Delft Hyperloop presenteert Atlas-launcher en -pod in aanloop naar competitie

Delft Hyperloop heeft een presentatie gegeven van zijn Atlas 01-pod en de bijbehorende launcher, waarmee het team op 22 juli deel gaat nemen aan de Hyperloop-competitie van SpaceX. Eerder werd al het ontwerp getoond, nu laat het team de modules zien.

Delft Hyperloop presenteerde de Atlas 01, die bestaat uit een pod en een launcher, op een eigen evenement bij de TU Delft. De presentatie is terug te kijken via Facebook. Op het podium werden zowel de launcher als de pod getoond. Bij de competitie worden schaalmodellen van Hyperloop-pods gebruikt, de modellen waar mee getest wordt zijn niet groot genoeg om daadwerkelijk passagiers in te vervoeren.

Het team uit Delft denkt met zijn module het huidige snelheidsrecord van 384 kilometer per uur te kunnen verbreken. Die snelheid moet gehaald worden in een testbuis van ongeveer een kilometer lang, waarin zowel versneld als afgeremd moet worden.

Onderdelen van de launcher en pod zijn door de studenten in Nederland getest, verder beroepen ze zich op simulaties. Op 22 juli vindt de volgende editie van de Hyperloop-competitie plaats, waarin het team zich wil bewijzen.

Begin 2017 won Delft Hyperloop, dat toen uit een ander team van studenten bestond, het eerste deel van de SpaceX Pod-competitie. Het team richtte daarna het hyperloopbedrijf Hardt Global Mobility op, waar verschillende bedrijven in investeren.

Reacties (97)

[Anoniem: 1048483]

Mijn inziens is de moeilijkheid van de hyperloop helemaal niet de shuttles, dit durf ik zelf een trivialiteit te noemen op technisch vlak. De moeilijkheid bevindt zich volgens mij in de volgende punten:
- Hoe ga je om met de warmte expansie van de buis?
- Zo'n buis gaat vroeg of laat moeten draaien, dalen of stijgen. Hoe zorg je dat supersnelle shuttles dit kunnen zonder de passagiers te storen?
- Hoe hou je het geheel afgesloten zodanig dat de luchtdruk laag blijft?
- Wat als er ooit een gat komt in de buis zodanig dat lucht op grote snelheid en grote hoeveelheid de buis in komt? Dit is levensgevaarlijk.
Voor zover ik weet heeft de hyperloop op deze toch wel basisvragen nog geen antwoord geven.

edit: wat met een storing en mensen moeten de shuttle en buis verlaten? Kan dit snel en veilig?

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1048483 op 28 juli 2024 07:34]

[Xm0ur3r]

- Zo'n buis gaat vroeg of laat moeten draaien, dalen of stijgen. Hoe zorg je dat supersnelle shuttles dit kunnen zonder de passagiers te storen?

Zover ik begreep van Musk was de hyperloop het antwoord op te lange afstanden voor de trein en te korte voor het vliegtuig. Oftewel; het zal eerst de bedoeling zijn om grote steden met elkaar te verbinden met vooralsnog rechtstreekse verbindingen. Het zullen dus trajecten worden met amper of geringe bochten, of ze zullen deze zo lichtjes mogelijk houden om amper een storingsfactor te zijn.

Wat als er ooit een gat komt in de buis zodanig dat lucht op grote snelheid en grote hoeveelheid de buis in komt? Dit is levensgevaarlijk.

Het is semi-vacuum; is allemaal niet zo spannend.
En tja wat als er een gat in een vliegtuig komt?

[Reactie gewijzigd door Xm0ur3r op 28 juli 2024 07:34]

[Anoniem: 455617]

[...]

Zover ik begreep van Musk was de hyperloop het antwoord op te lange afstanden voor de trein en te korte voor het vliegtuig. Oftewel; het zal eerst de bedoeling zijn om grote steden met elkaar te verbinden met vooralsnog rechtstreekse verbindingen. Het zullen dus trajecten worden met amper of geringe bochten, of ze zullen deze zo lichtjes mogelijk houden om amper een storingsfactor te zijn.

Als dat de bedoeling is waarom dan de kleine pods? Je hebt dan hoge capaciteit nodig. Met kleine pods haal je dat niet tenzij je ze met extreem hoge frequentie kunt laten vertrekken (bv elke 30 seconden). Het vacuüm concept maakt dat echter extra moeilijk doordat je telkens een deel van je buis moet afsluiten om de passagiers te laten in/uitstappen. Je zou hiervoor revolver systemen kunnen bouwen, maar dat is behoorlijk ingewikkeld en ook zeker niet snel.

Een tweede probleem van de kleine pods is dat de kosten per zitplaats veel hoger liggen dan voor grotere treinstellen.

Daarbovenop komt het feit dat je buizen/tunnels wilt gebruiken wat veel duurder is dan alleen een track te bouwen voor een (maglev) trein. Door kleine pods te gebruiken probeert Musk dit probleem te minimaliseren. Het leidt echter tot het capaciteitprobleem waardoor de kosten toch weer flink oplopen.

Voor dit soort trajecten is een maglev trein veel beter geschikt en veel goedkoper. De snelheid van zo'n Maglev (~ 500 km/h) is inderdaad aanzienlijk lager dan die van een hyperloop (1200 ~ > 5000 km/h). De extra tijdswinst die je echter bereikt met die extreem hoge snelheden is relatief beperkt en de veel hogere kosten gewoon niet waard.

[OddesE]

Als dat de bedoeling is waarom dan de kleine pods?

Het idee was volgens mij een loop, met aparte aan- en afvoerbuizen. Dus je stapt in een pod, die gaat dicht, gaat de buis in via een sluis, komt op gang en voegt zich dan bij de hoofdbuis. Kleine pods maakt het mogelijk om allerlei verschillende trajecten door dezelfde buis te laten lopen. Zo lang men in de hoofdbuis maar een constante snelheid aanhoudt en het afremmen / optrekken in de aan- / afvoer buis doet. Een beetje zoals je invoegt/uitvoegt op de snelweg.

[Anoniem: 455617]

Idee klinkt in eerste instantie leuk. Probleem is dat je voor het optrekken/afremmen behoorlijke lange afstanden nodig hebt. Dus ieder station gaat heel veel geld kosten doordat het een flink eind tunnel moet omvatten. Indien je met 1 g versnelt/afremt en je de voorgestelde 1200 km/h wilt halen dan heb je al 5.7 km nodig voor zowel versnellen als afremmen. Dat betekent dus dat je een stuk buis van 11.4 km voor ieder station nodig hebt. Dat word erg duur, vooral omdat je heel veel stations nodig hebt om voldoende pods te kunnen lanceren zodat je genoeg mensen kunt transporteren. Ook wonen/werken mensen niet mooi egaal verdeeld langs je route, dus veel van die stations moeten in stadscentra geclusterd worden wat de kosten nog meer omhoog jaagt doordat bouwen daar duurder is en je complexe systemen moet boouwen met veel interconnected tunnels om al die pods van/naar je hoofdtunnel te geleiden.

Een additioneel probleem is dat je moet zorgen dat wanneer je een pod wilt laten invoegen dat dit op het juiste moment gebeurt en dat je niet op een andere pod knalt. Dit betekent dat je van zowel de invoegende pods als de pods in je hoofbuis nauwkeurig moet kunnen voorspellen waar ze zich op ieder moment bevinden (is op zich natuurlijk geen enkel probleem) en mocht er om welke reden dan ook een verstoring optreden dat je nog kunt ingrijpen en voorkomen dat ze op elkaar gaan knallen. Dat betekent dus dat je invoegbuis minstens dubbel zo lang moet worden om ervoor te kunnen zorgen dat je invoegende pod nog tot stilstand gebracht kan worden alvorens die op een pod in je hoofdbuis knalt mocht er ergens in je netwerk iets spaaklopen.

Ook een sluissysteem om pods op het station in/uit je zijbuis te brengen/halen kost veel tijd wat je capaciteit van het station en daarmee het netwerk negatief beinvloed en daarmee de kosten omhoog jaagt.

Wat betreft het optrekken/afremmen met 1 g; dat is behoorlijk oncomfortabel voor de passagiers. Komt overeen met 0 tot 100 km/h in 2.83 seconde (bijna net zo snel als een Volkswagen Chiron). Dat is niet fijn om ook maar een paar seconde te ondergaan. Voor de voorgestelde snelheid van 1200 km/h dien je dat 34 seconden lang vol te houden. En als je naar hypersonic speeds (> 5000 km/h) gaat wat ook een hersenspinsel van Musk was betekent het dat je dat 142 seconden lang moet doen. In zo'n situatie heb je dan een afstand van zo'n 98 km nodig voor optrekken/afremmen.

Een tweede probleem met zo hard optrekken/afremmen is dat ieder object in de pod dat niet vast zit een projectiel word dat mensen kan verwonden. Dus je telefoon of een flesje drinken worden serieuse veiligheidsrisico's. Optrekken met 1 g is dus al niet echt realistisch, laat staan nog harder optrekken/afremmen met bv 2.5 g zoals sommige mensen suggereren.

[OddesE]

Ik kan me voorstellen dat je de pods in de hoofdbuis wat laat vertragen (bijv. tot 500 km/h) bij invoegstroken. Dan ondervind je bij knooppunten een korte vertraging maar wordt alles een stuk behapbaarder.

Verder zie ik grofweg 2 mogelijkheden:
1) de snelheid gaat omlaag en we gaan bij steden in kunnen stappen (zoals bij de trein)
2) de snelheid wordt idd 1200 km/h en dan is stations bij steden waanzin. Je moet dan voor de minimale traject lengte al snel gaan denken aan afstanden groter dan 300 km. Dan is het logischer één opstappunt voor heel NL te maken, dat vlak buiten Utrecht CS ligt bijvoorbeeld. Eerst naar Utrecht Centraal, dan een sprinter naar de hyperloop en vanuit daar met 1200 km/h heel Europa door.

