaats van dat Tesla achterloopt op software gebied zitten we nu te discuteren over de term FSD..

[bikabob]

full self driving capable noemen ze het, wat ook zeker een leugen is

[Vizzie]

Zou kunnen, maar nu moeten ze volgens mij tesla en Hyundai/Kia en Nissan en Renault van de bekende namen nog voor zich dulden en zijn er ook nog legio Chinese fabrikanten die in China goede zaken doen.

VW doet in elk geval wel z’n best om er wat van te maken qua EVs, ze zullen in elk geval een stuk marktaandeel gaan pakken. Complete marktleider over vijf jaar lijkt me alleen wat optimistisch.

[Tweddy]

Ik denk het ook, hun investeringen gaan inderdaad over 5 jaar dat resultaat laten zien. Toyota, pionier en koploper in hybride techniek, loopt daarbij hopeloos achter.

[SRI]

Zal eens tijd worden. Als je het mij vraagt mag de overheid ook wel eens hardere limieten gaan stellen aan wat auto’s uitstoten per gewichtsklasse (dus niet het overal gemiddelde).

Wat is het praktische nut van auto’s die in vijf seconde op honderd zitten of 300km/h gaan. Alleen maar slecht voor het milieu en zorgt voor snellere slijtage van het wegdek en zo verder.

[Vizzie]

Praktisch nut: 0
Leuk om te rijden: 100!

Als je alleen een ding wilt dat je van a naar b brengt zijn daar heel veel auto’s voor, maar als je eens lekker wilt optrekken op een lange rechte weg of sturen over bochtige bergweggetjes of heel hard wilt gaan op een circuit dan is wel fijn als daar ook auto’s voor zijn (waar je ook veel meer voor betaalt).

[Tweddy]

Er komen steeds meer trajectcontrole's en ik schat dat het nog 10 jaar duurt voordat er systemen komen waarbij je maximum snelheid softwarematig wordt gemaximeerd naar de weg waar je op rijdt. Het gaat hand in hand met kunstmatige intelligentie in auto's die vroeg of laat dit soort dingen gaat bepalen.
Het Europees parlement heeft overeenstemming bereikt over de verplichting tot een flinke reeks aan rijhulpsystemen (ADAS) in nieuwe auto’s. Noodremsystemen (AEB), lane assist, automatische snelheidsbeperking (‘Intelligent Speed ​​Assist') en een alcoholslot worden vanaf mei 2022 verplicht in nieuw ontworpen automodellen, vanaf mei 2024 in alle nieuw geregistreerde auto’s. Dit meldt het Europees parlement.

[Reactie gewijzigd door Tweddy op 22 juli 2024 13:19]

[ItIsTheRock]

Wat een onzin!

Ja, je kan de banden ophebben in 20.000km als je elke stoplicht sprint pakt. Geloof me dan doe je dat ook in een benzinebak met veel power.
De gemiddelde rijder doet dit nauwelijks. Zelf rij ik de model S en doe gemiddeld 70.000km met een set banden. De auto heeft al meer dan 2 ton gereden en heeft de orignele remschijven en remblokken. Dat doet de gemiddelde benzine rijder weer niet. Als je het dan over slijtage van onderdelen en daarmee fijnstof hebt. Hebben we het nog niet over de uitlaatgassen (= fijnstof) gehad

Wegdek 3x sneller kapot... Er rijden dagelijks vrachtwagens over heen en dan denk jij omdat een auto 300kilo zwaarder is dat het weg sneller slijt?
BMW 3: 1600kg
Model 3: 1900kg

[Reactie gewijzigd door ItIsTheRock op 22 juli 2024 13:19]

[caipirinha]

Gemiddeld gebruikt een automobilist en in grotere mate een motorrijder het beschikbare vermogen.
Bij elektrisch rijden zal dat wat minder zijn omdat de meeste elektrische rijders die ik ken altijd nerveus naar de accumeter zitten te kijken en dus niet te snel rijden of optrekken.

