Volkswagen-topman verwacht autonoom rijdende auto's tussen 2025 en 2030

Volkswagen-topman Herbert Diess verwacht dat ergens tussen 2025 en 2030 de volledig autonoom rijdende auto's zo vergevorderd zijn, dat ze in de verkoop gaan. Volgens hem is Tesla een 'neuraal netwerk dat steeds beter leert rijden'.

Diess wijst bij zijn verwachting voor de marktintroductie van volledig autonoom rijdende voertuigen naar de toename van de rekenprestaties van chips die hier voor nodig zijn in combinatie met de ontwikkeling van kunstmatige intelligentie. "Het is te verwachten dat de systemen straks de complexe situaties van autonoom rijden aankunnen", stelt hij tegen WirtschaftsWoche.

Volkswagen test zelf momenteel vooral assisted driving, waarbij de bestuurder nog een belangrijke rol speelt. Het bedrijf heeft een enorme software-afdeling opgezet, de Car.Software-divisie, die uit ongeveer tweeduizend werknemers moet bestaan en die onder andere de ontwikkeling van autonoom rijden in een stroomversnelling moet brengen.

Diess toont zich onder de indruk van de Amerikaanse concurrenten Waymo en Tesla op dit gebied. "Een van de sterke punten van Tesla is dat ze, met hun inmiddels zeer grote wagenpark, voortdurend rijgegevens verzamelen en kunstmatige intelligentie gebruiken om het systeem steeds beter te maken. Je zou kunnen zeggen dat Tesla niet alleen een autobedrijf is, maar een neuraal netwerk dat steeds beter leert rijden."

Reacties (278)

[Get!em]

Het is de vraag of deze vooruitstrevende Diess zijn bedrijf meekrijgt. Zijn vergelijkingen en referenties met Tesla zijn talrijk. Maar niet iedereen in het management is het daar mee eens.

https://www.nrc.nl/nieuws...trische-toekomst-a4022240

Of duits
https://www.faz.net/aktue...pokert-hoch-17078287.html

https://www.faz.net/aktue...nchef-diess-17080951.html

[Blokker_1999]

Ik zie het zelf ook niet gebeuren in de volgende 5 jaar. 2030 lijkt mij zelf ook nog altijd optimistisch maar wel haalbaar.

Tesla is net diegene die aantoont dat het allemaal net niet is. De Tesla AP werkt zeer goed in goede omstandigheden, maar van zodra het moeilijk wordt is menselijke input toch echt nog vereist. En dat kan je niet maken wanneer je over autonoom rijdende auto's spreekt. Ik vraag me zelfs af of volledig autonoom zoals we vandaag bezig zijn ooit wel echt mogelijk wordt. Of je nu camera's of lidar gebruikt, beide kunnen ernstig verstoord worden in bepaalde weersomstandigheden en je merkt dat men daar vandaag nog geen antwoord op heeft.

Ben daarom erg benieuwd wanneer we ooit de stap naar niveau 4 autonoom rijden gaan zetten.

[Coolstart]

Ik begrijp niet waarom iedereen zo negatief doet over autonoom rijden. Alsof de huidige situatie van files en ongevallen met menselijke chauffeurs zo optimaal is. Als je het aantal ongevallen al kan verminderen met autonome voertuigen zou heel goed meetpunt zijn om progressie te meten, ook al is de wagen niet altijd autonoom.

Ik denk dat Tesla juist jaar op jaar laten zien dat hun systemen slimmer en slimmer worden. Een paar jaar terug moesten er nog lijnen op de weg staan, nu leest hij de omgeving uit, wijkt hij rustiger voor fietsers en dieren uit en doet al met een precisie van een ervaren chauffeur.

De afgelopen 10 jaar is de wereld van Machine Learning enorm geëvolueerd. ML en AI is aan een enorme opmars bezig. Exponentiële groei. Zeker nu we de bouwstenen of rekenmodellen van ML breed beschikbaar zijn. Daarnaast hebben nu naast Cpu's en Gpu's ook MLchips mat maakt dat ruwe rekenkracht plots toegankelijk wordt in de auto zelf. TensorFlow bijv bestaat nog maar 5 jaar. 10 jaar terug kon je hier enkel van dromen. Het is als het ontdekken van een 4de dimensie.

Technologische evolutie moet je in zijn context zien. In dit geval is het duidelijk dat we nu pas de blueprints van Neural networks en deep learning klaar hebben. De applicaties komen nu in een sneltempo naar de markt. Denk aan auto's maar natuurlijk ook in smartphones, games tec.

Als je u even verdiept in de technologische evolutie van software, ML modellen en hardware dan is het vrij duidelijk dat de toepassingen nu exponentieel slimmer, sneller en veelzijdiger zullen worden. Omdat de blueprint er is, is 5 jaar een eeuwigheid, 10 jaar een oneindigheid.

En wat de sensoren betreft, wij mensen rijden ook op zicht, dus bij mist of regenval zien we ook minder. Erger nog, we hebben geen radar of sonar om door mist te zien en ook geen 360* zicht.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 22 juli 2024 17:41]

[Goderic]

Als je het aantal ongevallen al kan verminderen met autonome voertuigen zou heel goed meetpunt zijn om progressie te meten, ook al is de wagen niet altijd autonoom.

Het probleem is dat je hier snel op een regressie stuit. Een auto die 99% van de tijd autonoom is en 1% menselijke input vereist zal gevaarlijker zijn dan een auto die niets autonoom doet omdat je van een mens niet kunt verwachten dat die 99% van de tijd aan het opletten is om dan snel even in te grijpen. Wat je krijgt is dat die mens geen flauw benul heeft van wat er gaande is en nog slechter reageert dan wat de wagen zou doen. Waymo heeft dit ervaren en zijn daarom van dat pad afgestapt.

[Coolstart]

Je moet zo zwartwit niet zijn. Nu heb je (level2 en3) idd nog iemand nodig die 100% van de tijd gefocust moet zijn en zijn handen verplicht aan het stuur moet houden.

Maar naarmate level 3 beter wordt kan je prefect enkel gefocust zijn als de auto om uw assistentie vraagt. Bijv een omleiding over het voetpad, gladde baan, een onbekende ondergrondse parking enz.

Iedereen wacht op level 4 maar vanaf level 3 mag je er vanuitgaan dat uw auto zich niet domweg in de ravijn zal rijden, of door het rood rijden, spookrijden of een fietser van de baan zal rijden etc.

En we zijn niet meer ver af! Tesla FSD beta 6 begint al op level 3 te lijken, al is het nog in beta want je moet soms nog toestemming geven om vooruit te gaan, maar sturen gaat volledig autonoom en het haalt geen gevaarlijke stoten uit, als is het geen level 3 en nog beta en niet altijd smooth. Maar het zal je niet dodelijk crashen.

Ook zal level 3 enkel op bepaalde plaatsen gelden. Bijvoorbeeld enkel op plaatsen waar er veel data beschikbaar is, incl gps bereik en 5g.

Level3 = Dus soms /kan je manuele rijden, soms is enkel uw aandacht vereist, soms kan je gerust even rondkijken en pas aandacht geven na als de auto er om vraagt en daar kan een paar seconden tussen zitten tussen.

Het idee dat alles en overal 100% moet werken hoeft niet en hoeft ook niet onveilig te zijn. Menselijke chauffeurs falen immers ook. Ze vallen in slaap, missen een fietser in hun dode hoek, rijden in op een file, rijden door een rood licht etc.

Als je daar eens cijfers van zou zien van elke grove menselijke fout, incl de close calls etc, dan stap je nooit nog bij iemand in de auto. Maar die cijfers hebben we niet. Enkel als er een echt ongeval gebeurd en ik ben 200% zeker dat level 3 al vele malen veiliger zal zijn dat de gemiddelde chauffeur.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 22 juli 2024 17:41]

[Goderic]

Maar naarmate level 3 beter wordt kan je prefect enkel gefocust zijn als de auto om uw assistentie vraagt. Bijv een omleiding over het voetpad, gladde baan, een onbekende ondergrondse parking enz.

Als je alle tijd hebt om te reageren is dat allemaal geen probleem, maar de gevaarlijkste situaties zijn net wanneer er weinig tijd is om te reageren en dan kun je echt niet verwachten dat een mens even kan ingrijpen. Die zit dan al lang op zijn telefoon te spelen of is inslaap gevallen.

Waymo merkte dat enkele jaren geleden op bij hun bestuurders en je ziet dat zulke ongelukken nu ook gebeuren bij Tesla en Uber.

[dmantione]

Ik zal eens even de knuppel in het hoenderhok gooien: Kunstmatige intelligentie is amper geëvolueerd. Wat toegenomen is, is de rekenkracht: Neureale netwerken waar de post in de jaren '90 automatisch postcodes van brieven kon lezen, kunnen nu door toegenomen rekenkracht foto's herkennen. Ze kunnen daarmee meer, maar zijn daar niet intelligenter door geworden.

Voor autonoom rijden moet een computer daadwerkelijk intelligenter worden. Een menselijke bestuurder weet dat als hij een bal ziet stuiteren dat er ergens een kind loopt te spelen en zijn snelheid moet matigen. Een computer kun je momenteel alleen trainen op dat hij een bal ziet, hoe hij die bal moet interpreteren, daar heeft de computer de intelligentie niet voor.

Juist daarom is autonoom rijden nog ver weg. Zeker, Elon Musk zal spectaculaire demonstraties geven dat een auto autonoom van A naar B rijdt, maar dat betekent nog niet dat het verantwoord is om de man achter het stuur af te schaffen.

[Kajel]

Dat is heel kort door de bocht. Er is wel degelijk meer gebeurd dan alleen maar meer rekenkracht. Wat jij omschrijft (automatisch postcodes lezen etc.) is inderdaad niet heel geavanceerd en een kwestie van simpele patroonherkenning. Maar er zijn sinds de jaren 90 daadwerkelijk nieuwe technieken en algoritmes bijgekomen die veel meer doen met de gegroeide rekenkracht dan enkel patroonherkenning.

Een voor beeld zijn Generative Adversarial Networks, waarbij je een neuraal netwerk (A) het werk van een ander neuraal netwerk ( B ) beoordeelt waardoor B betere resultaten genereert en A weer beter wordt in het herkennen van afwijkingen. Een ander voorbeeld is Reinforcement Learning, waarbij je een neuraal netwerk niet leert historische patronen te herkennen om zo beter te worden, maar in plaats daarvan het neurale netwerk de "spelregels" leert en tegen zichzelf laat "spelen" om zo beter te worden.

In beide gevallen kan de computer daadwerkelijk complexe beslissingen nemen. Overigens moet je daarbij ook niet vergeten dat bijna alle beslissingen die mensen nemen, ook gewoon uit te drukken zijn als sets aan complexe patronen die herkend en geinterpreteerd worden. Wat dat betreft zitten er juist heel veel overeenkomsten tussen AI en het menselijk brein: alle twee zijn goed in patroon herkenning.

[Reactie gewijzigd door Kajel op 22 juli 2024 17:41]

[Ubartu]

OpenAI heeft in mei nog een mooi artikel uitgebracht over hoe veel efficiënter neurale netwerken zijn geworden in de afgelopen jaren. De hoeveelheid rekenvermogen om een neuraal netwerk te trainen neemt af met een factor twee per zestien maanden.
Toegegeven, het trainen van een neuraal netwerk staat niet gelijk aan het opereren van de neurale netwerk. Desondanks een duidelijk voorbeeld van wat @Kajel ook al aangeeft dat er wel degelijk meer kan met dezelfde hoeveelheid rekenkracht.
Neemt niet weg dat ook de rekenkracht enorm toeneemt. Vooral ontwikkelingen voor kleine chips gaan heel hard door de vraag naar rekenkracht in mobiele apparaten.

[supersnathan94]

hoe hij die bal moet interpreteren, daar heeft de computer de intelligentie niet voor

Euhm jawel? Dit is precies waar AI in een auto voor bedoeld is. Situaties herkennen en voorspellen wat er gaat gebeuren.

Anders kunnen er ook geen consequenties worden gehangen aan iets als een rood licht of een snelheidsbord. Dergelijke dingen zijn een trigger voor gedrag van de auto. AP doet dat in sommige gevallen alles behalve vlekkeloos, maar reageerd bijvoorbeeld al heel goed op fietsers die niet tijdig stoppen en op collision course rijden. Had latst een fietser die zich vergist had in zijn snelheid en vermogen om zo’n paaltje bij de oversteekplek goed te kunnen vastpakken en daarmee af te remmen (glad paaltje door regen, gevolg hij schoot te ver door). De auto had dit al door voor ik het goed en wel zag. Gevolg was dat ik tijdig stilstond en niet een fietser op m’n motorkap had.

Zelfde met een voorbij stuiterende bal ‘s avonds. Als je geen actie onderneemt (gas los) gaan alle alarmbellen af. Idem met CC aan en hondjes die rare bewegingen maken. Gaat ie direct remmen.

Tesla geeft in mijn optiek met iedere update beter resultaat mbt gevaren herkenning. Soms te enthousiast, maar wat dat betreft liever te veel false positives dan teveel false negatives.

[dmantione]

Euhm jawel? Dit is precies waar AI in een auto voor bedoeld is. Situaties herkennen en voorspellen wat er gaat gebeuren.

Zeker niet, de kunstmatige intelligentie herkent de bal, door middel van de sensoren en daar worden computers naarmate de rekenkracht toeneemt steeds beter. De rest gebeurt door traditionele algoritmen. Algoritmen die rigide zijn waarbij de programmeur op voorhand alles bedacht moet hebben en dan heb je simpelwel niet de flexibiliteit die in het wegverkeer nodig is.

[Adion]

Het is al een paar keer aan bod gekomen in presentaties van Tesla's engineers, en Tesla is weldegelijk bezig met steeds meer van de systemen te integreren in het neuraal netwerk, die eerder handmatig geprogrammeerd werden.
Met de hoeveelheid data die Tesla kan verzamelen is het helemaal niet ondenkbaar dat het netwerk kan leren dat 'bal' op moment x vaak leid tot 'kind' op moment x+y en gevolgd word door remmen/vertragen/noodstop.

Het grootste deel van het werk bij Tesla bestaat geloof ik nu al uit het eenvoudigweg laten labelen van situaties door mensen, ipv het expliciet programmeren van bepaald gedrag.

[bbob]

Tesla zal idd goed op weg zijn. Toch blijft het nog vrij complex. Ik geloof ook dat uiteindelijk meerdere type sensoren nodig zijn om echt voldoende data te krijgen.
Normale camera, rader en nu niet niet gebruikt thermisch infrarood. Dat laatste geeft de mogelijkheid om te zien of een object leeft (mens dier) of dood, beton, hout, stee, ijzer is. Een combinatie van al die sensoren zal dan een beter beeld geven.

Maar uiteindelijk gaat het bij autonoom rijden over betrouwbaarheid ver achter de komma van 99,99xxxx
Juist die laatste honderden, duizenden of tienduizenden achter de komma is waar het om gaat. Die te bereiken kost steeds meer tijd, data.

De inschatting van VW is denk ik juist. Tesla is bezig maar staat nu misschien op 95% of meer. Veel data in de USA met wegen die toch anders zijn dan in Europa. waarbij land tot land weer kan verschillen, zomer winter, regen sneeuw, mist enz.

Maar zag dat andere fabrikanten ook al gewoon simulaties kunnen laten draaien en onverwachte zaken toevoegen. Het heeft ook weer met rekenkracht te maken, meer is beter en nauwkeuriger. Daar moet dan een model uitkomen dat nu nog ergens in een netwerk hangt maar straks zelfs zonder verbinding tot dat netwerk kan blijven functioneren.

[Kajel]

Dat is pertinent niet waar, als je met "traditionele algoritmen" uitgeprogrammeerde business logica bedoelt (if-then-else). De modellen waarop autonoom rijdende autos werken, zijn juist complexe neurale netwerken (veelal gebaseerd op reinforcement learning) die daadwerkelijk beslissingen nemen en die juist ook beslissingen kunnen nemen die mensen vooraf niet bedacht hadden.

[Jelle234]

Ik dacht dat de AI voor een stuk meer gebruikt wordt dan alleen het herkennen van objecten. Deze quote van Rob Csongor, General Manager NVIDIA Automotive, lijkt dat ook wel te bevestigen:

"Once we know where our car is located, what the topology of roadway looks like, and are tracking all the objects moving in the scene (i.e. cars, trucks, pedestrians, bicyclists), we can then plan a safe path forward. This aspect of the self-driving pipeline also incorporates AI, as we can train neural nets to understand and anticipate human behavior."

[supersnathan94]

De rest gebeurt door traditionele algoritmen. Algoritmen die rigide zijn waarbij de programmeur op voorhand alles bedacht moet hebben en dan heb je simpelwel niet de flexibiliteit die in het wegverkeer nodig is.

Dit is al heel lang niet meer zo. Tesla heeft een aantal programmeurs die wel eens talks geven over hoe ze ML inzetten. Vrijwel alles is ML based. Juist zodat ze internationaal kunnen werken zonder dat er edge cases toegevoegd moeten worden. Tesla's leren dan ook van hun bestuurders en bestuurders van andere voertuigen die eerder op een bepaalde plek zijn geweest.

Wat jij aangeeft als ML i.c.m. traditionele algoritmiek is echt al een aantal jaar niet meer aan de orde. Dit wordt ook bevestigd door verschillende onderzoekers en medewerkers van Tesla, hier een artikel van april 2018 die dat beschrijft:
https://schlettblog.com/2...deep-learning-algorithms/

Op het moment dat je traditionele algoritmiek blijft gebruiken zul je nooit autonoom kunnen rijden. Iets simpels als een weg zonder belijning werkt dan al niet, want er is geen feedback loop mogelijk over de juistheid van de beslissing. Het netwerk maakt dan geen beslissingen over acties, maar alleen over wat er te "zien" (sensor waarneming) is.

Zoal anderen hier ook al aangaven gaat dit bijvoorbeeld met Reinforcement learning.

Tesla geeft zelf gelukkig heel veel info over hoe ze ML inzetten. Hier dan dus ook een mooie presentatie erover van begin dit jaar. Mocht je een keer een half uurtje hebben, zeker de moeite waard: https://electrek.co/2020/...avoid-pedestrian-crashes/

[Concept8]

Het stukje waarvan jij claimt dat het door traditionele algoritmen gebeurt, kan echter ook door ML worden gedaan.
Hoewel dat niet snel zal gebeuren, kan het theoretisch zelfs zo ver doorgevoerd worden dat het ML-model ruwe input ontvangt van de sensoren en zelf direct stuur-, gas- en remoutputs geeft. Dat is risicovol omdat het ML-model zelf niet inzichtelijk is of handmatig is te configureren (het blijft een black box met geleerd gedrag).
Maar een tussenvorm, waarbij een ML-model een interpretatie van mogelijk gevaar geeft op basis van sensorinputs en daar een aanbeveling voor een reactie van de auto voor geeft, lijkt me een logische ontwikkelstap, als het al niet op die manier gebeurt.

[Coolstart]

Dat is net de kracht van deep learning! Een stuiterende bal herkennen en zijn traject herkennen is kinderspel. Als jij het model maar voldoende aanleert dat je altijd moet remmen bij zo’n bal in een woonwijk dan kan je uw auto aanleren dat er mogelijk een kind op de radar zal verschijnen (je kan dat trainen) dan zal die dat zo aanleren.