[Anoniem: 455617]

Ik kan me voorstellen dat je de pods in de hoofdbuis wat laat vertragen (bijv. tot 500 km/h) bij invoegstroken. Dan ondervind je bij knooppunten een korte vertraging maar wordt alles een stuk behapbaarder.

Ik denk niet dat dit nodig is. In principe maakt het niet uit op welke snelheid je invoegt. In alle gevallen dien je dat correct te timen om botsingen te voorkomen. En in alle gevallen dient er een minimale veiligheidsmarge tussen twee pods te zitten.

Ook is het zo dat indien je de pods in je hoofdbuis laat vertragen bij stations dat je dan weer de capaciteit van je systeem vermindert. Aangezien dat al een van de grootste problemen van het concept is moet je dat niet nog eens gaan verergeren.

Verder zie ik grofweg 2 mogelijkheden:
1) de snelheid gaat omlaag en we gaan bij steden in kunnen stappen (zoals bij de trein)

Als je dat doet ben je het enige voordeel van het systeem t.o.v. een maglev kwijt terwijl je wederom de capaciteit van het systeem verkleind, dus niet logisch.

2) de snelheid wordt idd 1200 km/h en dan is stations bij steden waanzin. Je moet dan voor de minimale traject lengte al snel gaan denken aan afstanden groter dan 300 km. Dan is het logischer één opstappunt voor heel NL te maken, dat vlak buiten Utrecht CS ligt bijvoorbeeld. Eerst naar Utrecht Centraal, dan een sprinter naar de hyperloop en vanuit daar met 1200 km/h heel Europa door.

Dit lost geen enkel probleem echt op. Het enige wat je doet is de bouwkosten van je knooppunt verminderen doordat bouwen buiten de stad goedkoper is dan in de stad. Alle andere problemen blijven bestaan en je voegt nog extra reistijd toe door je sprinter van Utrecht CS naar je knooppunt. Het is dan logischer om je knooppunt ook als centraal trein knooppunt voor heel NL te gebruiken. Vanuit een mobiliteitsoogpunt is de meest logische locatie echter niet vlak buiten Utrecht maar onder Schiphol zodat je directe overstap hebt met intercontinentaal reizen.

[OddesE]

Dit lost geen enkel probleem echt op.

Natuurlijk wel. Een buis Utrecht centrum in trekken is veel duurder dan op 20 km er vandaan ergens naar een weiland. Dat sprintertje vergroot je reistijd een beetje maar als je van zeg Amsterdam naar Barcelona gaat, maakt dat ene sprintertje dan zoveel uit? Eerlijk gezegd zie ik het alleen op deze manier ooit lukken.

Vanuit een mobiliteitsoogpunt is de meest logische locatie echter niet vlak buiten Utrecht maar onder Schiphol

Mmm dat vraag ik me dus af. Want je zult met de Hyperloop ook niet een heel fijnmazig netwerk krijgen. Misschien één stop in België en de volgende halte is Parijs. Dan wellicht nog een stop in Zuid-Frankrijk en dan ben je al in Barcelona. Is het niet veel makkelijker om gewoon over te stappen op een vliegtuig als je toch al met het vliegtuig aan komt? De eindstations van de Hyperloop zullen geen kleine stadjes zijn dus die zullen vaak zelf ook al grote internationale vliegvelden hebben.

Ik denk dat het belangrijkste is dat je zo snel mogelijk vanuit heel het land bij de Hyperloop kunt komen. Dus dan is (dicht bij) Utrecht CS de meest logische locatie lijkt me.

[Torakk]

Het originele verhaal was toch dat ie 900km/uur zou halen. Dan moeten er wel heel flauwe bochten in. Maar het is niet onmogelijk. Wat mij verbaast is dat ze beweren dat dat ding meer energie oplevert dan dat het verbruikt. soor middel van zonnecellen etc. (misschien zijn ze er al op terug gekomen, Ik heb het allemaal niet zo bijgehouden).

Je moet een buis van wat? 600km, en een diameter van 2 meter vaccuum zuigen. (Ik bedoel dan het eindresultaat. niet de testopstelling) volledig vacuum ga je dat ding niet krijgen dat is onmogelijk. Maar wat een enorm volume dat je uit die buis moet zien te krijgen. Als die buis 600km is dan praten we over bijna 1,9 miljoen kuub. Dat kost toch kweeniehoeveel energie om leeg te pompen.

Daarnaast gaat die buis uitzetten. (volgens mij gaat het over lange afstand al snel over honderd meter.) Hij staat in de zon dus zal de bovenkant verder uitzetten dan de onderkant. Over lange afstand zal het geheel dus iets krom trekken naar mijn idee. hoe los je dat op. in elkaar schuivende delen? Maar dan heb je afdichtingen nodig. Persoonlijk vind ik dat best wel spannend

Ik ben nieuwsgierig naar hoe men dit aan gaat pakken. Maar ik vind het wel een cool project. Iemand had een te gek idee en er zijn mensen die er toekomst in zien. Dit hebben we nodig he. Zo zijn we ook aan vliegtuigen gekomen. Als je naar het eerste vliegtuig kijkt dan moeten mensen in die tijd ook hoofdschuddend naar die twee mannen gekeken, en gedacht hebben van joh die zijn niet wijs man. En toch hebben ze dat ding gemaakt. Echt ver vloog ie niet maar dat maakt niet uit. want ze waren wel het ventje.

[ritsaert]

Ik zie nog steeds het grootste probleem in de capaciteit. Bij dit soort hoge snelheden zul je voor veiligheid wel enige afstand tussen de pods moeten hebben en is je capaciteit (pods/hr) beperkt. 100 pods/ hr is eentje per 36 sec wat gezien deze snelheden geen rare afstand tussen pods is. Neem 20 pers/pod en bij 100 pods/hr en je kan 2k pers/hr vervoeren per buis. Voor hogere capaciteit moet je dan grotere / zwaardere pods gaan vervoeren ofwel meer buizen plaatsen...

In perspectief: een snelweg heeft al gauw een 10x zo hoge capaciteit in auto's per sec in en ook geschikt voor verschillend vervoer.

[Torakk]

2k personen per uur. we praten wel over grote afstanden he (beetje in het bereik van 600km ofzo). voor dat ritje utrecht-amsterdam is het de moeite idd niet. Je kan er tijd mee winnen maar die shuttle is nog aan het optrekken als ie weer moet remmen. Dan kan dat ding zijn maximale prestaties niet leveren en is het weggegooid geld.

Ik zou het eerder met een vliegtuigdienst vergelijken. We praten hier over korte afstand vluchten dus dan ga ik even uit van een 737. (das 130 stoelen ongeveer meen ik). Als je dus in een uur 2k personen over die afstand wilt vervoeren heb je 16 Boeing 737 toestellen nodig. (geen A380's en 747ens. Dat zijn lange afstand toestellen en die zijn te duur om ingezet te worden voor 600km vluchten.)
Dan lijkt het me dat die hyperloop (als ie eenmaal werkt) toch degelijk capaciteit voldoende heeft. Daarnaast kan je op zekere hoogte die pods wat groter maken.(houd ook een keer op natuurlijk.) plus, als de R&D eenmaal betaald is is hyperloop nr2 goedkoper om te realiseren.

Een snelweg is een middel voor de kortere afstanden. natuurlijk kan je 600km over de snelweg afleggen maar dat duurt wel minstens 5 en een half uur. (als je geen files hebt etc). Het nut van die Hyperloop is dat je er heel snel bent. wat dat betreft zit dat ding op een ideale positie. Met de snelweg duurt het te lang, met het vliegtuig heb je het gezijk met inchecken etc,(je moet ruim voor tijd aanwezig zijn blabla). En met die hyperloop stap je in en zoef je bent er.

Alleen moet ie nog werken. En de veiligheid gewaarborgd worden. Maar dat gaan ze echt wel doen. Want anders loopt het net zo af als die transrapid maglevtrein in Duitsland. Dat ding werkte namelijk prima. Hij is gebotst doordat er een diensttoestel op de baan bleef staan. En er geen veiligheidssystemen waren die dit konden voorkomen (wat niet echt handig was). Maar dat was voldoende reden om de stekker eruit te trekken. Als die botsing niet had plaatsgevonden had die trein waarschijnlijk nu gereden. Dus die lui die aan die hyperloop werken weten heel goed wat de consequenties zijn als het fout gaat.

[Reactie gewijzigd door Torakk op 28 juli 2024 07:34]

[Aial0n]

Je moet een buis van wat? 600km, en een diameter van 2 meter vaccuum zuigen.

Echt vacuum hebben we op aarde niet; we hebben onderdruk. Nu weet ik niet exact meer naar hoeveel onderdruk ze willen, maar het was maar heel gering.

Als ik me niet vergis schaalt de energie die je nodig hebt om onderdruk te creëren exponentieel, en de luchtweerstand linear. Daar zit dus ergens een optimum in.
Mijn uitleg is nogal kort door de bocht (pun not intended), maar het is niet helemaal "een buis van 600km vacuum zuigen".

[Torakk]

Ik heb het project niet echt op de voet gevolgd maar volgens wikipedia moest bij het concept gedacht worden aan 1/1000 atmosfeer. Dat zou ik toch niet gering durven noemen.

kijk hier staat het in. https://nl.wikipedia.org/wiki/Hyperloop

Het kan zijn dat mijn bron achterhaald is. Maar van deze informatie ging ik uit. Dat maakt het geen onmogelijk project maar wel lastig om alles energieneutraal te houden. Als je een karretje met 900-1200 km/uur erdoorheen wilt jagen wil je zo min mogelijk druk. Maar je moet behoorlijk wat kuub uit die buis pompen. Bij de eindhaltes lijkt me dat ze dan die buis afsluiten als de capsule erlangs is. beetje zoals een sluis in een rivier. om zo de onderdruk te bewaren.