Toch slijten de banden van een EV gemiddeld sneller bij en vergelijkbaar model benzineauto want

Elektrische auto's zijn zwaarder door hun accupakketten en hoe zwaarder een auto, des te groter de bandenslijtage", aldus Emission Analytics.

https://www.ad.nl/auto/br...2F%2Fwww.startpage.com%2F

En dan tellen we het fijnstof uit de vele, o.a. Duitse, bruinkoolcentrales niet mee
https://www.hln.be/milieu...daald~a9658a4a/179230100/

[ItIsTheRock]

Gemiddeld gebruikt een automobilist en in grotere mate een motorrijder het beschikbare vermogen.
Bij elektrisch rijden zal dat wat minder zijn omdat de meeste elektrische rijders die ik ken altijd nerveus naar de accumeter zitten te kijken en dus niet te snel rijden of optrekken.

Voor de EV met de kleinere accus's zal dit zeker een probleem zijn, maar dan nog is altijd een enorme overdrijving. Want ze hebben bewust gekozen voor een kleinere accu. Dan weet je ook de concequenties...mag ik hopen. Voor de nieuwere en betere EV's heeft niemand deze nerveuze eigenschap. Ik rij al jaren een Model S en alleen in het begin hield ik de meter in de gaten. Nu is iedere ochtend mijn accu vol en iedere dag een zegen.

Toch slijten de banden van een EV gemiddeld sneller bij en vergelijkbaar model benzineauto want
[...]

https://www.ad.nl/auto/br...2F%2Fwww.startpage.com%2F

En dan tellen we het fijnstof uit de vele, o.a. Duitse, bruinkoolcentrales niet mee
https://www.hln.be/milieu...daald~a9658a4a/179230100/

Zucht... het AD de site die tegen Tesla en EV pareert.
Even een tegenhanger: https://www.autoblog.nl/n...%20auto's%2C%20die%20EV's!

Dan de volgende opmerkingen:
- FIjnstof remschijven en blokken meegenomen? Vast niet..
- Fijnstof uit motorverbranding meegenomen? Vast niet
- Hoe hard je banden slijten hangt grotendeels van je rechtervoet af. Zo heb je mensen in zowel ICE als EV's die banden wegslijten bij het leven en je hebt behouden rijders. Laat je a.u.b. niet misleiden door spraakmakende titels als die van de AD.

Daarnaast: De fijnstof uit bruinkoolcentrales wil ik wel meenemen... Als jij ook de fijnstof meeneemt uit het Winnen, maken, vervoeren en gebruiken van benzine. Dan wil ik met jou wel een weddenschap maken wie er wint.

[caipirinha]

Ik denk zelf dat het lood om oud ijzer is en dat beide technologieën elkaar niet zoveel ontlopen kwa fijnstof.
Waar ik me aan erger is dat elektrisch als niet vervuilend t.o.v. benzine wordt gepresenteerd terwijl dat duidelijk niet het geval is.

[ItIsTheRock]

Met respect voor jou mening en denken, dat is geen weterschappelijke onderbouwing en ook niet gebaseerd op feiten.
Hier iemand die met Onderzoek, natuurkunde en wiskunde zaken uitzoekt en onderbouwt.
Uiteraard is ook elektrisch rijden ( van geboorte tot graf) vervuilend. Maar minder vervuilend dan benzine/ diesel en als je het opwekken van energie steeds groener maakt, wordt de EV ook steeds groener. Dat is met de keten van benzine/ diesel niet te realiseren.

https://www.youtube.com/watch?v=6RhtiPefVzM
Hierbij is de conclusie: Dat als de energie uit de koolcentrale komt zijn ze op zijn minst gelijkwaardig aan de ICE vervuiling. Maar als daarvan steeds meer energie groen gewonnen wordt dan zijn ze ver superieur aan ICE en veel beter voor het milieu. Zo blij dat ik zonnepanelen heb

En ja niet alle variabelen zijn meegenomen, want eigenlijk zou je de complete keten mee moeten nemen. (Dus ook van grondstof tot benzine, tot in je tank) en dan wordt het verschil nog veel groter. Dan mag je komen met bandenfijnstof maar ook dat punt is al behoorlijk weerlegt.