Ok, de rekenkracht is toegenomen maar de modellen er achter moeten ook evolueren: Classificatie van objecten, gezichtsherkenning enz. Allemaal andere mechanismes die geoptimaliseerd zijn om met zo min mogelijke rekenkracht in zoveel mogelijk lichtomstandigheden toch nog werken. Met jaren 90 deep learning software bouw je morgen geen autonome auto zonder de jaren lange r&d van nieuwe deeplearning modellen.

Dat is hetzelfde zeggen als “game engines zijn niet geevulueerd, de gpu’s zijn gewoon sneller geworden.”

Je kan dat model zelfs laten berekenen hoeveel de bal weegt, en hoeveel keer hij nog gaat stuiteren.

Het zelfde met fietsers, je kan perfect een model trainen om een fietser te analyseren, naar waar hij kijkt, wanneer hij op de rijbaan zal komen omdat het fietspad teneinde is + 20 andere scenario’s die je mee kan nemen in uw eindbeslissing of echt in de remmen moet gaan, moet uitwijken of net gas moet bijgeven om het risico op een aanrijding te verminderen.

Hetzelfde met openzwaaiende portieren. Zolang we dat model maar getrained hebben kan je aanleren dat pas geparkeerde auto’s een groter risico vormen dan wagens die er al 20sec staan heb je weer een nieuw scenario.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 22 juli 2024 17:41]

[Roy23]

Ik begrijp niet waarom iedereen zo negatief doet over autonoom rijden.

Denk niet dat het perse negatief is maar eerder sceptisch. Het zou natuurlijk fantastisch zijn je 's morgens in je auto stapt, adres intoetst, lekker achterover leunt en de auto alles voor je doet.
Maar dan probeer ik mij even voor te stellen hoe een computer de route die ik vanmorgen heb gereden helemaal foutloos af gaat leggen. Ik zit namelijk wel in die auto dus een fout maken is absoluut uit den bozen, ik wil de rit graag overleven.
Ik kan oneindig veel situaties bedenken waar ik de inschatting niet graag overlaat aan een computer. Neemt niet weg dat ik graag zou willen dat een computer deze beslissingen kan nemen.

Wat ik eerder denk wat er gaat gebeuren is dat er deels autonoom gereden gaat worden. Om te beginnen de snelweg kilometers. Die lijken me het meest voorspelbaar, en je zou de snelwegen ook makkelijker kunnen voorzien van sensoren of herkenningspunten zodat dit een soort autonoom "traject" wordt.
Bijvoorbeeld m'n ritjes naar wintersport (10 uur enkele reis), daar zitten stukken bij van meer dan 100km rechtdoor. Zou lekker zijn als de auto die stukken autonoom zou kunnen rijden.

[Verwijderd]

Er is denk ik een hele grote stille groep die autonoom rijden graag wil, ik weet dat autorijden heel leuk kan zijn maar ik woon in de randstad waar weinig "leuke" wegen zijn en ik rijd ook vrijwel altijd stukken die ik al zovaak heb gereden daar is echt niks leuks aan, als mijn auto dat autonoom zou kunnen rijden dan deed ik dat maar wat graag.

[Wouter0805]

Alsof de huidige situatie van files en ongevallen met menselijke chauffeurs zo optimaal is. Als je het aantal ongevallen al kan verminderen met autonome voertuigen zou heel goed meetpunt zijn om progressie te meten, ook al is de wagen niet altijd autonoom.

Er zit naast het technische aspect ook nog een juridische en ethische discussie achter ongevallen, die ingewikkeld is. Menselijke ongelukken (zaken als dronkenschap en appen achter het stuur daargelaten) zijn vaak daadwerkelijk per ongeluk en bij onvermijdelijke ongelukken heb je te maken met menselijke reflexen. Bij een ongeluk door een machine is de fabrikant in principe verantwoordelijk voor die fout en bij onvermijdelijke ongelukken gaat die machine een expliciete 'zo optimaal' mogelijke keuze maken op basis van hoe deze geprogrammeerd is.

Als je het aantal ongevallen weet te halveren, maar menselijk falen of menselijke reflexen niet meer verantwoordelijk zijn, wie is dan wel verantwoordelijk en wat voor keuzes maak je bij onvermijdelijke ongelukken? Fabrikanten en overheid zullen huiverig zijn voor weghalen van het stuur uit de auto, want dan kan de automobilist van zo'n auto in ieder geval niet meer aansprakelijk gesteld worden. Het aantal ongevallen door zelfrijdende auto's zal dus waarschijnlijk vele malen lager moeten liggen dan bij menselijke bestuurders, een evenaring van het aantal ongelukken zal niet voldoende zijn.

-----

Voorbeeld van een onvermijdelijk ongeluk:
Je rijdt midden op een driebaans snelweg. Er rijdt een vrachtwagen voor je met boomstammen. Rechts rijdt een auto met kinderen op de achterbank en links een motorrijder. Eén van de boomstammen valt van de vrachtwagen en komt jouw kant op zetten, remmen heeft geen zin meer. Als mens maak je een reflex beslissing op basis van beperkte informatie en dat is het dan. Een zelfrijdende auto met uitgebreide sensoren kan echter wel een volledige afweging maken op basis van de omgeving. Deze kan kiezen om op de motorrijder in te rijden met hoge kans op overlijden voor die motorrijder, tegen de gezinsauto te botsen met mogelijk slachtoffers in beide auto's of de klap van de boomstam te riskeren. De verantwoordelijkheid voor het ongeluk ligt hier duidelijk bij de vrachtwagenchauffeur die de boomstam verliest, maar de keuze wie er geslachtofferd wordt ligt bij de autonome auto, en dat voelt toch ergens wrang.

[caipirinha]

Ik begrijp niet waarom iedereen zo negatief doet over autonoom rijden.

Vrijheid en zelf keuzes maken, plezier in het rijden, allemaal heel fundamenteel.
Offer ik graag een klein beetje veiligheid voor op, net zoals ik graag op de motor stap die in principe onveiliger is dan een auto.
Ik ben gek op techniek maar zodra dat mijn vrije keuze beperkt denk ik laat maar, daar valt autonoom rijden ook onder.

[Verwijderd]

"Het is mijn plezier en keuze om zelf 300 km/h te rijden! Dit is fundamentaal aan mijn leven."

Zolang er mensen dood gaan voor jouw plezier, is het tijd voor jou om een nieuwe hobby te zoeken.

[caipirinha]

Nou nou zaken uit verband trekken is ook een kunst , wie zegt dat ik 300 km/u rijd. Meestal hou ik me netjes aan de max snelheid en als ik wat harder ga is dat binnen redelijke grenzen (120 waar je 100 mag bijv).

Wat fundamenteel is dat ik de keuze KAN maken om hard te rijden.
Ik KAN weigeren om te stemmen, ik KAN weigeren om me te laten vaccineren, ik KAN abortus plegen, als je dat niet snapt dan snap je het concept van vrijheid niet.

Al die geautomatiseerde betutteling is ronduit eng.

[Verwijderd]

Helemaal mee eens. Hier in Canada lopen ze helemaal achter met verkeersveiligheid (niet te geloven). Maar dat mensen niet gebouwd zijn om auto te rijden laten alle verscheurde famillies en invaliden wel zien.

Ik kan niet wachten tot auto rijden verboden is voor mensen.

[Martijn033]

Ik denk inderdaad dat zodra autonoom rijden een kantelpunt heeft bereikt, het voor mensen verboden wordt te rijden. Er komt een tijd dat we met z'n allen gaan zeggen: "Weet je nog dat mensen toen zelf aan het stuur en aan de gaspedaal mochten zitten?" (en dat we dat tegen die tijd onbegrijpelijk vinden.)
Ik denk alleen niet dat we dat punt al in 2030 hebben bereikt.

[Cheese_man]

Het Tesla AP systeem is in Europa (EU) wettelijk beperkt in de mogelijkheden. Dus zelfs het standaard systeem kan zijn werkelijke potentie momenteel niet tonen.

Verder is bij een select groepje eigenaren in de VS de FullSelfDriving (FSD) "Beta" uitgerold. Deze versie is een product van een complete redesign van het neurale net wat onder het systeem van Tesla zit. Dit systeem is een gigantische stap voorwaarts, zelfs in de huidige staat. Elon heeft de verwachting (weer) uitgesproken dat eind 2021 deze herbouwde versie van FSD echt potten kan breken. Daarna is het aan de wetgevers om de nieuwe talenten van de auto's toe te staan op de openbare weg.

Zoals meneer Diess al aangeeft, heeft Tesla een bijna onneembare voorsprong door het feit dat inmiddels 1 miljoen auto's data verzamelen over de wereld wat door de AI gebruikt wordt om te leren. Net zoals Google Search van alle zoekopdrachten leert.

VW is een titan in autoland en de enige grote autobouwer die daadwerkelijk zinvolle investeringen en plannen heeft om te proberen de huidige 2e positie in autoland te behouden in 2020. In de komende 10 jaar zal duidelijk worden dat EVs de brandstof auto's gaan verdringen en het als eerste goed doorbreken met zelfrijdende auto's zal een gigantisch voordeel blijken te zijn in 2030.

Ik zit al 20 jaar op Tweakers en als Tweakers nog over 10 jaar bestaat, zal ik zeker langs blijven komen. Kijken of ik redelijk uit mijn duim hebben kunnen zuigen...Daarom ook de voorspelling:

2030:
Tesla - 15-20 miljoen auto's per jaar
VW - 10 miljoen
Hyundai - 6 miljoen
Toyota - 5 miljoen
Kia - 4 miljoen
GM/Chrysler/Fiat (fusie, net niet bankroet) - 3.5 miljoen
Mercedes/BMW/Ford Europa (fusie, net niet bankroet) - 3 miljoen
Honda - 2 miljoen
Nissan/Renault - 2 miljoen

Ford US - failliet
Peugeot (met Citroen en Opel) - failliet

[Reactie gewijzigd door Cheese_man op 22 juli 2024 17:41]

[bbob]

Leuke voorspelling maar je slaat de plank totaal mis.

Zie sowieso geen enkel Chinees bedrijf. Die zijn steeds sneller en sneller bezig op dit gebied en sta er niet gek van te kijken dat daar over 10 jaar heel veel ev's vandaan komen.

Lucid motors ook leuk bedrijf om in de gaten te houden. Tesla doet het leuk maar er zullen veel meer nieuwe bedrijven komen die kunnen scoren dan in jou lijstje.

[Nieknikey]

Ik ga er ook niet gek van staan te kijken als er heftige protectionistische maatregelen gaan komen vanuit de EU jegens chinese importauto’s. Duitsland gaat niet (zomaar) toestaan dat haar autoindustrie wordt kapotgeconcurreerd door door een protectionistisch autoritair regime gesubsidieerde bedrijven.

[bbob]

klinkt leuk totdat je weet hoe afhankelijk de Duitse auto export aan het worden in van China. BMW Mercedes Audi, VW verkopen leuk in China.
China is ondertussen ook zo groot geworden dat als Duitsland een barrière opwerkt ze dat ook voor Duitse producten gaan doen.
Kijk nu als tijdens corona hoeveel autobedrijven moesten sluiten mede ook door stagnerende onderdelen die jawel uit China kwamen.
Waar worden de accu's voor EV's gemaakt, ook groot deel China.

China is al zo groot geworden dat protectionisme niet meer gaat werken, c.q het een hele korte werking heeft.

[Cheese_man]

....er is een westers bedrijf dat in China een eigen fabriek mag exploiteren...zonder de gebruikelijke joint-venture met een Chinees bedrijf. Dit bedrijf gaat in China op grote schaal accucellen produceren en heeft al een partnership met CATL...kan jij raden welke?

[Cerberus_tm]

Verder zie ik Google/Waymo niet, dat qua zelfrijden een stuk verder is dan Tesla.

[cheetahrunout]

Zijn voorspelling geeft echter slechts 50 miljoen autos per jaar. De laatste 10 jaar zijn er z'n 70 a 75 miljoen nieuwe autos per jaar verkocht. Ik denk dus dat er in deze voorspelling zeker ruimte is voor de Chinese bedrijven. Het zou een volledige gok zijn welk bedrijf dat zou moeten zijn. Dan kan je er beter niets over zeggen. Tesla ging ook bijna failliet toen ze mass productie gingen doen. Deze drempel zal dus eerst genomen moeten worden door alle startups.

Lucid is leuk om in de gaten te houden, mits ze de prijs wat kunnen drukken. Doen ze dat niet, dan kunnen ze nog prima overleven, maar zullen ze geen miljoenen autos verkopen.

VW zal echt wat moeten doen aan het haantjes gedrag binnen de organisatie. Anders vrees ik voor een gevalletje Nokia.

Om dan nog een eigen merk toe te voegen. Ik denk dat het goed is Volvo in de gaten te houden. Deze zijn echt aan het inzetten op full electric. Of ze daarmee snel zullen groeien valt nog te bezien. Maar ze zullen wel een leuke speler op de markt blijven verwacht ik.

[Roy23]

Leuke voorspelling, ben benieuwd. Ik denk wel bedrijven als Mercedes en BMW er wel wat beter voorstaan dan de voorspelling die je nu doet.
Tesla heeft momenteel een voorsprong omdat ze de beste elektrische auto hebben en omdat elektrische auto's ontzettend gesubsidieerd worden (of belasting voordelen hebben, geef het een naam). Ze hebben absoluut niet de beste auto.
Fabrikanten als Audi, Mercedes en BMW zijn met een hele grote inhaalslag bezig. Zeker op de lange termijn waarop jouw voorspellingen zijn gericht denk ik dat zij er uiteindelijk "gewoon" ergens bovenaan de rijtjes staan.
Daarnaast denk ik dat Tesla op een gegeven moment juist wat plaatsjes op de ranglijst gaat zakken. Waarom? Omdat er de afgelopen jaren weinig goede elektrische auto's waren. Je had buiten Tesla om weinig tot geen keuze. Dat is al aan het veranderen (vergelijk verkoopaantallen van Tesla 3 eens met VW ID.3), en in de komende jaren gaat het aanbod goede elektrische auto's alleen maar toenemen.

[Jantjuh151]

Audi is van VW groep... maar Mercedes en BMW roepen al jaren dat ze eraan komen maar in realiteit doen ze alleen maar bezuinigen op nieuwe technologie omdat ze steeds meer zien dat hun verkopen en omzet cijfers dalen en dat op die manier proberen op te vangen... Kijk maar eens naar hun investeerders presentatie Q3 2020 daar hameren ze juist op bezuinigen.. Je kunt niet bezuinigen en nieuwe elektrische auto's ontwikkellen.. Dat heeft nu eenmaal een flinke investering nodig zoals Herbert Diess wil investeren 80+miljard in de komende 5 jaar.

[Roy23]

Bezuinigen is iets wat alle financieel gezonde auto fabrikanten de laatste jaren hebben moeten doen. Ze kunnen met hun uitgaven wel schuiven richting EV en ICE op een lager pitje zetten.

[Jantjuh151]

Het laatste jaar heeft gebleken dat ze juist het omgekeerde doen.. Investeren in ice en ev op een lager pitje zetten. Ik ben benieuwd wat ze gaan doen. Ik geloof niet dat ze ooit kunnen concurreren met prijs tegen tesla met ev's als je ziet wat die zoal hebben bedacht met batterij cel tot aan nieuwe fabriek innovatie's.

Wat gaan grote auto bedrijven doen tegen een bedrijf wat het meeste in huis produceert? Als je batterijen en elektro motoren kopen kun je het nooit tegen een lagere prijs verkopen. De markt begrijpt dit concept en geeft Tesla daarom een grote valuatie. Tesla heeft een monopoly kwa prijs in EV's en op dat voorsprong komt ook nog eens al hun andere technology.

Waarom hebben we windmolens zonder een mogelijkheid om die energie op te slaan? Batterijen zijn de toekomst en Tesla heeft die technologie en productie van de 4680 cellen.

[L2GX]

Dan neem je niet mee dat autonome autos vooral als 'car as a service' gaan dienen, en dat me dunkt eerst in steden.
Dus domme autos voor de boerenbuiten, maar van slimme autos op hetzelfde platform kan je verwachten dat er 4 keer minder zullen rondrijden eens alle stadswagens vervangen zijn.
Hoe je berekent wat dat voor de productie-eenheden betekent weet ik niet, maar ik stel me voor dat iedere producent als eerste dat kwart van het huidige stadswagenpark wilt vullen, want daarna kan je de lijnen wel sluiten.

[Cheese_man]

Ja, ik weet van de claim over de reductie van auto's en dat bezit (en privacy) over 10 jaar uit de mode zouden zijn. Noem mij ouderwets, maar ik "geloof" daar niet zo in. Misschien wel in sommige steden of gebieden, maar niet wereldwijd...We zullen zien of die inschatting over 10 jaar ook onzin zal blijken te zijn .

Momenteel is de productie ongeveer 100 miljoen auto's per jaar. Ik ga ervan uit dat dit hetzelfde blijft. Temeer omdat in India, China, etc meer auto's zullen worden verkocht...en mijn natte vinger in de lucht denkt dat dit een eventuele daling in het Westen op zijn minst zal compenseren.

[L2GX]

Dat is nog maar de vraag. De problemen die wij hier nu beginnen aanpakken met zone 30 en stadstol zijn daar vele malen erger.
Sowiezo staan ze daar nog maar aan het begin van het verhaal verkeersveiligheid. En parking is al helemaal problematisch. Ik denk dat ze, zeker in China, net veel meer gaan inzetten op de voordelen van car as a service.
https://www.scmp.com/tech...ups-are-keeping-their-eye

In India zit dat anders, ik denk dat je daar geen autonome taxi kunt inzetten of er zet iemand meteen de hens in. Daar draait het over jobs, en er is een té groot deel van de bevolking dat letterlijk niets te verliezen heeft. Tegelijk is het wél zo dat ze met protectionisme voor lage kaste jobs (evenzeer iets wat hogere kasten willen) riskeren het hele land in de armoede te houden. En dan zit er sowieso een limiet op de autoverkoop. Voeg er nog stedelijke smog-maatregelen aan toe, en ik zou niet teveel absolute groei verwachten.

[Providentia]

Ford US zou ik niet direct failliet verklaren, die hebben met Rivian (en Amazon) een potentieel waardevol merk in de EV categorie.

[12_0_13]

Waarom Nissan/Renault zo laag? Ze hebben nu al een redelijk deel van de EV markt (leaf, zoe) en er komen nog een boel modellen aan.

hier bijv: https://thedriven.io/2020...e-electric-vehicle-sales/

[Reactie gewijzigd door 12_0_13 op 22 juli 2024 17:41]

[toeschouwer]

Ik kijk er niet van op dat de helft van de lijst dan uit chineze merken bestaat.

[altasia]

Zou toch ook wel 1 of 2 Chinese automakers in de top 10 verwachten tegen die tijd. Ook mis je dat FCA met PSA gaan fuseren in Stellantis, die groep moet het wel heel gek maken willen die over 10 jaar failliet te zijn.