Als je onderdruk hebt is de belasting op de buis best wel groot (kracht maal oppervlak, En een rond 2m buis van 600km is dat bijna 3,8 miljoen vierkante meter). niet onoverkomelijk maar wel een serieus technische uitdaging. En daar ben ik benieuwd naar. Het overkomen van alle technische uitdagingen.

[Aial0n]

Dank voor het opzoeken van de druk. 1 mBar klinkt me als redelijk aannemelijk, da's toch een factor 1000 minder luchtweerstand.
Op het lab hier op m'n werk staan pompjes ter grootte van een schoudertas die probleemloos tot <1 mBar kunnen pompen. Nu duurt 't wel ff voordat die 2 mil m³ leegtrekken, maar ze kunnen nog altijd gaan voor een pomp iets groter dan een schoudertas
Ik heb weinig verstand van het maken van (tunnel)buizen, maar als een tunnel van Frankrijk naar Engeland mogelijk is, dan moet dit toch ook te doen zijn? Het zal allicht een sterk staaltje engineering zijn, maar het klinkt mij niet onoverkomelijk in de oren.

Al met al ben ik het gewoon roerend met je eens: "Niet onoverkomelijk maar wel een serieus technische uitdaging. En daar ben ik benieuwd naar. Het overkomen van alle technische uitdagingen."

[R-J_W]

Belasting op de buis door druk is echt niet bijzonder.
1. De lengte van de buis is hier niet van invloed op de materiaal belasting, alleen de diameter.
2. Het drukverschil is minder dan 1 bar en wordt vrijwel constant gehouden.
De belastingen door trillingen en rek/krimp door temperatuursverandering zijn meer belastend voor het materiaal dan de druk.

Voor wat perspectief in de redenatie: Vergelijk het concept eens met een romp van een verkeersvliegtuig.
Deze staan niet bekend als 'sterk' en hebben aanzienlijk meer te verduren.

[mjtdevries]

Iemand had een te gek idee en er zijn mensen die er toekomst in zien. Dit hebben we nodig he. Zo zijn we ook aan vliegtuigen gekomen. Als je naar het eerste vliegtuig kijkt dan moeten mensen in die tijd ook hoofdschuddend naar die twee mannen gekeken, en gedacht hebben van joh die zijn niet wijs man. En toch hebben ze dat ding gemaakt. Echt ver vloog ie niet maar dat maakt niet uit. want ze waren wel het ventje.

Maar het is geen nieuw idee. Het idee is 100 jaar oud (geen typefout) en ongeveer elke 20 jaar komt er opnieuw iemand die het nieuw leven in wil blazen.
En iedere keer blijkt dat het niet realitisch is. Voorlopig kun je je beter richten op monorails/maglevs etc.

En zoals de OP al aangaf zijn de punten waardoor het steeds niet realitisch blijkt totaal niet opgepakt. Er word wat gerommeld in de marge, waarbij "snelheden" gehaald worden die we veel makkelijker zonder zo'n buis halen.

[Torakk]

Heb je gelijk in maar ik zie het ook een beetje als: Als niemand het probeert dan kan het niet. Nu trekt iemand de stoute schoenen aan. Vastberaden dat het kan. Hoeveel gefaalde pogingen hadden de gebroeders wright denk je? En op een gegeven moment vloog dat ding een paar meter. Iedereen in die tijd had zoiets van joh ga treinen maken ofzo. die doen het tenminste. En kijk nu eens wat we in staat zijn op te laten stijgen. Wel eens zo'n A380 gezien?

Of elektriciteit, En de telefoon. de auto. mensen moeten onder de kap gekeken hebben van waar heeft die vent dat paard verstopt man. Of christiaan huygens. Maakte een microscoop. eentje die zo sterk was dat ie bacterieen kon zien. Jongen die kerel keek voor de eerste keer door dat ding die moet zich rot geschrokken zijn. ALLEMAAL BEESTJES. Toen had dat ding nog weinig nut. Maar wat is ie onmisbaar in medische onderzoeken etc.

Kijk dit is natuurlijk een heel duur project. Maar ik vind dit veel beter besteed dan al die kunstmatige eilandjes in dubai. Die lui zitten rijk te zijn en gooien geld naar dingen om maar zo megalomaan mogelijk te doen.
Dit is iets dat wel kan werken. Er zijn talloze obstakels en hindernissen. Dat maakt het een gigantische uitdaging. Ik kan je ook echt niet vertellen hoe ze het klaar gaan spelen. Ze zitten ook nog eens in een gebied waar aardbevingen kunnen voorkomen en noem maar op.
Maar hoeveel pogingen SpaceX verder was voordat ze een raket verticaal op een zeeplatform konden landen. Der zijn er wat ontploft. Maar ze zeiden nee het kan echt. En op een gegeven moment was het gelukt. Hoeveel obstakels die wel niet hebben moeten overwinnen om dat te bereiken.

[mjtdevries]

Een mooi verkoop verhaal. Maar je kunt niet alles blind steunen onder het motto dat er vroeger andere dingen waren die we niet realistisch vonden en die wel gelukt zijn.

Bij SpaceX was er niks nieuws onder de zon. Het was allemaal bestaande technologie die al een keer ontwikkeld was. Kost een boel geld om als nieuwe bedrijf te gaan doen, maar als je eenmaal dat geld hebt en techneuten met kennis en ervaring gekocht hebt dan weet je dat het uiteindelijk gaat lukken.
Het enige echt nieuwe was dat ze een raket verticaal op een zeeplatform lieten landen ipv op een even groot platform op land.

Bij hyperloop is er nog niemand geweest die antwoord heeft gegeven op die basis problemen die in de afgelopen 100 jaar steeds het struikelblok waren. Sterker nog, het lijkt er op dat niemand er serieus over nagedacht heeft.
Dat geeft geen vertrouwen in het project.

Het lijkt in alle opzichten op een project dat aan de borreltafel op een bierviltje uitgetekent is. Maar de moeilijke punten die naar boven komen als je er later serieus over nadenkt worden nergens behandeld.
Dat zal ook wel zijn waarom Musk er zelf niet veel energie in stopt. Hij is alleen met het idee gekomen in de hoop dat andere het verder uitwerken. (en dat idee is niet eens van hem)

[Torakk]

Ze zijn nog bezig met het proof of concept. Geef het tijd.
Of het gaat lukken? Ik weet het niet. Dit is een gigantisch project dat veel geld kost.
Maar zou je het daarom maar niet doen? Natuurlijk gaan ze obstakels tegenkomen. Misschien lukt het wel niet. Misschien zeggen ze over bepaalde zaken niet zoveel omdat ze dat bedrijfsgeheim willen houden. Maar als nieuwe dingen geen kans krijgen gaat ook niemand de moeite nemen om iets nieuws te verzinnen. Ik ben ook niet de hyperloop expert met het laatste woord maar ik vind het wel een interessant project. Musk vind in ieder geval dat het mogelijke resultaat de investering waard is (ja ik vind em af en toe ook een beetje overmoedig, maar hij heeft geen gebrek aan ambitie). En wij kijken mee, misschien lukt het wel.

[mjtdevries]

Maar hij investeert er niets in. (in tegenstelling tot Tesla en SpaceX)

Hij heeft alleen het idee opnieuw gelanceerd en zorgt voor veel publiciteit. Maar de uitwerking en de investering laat ie aan anderen over.

[Anoniem: 455617]

Het originele verhaal was toch dat ie 900km/uur zou halen.

Snelheidsdoelstelling is in eerste instantie 1200 km/u. Musk heeft ook al eens wat geblaat over > 5000 km/u maar dat was waarschijnlijk iets voor een veel latere fase.

Het is echter niet nodig om 1200 km/u te gaan om te concurreren met een vliegtuig. Die vliegen met ~ 850 km/u en je hebt 2 ~ 3 u tijdverlies doordat je ruim van tevoren op luchthaven moet zijn en doordat je naar/van luchthaven moet reizen. Indien je met de snelheid van de in aanbouw zijnde Chūō Shinkansen reist (505 km/u) dan ben je tot een afstand van minstens 3000 km met de maglev net zo snel als of sneller dan met een vliegtuig (zelfs als je een paar extra tussenstops maakt iedere 500 ~ 750 km of zo).

Ik zie aldus het additionele voordeel van de Hyperloop niet, temeer aangezien het volledig ongeschikt is voor kortere afstanden vanwege de veel te lage capaciteit.

Je moet een buis van wat? 600km, en een diameter van 2 meter vaccuum zuigen.

De pods zijn 2.23 m in diameter, buis word dan dus iets dikker, zeg 2.30 m, komt overeen met 2.5 miljoen m³ over 600 km. Op zich is het best wel mogelijk om grote volume's vacuüm te zuigen. Je zult echter om de zoveel km een pomp moeten plaatsen om lekkage te compenseren. Omdat het vacuüm cruciaal is voor het goed functioneren van je Hyperloop zul je alle pompen minstens dubbel moeten uitvoeren voor geval er eentje uitvalt door een storing. Ook moet je nadenken over hoeveel tijd je acceptabel vind om je systeem weer op vacuüm te brengen na bv een storing of onderhoud. Dat bepaalt grotendeels hoeveel pompcapaciteit je in totaal moet installeren.