[Reactie gewijzigd door ItIsTheRock op 22 juli 2024 13:19]

[caipirinha]

Hier ook iemand die "parttime" wetenschappelijk onder zoek doet. The devil is in the details, veel onderzoeken op het gebied van groene energie nemen voor het gemak relevante factoren niet mee want onhandig voor de sponsors.

En ja niet alle variabelen zijn meegenomen, want eigenlijk zou je de complete keten mee moeten nemen.

Of anticiperen op iets wat in de toekomst misschien eens gaat gebeuren.

Maar minder vervuilend dan benzine/ diesel en als je het opwekken van energie steeds groener maakt, wordt de EV ook steeds groener. Dat is met de keten van benzine/ diesel niet te realiseren.

Biodiesel en alcohol wordt voor het gemak steeds vergeten vanwege een onzinnige politieke beslissing "eten mag je niet in een automotor verbranden" maar landbouwgrond mag je wel vernietigen voor het gebruik van zonnepanelen.
Natuurlijk is de traditionele verbrandingsmotor niet meer van deze tijd maar een miniturbine met een rendement van 99% die een elektrische aandrijflijn aandrijft is heel iets anders.
Mijn mening is dat we met de elektrisch auto zoals die nu wordt geproduceerd op een doodlopende weg zitten en met de conventionele verbrandingsmotor ook.
Het ging oorspronkelijk over fijnstof maar de discussie is veel fundamenteler en zou voor de grap eens uit het politieke en persoonlijke voorkeuren domein getrokken moeten worden. En helaas wetenschap is vaak ook maar politiek gesubsidieerd en over de kwaliteit van publicaties zouden we ook nog wel een discussie kunnen beginnen.

[Reactie gewijzigd door caipirinha op 22 juli 2024 13:19]

[Robbaman]

Hmm, uit je artikel:

Emission Analytics rustte een 2011 VW Golf uit met de goedkoopste banden op de markt, laadde de auto vol tot het maximale laadvermogen en testte de auto gedurende 320 kilometer bij hoge snelheden over een bochtige route met gemiddelde asfaltkwaliteit. Dit resulteerde in een totaal verlies van 1.844 gram op de vier banden, wat overeenkomt met 5,8 gram per kilometer.

Dit lijkt me sterk. Met een dergelijke slijtage verlies je dus zo'n 1,45 gram per km per band. Dus per 1000km verlies je anderhalve kilo aan band... Een zware autoband weegt zo'n 15kg. Dan is dus in 10.000km de autoband volledig afgesleten (inclusief de zijwanden).

Hebben ze dit op een racecircuit gemeten ofzo?

[caipirinha]

Een auto tot het maxiamle laadvernogen belasten en dan ook nog eens op een slechtweg rijden geeft rare effecten, maar goed ik heb de test niet gedaan.

[Robbaman]

Degene die in 8000km z'n banden aan gort rijdt die denkt waarschijnlijk dat hij/zij in de Formule 1 aan het racen is ofzo. Het is absoluut niet zo dat rijders van een EV zo snel door hun banden heen gaan, het wordt tijd dat we dat fabeltje eens laten rusten.

Het is mogelijk om je banden bij een EV sneller te laten slijten dan bij een ICE, maar daar moet je wel wat voor doen. Als je normaal rijdt, dan is de slijtage niet veel slechter. EV's zijn in de regel wel zwaarder, maar hebben dan ook vaak banden die daarvoor gemaakt zijn.

[Pe Nis]

En vooral ook dunne bandjes onder de I3.

[Robbaman]

Het zijn wel dunne bandjes, maar wel Extra Load banden. Deze zijn speciaal gemaakt voor hogere belasting.