Daarnaast lijkt me ook dat er op termijn meerdere platformen aangeboden gaan worden om auto's autonoom te maken. Google lijkt met Waymo de beste kandidaat voor, maar ook Tesla zou ervoor kunnen kiezen om hun platform open te stellen aan andere.

[anessie]

Waar is NIO en XPeng?

[3mib]

IK denk dat je een paar puntjes vergeet in je prognose.
in NL lopen we 5 jaar voorop in infra, veiligheid en laadtechniek en hebben we geld en verstand.
Hoe verder je naar het zuiden gaat of naar Azië des te meer zie je dat we in infra 40 jaar voorop lopen.
Dan pak je de afzet markt voor EV en de gevestigde orde dan zie je dat NL en heeeeeeeeeel klein landje is en een leuke proeftuin. Maar de massa (kassa) is toch weer de rest van de wereld waar men nog decennia achter loopt, dus ik verwacht niet zo snel een volume merk als PSA (Peugeot, Citroen, DS, Opel, FCA (Fiat etc)) failliet gaat temeer om dat de franse staat een flinke vinger in de pap heeft.

[Verwijderd]

Ik ben het met het overgrote deel van je post eens, maar ik denk dat VW heeft laten zien met de ID.3 dat ze niet meer meekunnen het komende decennia.

VW wordt overgekocht of gaat failliet. Dat is mijn voorspelling na 8 jaar al het elektrische auto nieuws te hebben gevolgd.

Ford gaat trouwens wel goed, zij hebben ook een aandeel in Rivian en de Mach-E is een aardige auto. Vergeet ook niet dat de idiote Amerikanen nog steeds heel veel trucks aan het kopen zijn. Hier in Noord-Amerika is het nog niet doorgedrongen dat we een paar decennia hadden moeten starten met handelen tegen climate change.

Mazda zie ik het trouwens niet redden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 17:41]

[SjonnieK]

je weet dat PSA en FCA gefuseerd zijn he? Ook wel Stellantis Zijn inmiddels ongeveer net zo groot als VAG. Volgens mij bijna 9 miljoen auto's per jaar. En als VAG zijn klant op dezelfde manier blijft behandelen gaan ze heel hard klanten verliezen. Ik heb 3 nieuwe Volkswagens gehad, en dat zijn ook de enige 3 die ik ooit zal bezitten van VAG. En de ID3 lijkt vooralsnog aardig wat problemen te hebben, en dan gaat het niet alleen om software. Ook stoelen die al verzakken, verschillende interieur delen die los zitten. Je zou dus haast het spreekwoord: "met de Franse slag" kunnen ombuigen naar: "met de Volkswagen slag inelkaar gezet"

En dan hebben we ook nog Pon, ook zo'n beetje de grootste oplichtersbende van Nederland

[dutchnltweaker]

Ik zie het zelf ook niet gebeuren in de volgende 5 jaar. 2030 lijkt mij zelf ook nog altijd optimistisch maar wel haalbaar.

Tesla is net diegene die aantoont dat het allemaal net niet is. De Tesla AP werkt zeer goed in goede omstandigheden, maar van zodra het moeilijk wordt is menselijke input toch echt nog vereist. En dat kan je niet maken wanneer je over autonoom rijdende auto's spreekt. Ik vraag me zelfs af of volledig autonoom zoals we vandaag bezig zijn ooit wel echt mogelijk wordt. Of je nu camera's of lidar gebruikt, beide kunnen ernstig verstoord worden in bepaalde weersomstandigheden en je merkt dat men daar vandaag nog geen antwoord op heeft.

Ben daarom erg benieuwd wanneer we ooit de stap naar niveau 4 autonoom rijden gaan zetten.

Dit dus, in landen met een goed wegennet zoals Nederland zou het best ver kunnen gaan. Gaan we naar andere landen kijken en zeker in winterse omstandigheden vraag ik me af hoe een computer dit gaat overnemen en dan heb ik het nog niet over landen met een infrastructuur dat nog steeds achterloopt.

[RocketKoen]

Het doel is dan ook om een AI te ontwikkelen die onbekende situaties minstens net zo goed kan afhandelen als een mens.

Een AI met camera's en/of lidar kan niet de lijntjes op de weg zien als er een dik pak sneeuw ligt. Maar hij kan wel de sporen van andere auto's zien. En inschatten waar het midden van de weg is.

En een AI kan dingen die een mens niet kan, zoals continue 360 graden om zichzelf heen kijken. En hij raakt niet afgeleid door zijn telefoon of een passagier. Stapt niet dronken achter het stuur. Dus een AI die goed genoeg is om zonder menselijke input te rijden, is eigenlijk ook meteen superieur aan een menselijke bestuurder.

[M3m30]

Ik blijf hier tegen, want hoe moet de auto altijd weten of hij mag rijden op weg x, welke snelheid, waar etc etc etc.
Als dat via updates via een netwerk gaat, dan kan je via een hack auto x ook commanderen om bijvoorbeeld ineens gas te geven bijvoorbeeld.

[SuperDre]

Tja, hoe moet een mens dat weten? En de meeste ongelukken gebeuren nog steeds door de onoplettendheid van de mens, niet vanwege technische mankementen.
En wat jij aangeeft dat een auto via een hack overgenomen kan worden, kan nu al aangezien steeds meer auto's drive-by-wire zijn. En ja, dat zal misschien mogelijk zijn, maar zal het vaak voorkomen? Ik verwacht van niet, niet vaker dan dat er nu auto's onklaar gemaakt worden door bv de remleiding door te snijden etc.

[cadsite]

Als het allemaal zo eenvoudig is, waarom rijden treinen dan nog niet eens zelfstandig.
Of vliegtuigen?

Ik ben ook van mening dat we al heel ver zijn, maar om over echt autonome voertuigen te spreken moeten ze niet 99,5% autonoom kunnen werken, maar 100%.

En dan hebben we het nog niet gehad over verzekeringen en/of aansprakelijkheid bij ongevallen.

[RJG-223]

En dan hebben we het nog niet gehad over verzekeringen en/of aansprakelijkheid bij ongevallen.

Dat zijn nu juist de minst grote problemen:

Verzekering:
De verzekeringsmaatrschappijen kijken heel eenvoudig: hoe vaak is een (type) auto (of type bestuurder) bij een ongeluk betrokken, en wat zijn de kosten van die ongelukken. Deel dat door het aantal verzekerden, en voilà: de premie (grofweg). Dat is dagelijks werk daar, en dat is niet makkelijker of moeilijker, of anders, bij een autonoom rijdende auto.

Aansprakelijkheid is ook heel simpel. Zoek maar eens op 'risicoaansprakelijkheid'. Dat heb je bijvoorbeeld met huisdieren, kinderen, of jouw huis. Als jouw hond iets van iemand anders beschadigd, ben jij daar niet schuldig aan (neem ik aan :-), maar ben je wel aansprakelijk. Idem als jouw kind ergens een ruit ingooit. Of als er een dakpan van jouw perfect onderhouden dak waait, op de auto van de buurman. Allemaal niet jouw schuld, wel jouw vrantwoordelijkheid. En jouw verzekering betaalt dus. Helemaal geen probleem.

Met zelfrijdende auto's wordt dat exact hetzelfde: jij (als eigenaar) zult risicio-aansprakelijk zijn. En dus moet je jezef verzekeren. En het probleem van de verzekering hadden we al opgelost.

Nu zijn er mensen die menen dat de fabrikant aansprakelijk zou moeten zijn. Dat is flauwekul van de bovenste plank. Die rekent ook heel simpel: dat kost hem bijv. € 100 per auto per maand. Dat worden dan dus de abonnementskosten die jij verplicht aan de fabrikant zult gaan moeten betalen om van de zelfrijdende functies gebruik te maken. Feitelijk is dat dan een verzekeringspremie. Kortom: de kosten komen toch weer bij jou te liggen. En dan kun je zo'n verzekering net zo goed elders afsluiten, en misschien nog wel goedkoper ook.

[bbob]

Je geeft de oude benadering van verzekeraars. Bij autonoom rijden is er geen mens dus is het te analyseren risico voor aansprakelijkheid hoe betrouwbaar is het autonome deel. Dat lijkt eenvoudig maar er zal eerst voldoende data moeten zijn willen ze daar iets over kunnen zeggen.

De tussenfase speelt daarbij nog een belangrijke rol. Autonoom en niet autonoom op de straat zal meer ongelukken geven dan alleen autonoom. Bij alleen autonoom heb je in theorie geen ongelukken meer behalve als er een technisch probleem is, bijv klapband en systeem kan dat niet opvangen.

[RJG-223]

Je geeft de oude benadering van verzekeraars.

Hoezo de oude benadering ?? De benadering is volgens mij echt niet veranderd, en gaat ook niet veranderen: bereken de kans op schade, vermenigvuldig met de gemiddelde kosten, tel daarbij overheadkosten, en winst, en dan heb je ongeveer de premie.

Nu zullen ze in het begin niet voldoende gegevens hebben voor een nauwkeurige inschatting. Dus moeten ze er een beetje een slag naar slaan. En dat wordt natuurlijk gedaan door mensen die betaald worden om conservatief te zijn. en om geen risico's te nemen, op straffe van een onaangenaam functioneringsgesprek :-) Dus de premies zullen in het begin beslist aan de hoge kant zijn.

Bij alleen autonoom heb je in theorie geen ongelukken meer behalve als er een technisch probleem is, bijv klapband en systeem kan dat niet opvangen.

Geen ongelukken meer ?? Dat klinkt heel utopisch. Zo lang de auto's opereren in een omgeving die voor mensen bedoeld is, zullen er onbekende en onverwachte factoren zijn, en dus kans op ongelukken als gevolg daarvan. Denk aan spelende kinderen, een hond die oversteekt, een fietser, een hert, afgevallen lading op de weg, een slordig neergezette vuilnisbak, een vrachtauto die staat uit te laden, etc. etc. etc.

En dan komen daar nog bij: software bugs, verkeerde reactie op bijzondere combinatie van (weers)omstandigheden, en inderdaad technische problemen - ook als die optreden bij andere (automatische) auto's.

Kortom:de ongelukken zijn de wereld nog niet uit, ook niet als alle auto's automatisch zijn (áls dat al ooit gaat gebeuren).

[latka]

Je slaat echter qua aansprakelijkheid wel een station over: de verzekeraar zal het aansprakelijkheidsrisico alleen willen verzekeren als het een bekende post is (1 op de 100.000 kilometer moet ik uitkeren). Zolang die cijfers er niet zijn zullen ze aansprakelijkheid niet of alleen heel duur willen verzekeren. Om nog wat extra borging erin te gooien zullen ze stellen dat je je onderhoud laat doen zoals door de fabrikant voorgeschreven. De fabrikant op zijn beurt zal eisen dat het gebeurt bij een geauthoriseerde dealer. Deze zal duurder zijn dan een universeel garage en staat haakt op de trend die we gehad hebben waarbij auto's overal in onderhoud moeten kunnen zijn om zo enige marktwerking te hebben. Dit is deels een politiek en deels een financieel verhaal. Het financiele deel betekent dat mensen bereid moeten zijn meer te betalen voor het onderhoud op hun auto. Het politieke deel: is men bereid de eis van fabrikanten/verzekeraars aan banden te leggen en zo algemene garages intact te houden of accepteert men de gedwongen winkelnering? Deze discussie is nog lang niet gevoerd in alle discussies rondom autonoom rijden.

[RocketKoen]

Misschien wat minder algemeen bekend. Maar tesla biedt al ongeveer een jaar verzekeringen aan in delen van de VS.

[latka]

Ik zit zijdelings in die branche en de hoofdreden is dat reguliere verzekeraars Tesla's liever niet verzekeren en er dus een redelijk hoge opslag op doen. Dus is een Tesla verzekeren duurder dan een benzine auto in dezelfde klasse. Komt deels door de reparatiekosten van Tesla en ook omdat er relatief meer schade mee gereden werd (autopilot?). Door zelf een verzekering aan te bieden hoeft er geen marge gemaakt te worden op de verzekering en kunnen ze concurreren.

[Reactie gewijzigd door latka op 22 juli 2024 17:41]

[Wouter0805]

Momenteel hanteert de overheid precies het tegenovergestelde van wat jij zegt op het gebied van aansprakelijkheid met autonome voertuigen:

https://www.rijksoverheid...luk-met-zelfrijdende-auto

"De bestuurder is verantwoordelijk, als hij zelf het voertuig bestuurt. Maar als het systeem niet goed werkt, is de producent verantwoordelijk."

Dit kan uiteraard nog veranderen, maar op dit moment is het in Nederland dus niet zo'n 'flauwekul' als jij beweert om te stellen dat de fabrikant aansprakelijk zou kunnen zijn.

[boschhd]

Nou, Airbus is daar al een eindje mee op weg: https://www.businessinsider.nl/airbus-autonoom-vliegen/.
En natuurlijk landen die dingen al jaren in dichte mist op de automaat.

Het lijkt me dat t met auto's ook zo gaat/zal gaan, het ding kan steeds meer zelfstandig.
Of het ooit 100% alle omstandigheden voldoende betrouwbaar aan zal kunnen? Geen idee, maar dat kan de mens ook niet. Dat heeft voor ons met stress (snel moeten rijden), afleiding (telefoon), talent (kun je het uit je zelf of is t puur aangeleerd), oefening (rijd je vaak, en dan waar, stad, snelweg, platteland, racebaan), omstandigheden (regen, belijning, sneeuw, ijzel).

Als de auto niet meer autonoom kan werken, dan zal het dat op tijd en duidelijk moeten aangeven, zodat de chauffeur zich kan voorbereiden.

[cHoc]

Een groot verschil tussen de auto pilot van een vliegtuig en een auto is wel, dat een vliegtuig niet hoeft op te letten of er kinderen oversteken....

Ik zie autonoom rijden nog steeds meer iets voor buiten de bebouwde kom.
En binnen de bebouwde kom gewoon zelf je handen aan het stuur en je voet op het gaspedaal.
Er zijn binnen de bebouwde kom zo giga veel verschillende verkeerssituaties te bedenken ten opzichte van buiten de bebouwde kom, dat om dat 100% of in elk geval 99,x% veilig te maken niet in 5 tot 10 jaar is te doen, als het al haalbaar is.

[a fly]

Een automatische piloot met sensoren die aan de voorkant van de auto zijn die binnen 1ms reageert zie ik als een groot voordeel t.o.v. menselijke bestuurders in woonwijken die het sowieso pas later kunnen zien door hun positie in het voertuig. Realistisch is als je (men) iets verwacht de tijd van zien tot remmen een seconde of meer. Als je het niet verwacht dichter tegen de 2 seconden aan.

[Reactie gewijzigd door a fly op 22 juli 2024 17:41]

[sspiff]

Treinen en vliegtuigen opereren doorgaans volledig autonoom. Meestal is de mens in de cabine een failsafe.

Is al verschillende keren de oorzaak van problemen geweest, dat de piloten in een vliegtuig moeten overnemen maar niet voldoende vertrouwd meer zijn met het vliegen zonder autopiloot. Daarom zijn veel vliegmaatschappijen overgestapt op het principe dat de piloten minstens een bepaalde tijd van elke vlucht zonder autopiloot te vliegen, al is het maar om de routine meester te blijven.

Het probleem met de vergelijking met wagens, is dat een piloot zijn job doet, en hier regelmatig in bijgeschoold of heropgefrist dient te worden.

Bij chauffeurs kan iedereen vrij makkelijk aan een auto en een rijbewijs raken, met alle gevolgen van dien. Volgens mij is robots het dagelijkse verkeer laten doen nog altijd een netto winst voor de veiligheid en het gemak van de meeste mensen. En ik zeg dit als iemand die graag met de wagen rijdt en zelf aan twee oldtimers sleutelt, dus ik heb elke reden om biased te zijn tegen zelfrijdende wagens.

[Maurits van Baerle]

Treinen rijden al jaren zelfstandig. De eerste metro waarbij de bestuurder alleen de deuren hoefde te bedienen en het startsignaal hoefde te geven dateert van eind jaren zestig. Er rijden hier in Londen sinds eind jaren tachtig treinen waar überhaupt geen bestuurder meer in zit.

Bij metro’s zie je Automatic Train Operation (ATO) al decennia omdat het de enige manier is om treinen zo dicht op elkaar te laten rijden. Hier in Londen rijden sommigen zo dicht op elkaar dat ze de voorganger kunnen zien. Met de remweg van treinen zijn mensen simpelweg niet in staat zulke korte afstanden op elkaar te rijden. Ik heb wel eens een computerstoring op de Central Line meegemaakt waardoor menselijke bestuurders het over moesten nemen en de onderlinge afstand ging van negentig seconden naar bijna tien minuten. Daarom is elk systeem boven de 30 treinen per uur volautomatisch, daaronder ook vaak.

Ook bij volwaardige treinen zie het steeds vaker. De Thameslink spoorweg hier in Londen draait in de tunnel onder het centrum op ATO middels het European Train Control System (ETCS) omdat menselijke machinisten de benodigde 24 treinen per uur nooit zouden kunnen halen. De machinist levert hier de trein dus af aan het begin van het baanvak en geeft dan de controle over aan de centrale computer in een Rail Operating Centre en dan kan hij/zij een tijdje achterover leunen.

Het heeft als bijkomend voordeel dat computers beter zijn in heel nauwkeurig stoppen en je dus kunt zorgen dat de deuren iedere keer op dezelfde plek (met een marge van een paar centimeter) uit komen. Bovendien hebben menselijke bestuurders de neiging om te vroeg te remmen. Als je 30 treinen per uur draait kun je niet hebben dat metrotreinen al voor het station beginnen te remmen. Ze moeten op volle snelheid binnenkomen en daarna pas remmen. Voor menselijke bestuurders blijkt dat heel onnatuurlijk.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 17:41]

[bilgy_no1]

Als het allemaal zo eenvoudig is, waarom rijden treinen dan nog niet eens zelfstandig.
Of vliegtuigen?

Niemand claimt toch dat het 'zo eenvoudig' is?

Maar desondanks... Er wordt op diverse vlakken gewerkt aan autonomie.

'Zelfvliegende vliegtuigen' zijn er allang (onder toezicht van een menselijke piloot). En er wordt gewerkt aan allerlei 'autonome' implementaties waar dus echt geen piloot meer nodig is aan boord. Uiteraard is dat bij zeker bij vliegen nog ver weg van commerciële toepassing. Al is het maar vanwege de strenge certificeringsprocessen en de maatschappelijke acceptatie. Maar bijvoorbeeld landingen bij heel slecht zicht gebeuren met het Instrument Landing System ipv de piloot. Daar is de machine dus al beter dan de mens... (hoewel bij dit systeem het vliegtuig wordt geleid door bakens op de grond en dus niet volledig autonoom door de eigen sensoren).

Echt autonome treinen bestaan al. De eerste trein zonder menselijke bestuurder of toezicht rijdt al sinds 1981. Er zijn wereldwijd tientallen treinen/metro's/shuttles die zonder bestuurder aan boord mensen verplaatsen.