Een belangrijker aspect van het vacuüm is dat een pod absoluut niet stil mag komen te staan in je buis. Indien dat gebeurt gaan je passagiers namenlijk dood in het huidige concept. De luchttoevoer naar de passagiers verloopt via de tunnelbuis. In de voorkant van de pod zit een compressor die de lucht van 1 mbar naar ~ atmosferisch comprimeert en aan de passagiers levert. Indien de pod echter stil staat komt er niet voldoende lucht de compressor in om dat te kunnen doen en stikken de passagiers (en dat gaat HEEL snel; secondes moet je dan aan denken voordat er hersenschade begint op te treden). Dat betekent dat je gecomprimeerde lucht of zuurstofgenerators (zoals in een vliegtuig) moet meenemen. Dat is op zich allemaal wel te doen maar voegt toch weer extra kosten toe. Ook moet je in het geval dat een pod stil komt te staan ervoor zorgen dat je de mensen uit de pod kunt halen. Betekent dus vacuüm moet je aflaten en vervolgens moet je die mensen gaan ophalen vanuit de dichstbijzijnde opening. Ook moet je deuren/noodluiken in voorkant en achterkant van je pod maken. Is allemaal te doen maar wederom additionele kosten. Ook heb je extra veiligheidsystemen nodig voor de batterijen (risico op brand). Wederom extra kosten.

[Anoniem: 1048483]

Zover ik begreep van Musk was de hyperloop het antwoord op te lange afstanden voor de trein en te korte voor het vliegtuig. Oftewel; het zal eerst de bedoeling zijn om grote steden met elkaar te verbinden met vooralsnog rechtstreekse verbindingen. Het zullen dus trajecten worden met amper of geringe bochten, of ze zullen deze zo lichtjes mogelijk houden om amper een storingsfactor te zijn.

Ik zie niet, op enkele zéér uitzonderlijke gevallen na, hoe men geringe bochten kan hebben op afstanden van zo'n +100km. Het probleem moet dus worden aangepakt.

Het is semi-vacuum; is allemaal niet zo spannend.
En tja wat als er een gat in een vliegtuig komt?

In een vliegtuig vallen er zuurstofmaskers en is de procedure om direct het vliegtuig naar lagere oorden te brengen.
In de hyperloop zal er een "muur van lucht" zich gaan propageren in de buis op héél hoge snelheid die alles op zijn weg zal wegduwen, in dit geval de shuttles. Misschien is het antwoord gewoon talrijke sensors installeren die dit detecteren en dan de shuttles onmiddellijk laten stoppen en laten "vastklampen".

[MSalters]

"Muur van lucht". Is lucht opeens een vaste stof geworden?

Toegegeven, de snelle instroom van lucht in de buis leidt tot een adiabatische expansie. Dat ziet er spectaculair uit, vanwege de temperatuursdaling. Maar de druppels die daar onstaan zijn gecondenseerde waterdruppels. De lucht zelf wordt niet eens vloeibaar, laat staan vast.

Vanwege diezelfde adiabatische expansie kun je ook geen scherp golffront hebben. Er is simpelweg geen kracht die het golffront bij elkaar houdt. Op molecuiar nivo heb je altijd snelheidsverschillen. In normale omstandigheden botsen de luchtmoleculen voortdurend op elkaar (vandaar luchtdruk) waarbij die snelheidsverschillen uitmiddelen. Dat effect is weg als ze vrij een vacuum invliegen, dat separeren ze naar snelheid (met dus de aantekening dat die snelheid lager is vanwege de drukverlaging - wet van behoud van energie)

[BramT]

Lucht is geen vaste stof. Vloeistof ook niet. Als je er hard genoeg tegenaan rijdt/vliegt/valt dan kan het toch wel degelijk dezelfde effecten hebben als een vaste stof.

De hyperloop wordt beoogd op 0.001 atmosfeer. Da's om te beginnen nogal een verschil met de 0.26 atmosfeer waar een vliegtuig in zit. Bij een onvoorzien lek zal het verschil in kracht niet al te klein zijn.
Instromende lucht zal op zichzelf geen scherp front hebben en daar komt nog bij dat lucht nog redelijk goed kan comprimeren. Maar je hebt het over 'shuttles' die gemaakt zijn om in 0.001 atmosfeer te reizen met een beoogde snelheid van >1000km/u. Met die snelheden maakt het allemaal niet zoveel meer uit -- steek je hand maar 's uit het raam bij 1000km/u. Ineens de lucht 'rijden' (instromend of niet) van zo'n shuttle lijkt me een nogal spectaculaire aangelegenheid.

Hier komt bij dat over de afstand van zo'n beoogde hyperloop (~500km) de mechanische uitzetting door warmte/koude verschillen enorm is. Hierdoor zal je om de paar 100 meter expansiefittingen moeten gaan opnemen. Allemaal geschikt om een atmosfeer van 0.001 te behouden.

Een vliegtuig is een buis van pak 'm beet 50 meter. Het verschil in engineeringuitdagingen is nogal aanzienlijk. Die vergelijking gaat niet echt op (ik reageer ook maar meteen op wat mensen boven/onder ons).

Ze willen die shuttles iedere paar minuten laten vertrekken. In het geval van een ongeluk (door een lekke buis of wat dan ook) waarbij je de shuttle die verongelukt waarschijnlijk echt helemaal kan afschrijven (incl passagiers), heb je meteen een uitdaging met alle andere shuttles die onderweg zijn. Ga je uit van een failsafe systeem waarmee meteen alle shuttles tot stilstand komen (al bedenkelijk met die snelheden en tussenpozen van 30 to 120 seconden), en dat de shuttles bestand zijn tegen een schokgolf van 0.001 naar 1 atmosfeer, dan heb je ineens de uitdaging dat je die mensen uit een buis van 500km mag gaan halen welke gebouwd is om 0.001 atmosfeer te verdragen. Ik zie het namelijk niet echt gebeuren dat er om de paar honderd meter vluchtdeuren aanwezig zullen zijn. Samen met de expansiefittingen zijn dat namelijk allemaal single-points-of-failure. Oftewel, die mensen mogen aardig wat gaan lopen of je moet bereid zijn om die hele buis nog verder te slopen.

Tot slot doen ze dit in een land waar iedereen gewoon wapens mag kopen. Je hebt 1 gek nodig die er voor de lol een gaatje in schiet met een high-caliber wapen en je gaat al enorm nat. Aangezien dat ding over 500km lengte ettelijke meters boven de grond ligt is het echt onmogelijk te beveiligen. Sterker nog, als je enorm veel schade (materiaal & levens) wilt aanrichten met een zeer goeie kans dat je er makkelijk mee wegkomt, dan is dit je ideale doelwit.

Er zijn nog meer bedenkelijkheden zoals de kosten in onderhoud. Maar ik laat het ever hier bij.
Hoezeer ik die Musk ook mag met z'n Tesla en SpaceX, ik denk toch echt dat met de Hyperloop de plank behoorlijk mis slaat.

[M_Rodrigues]

Als snelheid van de module afhankelijk is van het (semi) vacuüm en dit vacuüm wordt opgeheven dan zal de dan toestromende lucht toch werken als rem? Maw, helpen de gevaarlijke situatie te deëscaleren.

[MSalters]

Uiteraard. Dat is mijn hele punt. De fictie dat je met 1000 km/u een 1 atmosfeer "muur" raakt is onzin. Het drukfront is niet scherp, en naarmate je in dikkere lucht terecht komt rem je af.

[Torakk]

Nou die lucht moet tussen het karretje en de binnenwand van de buis door. Dan begint het karretje een beetje te lijken op een zuiger in een cilindermoter (het zij met een behoorlijk losse passing). Tis niet zozeer dat ie afremt maar mate waarin. Met dat drukverschil is de tegengestelde kracht (als dat karretje op de breuk afrijdt) op dat ding giga. ja dat is geen scherp drukfront maar je rijdt er wel met hoge snelheid in en de kracht bouwt op met een behoorlijke snelheid. Ik zou zeggen dat bij een breuk in de buis alle karretjes op de noodrem moeten tegelijkertijd de druk in de gehele buis moet worden gestabiliseerd. als in, om de zoveel meter een ventiel openzetten.

Dan is het ook nog de vormgeving van het karretje dat bepaald in welke richting de krachten gaan. Kijk naar een F1 auto. Door alle spoilers, diffusors en lippen zorgt de lucht die langs de auto stroomt voor een aanzienlijk neerwaardse kracht.

Niet onoverkomelijk. Maar niet af te doen als, gaat wel goed. Want met extreme snelheden en drukverschillen moet hier over nagedacht worden.

[Reactie gewijzigd door Torakk op 28 juli 2024 07:34]

[MSalters]

Goed punt. Een cylinder in een automotor ondervind drukken die vele malen hoger zijn dan de 1 atmosfeer variatie waar we hier maximaal over praten. Die drukverschillen gebeuren bovendien veel sneller (<1 seconde) en veel vaker (miljoenen keren).

Elke onhelisprofeet die voorspelt dat zo'n hyperloop capsule noodzakelijk desintegreert voorspelt daarmee dus ook dat automotoren niet bestaan.

[Anoniem: 455617]

Ik vraag me af of de vergelijking met een zuiger in een verbrandingsmotor wel opgaat. Een zuiger is nl. massief terwijl de pod hol is.

Je hebt gelijk dat je niet kunt spreken van een "muur van lucht", dat is evident. Ik kan zo snel echter niet beredeneren wat er precies gebeurt indien je druk in de buis plotseling van 1 mbar naar 1 bar stijgt. Door de snelheid waarme de pod beweegt vind die druk verandering voor de pod in luttele seconden plaats (of misschien nog sneller?????).

Door de hoge snelheid word de lucht voor de pod ook (sterk?) gecomprimeerd, wat ook betekent dat de lucht naast de pod gecomprimeerd word. Wat heeft dat voor effect op de wand van de pod?

Wat ik me ook afvraag is wat er met je compressor gebeurt. Wat gebeurt er indien die turbinebladen in een zeer korte tijdspanne een veel hogere weerstand ondervinden? Het was toch zo dat de weerstand kwadratisch afhankelijk is van de luchtdruk? Als dat klopt stijgt de weerstand die je compressor ondervind dus heel snel met een factor miljoen of nog meer. Edit2: Dat klopt dus niet, weerstand is lineair met luchtdruk. Ook met die situatie ben ik benieuwd hoe een compressor reageert wanneer de instromende luchtdruk in zeer korte tijd een factor 1000 stijgt. Wie kan daar iets zinnigs over zeggen?