[caipirinha]

Het is mogelijk om je banden bij een EV sneller te laten slijten dan bij een ICE, maar daar moet je wel wat voor doen. Als je normaal rijdt, dan is de slijtage niet veel slechter.

Niet waar zie mijn post hierboven, de vraag is of het relevant is t.o.v. alle andere fijnstofbronnen.

[Robbaman]

Zoals ik al zei "Het is mogelijk om je banden bij een EV sneller te laten slijten dan bij een ICE, maar daar moet je wel wat voor doen". Het is leuk om af en toe flink te gassen, maar als jij stoplicht na stoplicht tegenkomt is het echt geen pretje om met een snelle bak bij elk stoplicht vol te planken.

Het is dan ook echt een fabeltje dat EV rijders (in het algemeen dus, uitzonderingen zijn er altijd) extreem kort doen met hun banden. De gestelde 8000 in de post waar ik op reageerde is ofwel van iemand die z'n rechtervoet niet onder controle heeft, of een bijzonder slecht setje banden of slechte uitlijning geweest.

[Martinspire]

Ongelofelijk dat het grootste merk (of in ieder geval top 3) van de wereld geen autosport meer doet. Ik vraag me af wat dit op de lange termijn betekent voor het merk.

[Eclipse0527]

*motorsport, elektrisch racen doen ze wel.

[3_s]

Want elektrisch racen is zonder motor .

[Eclipse0527]

Dit komt uit het artikel, moet je niet bij mij zijn.

[0vestel0]

Audi stapt juist uit de e-sport en gaat weer Dakar en Le Mans doen.

[SgtElPotato]

Wat betreft de techniek kunnen ze natuurlijk nog altijd afkijken van de andere merken die ze voeren, Lamborghini, Audi, Bugatti etc. Maar het is inderdaad erg jammer om te zien dat VW zelf stopt met autosport en het ontwikkelen daarvoor.

[dvbeelen]

Niet gek veel, VW deed al niet super veel meer voor de race wereld. Dat was ook niet nodig want zusterbedrijven zoals Audi en Porsche doen dit al voor de VW groep. En die gaan niet een twee stoppen met racen, Audi en waarschijnlijk ook Porsche gaan met de nieuwe prototypen weer met het WEC mee rijden en dus ook weer de 24h van LeMans.

[sOid]

Zonder een knuppel in het hoenderhok te willen gooien: ik blijf me verbazen over de hoeveelheid autonieuws op Tweakers.

Als het gaat om een nieuwe technologie oid dan begrijp ik het wel. Maar dit bericht heeft toch bar weinig raakvlak met techniek? Lijkt me persoonlijk meer iets voor een autosite.

[Graft]

Vond het überhaupt altijd een aparte constructie bij VAG. Volkswagen, Audi, Porsche, allemaal actief in de motorsport. Lijkt me een hele dure set-up met veel overhead.

Audi en Porsche bestrijden elkaar zelfs samen in de Formule E. Nu zie je dit wel vaker, zie Red Bull en Alpha Tauri in de Formule 1. Maar het lijkt alsof VAG z'n motorsport activiteiten meer aan het contreren is. Rondom alleen Porsche wellicht. Afgelopen week heeft Audi namelijk ook aangekondigd zichzelf terug te trekken uit de Formule E.

Edit: lees hieronder dat Audi weer gaat beginnen aan WEC en Dakar. Snap er niks meer van haha.

[Reactie gewijzigd door Graft op 22 juli 2024 13:19]

[dvbeelen]

Terug trekken uit de formule e om meteen aan te kondigen zijn krachten te bundelen voor het nieuwe prototypen project van de WEC en IMSA. (24h van LeMans en Daytona) Nee Audi stopt niet met racen.

[Pe Nis]

We verbruiken in Nederland 13.137 miljoen liter brandstof per jaar. Uitgaande van 1:15 verbruik, 7 km/kWh en jaarlijks energieverbruik in Nederland van 3080PJ is dit ~3% van het energieverbruik in Nederland als we volledig elektrisch gaan met de (vracht)auto. Och..ik zeg maar wat...