[SuperDre]

Maarja, een mens kan ook niet voor 100% autonoom rijden, hell die haalt zelfs niet de 99,5%, dus waarom zou een systeem dan wel vele malen beter moeten zijn? IMHO, zolang het systeem beter kan rijden dan de mens is het betrouwbaarder dan de mens en daarmee dus beter dat het systeem rijdt dan de mens. Ongelukken zul je altijd houden, dat zul je nooit kunnen voorkomen.
(Overigens ben ik zelf iemand die ook graag zelf rijdt hoor, maar ben me zeker bewust dat ik niet onfeilbaar ben als het op rijden aan komt).

[klaasraak]

Dus omdat er een systeem is dat fouten maakt maar zogenaamd beter kan rijden dan ik moet ik mijn lot (en dat van mijn inzittenden) maar overdragen aan een stuk software/hardware.. Sorrie hoor maar ik houdt het heft liever in eigen handen, als er dan wat gebeurt is het tenminste eigen fout en niet van een of andere ai..

Lijkt me een stuk lastiger om dat te verkopen dan je denkt..

[84hannes]

Sorrie hoor maar ik houdt het heft liever in eigen handen, als er dan wat gebeurt is het tenminste eigen fout en niet van een of andere ai..

Ik neem aan dat jij nooit auto rijd? Want ook in een simpele auto zijn er heel wat dingen die kunnen falen met fatale gevolgen: een klapband op het juiste moment, remmen die weigeren, een stuurinrichting die op slot gaat.

Helaas is het niet alleen aan jou. Belangrijke veiligheidsmechanismen in bijvoorbeeld kerncentrales worden ook niet door mensen bedient. Als je een straaljager wilt laten vliegen zonder computer dan gaan er ook ongelukken gebeuren; mensen zijn eenvoudigweg te traag, te incapabel om zo snel de juiste beslissingen te nemen. Uiteindelijk gaat het niet om hoe jij je er bij voelt, maar om de feiten; als statistisch aangetoond kan worden dat ik 10x zoveel dodelijke verkeersslachtoffers maak als een computer onder dezelfde omstandigheden, dan hoop ik dat mijn gevoelens genegeerd worden en mijn rijbewijs ingenomen.

[klaasraak]

Ik vind die vergelijking niet helemaal op gaan hoor.. ja er kan mechanisch wat mis gaan met een auto.. maar dat kan ook gebeuren met een auto die door een ai wordt bestuurd.. juist nog eerder omdat die allemaal extra dingen hebben als camera's, sensoren en elektrisch aangedreven stuurrobot.. remmerij etc.. Hoe ingewikkelder je iets maakt hoe meer punten er zijn waarop het mis kan gaan.. En als er dan wat misgaat dan heb ik liever zelf de controle om in te grijpen dan dat ik het laat doen door een robot die misschien helemaal niks doet omdat er een mug voor de sensor zit.. of omdat de motor van de remrobot niet wil reageren..

En bv in kerncentrales worden veiligheidssystemen misschien niet door mensen aangestuurd. maar er zijn wel mensen bij nodig als er weer eens ergens een sensor faalt of iets dergelijks of om te valideren of alle systemen nog goed werken.. als het veiligheidsprogramma niet goed werkt moet daar alsnog door de mens worden ingegrepen..

Ik begrijp best dat veel mensen niet kunnen rijden.. en dat bij 25% van alle ongelukken een smartphone is betrokken is ook van de gekke.. in dat opzicht lijkt het beter om het maar helemaal aan robots over te laten.. anderzijs heb ik liever zelf de controle.. als ik dan toch moet kiezen tussen ik dood of een voetganger.. maak ik die keus liever zelf dan dat ik het laat doen door een ai..

[84hannes]

als ik dan toch moet kiezen tussen ik dood of een voetganger.. maak ik die keus liever zelf

Als jij in het donker rijd met 60km/uur en opeens zien je 50m voor je een onverlichte voetganger de weg op lopen. Hoeveel tijd denk jij alle mogelijke uitwijkscenarios uitgewerkt te hebben? En hoeveel tijd heeft de computer nodig? Misschien hoeft er niemand dood te gaan, maar is jouw reactiesnelheid de reden dat dat toch gebeurt. Ik vermoed dat die voetganger de keus liever niet aan jou laat.

[klaasraak]

Ik bedoel natuurlijk op het moment dat een ai moet kiezen... dan kies ik liever zelf. dat is natuurlijk niet persé het moment waarop een mens misschien te traag is..

Het voordeel van een ai is natuurlijk de snelheid.. maar dat blijft nog steeds binnen een seconde voor iemand die goed oplet.. Bv als je 100 rijd en iemand rent letterlijk 10 meter voor je de weg op... dan kan zoon ai ook niet remmen.. enkel bijsturen of rechtdoor gaan.. Of misschien doet een ai wel helemaal niks terwijl een mens die voetganger al had zien aankomen want die kijkt verder dan de weg en kan dingen beter interpreteren dan een computer.

Het gaat er om dat zoon systeem fouten maakt.. en de mens ook.. en voordat ik mijn leven in de handen van een robot met sensoren ga leggen mag dat wel een stuk veiliger zijn dan wanneer ik zelf zou rijden.. en ik heb in 15 jaar nog nooit een ongeluk veroorzaakt dus ik ben lastig te overtuigen. 99.5% van de tijd gaat het misschien goed maar als ik zelf rijd gaat het 100% van de tijd goed!.

[84hannes]

een mens die voetganger al had zien aankomen want die kijkt verder dan de weg en kan dingen beter interpreteren dan een computer.

Gedurfde aanname. Er zijn computers die miljarden lichtjaren het heelal in kunnen kijken en dingen zien die wij met het blote oog nooit zullen kunnen zien. Er zijn fotocamera’s die scherp stellen op de ogen van dieren nog voordat de fotograaf door had dat er een dier in beeld was.

k heb in 15 jaar nog nooit een ongeluk veroorzaakt dus ik ben lastig te overtuigen.

Als dat de insteek is heeft geen enkel statistisch bewijs zin. Ik heb in mijn leven al duizenden biertjes op en nog steeds geen last van mijn lever; toch hoor je mij niet beweren dat bier geen leverschade oplevert.

Voordat ik mijn leven in de handen van een robot met sensoren ga leggen mag dat wel een stuk veiliger zijn dan wanneer ik zelf zou rijden..

Ik snap je gevoel. Ik zie auto rijden als een noodzakelijk kwaad, verspilling van mijn tijd, dus wellicht ben ik biased. Op het moment dat de mensheid aantoonbaar 0,5% veiliger is door autonoom rijden mag van van mij de knop om.

[Zer0]

Als je een straaljager wilt laten vliegen zonder computer dan gaan er ook ongelukken gebeuren;

Je weet dat er mensen zijn die gewoon een straalmotor ombinden en gaan vliegen.. komt geen computer bij kijken. Daarnaast, straaljagers bestonden al voor de techniek er was om computers klein genoeg te maken zodat ze er in pasten.

[stefanhendriks]

Sorrie hoor maar ik houdt het heft liever in eigen handen, als er dan wat gebeurt is het tenminste eigen fout en niet van een of andere ai..

je hebt duidelijk teveel de illusie dat jij het heft in handen hebt.

Er zijn zoveel factoren waar jij geen invloed op hebt... Zelfs als alle onderdelen van de auto goed zijn dan nog heb ik liever een AI dan een slaperig persoon achter het stuur, of iemand met een slok op, of iemand met drugs. Etc.

Daarnaast: je hebt ook nog eens 0,0 invloed op de mensen om je heen. Zelfs als je scherp bent, dan ben je gebonden aan de reactiesnelheid van de mens. Een machine is gewoon sneller.

[klaasraak]

Je hebt zeker wel invloed op je eigen veiligheid op de weg hoor.. goed anticiperen, afstand houden, goed opletten en niet te hard rijden kom je al een heel eind mee.. dan kan iemand voor je misschien nog zo laat reageren, als je voldoende afstand hebt heb je altijd nog tijd om zelf te remmen..

Terwijl als je alles laat doen door een ai je misschien helemaal niet remt op het moment dat er een mechanische fout ontstaat in het systeem.. Een ai kan een situatie ook verkeerd inschatten of iets over het hoofd zien.. zoals bv een kindje achter een auto.. die je misschien wel van de stoep hebt zien stappen maar een ai niet heeft gespot.. of als er kindjes langs de weg fietsen, weet een ai dan ook dat je daar ruim omheen moet en de snelheid wat terug of gaat die daar hetzelfde omheen als een normale fietser.. zo heb je nog talloze situaties natuurlijk.. ik moet eerst nog maar eens zien hoe dat in de praktijk allemaal gaat werken.. Zover ze nu zijn met testen kan je nog lang niet zeggen of het wel daadwerkelijk beter is.. zelfs de paar testwagens hebben al genoeg ongelukjes veroorzaakt..

[SuperDre]

tja, ofwel precies zoals jouw bijrijders dus, die ook geen controle hebben..

[klaasraak]

Ook niet helemaal natuurlijk.. die bijrijders kunnen best mij als bestuurder erop attenderen als ik iets over het hoofd heb gezien.. als je het stuur en de rempedalen uit een auto gaat verwijderen weet ik niet hoe je als bestuurder de robot kan attenderen op het feit dat er een fout wordt gemaakt..

[Termin8r]

Sorrie hoor maar ik houdt het heft liever in eigen handen, als er dan wat gebeurt is het tenminste eigen fout en niet van een of andere ai..

Het moment waarop verzekeringspremies voor autonome auto's (aanzienlijk) lager zullen zijn dan voor 'handbediende' auto's is niet meer ver weg. Wil je dan ook nog het heft in eigen hand houden?

[Joris748]

Heb je die malloten medeweggebruikers om je heen nu wel onder controle?

[Jantjuh151]

Vliegtuigen zijn al grote deels geautomatiseerd. Auto pilot tijdens het vliegen en landen ook (https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Instrument_landing_system)

[cadsite]

Grotendeels inderdaad.
Maar de laatste keer dat ik vloog zaten daar nog wel mensen in de cockpit.
Dat was juist mijn punt...

[cariolive23]

Maar toch liep het niet goed af op het moment dat er menselijk ingrijpen noodzakelijk was. De autopilot stopte er mee omdat de sensoren het niet meer deden, gaf het heft weer in handen van de piloten maar viel toch gewoon als een baksteen uit de lucht. Wat is dan de toegevoegde waarde van die piloten?

Stom toeval dat ik en/of mijn vrouw niet op die vlucht zaten, die route hebben we veel gevlogen met Air France.

[cadsite]

Ah, dan kunnen alle luchtvaartmaatschappijen massa's geld verdienen door al die overbodige piloten te ontslaan.

[pim]

In o.a. China en Londen rijden treinen zonder chauffeurs.

[Termin8r]

Treinen wereldwijd rijden zonder chauffeur. Wel vaak nog met machinist, maar bijna nooit meer een stoker.

[PageFault]

Wat betreft verzekeringen is het heel simpel: wanneer de techniek mature is over 5/10/15 jaar, dan moet je extra betalen als je zelf aan het stuur zit!

Zolang Renault geen zelfrijdende auto's gaat maken, kan er weinig fout gaan. Elke "autonome" auto is oplettender dan al die vermoeide, ontbijtende en whatsappende mensen die nu op de weg al die ongelukken veroorzaken.

Vliegtuigen zijn al grotendeels zelfstandig, net zoals de scheepvaart.

[Daoka]

Vergeet niet dat vliegtuigen en schepen grootste gedeelte maar rechte stukken hebben. Ze hebben geen (schepen misschien een paar bij bruggen) last van stoplichten, geen last vang honderden of duizenden andere verkeersdeelnemers om maar een klein gebied, steeds veranderende snelheden, meerdere verkeersbanen, kruisingen en bochten, geen spelende kinderen die vanuit het niets kunnen komen.

[SirBlade]

Consumentenvertrouwen en vakbonden. Veel mensen hebben een misplaatst vertrouwen in mensen en zijn minder geneigd om in een voertuig te stappen dat volledig bestuurt wordt door een computer. Dus wordt er een piloot in de cockpit gezet die voornamelijk de autopilot in de gaten houdt.

Pas onder Thatcher verdwenen de stokers uit de elektrische treinen in GB, hoe lang denk je dat die zullen vechten voor het behoud van de piloot.

In privé voertuigen zal je die problemen niet tot nauwelijks hebben. Alleen de bestuurder/koper hoeft akkoord te gaan (in de praktijk hebben gezinsleden weinig inspraak). En heel weinig mensen hebben een privé-chauffeur.

En zodra er genoeg autonome voertuigen op de weg zijn dat verzekeringsmaatschappijen en overheden er hun analyses op kunnen loslaten zal zelfstanding rijden voor de meeste mensen steeds onhaalbaarder worden. Verzekeringspremies zullen dusdanig stijgen dat ze alleen betaalbaar zijn voor bedrijven die chauffeurs echt nodig hebben of fanatieke hobbyisten. De overheid zal gaan eisen dat bestuurders iedere x jaar opnieuw hun rijbewijs halen, wat voor de meeste particulieren te veel tijd en geld zal kosten.

[PCG2020]

Ik blijf hier tegen, want hoe moet de auto altijd weten of hij mag rijden op weg x, welke snelheid, waar etc etc etc.(...)

Nu doe je alsof het voor een wegbeheerder niet mogelijk is om hardwarematige voorzieningen in de weg zelf in te bouwen. Dat is relatief eenvoudig te realiseren en zal zeker voor doorgaande wegen (snelwegen, provinciale wegen) een optie zijn.

(...) Als dat via updates via een netwerk gaat, dan kan je via een hack auto x ook commanderen om bijvoorbeeld ineens gas te geven bijvoorbeeld.

Het lijkt mij logisch dat autonoom rijdende auto's hun omgevingsinformatie niet alleen uit beschikbare software halen. De sensoren in de auto spelen daar ook een belangrijke rol in. Dan zou je dus moeten zorgen voor een hack die zowel de weginformatie als de sensorinformatie in de soep laat draaien. Natuurlijk is dat mogelijk, maar dat wordt wel een complex verhaal. Dan is het veel effectiever om een 'ouderwetse' auto te jatten en daarmee expres ongelukken te veroorzaken.

[RADW]

Waar het naartoe gaat is dat er veel meer soorten sensorinformatie gaat komen. En dat daarmee de auto's nog beter zelf kunnen bepalen. Wat dacht je van het combineren van de informatie die nu al beschikbaar is: Weer, weg informatie, borden informatie. Dat nog uitbreiden met extra sensor informatie: temperatuurmeters in het wegdek, signaallussen, camera's die er al hangen. En dan ook nog de sensor informatie in je eigen auto gecombineerd met de sensor informatie van de auto's in jouw buurt. De grootste uitdaging zit hem in de informatie van bijvoorbeeld kinderen, dieren, fietsers en voetgangers die (nog) niet te voorspellen zijn. En ook dat wordt anders aangezien bijna iedereen wel een telefoon oid heeft. Die kunnen ook nog meegenomen worden in de automatische beslissingen. Privacy is dan nog wel een dingetje ;-)

[PCG2020]

Waar het naartoe gaat is dat er veel meer soorten sensorinformatie gaat komen. En dat daarmee de auto's nog beter zelf kunnen bepalen. Wat dacht je van het combineren van de informatie die nu al beschikbaar is: Weer, weg informatie, borden informatie. Dat nog uitbreiden met extra sensor informatie: temperatuurmeters in het wegdek, signaallussen, camera's die er al hangen. En dan ook nog de sensor informatie in je eigen auto gecombineerd met de sensor informatie van de auto's in jouw buurt.(...)

Er is natuurlijk al heel veel mogelijk met de huidige voorzieningen. Het grootste manco is waarschijnlijk dat een groot deel van het Nederlandse wagenpark nog niet voorzien is van sensoren. Als ik in mijn eigen buurt kijk, rijden de meeste bewoners nog steeds een 'sensorloze' auto, die hooguit voorzien is van een smartphonehouder

(...) De grootste uitdaging zit hem in de informatie van bijvoorbeeld kinderen, dieren, fietsers en voetgangers die (nog) niet te voorspellen zijn.(...)

Dat ben ik met je eens, daarom noemde ik ook specifiek de doorgaande wegen. Binnen de bebouwde kom zal de bestuurder voorlopig nog wel de aangewezen "voorziening" zijn die de auto rijdt.

Maar misschien is die coronavaccinatiechip van Soros en Gates wel een oplossing voor de verkeersveiligheid

[RADW]

Het grootste manco is hier niet de techniek maar de onwelwillendheid van de markt. Er is een grote markt van traditionele wegbeheerders en wegkantsystemen leveranciers. Als de auto's met gebruik van sensoren veel slimmer wordt zijn zij hun markt kwijt aan de autoleveranciers. Er is vanuit hun totaal geen drive om de nu al beschikbare sensorinformatie te delen.

[SunnieNL]

die update om gas te geven met een hack kun je nu ook al geven, zelfs wanneer er een mens achter het stuur zit. Dus daar zou ik me nu ook al maar zorgen om gaan maken.

De wegen moeten ook informatie gaan doorgeven. Of er een weg is afgesloten, of een wegvak.. dat moet de weg aan de auto's gaan vertellen. Het probleem is echter dat elke fabrikant op dit moment voornamelijk bezig is met zichzelf. Om autonoom rijden van auto's werkbaar te maken, zullen die toch echt met elkaar en de omgeving gaan communiceren en daar is wel een standaard voor nodig. En die zie ik er de komende 5 jaar zeker niet komen.

[jeroen79]

De weg vertelt dat nu toch al door middel van belijning en bebording?

[SunnieNL]

Heb je die belijning en borden in NL wel eens goed bekeken? Een Tesla (en ook andere auto's) hebben bij werkzaamheden geen idee meer welke belijning ze moeten volgen. En als het geregend heeft al helemaal niet meer. Zelfs ik heb dan vaak moeite te zien wat ik moet volgen door alle weerspiegelingen.

Bebording in NL is ook een zooitje. Er zijn zo veel achtergebleven borden. Wordt de weg ineens 70 vanwege een achtergebleven bord of de 70 van wegwerkzaamheden wordt nooit opgeheven.
En weet een Tesla bij de matrixborden bv. of je er wel of niet mag rijden als de borden uit staan? De ene keer mag je er dan wel rijden (want geen rood kruis) en de andere keer niet (want geen groene pijl).
En wat doet een Tesla als het matrixbord aangeeft dat je er mag rijden maar er een doorgetrokken streep staat om er te komen? Hoe weet de auto dat hij daar dan heen mag?

Of matrix borden die in de avond ineens een vak afkruizen en de rest op 70 zetten en op het einde niet aangeven dat dit weer wordt opgeheven. (soms gebeurd dat wel, soms gebeurd dat niet). Wij weten dat je weer harder mag gaan rijden. De auto zal het zekere voor het onzekere gaan nemen en dus 70 blijven rijden.