Ik weet simpelweg niet genoeg van aerodynamica om deze vragen te beantwoorden. Misschien dat er hier mensen zijn die de benodigde kennis hiervoor wel hebben.

Edit: Wat ik me ook nog afvraag is wat er met de druk in de pod gebeurt op zo'n moment. De passagiers kunnen namenlijk echt niet goed tegen sterke druk fluctuaties. wat snel zoekwerk levert op dat een drukgolf van 1 bar zware hart/long schade en afgerukte ledematen kan opleveren en dat een drukgolf van 4 bar in 99 % van de gevallen dodelijk is.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 455617 op 28 juli 2024 07:34]

[MSalters]

Ik vraag me af of de vergelijking met een zuiger in een verbrandingsmotor wel opgaat. Een zuiger is nl. massief terwijl de pod hol is.

Dat is gelukkig niet zo, dat zou de massa van zuigers nogal verhogen wat ook zwaardere zuigerstangen zou vereisen, en meer energieverlies zou opleveren.

Ik kan zo snel echter niet beredeneren wat er precies gebeurt indien je druk in de buis plotseling van 1 mbar naar 1 bar stijgt. Door de snelheid waarmee de pod beweegt vind die druk verandering voor de pod in luttele seconden plaats (of misschien nog sneller?).

Dat gebeurt inderdaad in een paar seconden. Je hebt dus een drukopbouw van minder dan 1 bar/s. Bij een explosie heb je wél het effect van een muur van geluid, dan heb je dus een drukgolf van 1 bar in een milliseconde. Nu is 1 bar/0.001 dus 1000 bar/s, en dat is logischerwijs heel veel dodelijker.

[mjtdevries]

Ga op youtube eens de videos van Thunderf00t over de hyperloop bekijken.
Degene die onzin praat ben jij zelf. Een lek in die hyperloop is wel degelijk catastrofaal.

Een betonnen muur remt ook af. Maar niet op de manier zoals je wilt.

[bigbadbull]

Allemaal redelijk valide punten, behalve

Tot slot doen ze dit in een land waar iedereen gewoon wapens mag kopen. Je hebt 1 gek nodig die er voor de lol een gaatje in schiet met een high-caliber wapen en je gaat al enorm nat. Aangezien dat ding over 500km lengte ettelijke meters boven de grond ligt is het echt onmogelijk te beveiligen. Sterker nog, als je enorm veel schade (materiaal & levens) wilt aanrichten met een zeer goeie kans dat je er makkelijk mee wegkomt, dan is dit je ideale doelwit.

daar zou ik het te korte antwoord van marijnz0r op kunnen geven: "The Boring Company" knappe gek die onder de grond kan schieten.

om op de rest te antwoorden, ik veronderstel inderdaad dat :
* mogelijks door de luchtdruk zelf, er een fail safe in de shuttles zit die deze tot stilstand brengen bij te hoge luchtdruk.
* bij problemen de "tube" onder atmosferische druk gezet word, al dan niet gecontroleerd
* net zoals bij (nieuwe)auto tunnels & de kanaal tunnel er een "maintenace/reddings"-buis naast, boven, onder de echte buis zal moeten komen
* shuttles open gaan eens er normale buitendruk is
* mensen geëvacueerd kunnen worden via de noodbuis.
geen idee welk ministerie (luchtvaart, verkeer, trein, binnenlandse zaken) daar zijn fiat zal moeten overgeven om dit commercieel aan te mogen bieden, maar zij zullen als echte burocraten al dan niet onder gelobby van bestaande concurrerende vervoersmaatschappijen, daar zeker naar vragen en eisen bij stellen. Dat dit nu nog niet aan de orde is, is ook redelijk normaal. Eerst maken dat het effectief gebruikt kan worden.
Dit zal dan mogelijks wat tweaks vergen om het conform de reglementering te maken. Maar hey, dan zitten ze hier goed. suggestie: schuifdeuren naar binnen toe laten open gaan, deze worden dan door de overdruk tegen de wand geduwd, kunnen niet open zolang er geen gelijke druk is en vergen geen extra plaats buiten de tube, ook niet in de stations. maak dat de scheiding niet recht is zoals gebruikelijk maar conisch zoals een stop en het sluit verzegelt automatisch door het druk verschil. maak de cabine druk = 95% (oid) van de atmosferische druk en ontgrendeld van zelf bij normale druk, heb je zelf weinig energie nodig om de deuren open te schuiven.
kijk zo op 5 min een redelijk concept bedacht en ik ben dan nog niet eens een wetenschapper (al den niet in opleiding) die hiermee bezig is.
Als ik dit kan, kunnen die knappe koppen wss veel beter.

[Psychilles]

Misschien een simpele reactie, maar grote stukken van de buis moeten toch onder de grond komen? Waar iemand er niet een gat in kan schieten, boren, zagen. Geeft qua nooduitgang waarschijnlijk wel andere problemen.

[BramT]

Hmm.. De hyperloop van Musk wil inderdaad veel onder de grond doen. Da's natuurlijk een stuk kostbaarder, brengt wat uitdagingen met onderhoud en nooduitgangen met zich mee, maar die zijn te overzien. Belangrijker is denk ik dat het grote voordelen heeft m.b.t. veiligheid (sabotage) en (niet onbelangrijk) de genoemde temperatuurverschillen.

Al zal de aanleg/maintenance natuurlijk weer duurder worden. Dan komt het economische plaatje weer kijken.

Hyperloop One heeft dan weer de voorkeur voor boven de grond...

[OddesE]

Ik zie niet, op enkele zéér uitzonderlijke gevallen na, hoe men geringe bochten kan hebben op afstanden van zo'n +100km

Men wil dat karretje 1200 km/uur laten gaan uiteindelijk. Dus 100 km is dan maar 5 minuten. Dus ja er kunnen dan echt geen scherpe bochten in zitten. En een ritje Amsterdam - Schiphol zit er waarschijnlijk ook niet in want is gewoon niet logisch om 20 minuten te gaan boarden om dan 10 minuten te reizen (optrekken, afremmen).... Hyperloop, als het er ooit komt, zal zijn voor de lange afstanden. Amsterdam - Parijs - Barcelona... Dat soort trajecten. En inderdaad is Amsterdam - Parijs te lang voor de trein en te kort voor het vliegtuig. Met hyperloop zou je er minder dan een uur over doen, er vanuit gaande dat je 20 min. kwijt bent met in- en uitstappen.

[Extrema]

Bij onmiddellijk stoppen zal de neus van de shuttle een mix van dode passagiers worden. Lijkt me eerder daar de shuttle afremt naar de waarde die de luchtdruk heeft als deze zich opbouwt. Totdat de shuttle stil staat en de lucht er langsheen loopt.

[Xm0ur3r]

The ICE and the TCV hebben ook geen plotselinge bochten!? Ja ze hebben wat afwijkingen maar dit zijn geen bochten?

Er komt geen muur van lucht, er zit al lucht in de buis, de lucht zal hooguit wat dikker worden en de shuttle zal daardoor wat afremmen.

Als ook maar 1 van je punten een issue zou zijn geweest dan zouden deze punten wel degelijk besproken worden inderdaad, het zijn geen leeks maar schientists in opleiding die hieraan werken.

[BramT]

Er komt geen muur van lucht, er zit al lucht in de buis, de lucht zal hooguit wat dikker worden en de shuttle zal daardoor wat afremmen.

0.001 atmosfeer is het plan.
Een vliegtuig op 10km zit op ~0.26 atmosfeer.

het zijn geen leeks maar schientists in opleiding die hieraan werken.

Die zijn bezig met de shuttle en die is verreweg het meest simpele aan de hele hyperloop. De buis zelf is waar de echte uitdagingen zitten.

[bigbadbull]

je krijgt een -1 omdat er wss niet veel uitleg bij staat maar je slaat wel de nagel in de buis, om het eens zo te zeggen.

veel lucht inkomen zal inderdaad niet gebeuren omdat de loop in een geboord gat komt in de grond, er is dan natuurlijk weinig extra lucht aanwezig om in de buis te komen.
bochten lijken mij ook geen enkel probleem, treinen, maar ook hoe noemt het luchtpostbuizen system juist ?
doet er niet echt toe , maar ook daar zitten er verschillende bochten in. Het heet ook "hyperloop" en een loop impliceert bochten. deze zullen wss geen 90° op 1m radius zijn maar op enkel km, bekijk het als glasvezel op macro schaal.
stijgen en dalen lijkt zeker geen probleem te kunnen zijn, daarvoor dient de ophanging toch (ook al is die magnetisch) die zorgt er wel voor dat je altijd een gepaste afstand tov de onderkant van de buis aanhoudt.

punten at je wel moet bekijken zijn wat als er een of andere idioot met een graafmachine een gat gaat maken en er is een shuttle onderweg ? => de luchtdruk zal inderdaad een 1ste signaal zijn:)
Maar hoe ga je dit implementeren tussen ik zeg maar chicago en San Fransico ?
Frisco is nogal gevoelig aan aardverschuivingen. je mag dan wel een mooi vloeiend gat geboord hebben, maar als de aarde zelf ineens verschoven is ?

[tomvleeuwen]

Het is semi-vacuum; is allemaal niet zo spannend.
En tja wat als er een gat in een vliegtuig komt?