Daarnaast zijn belijning en borden met mist soms niet meer goed te zien, ook niet voor de camera's van een auto. Dus er zal toch echt wel iets electronisch moeten komen daar voor. Dan kan de auto het ook al veel eerder doorkrijgen dat er wat aan de hand is en daar al op gaan acteren (bv. door een andere route te kiezen)

[sprikkel25]

In standaard gevallen geef ik je gelijk. De redigeerstrook aan de linkerkant van een asfaltweg is een mooie indicatie dat je op een autoweg/autsnelweg rijd. Echter worden binnen de bebouwde kom steeds meer verbasteringen van het standaard aangehouden. (70km/u) op een "rond"weg. Of 60 Km/u Op een weg die daarnaar is ingericht (dus fietspaden gescheiden door groenstrook). Maar dat geld dus niet overal. Op een eiland in zuidholland is er bijvoorbeeld sprake van een N weg (goed aangegeven). en alle wegen buiten die N weg zijn ook al zijn ze buiten de bebouwde kom toch maximaal 60 Km/u. Dit om sluipverkeer tussen de gemeentes te voorkomen denk ik. De weg zegt heel veel maar

[bilgy_no1]

Eigenlijk alles wat je zegt is precies waarom Herbert Diess inschat dat het nog 5-10 jaar duurt voordat auto's echt autonoom kunnen rijden. En waarom het zo belangrijk is om de algoritmes te voeden met real world data (zijn opmerking over de Tesla vloot), zodat meer en meer situaties correct kunnen worden herkend in meer en meer landen. Daarnaast kan in die tijd zowel de imaging/sensing verbeteren, alsook de rekencapaciteit.

De andere benadering is om de wegen in te richten met signalen en te zorgen dat auto's met elkaar communiceren. Maar om dat te laten werken moeten alle voertuigen uitgerust worden met hardware om die signalen te ontvangen en verwerken. Dat is best omslachtig en werkt dus pas als alle auto's daarmee zijn uitgerust. En daarnaast moet de auto dan nog steeds eigen systemen hebben om te interpreteren wat de overige weggebruikers zoals fietsers en voetgangers doen. En die kunnen dus al een groot deel van wat jij noemt: remmende voorliggers (adaptive cruise control is al gemeengoed), verkeersborden herkennen, de weglijnen herkennen (Automatic Lane Keeping Assist is al steeds meer standaard), etc.

De auto zelfstandig autonoom maken is dus een route die sneller kan werken, want onafhankelijk van externe systemen en de andere weggebruikers. Gevolg is wel dat hier nog ontwikkelingstijd voor nodig is, maar het alternatief stamp je ook niet zomaar uit de grond.

Een ding geef ik je wel: het zou helpen als data over wegwerkzaamheden nauwkeurig in een database beschikbaar komt en wegversmallingen, afgesloten rijbanen bij onderhoud e.d. tijdelijk kunnen worden meegenomen in de wegenkaart.

[x280]

Tesla komt hier goed mee overweg (Ik heb een model 3 gereden voor 6 maanden) Het probleem wordt groter als de auto netjes 30/50/70/80 gaat rijden waar het moet. Mensen worden super snel ongeduldig, vooral bij een oprit van een snelweg rijden de meeste mensen te hard. Dit heeft o.a. te maken dat de borden in NL op het allerlaatste moment pas staan.

Met fietsers is het helemaal een drama, Tesla laat gewoon iedereen voor gaan.

[mphilipp]

Met fietsers is het helemaal een drama, Tesla laat gewoon iedereen voor gaan.

Precies dat. Tesla is (terecht) bang dat zij worden aangeklaagd om een platgereden fietser. En wat betreft de max snelheid die zo'n robot braaf aanhoudt heb je ook helemaal gelijk. Ik herinner mij geklaag van Volvo rijders (dat was in een Volvo forum mbt de toen nieuwe V40, ik stigmatiseer geen Volvo rijders) over de city safety sensor. Die moet voorkomen dat je een voetganger plat rijdt, maar die reageert ook op muurtjes in de parkeergarage, de slagboom enz. Ik heb het zelf ook gemerkt als je bv elke dag een bepaalde parkeerplaats op rijdt, en je wéét dat de slagboom uit de weg is als jij met een bepaalde snelheid aankomt. Maar dat weet die sensor niet en die houdt veilgheidsmarges aan. Dus gaan mensen klagen dat de auto te vroeg remt en ook bij het parkeren keihard op de remt trapt als je te snel op het muurtje aan rijdt. Weet dat ding veel dat jij 20cm van de muur zelf wel stopt. Dat kan ie niet ruiken.
De computers in (semi) zelfrijdende auto's houden de veiligheidsmarges aan die je met rijles is aangeleerd, mét een beetje extra om elk risico te mijden. Ik denk dat de meeste mensen er dol van worden, want dan ga je dus écht met 30kmh door de bebouwde kom en stopt ie bij elk zebrapad.

[Horla]

[...]
De computers in (semi) zelfrijdende auto's houden de veiligheidsmarges aan die je met rijles is aangeleerd, mét een beetje extra om elk risico te mijden. Ik denk dat de meeste mensen er dol van worden, want dan ga je dus écht met 30kmh door de bebouwde kom en stopt ie bij elk zebrapad.

Dit stukje is om zot te worden als je dat leest als fietser/voetganger. Je zegt letterlijk dat autobestuurders er helemaal zot van worden als ze zich aan de wet houden? We zijn toch ver gekomen dat de wet overtreden de norm is geworden...

[mphilipp]

Inderdaad. Als jij de mensen die zich allemaal aan de wettelijke maximum snelheid houden (binnen de bebouwde kom) en de juiste afstand houden zoals we geleerd hebben met rijlessen gaat afturven, heb je niet veel papier nodig kan ik je melden. Bijna niemand houdt voldoende afstand en heel veel mensen rijden harder dan toegestaan. Het meest stuitende is nog de scheurende moekes die met 50 over de woonerven scheuren...

[x280]

In Amsterdam kan je dan niet meer rijden. Als automobilist kom je niet aan de beurt van alle fietsers en voetgangers die rondom de wegen lopen/rijden.

[ijdod]

> dan ga je dus écht met 30kmh door de bebouwde kom

Onnodig stoppen is een goed argument, maar het daadwerkelijk rijden van de vmax is dat objectief beschouwd natuurlijk niet. (en nee, ik ben zelf niet Roomser dan de paus)

[mphilipp]

Ik beargumenteer niets, ik beaam alleen dat veel mensen er een beetje dol van zouden worden. Dat merk ik hiet bij mijn woonplaats al als ik (vanwege de camera's) op een bepaalde weg precies 50 rijd. Dan heb je al heel snel iemand aan je bumper hangen.

Groot verschil zal denk ik wel zijn dat een autonome auto netjes weer naar rechts gaat en niet 1km van tevoren al op de linker baan gaat rijden omdat ie anders misschien niet zo makkelijk kan voorsorteren. Mensen rijden in de praktijk gewoon slordig, te snel, onoplettend, houden te weinig afstand... Het gaat een grote uitdaging worden voor die autonome auto's tussen als die onberekenbare mensen. Dát is eigenlijk nog de grootste bedreiging: de mens. Zeker in de stad. Voetgangers, fietsers (al dan niet e-bike/pedelecs), scooters, motoren, auto's, bussen die zich al dan niet aan de regeltjes houden. Bussen zullen dat wel meer doen, en trams kunnen niet zoveel geks doen op die rails. Maar vooral voetgangers en fietsers zijn een drama omdat die veel meer vrijheden hebben. Ze kunnen doorgaans stoep op, stoep af wanneer ze dat willen en doen dat heel vaak zonder uit te kijken. Nou is een computer gelukkig erg snel en kan het pad van de voetganger die richting de weg beweegt voorspellen. Met een fietser zal dat ook wel lukken, maar als ze ineens van achter een vrachtwagen of bus vandaan komen, misschien in het donker, zonder licht...het is allemaal best moeilijk. Ook voor ons. Door een grote stad navigeren is best een ding.

[Verwijderd]

Met fietsers is het helemaal een drama, Tesla laat gewoon iedereen voor gaan.

Dat komt omdat je het systeem niet begrijpt. Autopilot (AP) is alleen bedoeld voor op de snelweg. Het hele concept om langs fietsers heen te rijden zit helemaal nog niet in de auto... Daarnaast is AP in de EU volledig mank gemaakt met regelgeving. AP kan veel bochten niet eens halen omdat de EU voorschrijft dat je niet met meer dan 0,3G mag sturen.

In de US waar autopilot niet gelimiteerd is en de Full Self Driving software beschikbaar is, rijd Tesla prima langs fietsers en voetgangers heen

[Jeroen73]

en dan heb je het nog over Nederland... Gaan we naar het buitenland, dan ziet mijn navigatiesysteem bordjes voor een afslag, parallelweg of uitvoegstrook als de maximumsnelheid: lekker met 50 over de snelweg? Dat wordt pas geen probleem als iedereen hetzelfde systeem gebruikt en iedereen het verkeerde bordje op dezelfde manier intrepeteert.

[Manderlay1]

Is gebeurd met een kennis van ons. Hij had een bmw die zijn max snelheid aanpaste aan de borden. Komt op autosnelweg bord van 50 tegen aan afrit of parking. Auto besliste om alles af te remmen. Gelukkig geen ongeval.

[MSalters]

Lijkt me sterk; ik heb zo'n zelfde BMW systeem. Je moet met één druk op de knop de nieuwe snelheid bevestigen. Het gebeurt niet spontaan.

[Manderlay1]

Is nochtans gebeurd

[Verwijderd]

En dan is Nederland 1 van de landen die zijn belijning en borden het best en meest consequent op orde heeft.

[sudo]

Bij slechte zichtbaarheid (‘s nachts in de regen) is de autopilot van mijn Tesla net veel beter in het zien van de belijning dan ikzelf. Ik denk niet dat dat een obstakel voor autonoom rijden gaat zijn.

[josttie]

Ja want mensen zijn hier zo goed in! Daarom zijn er 0 ongelukken door menselijke fouten

Het gaat om de vergelijking: tot nu hebben autonome voertuigen minder schade gereden/verkeersslachtoffers opgeleverd in vergelijking met menselijke rijders. Waarom zou je daar tegen zijn? Ongefundeerde wantrouwen staat vooruitgang in de weg.

[wifikabelhuren]

Maar je kunt nu ook iemand onder dwang zeggen dat het gas ingetrapt moet worden..

[cakebp]

Ja maar dan moet je natuurlijk wel fysiek in die auto terecht kunnen komen, iets wat lastiger is dan op afstand het systeem binnendringen (niet zeggende dat dit eenvoudig is, maar kan je wel vanuit huis doen)

[wifikabelhuren]

Ik wil niemand op ideeen brengen, maar je kunt ook thuis iemand dwingen door te bellen?
Gaat wel ver, maar niks is onmogelijk.

[DigitalExorcist]

Tsja. Kwestie van data. Hoe weten mensen dit? Omdat er vooral veel verkeersborden staan. Auto's lezen die tegenwoordig ook en bovendien is bekend waar elk verkeersbord staat. Put uit die data en je auto weet het óók.

Voordeel van autonome auto's is dat ze kunnen communiceren met élke auto in de wijde omtrek. Zit er een blinde bocht aan te komen? Dan weet je auto alvast of er verkeer aan zit te komen, en het merk, type, uitvoering, kleur en aantal passagiers in die auto als het moet, nog voordat je dat als mens überhaupt hebt kunnen zien. Dan anticipeert 'ie of inhalen nog mogelijk is. Sterker nog, als je het écht goed doet communiceert jouw auto naar de vrachtwagen die voor je rijdt om éven iets in te houden zodat je kan passeren waarbij alle factoren in acht worden genomen zoals energieverbruik bij de inhaalactie om dit zo efficient mogelijk te doen voor beide partijen.

[M3m30]

Betekend direct dat als een hacker de lek weet.. en die zit er ALTIJD... dat kan misbruiken... als sleutels niet 100% hackvrij gemaakt worden... waarom dat dan wel?

[DigitalExorcist]

Ik zeg ook niet dat er niet heul erg goed over nagedacht moet worden het zou alleen technisch kunnen.

[TheVivaldi]

Ik zie het zelf ook niet gebeuren in de volgende 5 jaar.

Ik ook niet, en zeker niet bij Volkswagen, want volgens veel tweakers kijken die altijd de kat uit de boom, net zoals bij bijv. elektrische auto's. Dus in dit geval zou VW eerst wachten tot autonoom rijden een beetje gemeengoed wordt en dan pas met een autonome auto komen.

[Swerfer]

Een camera zou net zoveel moeten kunnen zien in slechte weersomstandigheden als de mens. Het aat vaak mis met de locatie wwar de camera's zijn gemonteerd. Een camera direct achter de voorruit bijvoorbeeld heeft al last van een grote regendruppel. Maar als je de camera 50cm achter de voorruit zou pklaatsen, dan heb je daar geen last van, net als de bestuurder 50cm achter de voorruit zit. De ruitenwissers doen dan de rest. Praktisch natuurlijk wel lastiger uitvoerbaar...

[onkeltje]

Gij spreekt over invloeden van het weer en daar heb ge zeker een punt.
Hebben we ook al eens gedacht aan invloeden door hackers. Ik vrees dat die nu al in hun handen aan je vrijven zijn om de boel in het honderd te sturen. In plaats van naar links rijden misschien gewoon stoppen. Enfin het wordt toch uitkijken geblazen.

[BCC]

Je zou kunnen zeggen dat Tesla niet alleen een autobedrijf is, maar een neuraal netwerk dat steeds beter leert rijden.

Tesla is helemaal geen autobedrijf, ze zijn autos gaan maken om de autobranch wakker te schudden en accus te verkopen. Het zou me niets verbazen als de fabriek in berlijn straks zelfrijdende chassis gaat leveren aan VW.

[Reactie gewijzigd door BCC op 22 juli 2024 17:41]

[multikoe]

Wat is jouw definitie van een autobedrijf? Of, in andere woorden: welke eigenschappen moet een fabrikant hebben om door jou een "autobedrijf" genoemd te worden?

[BCC]

Het gaat me niet om de definitie van een autobedrijf, maar om de definitie van Tesla Tesla levert batterijen, zonnepanelen, oplaadinfra, netinfra, zelfrijdende software en autos. VW alleen auto's.

Tesla is meer een energie distrubutiebedrijf geworden dan een autobedrijf. De merknaam Tesla motors is 3 jaar geleden al opgeheven. Het is net zoiets als Mitsubishi een autobedrijf noemen imho.

[Reactie gewijzigd door BCC op 22 juli 2024 17:41]

[multikoe]

Ik vind het allemaal erg ver gezocht en ik snap al helemaal niet waarom het belangrijk zou zijn om er over te beginnen. Tesla ontwerpt, bouwt, verkoopt auto's en is daarmee gewoon een autofabrikant. Dat ze daar een heel ecosysteem omheen bouwen doet daar niets aan af. Dat ze een hoger doel hebben ook niet.

Ik ben een amateurfotograaf. Dat ik daarnaast ook nog vader, collega, applicatiebeheerder, grappenmaker, mountainbiker ben, doet daar niets aan af.

[Jantjuh151]

Tesla verkoopt ook mega batterij opslag(voor grote energie bedrijven zoals de Hornsdale power plant(batterij opslag van 100+miljoen)en daarmee geleverd de autobidder software(koopt en verkoopt energie), zonnepanelen en premium zonnepanelen, eigen verzekering(tot nu toe alleen Californië maar plannen voor wereldwijd), eigen supercomputer(dojo) die volgend jaar 100% online gaat, ze proberen zoveel mogelijk in huis te produceren wat een normaal "auto fabrikant" dus niet doet behalve de motoren de rest word ingekocht van over de hele wereld.

Het is zoveel meer als gwn een autobedrijf dat onderschat jij enorm. Ik zie VW nog geen eigen chip produceren.

[multikoe]

Dus Tesla is een batterijproducent. En een zonnepanelenfabrikant. En een verzekeringsmaatschappij.
Maar geen autofabrikant? Sinds wanneer kun je als bedrijf maar één labeltje aan je voordeur hangen?
Volkswagen heeft ooit worsten gemaakt. In 1973 waren ze dus even geen autofabrikant. Maar wat waren ze dan wel?

[Jantjuh151]

Tesla heeft meer weg van een tech bedrijf met verschillende technologieën dan een auto bedrijf. Tesla Hvac komt er ook nog aan in de toekomst dat komt doordat airco's totaal niet energie zuinig zijn geworden na al die jaren en Elon Musk en zijn team zien daar een markt in.

[Andyk125]

Wat een fantasie zeg, doe er nog maar eens 20-25 jaar bij. 2050 komt dichter in de buurt, als lijkt me dat nog steeds positief.

Ik blijf me ook verbazen dat autobedrijven hier op inzetten. Want in hoeverre is een fabrikant aansprakelijk tegen die tijd. Nu is het zo dat de bestuurder nog altijd de handen aan het stuur moet hebben en de voeten bij de pedalen om in te kunnen grijpen. Maar we weten allemaal dat dit nu al niet gebeurd bij de merken waarvan de auto's zelf kunnen rijden. En we weten ook hoe dat kan aflopen.
Wat is de meerwaarde van een autonome auto als dit uiteindelijk nog steeds noodzakelijk is. Is het niet meer nodig dan zal bij fouten of ongelukken dus de fout bij de fabrikant komen te liggen en ik ga er dan vanuit dat men ook aansprakelijk is.

Het probleem is dat er zolang er niet-autonome auto's rijden mensen heel gek kunnen reageren, mar ook mensen in het verkeer die op een fiets zitten of lopen. Ja men kan van alles bedenken om een auto uit te rusten met zo veel mogelijk sensoren en deze zou waarschijnlijk beter reageren dan een mens, maar het moet ook allemaal betaalbaar blijven.

Een ander probleem is de psychologie erachter, je moet willen en kunnen vertrouwen op een computer. Voordat mensen dit volledig doen, ben je tientallen jaren verder. Mensen die graag zelf de touwtjes in handen hebben zie ik er helemaal niet snel gebruik van maken.
Dat het gaat komen is een feit en vooral op snelwegen zie ik er veel voordeel in, maar dat voordeel is er pas als iedereen er gebruik van maakt.

[MSalters]

Je hebt duidelijk niet door hoe snel het tempo van AI gaat. Om je een idee te geven: protein folding (eiwit vouwen) is een vergelijkbaar moeilijk probleem. Daar had je ook mensen die verwachtten dat het decennia ging duren. AlphaFold heeft recent een reuze-stap gezet, en doet het vele malen beter dan mensen kunnen. Effectief hebben ze daar zo'n 2 jaar aan gewerkt.

[Andyk125]

De techniek kan wel veel verder vooruit zijn, maar je vergeet de regelgeving. Die loopt over het algemeen heel wat jaren achter. Tegen de tijd dat we volledig autonome auto's hebben rijden zal het nog jaren op zich laten wachten tot de regelgeving hierop aangepast is.

Je kunt het ook met vliegtuigen vergelijken. Die vliegen in principe ook volledig automatisch, maar er zitten nog echt wel piloten in. Vliegtuigen kunnen zelfs ook volledig landen en opstijgen, dus waarom zijn er dan nog steeds piloten nodig?
Juist voor het geval als er iets fout gaat. En men zal hetzelfde krijgen met voertuigen die autonoom zijn, want wat als er een dodelijk ongeluk plaats vindt? Wie is er verantwoordelijk, de software producent, de fabrikant van het voertuig? Alles is mooi en aardig tot er problemen omtreden.

Daarbij moet je je afvragen hoe lang het gaat duren voordat deze auto's in grote getallen op de weg te vinden zijn. Dat er mondjesmaat een auto te vinden is die autonoom kan rijden in 2025-2030 zal kunnen. Vergelijk het met elektrische auto's, voordat men het hele wagenpark in Nederland aangepast heeft zijn we minimaal 25 jaar verder. Niet omdat mensen niet elektrisch willen rijden, maar omdat het niet betaalbaar is.
De gemiddelde leeftijd van de auto's in Nederland is 10 jaar, waarbij de leeftijd elk jaar blijft stijgen. De reden dat deze nog omlaag gaan zijn door de lease rijders. Om een nog beter beeld te schetsen in 2020 is 1,2% van de Nederlandse auto's volledig elektrisch.

[SuperDre]

Ik denk dat jij dan nog erg achterloopt als jij denkt 20-25 jaar. Als je ziet hoe hard autonoomrijdende auto's in de afgelopen 5 jaar vooruit is gegaan, zie ik echt wel dat er over 5 jaar de eerste autonoom rijdende auto's aan consumenten verkocht zullen gaan worden. In China gaan de 1e autonome taxi's al de weg op, zonder veiligheidschauffeur.

[Andyk125]

Zoals ik hierboven al zeg kan de techniek wel zo ver zijn maar dat zegt niet dat de regelgeving net zo ver is. Of denk je dat fabrikanten straks zo maar autonome auto's kunnen gaan verkopen zonder dat de regelgeving hierop is ingespeeld. Dat er paar autonome auto's rondrijden is niet interessant, Volkswagen maakt productieauto's en dan met name massaproductie. Dit zie ik in 5 tot 10 jaar echt niet gebeuren voor autonome auto's.

Wat denk je hoeveel jaar het alleen al gaat kosten om dit soort auto's via de juiste weg gekeurd te krijgen. De regels zijn in bepaalde landen misschien niet zo streng, maar hier in Europa wel. Helemaal voor producten die in grote aantallen verkocht gaan worden. Het gaat niet alleen om de veiligheid van de passagiers, maar ook om de veiligheid van het medeverkeer, waaronder fietser, scooters en voetgangers.

[M_Rodrigues]

Ik weet niet of zelf rijdende autos snel hun weg zullen vinden naar de grote steden in Nederland. De hoeveelheid fietsers maakt de verkeerd situatie relatief onoverzichtelijk en omdat we deze situatie op vrij weinig plekken op de wereld terugvinden denk ik dat het lang zal duren voordat het Tesla neurale netwerk hierop getraind is.

[Scriptkid]

Waar maak je je druk om,

Over 10 jaar komen er geen autos meer in de stad, alle steden zijn steeds meer auto verkeer aan het terug dringen,

Eindhoven heeft net een plan in werking gezet dat er bijna geen auto`s meer in de stad komen tegen 2026 omdat hele infra op de schop gaat.

En Juist in de situaties waar heel veel verkeer overal lak aan heeft zijn autonoom reidende autos veel veiliger. ik weet niet hoe jouw reacties vermogen is maar ik schiet me helemaal rot elke keer als er weer een fietser door rood gaat of voorrang neemt en ik net optijd het anker uit kan gooien.

[theduke1989]

dat is alleen in Nederland zo, dat kan je niet van andere landen zeggen. Daarom is vaak Nederland ook niet de middelpunt van nieuwe dingen van dit soort omvang.

[Scriptkid]

Eerst nemen we NL als meest moeilijke voorbeeld omdat het uniek is , vervolgens geef jij als reactie dat het niet relevant is .

[DigitalExorcist]

Nederland is goddank méér dan alleen de randstad he

[Scriptkid]

ja maar dat is juist niet uniek , en het topic is "de NL grote steden"

De hele wereld heeft gewoon normale auto straten het ging hier juist over de crazy situatie die we in de NL steden hebben. wel on subtopic blijven en niet andere situaties mee gaan nemen anders gaan we nergens heen.

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 22 juli 2024 17:41]

[Sheean]

Bewoners willen ook nog met de auto kunnen gaan, leveranciers moeten er ook bij kunnen, dus het is niet mogelijk om auto's volledig uit de oude stad te weren. Je zegt zelf al: bijna, waardoor er dus alsnog "autonome" auto's in de binnensteden belanden. En in die oude steden is zelden nog de ruimte te vinden om verkeersstromen volledig te scheiden.

Ik geloof dat het in veel grote steden, woonwijken en/of oude stadskernen autonoom rijden simpelweg niet kan, of in ieder geval niet in de voorzienbare toekomst. Dan heb ik het niet over niet in 2030, maar het zou mij geen eens verbazen als het in 2050 nog niet kan. Waar men zich hier een beetje op overfocust is technische ontwikkelingen binnen de auto zelf, met eventueel wat aanpassingen aan de infrastructuur en communicatie tussen auto's onderlingen. Dat zijn technische vraagstukken, die op een snelweg of volledig gescheiden weg nu al (bijna) oplosbaar zijn.

Een fundamenteel vraagstuk blijft over: andere weggebruikers (met name fietsers en voetgangers) kunnen niet met de auto communiceren! Als fietser kan ik zien/communiceren met de automobilist of ik gezien ben, nu kan ik nog zien of iemand die langzaam een uitrit komt rollen aan het opletten is en mij gezien heeft, of dat ik op de rem moet trappen omdat ie met de telefoon bezig is of de andere kant op kijkt en niet ziet dat ik van rechts kom. In een toekomst waar een deel autonoom rijdt en een deel niet, kan ik dat als fietser niet meer zien en dat maakt de situatie er niet beter op.

[Scriptkid]

Je kunt je ook afvragen of dat jij dat dan nog wel op moet merken,

nu doe je dat omdat je ervaring leert dat veel automobilisten niet op letten. Als dadelijk blijkt dat dat probleem er niet meer is door 100% detectie hoef jij de auto ook niet meer in de gaten te houden.

kijk naar waymo en tesla en het aantal ongelukken veroorzaakt door hun per miljoen km. Een autonome auto kan heel makkelijk rustig door de binnen stad rijden omringd door van alles en nog wat hij past gewoon zijn snelheid aan (iets wat ene mens niet doet want haast).

kijk een naar hoe waymo dat nu al doet op drukke parkeer plaatsen vol shoppende mensen met winkel wagens zonder enige issue.

autonoom rijden =! zelfde rij gedrag als jij nu doet als mens.

Zo hebben we ook nog een hele hoop domme regels in NL die met autonoom rijden ook kunnen verdwijnen. Bijvoorbeeld:
Rechts rijden op weg met meer dan 2 rij stroken , Totaal onlogische.
Rechts heeft voorrang, totaal niet nuttig
Stoplichten , ook niet nodig
....etc

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 22 juli 2024 17:41]

[Sheean]

En net als met elektrische auto's is het niet zo dat van de een op de andere dag iedereen er een heeft. Er zal een heel lange transitieperiode zijn dat er autonome auto's zijn en niet-autonome auto's. Tenzij die autonome auto's vol worden gehangen met stickers zal dat verschil niet of nauwelijks te zien voor buitenstaanders. Andere automobilisten gaan het ook niet op prijs stellen als een autonome auto als een slak door de binnenstad gaan rijden, dus er zijn grenzen aan hoe rustig zo'n auto kan rijden. Een parkeerplaats lijkt wat dat betreft dan erg moeilijk, maar de snelheden van de auto's zijn daar wel een stuk lager dan bij gewoon verkeer in de stad tussen de soms wispelturige fietsers. (Laat staan hoe goed ze daarvoor zullen trainen in Silicon Valley)

Ook twijfel ik aan de nogal ietwat rooskleurige verhalen over hoe goed het al werkt, onze Nissan Leaf gaat ook af en toe ineens in de anker of piepen dat ik zogenaamd over de lijn ben gegaan. Als je leest over phantom breaking bij Tesla's krijg je ook nog niet echt de indruk dat zelfs deze betrekkelijke basics vlekkeloos werken.

Zie bijvoorbeeld TeslaBjørn rijden met Autopilot op uitgestorven super-duidelijke Nederlandse wegen, dit is nog niet echt productieklaar om het zacht uit te drukken: YouTube: Model 3 Navigate on Autopilot in Amsterdam.

[Scriptkid]

al die samples zijn dan ook verre van wat tesla gebruikt in dev, reden is simple men mag niks release wat er enig sinds lijkt op productie.

Daarbij is de vorm die tesla gebruikt ook zeer afhankelijk van het neurale netwerk wat zich zelf lerend is en minder op de sensors van de auto. Dit houd in dat je kijkt naar hoe de learning curve is van het netwerk om een roadmap prediction te maken en jij kijkt alleen naar nu.

Als je de andere techniek volgt zoals waymo die niet op een neuraal netwerk rijd maar op sensors ja dan liggen zijn nu voor en maken echter amper nog fouten maar zij moeten elke situatie programmeren wat in de long run bijna onmogelijk is.

Je vergelijkt nu dus appels en peren jouw nissan is meer based op het waymo design .

Ik heb ook even je filmpje gekeken en ik snap je probleem niet,

Tesla doet netjes afremmen voor bochten en verkeerslichten en de bestuurder lijkt dat een probleem te vinden maar dat zou jij eigenlijk ook moeten doen in jouw auto, dat is geen technische issue maar een user verwachtings issue. Omdat veel mensen dat nu niet doen knallen ze kei hard achterop als er al een ongeluk is gebeurd in die bocht of als er een ambulance bijvoorbeeld door rood rijd.

en wat maakt het voor jouw uit 5 min later aan te komen, moet je 5 min eerder weg gaan. Autonoom rijden is veel veiliger omdat die autos zich juist aan de snelheid houden.

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 22 juli 2024 17:41]

[Sheean]

Nee het probleem is wel dat een auto zich niet gedraagt zoals men verwacht. Leuk dat in een ideale wereld waar iedere auto autonoom is, auto’s zich op een bepaalde manier kunnen gedragen die in niets lijkt op hoe dat nu werkt. In de echte wereld zullen er gewoon heel lang niet-autonome auto’s blijven rondrijden en nieuw worden verkocht. Je bent niet de enige op de weg: te langzaam en te voorzichtig rijden lokt gevaarlijke inhaalmanoeuvres uit (een examinator gaat je daar ook gewoon op laten zakken).

De weinige machines op de weg hebben zich maar aan te passen aan hoe mensen rijden in plaats van andersom. Als ergens in 2050 bijna iedere auto autonoom kan rijden, dan kan het misschien anders worden ingestoken. Maar dat duurt echt nog wel even.

[Scriptkid]

Je bent niet de enige op de weg: te langzaam en te voorzichtig rijden lokt gevaarlijke inhaalmanoeuvres uit (een examinator gaat je daar ook gewoon op laten zakken).

Dat is een human error geen machine error waarom moet jij inhalen ? Mensen zullen zich aan moeten gaan passen aan de regels dat zal nog het grootste struikel blok zijn van de komende jaren voor meerdere technologische vooruitgang. En we kunnen het wel , als er iemand met een beperking aan de kassa in de super markt staat en traag staat uit te laden sping jij er dan ook overheen ?

De weinige machines op de weg hebben zich maar aan te passen aan hoe mensen rijden in plaats van andersom

En daar zit je probleem, die machines volgend de regels , Die mensen niet en nu ga jij vertellen dat de machines zich aan moeten passen . Dat is een hele rare ikke eerst mentaliteit ipv growth mindset to improve humanity.

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 22 juli 2024 17:41]

[Sheean]

Het is totaal onrealistisch om te verwachten dat mensen hun gedrag in de openbare ruimte gaan aanpassen, zodat een machine beter met de situatie kan omgaan: hoe ga je dat communiceren, hoe ga je dat handhaven, hoe ga je daar überhaupt politieke wil en publieke ondersteuning voor krijgen? En voor wat? Dat een select groepje mensen met peperdure autonome auto’s kan rondrijden door de stad omdat ze te beroerd zijn om zelf te sturen?

[Scriptkid]

meschien toch eens een geschiedenis boek open slaan en kijken naar de adoptie van alle grote nieuwe innovaties, die zijn altijd gekomen met een menselijke aanpassing die nodig was en dat is altijd gebeurd ondanks dat er in het begin net als jij nu een percentage mensen dwars ligt.

kijk bijvoorbeeld ook eens naar covid, in het begin was iedereen tegen mondkapjes, maar nu het er eenmaal is zie je dat 80% toch zijn mindset heeft weten aan te passen.

Toen we 100 invoerden op de snelweg zag je heel veel mensen nee roepen ik ga toch geen 100 rijden op een verlaten snelweg, echter nu half jaar later zie je toch dat de mindset langzaam wijzigd.

Dat select groepje mensen is de zelfde groep als die in 1800 een auto had en iedereen ook zo keek als jij nu doet (waarom hebben we een vioetpad nodig kan toch op de weg lopen voor die selecte group?), echter is jouw mindset blijkbaar ook aangepast gezien jij ook een auto rijdt en als voetganger ook op de stoep loopt en niet op de weg. hoe is de handhaving hieropgegaan?

[Sheean]

Hier in Utrecht is ooit de singel gedempt en vervangen door een snelweg. In Amsterdam hadden ze in de jaren ‘60 het plan om grote delen plat te leggen en vol te bouwen met autowegen. In veel steden, vooral in Amerika zijn dit soort plannen daadwerkelijk doorgevoerd. Alles onder het mom van de vooruitgang, en stilaan worden delen hiervan weer teruggedraaid. Het water is terug in de Utrechtse gracht. Niet iedere verandering is vooruitgang. Niet iedere technologie is onvermijdelijk of een verbetering.

Niemand gebruikt buizenpost. Niemand draagt een Google Glass. Hoe vaak zie jij een Segway op straat rijden? Dat was ooit ook allemaal de toekomst, maar uiteindelijk slechts een gigantische hype die nooit zo groots is geworden als gedroomd.

[Scriptkid]

ga je nu serieus een gimmick vergelijken met iets wat onvermijdelijk de volgende generatie is.

Beetje het zelfde als zeggen dat electrische rijden het niet gaat worden, Wake up Alle fabrikanten en processor fabrikanten zetten groot in hierop, letterlijk de hele wereld is er mee bezig waarom, niet omdat het een gimmick is maar omdat het de wereld 1000 keer veiliger maakt door het stukje "domme" processor achter het stuur uit te halen, zoals je zelf al meerdere malen aanhaalt kunnen mensen niet rijden.

[Sheean]

Tja, jammer voor de fabrikanten. Er zijn wel meer ontwikkelingen geweest waar wereldwijd miljarden in de ontwikkeling zijn gestoken (zoals supersonisch vliegen, hovercrafts, maglevs) die uiteindelijk ook toen puntje bij paaltje kwam (politiek) onhaalbaar bleken. Dat er miljarden door bedrijven zijn uitgegeven, verplicht de Nederlandse belastingbetaler tot niets. Al helemaal niet om een ontwikkeling terug te draaien waarin Nederlandse stedelijke infrastructuur auto’s niet langer centraal laten staan, maar met fietsstraten, woonerven en shared spaces juist veel leefbaardere omgevingen zijn opgebouwd waar communicatie van verkeersdeelnemers centraal staat en de auto te gast is.

Laat staan dat de ruimte in de oude binnensteden en wijken er simpelweg niet is om verkeer te scheiden en je politieke wil om die ruimte te creëren (=het nog verder weren van auto’s en/of slopen van de stad) wel op je buik kunt schrijven.

Als er al autonome auto’s komen dan zal dat niet van de een op de andere dag massaal kunnen. Mensen doen nou eenmaal lang met auto’s en niet iedereen heeft geld voor een nieuw model. Er is dus per definitie een jarenlange transitieperiode vereist. Als die auto’s als slakken door het verkeer gaan en de boel ophouden dan zullen mensen er snel klaar mee zijn. Als die auto’s een tragisch ongeluk veroorzaken (zoals bij de Stint) dan zal het ook snel einde oefening zijn. Het zal veel vereisen om het publiek en de politiek te overtuigen deze auto’s op de weg toe te staan, en het zal heel weinig vereisen om die auto’s daarna weer te weigeren.

Nog nergens zie ik überhaupt proeven om dit soort auto’s te testen in voor Nederland en in minder mate de rest van Europa relevante situaties (tussen de fietsers en voetgangers). Dat het op een snelweg goed kan werken geloof ik wel, maar dat het in de huidige steden zal werken is nog lang niet zeker en dat die steden dan maar zullen worden aangepast om het wel mogelijk te maken is naar mijn idee niet alleen hoogst onwaarschijnlijk maar ook volledig onwenselijk.

[Scriptkid]

Wake up,

Nederland heeft al jaren een test zone voor autonome autos op de openbare weg, de snelweg van Helmond / ring Eindhoven.

In beide USA en China heb je nu al full autonome services in de drukke stukken van steden.

[Sheean]

Een snelweg(!!!) en auto-centrische wegen in Amerika en China. Nogmaals: dat zijn dus niet relevante situaties. Alsof daar ook maar één woonerf of smalle straat tussen zit met tegemoetkomend fietsverkeer. De verschillen in wegindeling, gebruikspatroon en verwachtingen van fietsers en voetgangers tussen Amerikaanse en Nederlandse wegen zijn nou eenmaal enorm.

[Scriptkid]

again wake up:

Zelfs objecten als katten worden nu al optijd gedetecteerd als ze achter een auto oversteken:


https://www.youtube.com/watch?v=vtwFdQjj8N4

Parkeer tereinen en overstekende mensen en fietser Check:
https://www.youtube.com/watch?v=B8R148hFxPw

Het enige wat een leidraad is is je verhalen en reacties is dat jij zelf volgensmij bang bent om de controle te verliezen. Of te wel wat ik al de hele tijd zeg human behavior van de not accepter.

Ow en je andere samples , Google glas is een van de succesvolste uitvindingen zonder die hadden we nu geen hololens gehad, En segway die word dagelijks gebruikt door heel veel overheden via lawenforcement.

[Sheean]

Ugh laat ook maar. Je vult zelf in en gaat niet in op mijn argumenten. Ik zeg toch zelf dat ik het heus wel geloof op een snelweg? Het gaat erom hoe andere weggebruikers reageren. Het gaat om hoe het voertuig met voetgangers en fietsers communiceert. Het gaat erom hoe een situatie zou zijn als beide soorten voertuigen op de weg zijn (en je dus niet kan zien als buitenstaander of een automobilist je niet gezien heeft of dat de auto zichzelf stuurt). Dat zijn nog openstaande problemen waar nog lang geen oplossingen voor in zicht zijn. Laat staan dat ik nog de eerste autonome auto moet zien die veilig langs de grachten en de andere smalle stadsweggetjes en fietsstraten tussen de fietsers en voetgangers kan rijden, zonder de boel gigantisch op te houden. Indrukwekkend en irrelevant dat het op die brede Amerikaanse wegen met amper fietsers wel werkt. Ik denk dat ze het zelf ook niet ook maar zouden durven proberen in het centrum van Amsterdam.

[Scriptkid]

Ik geeft je juist voorbeelden van wat ji wilt horen hoe het gaat op drukke locaties en onoverzienbare situaties en dat dat nu al goed gaat weet niet waar jij je snelweg nu weer vandaan haalt,

Tevens praat je jezelf tegen , je verwacht dat een auto klakkeloos doorrijd anders gaat hij niet met het verkeer mee en zak je door je examinator, maar een fietser moet alles 3keer checken en twijfelen of de auto je wel gezien heeft. ?? .