Er is toch wel een enorm verschil tussen het vacuüm in de hyperloop en de lage druk waarin een vliegtuig vliegt.
Toen ik voor het eerst hoorde dat de hyperloop slechts "low pressure" was, dacht ik dat het nog wel een kans van slagen zou hebben. Ik ging ervan uit dat hij rond de 1 a 5 kpa zou werken. Echter blijkt dit niet het geval, de druk die ze in de hyperloop willen handhaven is 100pa. Als je ooit een vacuum van minder dan 100pa in een kleine ruimte hebt gemaakt, heb je al snel door dat dit niet super triviaal is. Ja het is goed te doen met normale afdichtingen, maar bij 0,1% van de hoeveelheid lucht zijn de pompen ook slechts 0,1% zo efficiënt, en ieder minuscuul lek van 0,1% van de capaciteit van de pomp zal ervoor zorgen dat het niet lukt om het vacuum te bereiken. Voor de enorme inhoud van een buis tussen LA en SF is dit mijn inziens gewoon onrealistisch.

[Reactie gewijzigd door tomvleeuwen op 28 juli 2024 07:34]

[dwilmer]

Wanneer er een gat in de buis komt, lomt daar lucht naar binnen met een volume van (oppervlakte van het gat * snelheid van het geluid). Voor een gat van 5 cm^2 betekent dat ongeveer 0.16 kubieke meter (bij 1 bar) per seconde. Met de diameter van de pod van 2.23m, kom ik op een oppervlakte van de dwarsdoorsnede van iets minder dan 4 vierkante meter, laten we uitgaan van 3.2 (dat rekent makkelijker). Het volume van de extra lucht in de buis is dan 3.2m^2 * (2 * de snelheid waarmee de lucht zich verspreidt), en de drukverhoging (0.16m^3/s)/(3.2m^2*2*v_lucht) atmosfeer, oftewel (0.025m/s) / v_lucht atmosfeer.
Als de lucht zich in de buis verspreidt met een snelheid van 10m/s is de drukverhoging 25 millibar, bij 100m/s (wat me waarschijnlijker lijkt) slechts 2.5 millibar.
Conclusie: voor de "muur van lucht" heb je een behoorlijk groot gat nodig, helemaal omdat de luchtdruk continu op peil wordt gehouden en gemonitord - mocht het te veel worden, wordt de boel stilgelegd voordat er iets kan gebeuren.

[mjtdevries]

mocht het te veel worden, wordt de boel stilgelegd voordat er iets kan gebeuren.

Dat is makkelijker gezegd dan gedaan.
Hierboven word gesproken over elke 36s een pod die 1000km/h gaat. m.a.w. er is helemaal geen tijd om de boel stil te leggen voordat er iets kan gebeuren. Als die pod gaat afremmen dan is ie meer dan 36s bezig om tot een veilige snelheid af te remmen.

[robvanwijk]

Mijn inziens is de moeilijkheid van de hyperloop helemaal niet de shuttles, dit durf ik zelf een trivialiteit te noemen op technisch vlak.

Als ze (op een veilige manier) de zeer hoge snelheden moeten gaan halen die Musk in gedachte heeft, dan is dat lang niet triviaal.

Hoe ga je om met de warmte expansie van de buis?

Waarom zou dat een probleem zijn? Alles is gewoon kamertemperatuur, dus die expansie is heel gering. Maar goed, de LHC heeft wel een zeer groot temperatuurverschil en die buis is (uit mijn hoofd) 27 km lang; als het daar opgelost kan worden, dan moet dat hier ook lukken.

Zo'n buis gaat vroeg of laat moeten draaien, dalen of stijgen. Hoe zorg je dat supersnelle shuttles dit kunnen zonder de passagiers te storen?

Op precies dezelfde manier dat hogesnelheidstreinen dit aanpakken: zeer flauwe bochten als je onderweg bent van de ene stad naar de andere, voortbewegen op (relatief gezien) zeer lage snelheid als je bijna bij het station bent en er niet onderuit komt om relatief scherpe bochten te maken.

Hoe hou je het geheel afgesloten zodanig dat de luchtdruk laag blijft?

Voor de buis zelf (de lange stukken): ehm, door het zo goed als luchtdicht te maken en elke paar kilometer een pomp neer te zetten die het kleine beetje lucht dat toch naar binnen glipt (perfect luchtdicht maken is veel te duur) weer naar buiten werkt.

Voor de stations (pods in- en uitladen moet natuurlijk bij gewone luchtdruk) bouw je luchtsluizen. Dit is bekende, standaard techniek; niets spannends aan. Als je het leegpompen wilt versnellen dan kun je dat stukje van de buis een kleinere diameter geven, zodat de pod er maar ternauwernood in past (en er dus sowieso vrijwel geen lucht aanwezig is). Bij het binnengaan en verlaten van de sluis beweegt de pod immers met zeer lage snelheid, dus een paar mm speling aan alle kanten is voldoende en evacuatie doe je door de sluis aan de kant van het station te openen en de pod (desnoods met mankracht) uit de sluis te trekken.

Wat als er ooit een gat komt in de buis zodanig dat lucht op grote snelheid en grote hoeveelheid de buis in komt? Dit is levensgevaarlijk.

Het mooie van onderdruk (in vergelijking met overdruk) is dat het drukverschil per definitie maximaal 1 bar kan zijn (en in de praktijk is het verschil nog kleiner).

Daarnaast, heb je de uitstekende reactie van MSalters al gelezen?

Voor zover ik weet heeft de hyperloop op deze toch wel basisvragen nog geen antwoord geven.

Sorry voor mijn arrogantie, maar dan heb jij gewoon niet opgelet. Hoe realistisch is het dat honderden hoogopgeleide, behoorlijk intelligente mensen hier jaren aan werken en al deze bezwaren nog niet bedacht hebben die één persoon hier ter plekke uit zijn mouw schudt...!? Ik heb geen idee of er ergens een officiële FAQ-lijst is waar het beantwoord wordt (wat ik hierboven zeg zijn mijn eigen antwoorden), maar uiteraard is hier over nagedacht.

wat met een storing en mensen moeten de shuttle en buis verlaten? Kan dit snel en veilig?

Als echt alles fout gaat en het hele systeem "crasht" dan laat je de buis vol lucht lopen en zet je wat kleppen in de pods open: dan kunnen mensen gewoon ademhalen en heb je opeens alle tijd van de wereld om het probleem op te lossen (in tegenstelling tot een vliegtuig of een zinkend schip, waar je met ontzettende tijdnood zit). Het enige acute probleem dat je dan nog hebt is mensen met milde claustrofobie die opeens een paniekaanval krijgen als de pod tot stilstand komt.

[BramT]

Als ze (op een veilige manier) de zeer hoge snelheden moeten gaan halen die Musk in gedachte heeft, dan is dat lang niet triviaal.

Het is zeker niet triviaal, maar valt nog steeds in het niet bij de uitdagingen die de buis zelf je gaat geven.

Waarom zou dat een probleem zijn? Alles is gewoon kamertemperatuur, dus die expansie is heel gering. Maar goed, de LHC heeft wel een zeer groot temperatuurverschil en die buis is (uit mijn hoofd) 27 km lang; als het daar opgelost kan worden, dan moet dat hier ook lukken.

Nee, de LHC zit tientallen meters onder de grond en heeft juist een constante temperatuur om in te werken. Ja, er is verschil tussen buiten en binnenkant, maar dat is een stuk simpeler. De beoogde hyperloop tussen LA en SF loopt door een gebied met dacht/nacht verschillen die kunnen oplopen tot 40 graden Celsius. Over een afstand van 500km is dat 200m die de buis langer/korter wordt (afhankelijk van soort staal). Dat is niet te doen natuurlijk dus moet je die expansie iedere paar 100m gaan opvangen met fittingen die dus dag/nacht kunnen bewegen en tegelijk 0.001 atmosfeer kunnen waarborgen.

Het mooie van onderdruk (in vergelijking met overdruk) is dat het drukverschil per definitie maximaal 1 bar kan zijn (en in de praktijk is het verschil nog kleiner).

Shuttles die gemaakt zijn om in een vrijwel vacuum (0.001 bar) met 1000+km/u te rijden gaan het moeilijk krijgen als ze ineens 1 bar in rijden. Je maakt het me niet wijs dat die klap triviaal is. Dat zo'n ding de klap zelf overleeft kan nog (al ben je dan een vliegtuig zonder vleugels aan het maken), maar dat hij perfect op de baan blijft liggen en niet gaat 'stuiteren' in die buis zie ik niet gebeuren. Met alle gevolgen van dien.

... maar uiteraard is hier over nagedacht.

Nagedacht. Top. Zoals Theo Maasen ooit zei: net zoals "Dermatologisch getest": waar zijn de antwoorden/uitslagen dan? Ik zie nergens oplossingen voor deze problemen.

Als echt alles fout gaat en het hele systeem "crasht"...

... heb je hoe dan ook een gigantisch probleem. Bij een vliegtuig gaat het enkel om dat ene vliegtuig. Bij de hyperloop ligt de hele verbinding stil. Zelfs in het meest ideale scenario (geen probleem met de shuttles en inkomende lucht bij een breach, geen vuur/rook in de buis, alle shuttles die op tijd stil staan, etc) mag je over 500km mensen uit die buis gaan halen. In een buis met een bijna-vacuum zie ik geen deurtjes zitten iedere paar honder meter aangezien dat weer extra zwakheden zijn mbt de luchtdichtheid. Tot slot mag je de buis weer gaan repareren en 500km aan buis weer bijna luchtledig krijgen. De downtime bij het minste of geringste is economisch een enorm probleem. Merk op dat ze het over shuttles iedere 30 a 120 seconden hebben om het economisch haalbaar te houden. Ik ben benieuwd naar hoeveel geschatte downtime er in die calculatie zit.

Om over terrorisme nog maar te zwijgen...

Laat ik het anders zeggen. Er zijn net zoveel geleerden (zowel economisch als in engineering) die ook hun vraagtekens zetten bij dit project.

[Reactie gewijzigd door BramT op 28 juli 2024 07:34]

[robvanwijk]

Nee, de LHC zit tientallen meters onder de grond en heeft juist een constante temperatuur om in te werken.