Zolang die fietser ewoon doet wat hij moet doen zellen de autos gewoon rijden, doet hij dat niet dan zullen die autos ok voorzichtiger gaan rijden.

Juist die smalle straten en grachten hebben een enorm voordeel voor het tesla neurale netwerk approach van autonoom rijden en vormen daar geen enkel probleem. Voor een auto als Wymo hebt uitrust is dat idd een iets groter issue daarom is de tesla approach ook een stuk beter in de long run om overal te deployen.

[Sheean]

auto klakkeloos doorrijd

Vlotte doorstroming is iets anders.

3keer checken en twijfelen of de auto je wel gezien heeft

Fiets jij ooit door de stad?

Juist die smalle straten en grachten hebben een enorm voordeel voor het tesla neurale netwerk approach van autonoom rijden en vormen daar geen enkel probleem.

Eerst zien dan geloven. Als meerdere experts actief op dit gebied al zeggen:

Dus het idee dat over tien of twintig jaar - of nog later - zelfrijdende auto's je van deur tot deur kunnen vervoeren lijkt verre van realistisch. "Dat scenario gaat er niet snel komen", zegt hoogleraar Bert van Wee. "Ik ben nu 61, ik geloof niet dat ik dat nog ga meemaken."

(Nederland 'best voorbereid' op autonome auto's, fietsers maken komst lastig)

Of:

De grootste uitdaging voor de wetenschappers is het drukke stadsverkeer, waar het krioelt van voetgangers en fietsers die van alle kanten op de auto afkomen. "Wij willen de zelfrijdende auto leren hoe hij zich in dat stadsverkeer kan redden. Anticiperen op het gedrag van de voetganger en fietser is daarvoor heel belangrijk. Zo kan een vloeiende, bijna menselijke rijstijl van de zelfrijdende auto ontwikkeld worden, die ook door anderen aanvaard wordt", aldus Gavrila [Hoogleraar Dariu Gavrila, de leider van de onderzoeksgroep Intelligent Vehicles].

Toch zal het naar verwachting nog wel een jaar of dertig kunnen duren voordat de auto zich volkomen autonoom door een stad beweegt.

(Zelfrijdende auto kan gedrag van voetgangers voorspellen)

Dan ga ik niet optimistische Tesla/VW-sprookjes klakkeloos aannemen dat het binnenkort wel goed en wel op de markt is.

[Scriptkid]

Het antwoordt staat zelfs in je eigen artikelen:

Hun conclusie is dat fietsers op dezelfde manier reageren als wanneer ze te maken hebben met een normale personenauto. hun conclusie is dat nederland uitermate geschik is voor autonoom rijden

En ja er zal idd mede door mensen die jouw mening delen nog een glof komen van tegenstand zodra autonome autos dodelijk ongelukken gaan veroorzaken, maar dat is heel erg raar want je kiest dus de kant van menselijke bestuurders die nog veel meer dodelijk ongelukken veroorzaken.

Autonoom rijden hoeft niet perfect te zijn , dat is een ideaal dat iedereen in zijn hoofd heeft. Zodra autonoom 10% minder fietsers aanrijd of dodelijk ongelukken veroorzaakt dan mensen is het al beter dan wat we nu hebben.

maar we kunnen blijven herhalen, zolang je in de negative mind set blijft zul je negatief blijven, vooruitgang komt alleen uit growth mindsets "What we can do" ipv focussen op "What we cant do".

ook je 2de artikel geeft het zelf al aan:

Op verschillende plekken in Nederland wordt al geëxperimenteerd met autonoom vervoer

Al die forecasts zijn gebaseert op huidige modellen en onderschatten de modellen van nu, Als je kijkt naar wat een SpaceX voor een design model er op na houd dat had niemand kunnen voorspellen en iedereen dacht dat het nog jaren zou duren eer er een prototype was.

Hier nog een sample van redelijk druk traffic in een stad:
https://www.youtube.com/watch?v=adwrz9OXlkQ

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 22 juli 2024 17:41]

[klaasraak]

Wauw, ik heb nog nooit iemand rijdende met ei zien schrijven... verder denk ik dat het ook best heftig is om een noodstop te maken die je zelf niet verwacht (omdat je bv de krant zit te lezen in je ai auto).. met je handen aan het stuur en voeten op de remmen zit je tenminste wel een beetje stevig achter het stuur.. dat gaat nogal wat tandjes in dashboards opleveren...

[Scriptkid]

Meer of minder dan dat jouw passagier nu de krant leest ?

mag hopen dat je ook gewoon je gordel om hebt anders is de tandarts rekening gewoon voor jezelf

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 22 juli 2024 17:41]

[lost95]

Het interessante is dat niet alleen het neurale netwerk van de autos getraind worden, maar ook het neurale netwerk van de fietsers. Zodra meer en meer autos autonoom zullen zijn, zullen fietsen zich daar ook op gaan aanpassen.

[M_Rodrigues]

Zeker waar. Ik kan me goed voorstellen dat men idd wel twee keer nadenkt om vlak voor een zelfrijdende auto door rood te duiken

[Reactie gewijzigd door M_Rodrigues op 22 juli 2024 17:41]

[Twam]

Als ik de berichten soms zo lees, denk ik dat ik in het Nederlandse druilerige weer voor het goede sowieso mijn overwegend donkere kleding zou moeten uitwisselen voor wat meer fluoriserends, voor zowel fietsen als lopen

Ergens zou het me ook niet verbazen als meest praktische end-game is mensen af te leren op plekken te komen waar ook auto's komen. Combinatie van volledig autovrije centra en fiets-/voetganger-/motorvrije wegverbindingen. In veel opzichten is dat de meest pragmatische benadering: je haalt de grootste uitdaging en blokkade weg voor zelfrijdende auto's, terwijl je de onvoorspelbare impulsen van mensen niet met grof geweld of repressie hoeft uit te stampen. Makkelijkst qua implementatie en wetgeving ook, in veel opzichten, omdat je geen rare zones krijgt waar je moet differentiëren of de software al dan niet geschikt is voor de omgeving. Als mensen daarvoor te porren blijken, kan dat zo 20-30 jaar schelen in de ontwikkeling en acceptatie, gok ik. Betwijfel alleen of dat politiek te verkopen blijkt - autovrije centra zijn vrij heet hangijzer voor stadsbewoners met auto's en gemeenten met parkeerinkomsten...

[matroosoft]

Ik denk juist dat het met zelfrijdende auto's veiliger wordt voor wandelaars/fietser op de rijbaan. Huidige autonome auto's laten zien dat ze wandelaars en fietsers in slecht zicht eerder zien dan de bestuurder.

[Sheean]

Het zijn niet 'slechts' centra, in enorm veel woonwijken zijn verkeersstromen niet direct gescheiden: auto's en fietsers over dezelfde weg, en in woonerven komen daar nog zelfs voetgangers bij. Als je dacht dat autovrije centra al moeilijk te realiseren zijn, probeer dan eens de doorsnee woonwijkbewoner uit de auto te trappen.

[Sorcerer8472]

Het risico zou juist zijn dat fietsers gaan aanvoelen hoe autonome auto's extra voorzichtig zijn waardoor ze juist méér risico gaan nemen.

[dingo35]

Of het omgekeerde: fietsers en voetgangers leren dat zelfrijdende auto's toch wel stoppen, dus waarom nog op het groene licht wachten?

[Verwijderd]

Nope, die zijn veel te druk op hun mobiel om het op te merken

[klaasraak]

Ik denk juist dat die fietsers de auto's compleet gaan negeren.. 2 meter voorlangs een auto die 50 gaat.. kan allemaal! die remt toch wel.. dat wordt flink schrapzetten in de stad voor de ai passagier..

[Cobalt]

In Groningen is men druk bezig fietsers en overig verkeer te scheiden. Meerdere "fietssnelwegen" door de stad. Kruispunten fietsers groen al het andere verkeer rood. Overige verkeer aan de beurt dan fietsers rood.

In Amsterdam klagen over vrachtwagens en eisen ze dat vrachtwagens alleen links slaan. Omdat het verkeerslichten naar rechts voor de vrachtwagen groen geven wanneer de fietser voor rechtdoor, in de dodehoek van de vrachtwagen, ook groen krijgt.

Steden kunnen ook heel wat verbeteren aan de infrastructuur

[TheVivaldi]

Geen idee. Er zijn meer landen waar je veel fietsers vindt, zoals Frankrijk, Denemarken en Japan bijvoorbeeld. En ook in een aantal Amerikaanse steden wordt het alsmaar populairder. Dus ik neem aan dat ze al wel bezig zijn met trainen op al die plekken waardoor het ook sneller in Nederland kan komen.

[TMC]

Als autonome auto's echt realiteit zijn, is het een kwestie van tijd voordat onze infrastructuur daarop aangepast wordt:
- Fietsers zoveel mogelijk scheiden van auto's d.m.v. aparte vrijliggende fietspaden
- Fietsen voorzien van chips zodat auto's deze makkelijker kunnen detecteren

In het ergste geval kan autonoom rijden verboden worden indien de situatie te gevaarlijk is.

[Reactie gewijzigd door TMC op 22 juli 2024 17:41]

[RJL86]

Moet er niet aan denken. Ik rijd auto, omdat ik het leuk vind. Als ik in een zelfrijdende auto zou stappen kan ik net zo goed de taxi of de bus nemen.

[PatrickH89]

De meeste mensen rijden niet zo vaak omdat ze het leuk vinden, maar omdat het noodzaak is. En omdat het in hun situatie beter werkt (bus, overstappen, niet van deur tot deur kunnen) of goedkoper is (taxi).

Als ik naar mezelf kijk rijd ik in de spits meestal omdat het me de vrijheid geef om te vertrekken wanneer ik wil en omdat het sneller en makkelijker is dan het OV, niet omdat ik nou zo graag wil sturen.

[RADW]

Eens. En stel je toch eens voor dat de taxi (of wellicht je eigen autonome auto) precies voor je deur staat op het moment dat jij dat wilt? Dan heb je ineens die vrijheid...

[brabbelaar]

Moet er niet aan denken. Ik rijd auto, omdat ik het leuk vind.

Ik vind autorijden leuk, maar het is duur en ik moet ook wel eens ergens naartoe en als ik daar ben ergens parkeren.
Te beginnen met dat laatste: als die auto zichzelf ergens kan gaan parkeren gaat dat een hoop geld en rompslomp schelen.
Als drinken en rijden en slapen en rijden mogelijk wordt zie ik dat wel als aantrekkelijk!

Ten slotte: autorijden kan véél goedkoper worden doordat auto's niet de hele tijd stilstaan. Ze kunnen andere mensen rondrijden en komen aanrijden wanneer ik ze weer besteld heb. Dat scheelt zomaar een paar duizend per jaar aan kosten voor bezit.

[wifikabelhuren]

Neem je een race stuurtje mee en doe je net alsof je zelf rijd.

[Liquid_Bisquit]

en maak 'vrrrrroemmmm vrrrrroemmm' geluiden om het af te maken.

[n3z]

Ben benieuwd. zou geweldig zijn om niet meer te hoeven rijden tijdens de meeste ritten.

[Slavy]

Daar zijn al twee oplossingen voor: OV of een taxi.

[SuperDre]

Maar een taxi is verre van milieu bewust bezig zijn, en de OV komt niet voor mijn deur, en komt/gaat niet wanneer ik wil (net zo min als een taxi, want ook die moet je eerst weer bestellen en dus wachten).

[RADW]

Waarom is een taxi verre van milieubewust? Het maakt toch niet uit of je jouw eigen auto rijdt of een andere auto?

[sys64738]

Omdat de volgende rit niet bij jouw huis vandaan vertrek. Taxis rijden tussen de ritten door natuurlijk best veel km "zinloos" rond.

[SuperDre]

Omdat de taxi dus ook nog naar mij moet komen, en bij mij vandaan, of denk je dat die taxi automagisch ineens voor jouw deur staan zonder eerst van de vorige klant/standplaats naar jou te zijn gereden.
Dus taxi is altijd minder milieu vriendelijk dan wanneer ik zelf rij.

[RADW]

Ik kijk al verder in de toekomst dan aanstaande jaren. Dan is wellicht het huidige taxi concept al achterhaald. Een toekomstige autonome taxi kan gewoon vlak in de buurt wachten. (er hoeft nml totaal niemand in te zitten en kan dus geplaatst worden vlak bij de gebruikers) en slimme algoritmes zorgen ervoor dat de locatie de meest juiste plek is, ivm afstand en het verkrijgen van energie.
Daarnaast als je wel een taxi gebruikt en niet je eigen auto hoeven er dus veel minder auto's gemaakt te worden. Dat is een enorm milieu voordeel. Ik denk zelfs - sorry geen bewijs voor - dat dat dermate veel milieu belasting kan besparen dat dat kleine extra ritje van de autonome taxi naar je huis daar niet tegen opweegt.
Dat zeggende realiseer ik mij dat wel dat het nog heel wat jaren gaat duren voordat wij daar zijn.

[wifikabelhuren]

Dat zijn geen oplossingen. Een trein of bus stopt niet voor mijn deur, en taxi is veels te duur.

[tinyme]

Maar laat dat nu net twee oplossingen zijn die niet flexibel zijn. Ik zie de zelfrijdende auto op een bepaald moment de concurrentie aangaan met het openbaar vervoer. Als er een service aangeboden wordt waar mensen op bepaalde tijdstippen een zelfrijdende auto kunnen reserveren dan zou dit qua gebruiksgemak vele malen hoger liggen dan het openbaar vervoer en een taxi. Bovendien heb je dan zelf geen auto nodig. Dan is het enige nadeel tegenover een eigen auto dat je alles iets meer moet plannen maar hoe meer mensen er van zulke diensten gebruik gaan maken hoe minder dat probleem zal spelen.

[grasmanek94]

Als we de vereiste toevoegen dat je binnen 15 minuten zonder plannen weg kan, vanuit elke plek in Nederland, houdt je opeens alleen een privé chauffeur over als optie. Hoeveel mensen kunnen dat betalen?

Verder is het natuurlijk handig dat mensen dan maximaal een kwartier (liefst veel minder) moeten lopen naar de eindbestemming (bij het verlaten van het transportmiddel).

Dat dekt de taxi nog wel - OV laat daar erg veel wensen over; veel mensen wonen in buitengebieden. Extra pech heeft men als ze van buitengebied naar buitengebied moeten.

[Reactie gewijzigd door grasmanek94 op 22 juli 2024 17:41]

[Michael_OsGroot]

Ook in binnengebieden is OV simpelweg traag. Als ik naar mijn ouders ga met de auto is het 20-25 minuten. Met het OV een dikke 65 minuten bijvoorbeeld. Naar de binnenstad van Amsterdam is met de metro dan weer 15 minuten en me de auto niet te doen. Het hangt echt heel af van de situatie wat wanneer handig is. Ik denk dat zelfrijdende elektrische deelauto's best wel een goede aanvulling kunnen zijn op het OV, ook voor de binnenstad.

[Verwijderd]

Duur of niet van A naar B... oplossing?

[Tweddy]

Bedenk dan ook dat je geen auto meer hoeft te bezitten die je gemiddeld 22 uur per dag niets doet. Gewoon een ritaanvraag op een app en binnen 5 minuten rijdt er een autonome auto voor je deur die afhankelijk van de prijs nog andere passagiers meeneemt.

[sdziscool]

Want we gaan ook allemaal niet op hetzelfde moment naar werk ofzo, zeer handig want zo zijn er de afgelopen 10 jaar nooit files geweest in Nederland...

[Tweddy]

We gaan het zien. Bij 100% autonoom op de weg zal de capaciteit sowieso al beter benut kunnen worden.

[klaasraak]

Wordt handig als ik ga vissen, trailer met boot er achter, hond voorin, hengels op de achterbank.. kofferbak vol tassen/materiaal... Dat kan je niet doen in een deelauto.

Auto puur als vervoersmiddel van a naar b zien is wat mij betreft wat te kort door de bocht.. Ik heb bv ook vaak spullen mee of een hond.. Mensen die zelf kinderen hebben zullen dit ook beamen..

Het is natuurlijk niet efficient dat je auto meestal stil staat maar hierdoor gaat ie wel een stuk langer mee.. Praktisch is het wel.. Plus zolang ik voor 100 euro per maand (zonder benzine) een auto voor de deur kan hebben staan ga ik niet 2 euro per km betalen (waar het wel op neerkomt, voor een deelwagen).

Misschien een uitkomst voor mensen in de stad, maar lang niet voor iedereen praktisch.

[MSalters]

Waarom kan dat niet? Zo'n grote auto met trekhaak is juist iets wat je niet elke dag nodig hebt, dus dat is juist een argument om te huren. Je bent nu duurder uit omdat je 95% van de tijd een te grote auto rijdt.

[Tweddy]

100 euro per maand? Hoe doe je dat? Afschrijving, rentekosten, onderhoud, verzekering, wegenbelasting en dan nog benzine.

[Twam]

Het zegt expliciet zonder benzine, he. Niet iedere auto is nieuw(ig) gekocht of van alle snufjes voorzien.

Als ik naar eigen situatie kijk:
Onderhoud - 400-800 per jaar, 33-66 per maand
Belasting - 150 per jaar, 12,50 per maand
Verzekering - 27 per maand
Rentekosten heb ik niet?
Afschrijving van 2000 aanschaf over pakweg jaar of 5 gemiddeld is 33 per maand

Dat is 105,50 - 138,50 per maand, afhankelijk van hoe onderhoud in een bepaald jaar uitvalt. Kan goedkoper of duurder uitvallen naarmate auto korter of langer dan die 5 jaar meegaat of goedkoper of duurder dan die 2000 in aanschaf is. Nog wat kleinere auto kan het ook nog paar tientjes per jaar goedkoper in belasting, deze zit niet in het goedkoopste tarief (hiervoor een Micra gereden, dat scheelde tientje per kwartaal). Dat is allemaal met onderhoud in een garage, inclusief wisseling zomer-/winterbanden, WA Casco-verzekering met no claim-korting en 5-deursauto die niet luxe maar wel comfortabel is, en waar je ook nog eens iemand mee kan helpen verhuizen. En dan aan het eind van de rit nog 100-500 euro terug aan schrootprijs en los te verkopen onderdelen

Zou kunnen dat ik beetje mazzel heb met m'n onderhoudsgeschiedenis, hoor, maar Aziaten en Fransen zijn bijvoorbeeld ook vaak iets goedkoper in het onderhoud dan Duitsers. Zelfde vervanging kan zomaar 30-40% duurder zijn als het in een VAG-auto moet, waarbij optie van 3rd party- en non-Bosch-onderdelen het nog eens wat goedkoper kunnen maken. Als een wagen een kapotte versnellingsbak of gebroken as van de schroothoop verwijderd is, maakt die extra 15.000 km levensduur van merkonderdeel vaak ook minder uit.

Dit is dus ook waarom het Nederlandse wagenpark sterk veroudert, langzaamaan: je kan auto's nu best lang betaalbaar op de weg houden, als je niet nieuwste van het nieuwste hoeft te hebben. Ik weet niet of het je wel eens is opgevallen hoeveel kentekens met indeling ##-XX-XX je nog ziet rijden, maar we zijn dus al in 2005 overgegaan op ##-XXX-#. Je kan dus ook redelijkerwijs verwachten dat deel van wat nu rondrijdt dat over 15 jaar ook nog doet - tussen al die zelfrijdende auto's door slalommend

[RADW]

En of gewoon je eigen autonome auto die automatisch voor de deur komt rijden. Is heel fijn om je eigen cocoon te hebben waar je je eigen spullen achterlaat etc. En als je deze niet gebruikt parkeert deze zichzelf ergens buiten of onder de stad en kan zichzelf ook opladen.

[SherlockHolmes]

Wat een rare opmerking. Omdat hij niet meer tijdens files (wat zeker niet altijd is) zelf wil rijden, betekend dat dat hij dus ook maar geen auto in eigen bezit nodig heeft? Maar de corporatie wie de auto bezit zal dus wel alles over mij verzamelen. Nee, bedankt. Corporaties willen niets liever dat we binnenkort niets meer zelf bezitten maar dat alles een service is die door hun wordt beheerd. Doe mij maar gewoon een eigen auto.

[Tweddy]

Het betekent dat de noodzaak tot bezit een stuk kleiner wordt. Mobiliteit wordt een dienst, net zoals je muziek of films afneemt.

[Flappiewappie]

"Car.Software-divisie, die uit ongeveer tweeduizend werknemers moet bestaan en die onder andere de ontwikkeling van autonoom rijden in een stroomversnelling moet brengen."

Dit klinkt erg geforceerd en weinig eigen visie, net als bijv. diesel-gate welke ook onder zware druk van wet en regelgeving tot stand is gekomen. Zometeen krantenkoppen dat VW alle kantjes eraf heeft gelopen als het gaat om autonoom rijden en we daardoor met een floot aan (onveilige) auto's zitten? Misschien een kritische noot maar VW heeft in mijn ogen niet echt een goed track record als het gaat om innovatie.

Ik rij zelf sinds kort een ID3 en de ACC laat vaak te wensen over - bijvoorbeeld het feit dat deze vel en onverwacht reageert op snelheidsborden. Volkswagen heeft hier echt wel een wat te bewijzen en goed om dit de komende jaren in de gaten te houden.

[Bschnitz]

De borden in Nederland zijn ook debiel, die herkenning moet je gewoon uitzetten. Normaal mens snapt dat al niet meer.....

[Darkmach]

Dit was het eerste en volgens mij het enige wat ik direct uit heb gezet op de ID.3.
De rest werkt aardig goed.

Ben vooral benieuwd naar de software update die begin volgend jaar verwacht wordt, zo kan meteen gezien worden of de software de goede kant op gaat met hun Car.Software afdeling.

[grasmanek94]

Meeste "bordherkenning" werkt helaas met GPS; niet met camera - pure marketing. Dat ligt niet aan camera's of de borden in Nederland. De auto heeft gewoon verouderde data. De borden in Nederland vind ik persoonlijk vele malen beter dan in welk EU land dan ook. Zorgt ook voor rust in hoofd en over het algemeen overzichtelijk. Natuurlijk zijn er plekken waarop verbetering gewenst is.

[Reactie gewijzigd door grasmanek94 op 22 juli 2024 17:41]

[MSalters]

Onzin, bordherkenning is jarenoude technologie. Het zijn vaste lettertypes, met voldoende contrast. Dat kan je een gemiddelde student laten herkennen in een universiteits-vakje AI. En het is simpel genoeg tegenwoordig (Tensorflow e.d.) dat je een student erop kunt laten zakken.

[grasmanek94]

Dat is geen onzin. De meeste auto's die als optie adverteren met "bordherkenning" gebruiken niet eens camera's hiervoor. Veel te duur.

[MSalters]

Die paar centen? Je hebt geen 20 megapixel camera nodig of zo. Dit is iets wat je letterlijk op een Raspberry Pi kunt doen.

[grasmanek94]

Welke reden er ook voor is, het feit is dat "bordherkenning" geadverteerd wordt, terwijl er alleen GPS gebruikt wordt. Zeker te merken bij auto's die 80 laten zien (waar het ooit 80 was) waar overduidelijk aan beide kanten, meerdere kruisingen achter elkaar, borden met 60 staan; consistent, elke dag, op & neer.
Doorn in het oog is dat er daadwerkelijk een camera in de auto zit, afplakken zorgt er alleen voor dat "botsbeveiliging"-OFF lampje oranje gaat branden in de meeste auto's. "bordherkenning" functionaliteit gedraagt zich niet anders in een dergelijk geval.

Iedereen is welkom om gerust een keer langs komen voor een demonstratie van mijn bevindingen.

Heb je nog bronnen voor jouw claims?

Want wat het vooral zal zijn - waarom moeilijk doen (beeldverwerking) als het makkelijk kan (GPS+borden inprogrammeren). Goedkoper, waarschijnlijk is de ontwikkeling sneller en makkelijker (wat, hoe, waarom, testbaarheid, ontwerp, implementatie, nog veel meer). Mijn "educated guess", vanuit een Embedded Systems ontwikkelaar achtergrond i.c.m. vergelijkbare technologie. Als ik mijn managers mag geloven, is het verschil tussen 2 weken en 6 weken voor een feature al gauw een tonnetje aan ontwikkelbudget. Misschien is het een paar cent, misschien niet, maar toch weer een ton links of rechts. Soms kan je dat budget en tijd beter ergens anders voor gebruiken.

Automotive kwaliteit camera's die bruikbaar beeld kunnen geven voor bordherkenning vind je denk ik ook niet zo makkelijk, en die zullen *wel* duur zijn.
Het is niet dat voertuig fabrikanten het niet willen - ze kunnen veel dingen gewoonweg niet (consistent, rendabel). Je kunt ook doen wat Tesla doet en met de gevolgen opgeschept zitten: Industriële kwaliteit elektronica gebruiken ( https://www.thedrive.com/...-automotive-grade-matters )
Tesla had natuurlijk ook zelf een beter automotive grade 2 scherm kunnen ontwikkelen, was vast ook wel "maar een paar cent meer" per auto geweest

Als men het nog niet wist: laagst => hoogst bestand tegen "misbruik", lage/hoge temperaturen, verschillende klimaten, toleranties, e.d. ; consumer/hobby, industrieel, automotive, ruimtevaart / luchtvaart, marine.

Maarja, wat de echte reden is, verschilt per auto en fabrikant, en het maakt 0,0 uit dat bordherkenning "jarenoude" technologie is, we hebben hier alsnog te maken met het feit dat een significant deel van de auto's GPS-based "bordherkenning" gebruikt.

[Reactie gewijzigd door grasmanek94 op 22 juli 2024 17:41]

[MSalters]

Ik moet toch eens bij jullie solliciteren, als jullie elke vier weken een ton krijgen. Zelfs een ton bruto lijkt me een prima deal. 1.3 miljoen per jaar bruto is toch nog steeds 7 ton netto. Ik weet dat ik in de AI goed verdien, maar daar kom ik echt niet aan.

Het klopt dat je inderdaad navigatie hebt met snelheidsaanduidingen. Bij TomTom zit dat gewoon in de basis-kaart, maar de kwaliteit is inderdaad beperkt. Ik herinner me een geval waarin ik een 90 "beim Nässe" bord passeerde, en de TomTom dacht dat de limiet écht 90 was. Daar zie je dus dat die originele data verzameld was met een bord-herkenning die geen onderborden las.

Dan heb je dus ook meteen de reden waarom je niet automatisch op de rem gaat voor dat soort borden. Ik passeerde dat bord met 170, en er waren genoeg Duiters die nog wel wat harder reden.

Qua automotive kwaliteit; ik heb dus bij TomTom Automotive gewerkt. Die specs van Tesla lijken nog best mee te vallen.Ik herinner me een Europese klant die 95C operational eiste, en 105 non-operational. Maar op het moment dat je de volumes van TomTom hebt, dan is dat niet zo'n heel erg groot probleem. Tesla had natuurlijk bij de Model S introductie het probleem dat ze een kleine, beginnende producent waren. Ze konden niet zomaar in Azië een miljoen schermen bestellen, en dat is wel wat je nodig hebt om de kosten laag te houden.

[grasmanek94]

Ik moet toch eens bij jullie solliciteren, als jullie elke vier weken een ton krijgen. Zelfs een ton bruto lijkt me een prima deal. 1.3 miljoen per jaar bruto is toch nog steeds 7 ton netto. Ik weet dat ik in de AI goed verdien, maar daar kom ik echt niet aan.

Ik heb het gelukkig over een product team, haha. Komt niet vaak voor dat men alleen werkt aan (grote) features. 3-5 mensen (ontwerper, testers, developers) is vaak het gemiddelde voor een feature(set) in mijn omgeving (tot nu toe dan, misschien dat de toekomst anders zal zijn) met teams van 5-10 personen, plus managers, product owners, specialisten, etc.

Massaproductie helpt denk ik inderdaad ook met kosten, logisch, zat het Tesla net niet mee - en ze konden met geen andere auto fabrikant "mee liften".

[mkools24]

Het zou een zegen voor de mensheid zijn, misschien krijg je van een zelfrijdende auto wel een keer voorrang bij een zebrapad. Er wordt me toch een partij slecht gereden niet te geloven. En als je het aan iedereen vraagt is hij/zij wel de beste chauffeur, dat is toch best knap.

Vooral het facebooken en appen achter het stuur neemt echt dramatische vormen aan, Dan nog drank en drugs gebruik.

Hopelijk gaan we uiteindelijk naar zelfrijdende auto's toe waar ook geen manual override optie op zit.

[gekkie]

Kun je in hartje amsterdam wel s'ochtends aansluiten voor het zebrapad en s'avonds omkeren voor hetzelfde zebrapad en weer terug. Voordat die systemen "geven en nemen" en "een beetje door drukken" snappen zijn wel wel weer een tijdje verder. Op de snelweg zie ik het nog wel gebeuren, maar (europese) binnensteden voorlopig nog niet.

[Stiggy]

Helemaal mee eens. Volgens mij richt autonoom rijden zich nu vooral op het mogelijk maken van "normale" situaties: rijden op de snelweg, provinciale weg of stad zonder dat daar gekke dingen gebeuren. Voor volledige autonomie zul je ook rijden is drukke (oude) steden moeten ondersteunen. Dat is wel even wat anders. Denk aan de bezorger die even half op een stoep moet parkeren met gevarenlichten aan om een pakket aan te geven. Of parkeergarages waar je haaks in moet rijden met 5 keer steken zoals je in oude Europese binnensteden hebt. Of smalle straatjes waar je een tegenligger krijgt en er 1 achteruit moet omdat het anders niet past. Die uitdagingen lijken mij nog groter dan het detecteren van plots overstekende kinderen etc, dus echte autonomie ligt nog heel ver weg denk ik.

[Andy Wachelder]

"Denk aan de bezorger die even half op een stoep moet parkeren met gevarenlichten aan om een pakket aan te geven." Daar raak je nou precies aan waar de pijn zit (in het huidige verkeer): nog niet zo lang geleden zou dat niet gepikt worden, door niemand. Kon jij je voertuig niet op dat adres parkeren dan reed je tot waar je wél je auto kwijt kon en liep dan een stuk terug naar dat adres om iets af te geven...

[TheVivaldi]

Maar ja, dat komt omdat pakketbedrijven te weinig bezorgers hebben en alles dus snel-snel moet om nog op een normaal tijdstip thuis te kunnen zijn. En daarnaast ook omdat niet iedere webshop even geweldige verpakkingen gebruikt. Dus als het flink regent en je een stuk moet lopen, dan kom je daar als pakketbezorger met een natgeregend pakket aan waarvan de inhoud misschien al enigszins beschadigd is door de nattigheid. En wie is dan de boosdoener? Niet de webshop, kan ik je zeggen...

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 22 juli 2024 17:41]

[mkools24]

Daar is ook wel een mouw aan te passen. Als al die auto's straks met elkaar kunnen communiceren kun je zeggen ok daar blokkeert iemand de straat die sluiten we nu af en de andere auto's zoeken automatisch een omweg. Degene die de straat al ingereden zijn zullen dan moeten wachten tot het obstakel weg is.

Stoppen/stilstaan op de openbare weg zul je dan ook gewoon moeten verbieden of in het geval van automatisch rijden zelfs onmogelijk moeten maken. En met al die 5G toeters en bellen kun je het ook direct zien en zelfs automatisch een boete uitschrijven. Voor verhuzingen e.d. zal je dan toch een vergunning aan moeten vragen.

En voor pakketbezorging is meer mogelijk met zelfrijdende auto's. Misschien kun je dan je auto naar een centraal depot sturen en die het pakje voor je op laten halen

Ow en parkeergarages hebben we niet meer nodig, je auto zet je thuis af en daarna rijdt hij zichzelf naar een megaparkeerplaats net buiten de stad. Bovendien wordt het dan toch meer car as a service en zal het bezit van een auto afnemen.

[Reactie gewijzigd door mkools24 op 22 juli 2024 17:41]

[Stiggy]

Zekers. Maar het artikel gaat over de Volkswagen topman die verwacht dat volledig autonoom rijden tussen 2025 en 2030 mogelijk is. Daar hoort dit dan bij. En dat lijkt met niet zo realistisch voor dat tijdsframe.

[mkools24]

Dat lijkt mij ook niet, ik denk zelf dat je voor volledige autonomie, dus auto's zonder stuur/chauffeur blij mag zijn als het er is in 2060/2070.

[mkools24]

Kwestie van stoplichten plaatsen bij drukke zebrapaden. Je ontkomt er niet aan om de infra aan te passen, het gaat beide kanten op.

[gekkie]

Dan hebben we er een heleboel nodig, het merendeel van kruisingen en zebrapaden is ongeregeld.
Hetzelfde geldt bijvb voor Amsterdamse grachten waarbij je een voorrangsweg over moet steken als auto.
Dat lukt je volgens de regels alleen maar als er voor langere tijd geen fietsers langs komen (zie de standaard filmpjes over een kruispunt bij een Amsterdamse gracht getoond bij nagenoeg elke presentatie over autonoom rijden). Volgens de regels kom je daar niet overheen, je moet op een gegeven moment zachtjes door drukken en dan komen auto's er doorheen.
Via "ongeschreven regels" gaat dat doorgaans goed en zelfs zonder veel misbaar, omdat fietsers het wel accepteren dat ze af en toe om een auto heen moeten slingeren ook al heeft deze officieel misschien geen voorrang, zolang die auto dan maar wel snel weer opbokt

Maar dat soort dingen in AI krijgen en of mensen het van een zichtbaar op AI rijdende auto ook zullen accepteren, dat is nog maar de vraag.

[mkools24]

Dat zijn grote uitdagingen inderdaad die grijze situaties. Maar dat moet je dan inderdaad oplossen door het aanpassen van de infrastructuur zowel voor fietsers als auto's. En dat doe je niet overal in 5 tot 10 jaar. Eerder tientallen jaren of langer.

Het probleem lijkt vooral te ontstaan wanneer we zelfrijdend gaan mixen met niet zelfrijdend. Ik denk dat de enige optie is om die twee gescheiden te houden.

[gekkie]

Of we doen het niet en autonoom rijden blijft (voorlopig) iets voor buiten de bebouwde kom in Europa.
En ook daar is nog genoeg te doen qua soepel invoegen etc. en tevens is zelfs de vraag of dat haalbaar en werkbaar blijkt tot dat bijna alle auto's daar autonoom rijden, aangezien we in drukke omstandigheden zelden de benodigde afstand houden. Verwissel dan maar eens van baan, of bijvb op de A67, kom maar eens door een vrachtwagencolone op de uitvoegstrook.
Genoeg kippen en eieren nog om op te lossen (of niet, het hoeft allemaal niet persé en overal).

[CyberFly]

Binnen de stad zijn tweewielers koning, zelf rijdende auto's komen net zo goed vast te staan achter een dubbel geparkeerde bestelbus of vrachtwagen. De auto is simpelweg te groot en te log om soepel en snel de stad te doorkruisen.

[Scriptkid]

+3 voor jouw,

Ik rij zelf ook regelmatig van zuid naar noord en ik kan zeggen het lukt me nooit om dat te doen zonder minder dan 3 gevaarlijke situaties tegen te komen en minder dan 10 overtredingen zelf te maken.

Nee ik ben geen slechte chauffeur maar wel eerlijk. Ik weet zeker dat er bijna niemand is die dit niet herkend en is dat wel zo ben je denk niet helemaal eerlijk want ik zie het zelfde bij al die andere autos op de weg.

[Verwijderd]

Diess gek...
Mooi dat de auto's er dan zijn, maar als de wetgeving achterblijft heb je nog niks natuurlijk

[Blokker_1999]

Ik verwacht dat tegen dat we wagens hebben die echt autonoom kunnen rijden dat de wetgeving er ook wel zal zijn die aangeeft aan welke minimale eisen zo een systeem moet voldoen.

[oNNoZeLe]

Nederland heeft er 30 jaar over gedaan om van 1ste auto tot het niveau van oprichting van CBR (inclusief rijexamen) te komen.

Maar bij sommige reactie moet ik wel erg aan dit filmpje denken:
https://youtu.be/TNwhIHqM60g

over 22 jaar weten we het denk ik wel..

[Jeroenneman]

Voor Tesla gaat de Duitse regering natuurlijk niet hollen. Maar zodra BMW, Mercedes of Volkswagen een autonome auto wil afleveren, dan kun je er donder op zeggen dat ze dat binnen een jaar voor de EU geregeld hebben.

[NuEffeNiet]

<sarcasme modus>
Ja, en die wetgeving gaat natuurlijk ook nooit aangepast worden...
</sarcasme modus>

Ik denk dat de wetgeving snel volgt als blijkt dat autonoom rijden minder ongelukken veroorzaakt (en ik denk dat dat al snel gaat gebeuren als je ziet wat er tegenwoordig op de weg rijdt)

[Tweddy]

Kunstmatige intelligentie is niet te stoppen en wetgeving loopt per definitie achter. Natuurlijk gaan we straks volledig zelfrijdende auto's zien, alleen zal 2030 te optimistisch zijn.

[Verwijderd]

Mag je raden waardoor de wetgeving achterblijft.
De lobby van de Europesche automerken die het niet bij kunnen benen 🤦‍♂️

[Djerro123]

Ik kan dit soort autofabrikanten gewoon niet meer serieus nemen. Kijk eens naar het infotainment systeem. Voor mijn huidige auto (Tesla M3) had ik een Passat uit 2015. Dat was echt brakke bende zeg, echt gewoon prehistorisch als je het vergelijkt met Tesla.

En ja er zullen altijd mensen zijn die een auto willen, maar andere zijn meer geïnteresseerd in transport en dan speelt VW gewoon geen rol in de toekomst.

Ander voorbeeld is OTA updates. Überhaupt updates is iets wat de meeste weinig kaas van hebben gegeten. Nee, je kan wel kiezen voor standard executive sport plus pro pakket, dan krijg je half jaarlijks kaartupdates! Woohoo

Ze hebben jaren innovatie in de motor gestopt, en nu blijkt die moter niet hun toekomst te verzekeren. Buik Tesla is een van de belangrijkste functies Head of AI, bij VAG hebben ze een dergelijke functie niet eens en dat geeft maar aan dat ze niet eens dezelfde wedstrijd spelen.