Ik had het over het verschil in temperatuur tussen bouwen en in bedrijf (250 à 300 graden verschil). Het is niet mijn vakgebied, dus hoe het opgelost wordt kan ik je niet vertellen, maar als het ene een oplosbaar probleem is, dan zie ik niet waarom het andere opeens onoverkomelijk zou zijn.

Shuttles die gemaakt zijn om in een vrijwel vacuum (0.001 bar) met 1000+km/u te rijden gaan het moeilijk krijgen als ze ineens 1 bar in rijden.

MSalters heeft dat al veel beter uitgelegd dan ik zou kunnen; lees zijn post er vooral op na.

Nagedacht. Top. Zoals Theo Maasen ooit zei: net zoals "Dermatologisch getest": waar zijn de antwoorden/uitslagen dan? Ik zie nergens oplossingen voor deze problemen.

In de Powerpoint presentaties die gegeven zijn aan de bedrijven die hier veel geld in investeren...? Je denkt toch niet dat (onder andere) de NS een boel geld aan Hardt gaat geven als ze denken dat het hele principe van een hyperloop nooit zal kunnen werken omdat er cruciale, onoplosbare problemen zijn?

Ik ben benieuwd naar hoeveel geschatte downtime er in die calculatie zit.

Dat kan ik je helaas niet vertellen, daarvoor zul je bij iemand moeten zijn die daadwerkelijk bij dit project betrokken is.

Om over terrorisme nog maar te zwijgen...

Dat geldt voor heel veel meer systemen waar onze maatschappij blind op vertrouwt. Gelukkig zijn er niet zo gek veel terroristen. Daarnaast zie ik niet helemaal voor me hoe je met een aanslag op een hyperloop-traject het doel van terrorisme (talloze slachtoffers, afschrikwekkende beelden) kunt bereiken. Ja, een boel economische schade, maar dat is niet waar het terroristen om te doen is.

Ter illustratie. Stel dat pods met 1000 km/u rijden. Dat is 278 m/s. Zelfs met een zeer bescheiden rem van 10 m/s² sta ja dan in minder dan 30 seconden stil. Dus als een terrorist de buis opblaast, dan pakt ie hooguit twee pods (eentje uit elke richting), de volgende staat op tijd stil, zelfs in het "ideale" geval van elke 30 seconden een pod.

Laat ik het anders zeggen. Er zijn net zoveel geleerden (zowel economisch als in engineering) die ook hun vraagtekens zetten bij dit project.

Net zoveel...? Net zoveel als wat? Net zoveel die vraagtekens zetten als die er wel in geloven? Dat is niet mijn beleving (al heb ik het niet "nageteld").

Bij elk project van Musk roepen flink wat mensen dat het volkomen onmogelijk is... totdat ie demonstreert dat het wel kan. Dat is natuurlijk geen garantie dat het hier ook zo uitpakt, maar puur het feit dat een paar mensen (zelfs als dat deskundigen zijn) er vraagtekens bij zetten is geen garantie dat ze gelijk hebben. Zeker niet als er evengoed een boel deskundigen zijn die het wel haalbaar lijkt. Dan heeft immers gegarandeerd één van de twee groepen ongelijk en is het van tevoren ondoenlijk om vast te stellen welk van de twee groepen dat zal zijn.

[Bruin Poeper]

Ter illustratie. Stel dat pods met 1000 km/u rijden. Dat is 278 m/s. Zelfs met een zeer bescheiden rem van 10 m/s² sta ja dan in minder dan 30 seconden stil. Dus als een terrorist de buis opblaast, dan pakt ie hooguit twee pods (eentje uit elke richting), de volgende staat op tijd stil, zelfs in het "ideale" geval van elke 30 seconden een pod.

Je hebt dan een remweg van bijna 4 km.
Om op gang te komen heb je (bij 10m/s2 versnelling, dat is behoorlijk fors) heb je ook 4km nodig.
Die 10/ms2 is ongeveer 2x zo veel als een voertuig vol in de remmen!

Kortom: je bent op een middellang traject (10km) eigenlijk continu bezig met fors versnellen en remmen. Verder haal je zo op die 10 km gemiddeld maar de helft: 500km/u.
Dit lijkt meer op een kermisattractie, heeft niets te maken met plezierig reizen.

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 28 juli 2024 07:34]

[robvanwijk]

Je hebt dan een remweg van bijna 4 km.

Volgens mij mis je de context van mijn reactie: "Om over terrorisme nog maar te zwijgen...". Het punt was dat een hyperloop geen aantrekkelijk doelwit voor terrorisme is, omdat je slechts een zeer beperkt aantal slachtoffers kunt maken.

Dat de remweg op 4 km uit zou komen: ja klopt. Maar voor de berekening maakt dat niet uit. Met elke 30 seconden een pod en een remtijd van 30 seconden zal er hooguit één pod geraakt worden als je de buis op één plek opblaast, dat was het punt.

Dit lijkt meer op een kermisattractie, heeft niets te maken met plezierig reizen.

Zie hierboven: een noodstop hoeft helemaal niet plezierig te zijn; het overgrote deel van de reizigers maakt dit nooit mee en het zeer kleine aantal dat het wel meemaakt: sorry, maar veiligheid gaat (zeker in noodgevallen) boven comfort.

Semi-off topic:

je bent op een middellang traject (10km) eigenlijk continu bezig met fors versnellen en remmen.

Het idee van een hyperloop is dat het tussen (hogesnelheids)treinen en vliegtuigen inzit. Zelfs een reguliere intercity stopt niet elke 10 km, om het over Thalys, TGV, ICE, en dergelijke helemaal maar niet te hebben. Als je een hyperloop-traject hebt van 10 km, dan werkt het idee inderdaad van geen kanten... in een situatie waar het ook helemaal niet voor bedoeld was! Net zoals een vliegtuig niet goed werkt voor een vlucht van 10 km.

[benji83]

Laat ik het anders zeggen. Er zijn net zoveel geleerden (zowel economisch als in engineering) die ook hun vraagtekens zetten bij dit project.

Er waren ook heel veel geleerden die niet geloofden dat er ooit een vliegtuig zou bestaan, zelfs toen de gebroerders Wright ermee bezig waren.
Iets wat nooit eerder gedaan is zorgt altijd voor scepsis, dat wil niet zeggen dat het niet mogelijk is.

[Troetelbeer]

Je laatste drie vragen zijn gelijk aan een vliegtuig cabine.

[dakka]

en de eerste 2 aan een treinspoor

[blissard]

Voor een treinspoor is 400 km/u al gigantisch.

[Anoniem: 677256]

Een vliegtuig is niet kilometers lang dus dat is niet goed te vergelijken.

[Grozno]

Een vliegtuigvlucht is dat wel.

[Blokker_1999]

De shuttles vormen wel degelijk een issue. Denk maar aan de competitie die SpaceX heeft georganiseerd en hoeveel verschillende ontwerpen en ideëen daaruit kwamen. En toch waren er amper prototypes bij die enige snelheid konden halen. Daar zal dus nog veel werk in kruipen om een werkbare pod te bouwen.

draaien, dalen en stijgen hoeven geen probleem te zijn zolang je de bochten niet te krap maakt. Net zoals je vandaag bij het spoor minimale stralen hebt voor je bochten zal dat bij de hyperloop niet anders zijn.

De hyperloop bestaat vandaag als concept, als theorie en er zijn vele bedrijven en universiteiten bezig om alle vragen te beantwoorden en alle problemen te onderzoeken. Het zal nog heel wat jaren duren voordat we werkbare prototypes zien en de eerste lijnen waarbij we mensen gaan vervoeren. Pas dan kunnen we ook iets zeggen over de haalbaarheid van deze technologie.

[flippy]

de shuttle is niet het probleem maar de aandrijving ervan. daar zit het geld.

[reaper_unique]

De Standaard heeft recent een artikel aan hen gewijd:
http://www.standaard.be/cnt/dmf20180608_03552665
Disclaimer: ik post dit enkel ter informatie, dit artikel is betalend en ik heb een jaar abonnement op de krant. DS is een degelijk krant en ik raad zeker Belgen aan om er op te abonneren

Enkele quotes:

Over de nieuwste wedstrijd

‘Deze keer is het een pure snelheidswedstrijd’, zegt Van der Zon. ‘Wie het hardst over 800 meter gaat, wint.’ Hoe hard, mag hij niet zeggen. Noch mogen we de nieuwe pod fotograferen. ‘Je wil je geheimen niet prijsgeven, straks kan het om enkele kilometers per uur verschil gaan.’ Maar de richtsnelheid – ‘theoretisch en technisch haalbaar’, aldus Van der Zon – voor een economisch rendabele hyperloop is 1.000 kilometer per uur. ‘Iets minder dan de snelheid van het geluid. Als je door de geluidsmuur breekt, gaat lucht uitzetten en krijg je schokgolven. In de tunnel zou dat heel veel weerstand veroorzaken.’

De techniek:

Het idee om met hoge snelheid door luchtledige buizen te reizen, circuleerde al in de negentiende eeuw. Tot nog toe bleef het sciencefiction, wat zou het nu mogelijk maken?

‘Het klinkt inderdaad heel futuristisch en vernieuwend, maar eigenlijk doen we niets anders dan bestaande technieken in een ander jasje gieten’, zegt Van der Zon. ‘Met magneetzweeftreinen werd er al in de jaren 60 en 70 geëxperimenteerd. In Japan zijn er in gebruik.’ Daar brak een magneetzweeftrein in 2015 door de grens van 600 kilometer per uur. ‘Wij doen weinig anders dan er een buis rond plaatsen en die vacuüm trekken’, zegt Van der Zon. ‘Als je de snelheid verdubbelt, neemt de luchtweerstand minstens vier keer toe. Daardoor verbruiken die Japanse treinen ontzettend veel energie. In een vacuüm tunnel heb je die weerstand niet, wat de hyperloop veel efficiënter maakt. Het kost ook minder energie om de buis vacuüm te maken dan je nodig hebt om de luchtweerstand te compenseren.’

Om het grote verschil in luchtdruk tussen de buis en de capsule te overwinnen, halen de studenten hun mosterd bij vliegtuigen. De reizigerspod is gemaakt uit licht, maar bijzonder sterke koolstofvezel. ‘Ook op grote hoogte is er amper luchtdruk buiten’, zegt Van der Zon. ‘De hyperloop is eigenlijk een vliegtuig, maar dan heel laag bij de grond.’

Wat hun doel is op lange termijn:

De studenten mikken op verbindingen tussen grote Europese steden als Brussel en Berlijn. Kortere afstanden, tussen Gent en Brussel bijvoorbeeld, komen niet in aanmerking. ‘Net zoals in een vliegtuig, dat zo’n 950 kilometer per uur haalt, voelt de reiziger alleen iets bij de versnelling.’ Als die te snel zou gaan, werkt er een enorme kracht op de passagier. ‘Meer dan twee keer de kracht die een straaljagerpiloot ervaart, en die heeft een speciaal drukpak aan.’ Hoe langer op topsnelheid, hoe meer de hyperloop rendeert.

Overigens is de hyperloop ook te weinig wendbaar voor een dicht netwerk. Om een bocht van 90 graden te maken, is een straal van minstens 15 kilometer nodig wil je de passagier comfortabel houden, zegt Van der Zon. ‘Voor kortere afstanden kunnen wij niet concurreren met de trein of auto.’

Is het rendabel?

Niet alleen de technische haalbaarheid wordt tot in de puntjes uitgevlooid, ook het gebruikersgemak, het economische model en de duurzaamheid komen aan bod. ‘Ons verdienmodel hebben we doorgerekend samen met ABN Amro’, zegt Van der Zon. ‘Een ticketje Amsterdam-Brussel zou ongeveer 100 à 120 euro kosten, vergelijkbaar met een vlucht.’ Voor goederentransport ziet hij weinig toekomst. De meerwaarde om dat sneller ter plaatse te krijgen, is te klein. ‘Terwijl een mens ongeveer 20 euro veil heeft om een uur sneller op zijn bestemming te zijn.’ De hyperloop-capsules zouden iedere 30 seconden vertrekken en elk een veertigtal mensen vervoeren – ‘een schatting op gevoel’, geeft Van der Zon toe. ‘De hoge frequentie maakt opstoppingen in het station kleiner.’

De obstakels:

Waar ziet Van der Zon de grote obstakels dan? ‘Technisch is het binnen tien jaar volledig getest en doorontwikkeld’, zegt de student zelfverzekerd. ‘Ook economisch is het haalbaar, maar politiek gezien moet er nog heel veel gebeuren. Er is een totaal nieuwe wetgeving nodig voor de hyperloop. Is het een trein? Een vliegtuig? Ook voor tunnels gelden bijvoorbeeld strenge, maar weinig aangepaste veiligheidsvoorschriften. Het team zat onlangs samen met de Belgische spoorwegbeheerder Infrabel en Tuc-rail, die daar veel ervaring mee hebben.

Maar niet alleen de politiek zal zich moeilijk laten overtuigen, het is maar de vraag wie staat te springen om meters onder de grond aan 1.000 kilometer per uur door een buis te reizen. ‘Het vergt inderdaad een mentale omslag. Wat veiligheid betreft, kijken we heel erg naar de vliegtuigindustrie. Daar kan je ook niet even stoppen. Wat er ook gebeurt, zo’n toestel kan nog even doorvliegen, en desnoods een noodlanding maken. Dat willen wij ook garanderen. Zodra je dat duidelijk maakt, begrijpen mensen het wel.’ Bovendien moeten virtuele ramen en aangepaste verlichting het claustrofobische gevoel verzachten.

[Reactie gewijzigd door reaper_unique op 28 juli 2024 07:34]

[Anoniem: 658112]

reposten van betaalde content is 'not done'

[Anoniem: 479654]

Dus 'ze' hebben en bank nodig om een berekening te maken omtrent het verdienmodel? ABN Amro heeft zeker weer gesponsord om zijn naam aan dit project te verbinden

[Anoniem: 455617]

Maar de richtsnelheid – ‘theoretisch en technisch haalbaar’, aldus Van der Zon – voor een economisch rendabele hyperloop is 1.000 kilometer per uur. ‘Iets minder dan de snelheid van het geluid. Als je door de geluidsmuur breekt, gaat lucht uitzetten en krijg je schokgolven. In de tunnel zou dat heel veel weerstand veroorzaken.’

Word voor het gemak even vergeten dat de geluidssnelheid omgekeerd evenredig is met de wortel van de luchtdruk. Bij 1 mbar is dat dan ~ 39300 km/u.

De lucht vlak voor en rondom de pod heeft echter een hogere druk doordat deze gecomprimeerd word. Hoeveel hoger dat is weet ik niet. De luchtsnelheid is echter als volgt bij de volgende drukken (droge lucht van 20 graden celcius):

1 mbar --> 39300 km/u
10 mbar --> 12400 km/u
100 mbar --> 3931 km/u
1013.25 mbar (1 atm) --> 1235 km/u
10bar --> 393 km/u

Het is dus sterk afhankelijk van wat de druk rondom de pod is of, en zo ja in welke mate, je problemen ondervind van de geluidsbarriere.

[Anoniem: 349463]

Zou iemand mij kunnen uitleggen wat hier ingewikkeld aan is? De filmpjes die ik heb gezien een jaar ofzo geleden waren weinig indrukwekkend. In feite een aerodynamisch autootje wat een lineaire baan afrijdt. Waarom is dit moeilijk? Zet er een schaalmodel Tesla in en probleem opgelost toch?

Ik mis duidelijk iets, aangezien het idee volgensmij was een vacüum buis te maken, maar deze autootjes zijn toch wel degelijk aerodynamisch. Waarom is dit dan gedaan? Het gewicht van aerodynamische behuizing lijkt mij niet opwegen tegen die paar moleculen die je in de buis nog tegenkomt...

[Xm0ur3r]

Het was nooit de bedoeling om hem volledig vacuum te maken, sterker nog Musk heeft expliciet benoemd dat hij semi-vacuum zou moeten worden maar op 1 of andere manier heeft de media dit verkeerd opgepakt en hoor ik iedereen alleen nog maar over vacuum.

"volledig" Vacuum neemt een hoop problemen met zich mee en is realistisch gezien ook niet te doen met zo een lange afstand en buis. Voordelen van semi-vacuum is dat je minder weerstand hebt maar een hoop minder krachtige apparaten nodig hebt om die buis vacuum te krijgen plus minder druk op de buis van binnen af en dus minder gevaar. En je raad het al, de karretjes moeten dus nog steeds aerodynamisch zijn omdat er nog steeds wel enige weerstand is.

[Reactie gewijzigd door Xm0ur3r op 28 juli 2024 07:34]

[BramT]

Een "volledig"-vacuum en "semi"-vacuum zijn vrij brede begrippen. In alle documentatie die ik nog kan vinden online hebben ze het nog over 1 milibar. Oftewel 1/1000, of 0.001 bar. Oftewel 99.9% van een echt vacuum t.o.v. onze normale 1 bar atmosfeer.
We kunnen discussiëren over symantics, maar laten we zeggen dat dit in de volksmond gewoon een vacuum mag worden genoemd. Die laatste 0.1% is wat engineering betreft wellicht het moeilijkste, maar voor een hoop andere zaken maakt niet echt uit of we nu op 0.1, 0.5 of 1% van een vacuum zitten. De term semi- of midden-vacuum kan technisch wel correct zijn, maar wekt ook de verkeerde indruk. Het is nooit de bedoeling geweest om op b.v. 0.5 bar te gaan zitten.

[dakka]

vacuum is dan ook alles " < 1 bar" alles onder atmosferische druk tenminste

[Reactie gewijzigd door dakka op 28 juli 2024 07:34]

[Anoniem: 479654]

"vacuum is dan ook alles " < 1 bar" alles onder atmosferische druk tenminste"

Nonsens, dat is niet de definitie van vacuüm, volgens van Dale:

1 va·cu·üm (het; o; meervoud: vacua, vacuüms)

1 luchtledige ruimte
2 periode zonder leiding; niet gevulde pauze enz.: machtsvacuüm

2 va·cu·üm (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord)
1 zonder lucht

De definitie van het woord 'ledig' is heel simpel nl. "LEEG".

Dus ga nu niet de betekenis van een woord veranderen omdat hij jou uitkomst, dat is gewoon een aanslag op de betekenis van woorden, zeer verwerpelijk

[Xm0ur3r]

Correct, maar het wekt wel de verkeerde indruk naar ieder. Nu heeft iedereen het over alle problemen die volledig vacuum met zich meebrengt.

[jpsch]

Volledig vacuüm was toch niet te verwachten met al die in/uitvoegingen van voertuigen?

[dakka]

meeste mensen lopen te roepen over de problemen van een vacuum, maar die gaan uit van 0 bar om een of andere reden

[Anoniem: 479654]

Ja een vacuüm is een vacuüm, laat men dan ook gewoon de juiste termen gebruiken om verwarring tegen te gaan. Kijk het is heel simpel als de ruimte binnen de hyperloop niet luchtledig/vacuüm is dan moet men die term niet gebruiken. Men zou dan duidelijk moeten vermelden dat het hier een situatie betreft waarbij er sprake is van een fractie van de atmosferische druk, zelfs een toevoeging als 'bijna' voor het woord vacuüm of semi-vacuüm zou al voldoende informatie toevoegen om de lezer duidelijk te maken dat het geen daadwerkelijk vacuüm betreft. Je moet NOOIT de betekenis van woorden veranderen want daarmee verliest een woord zijn BETEKENIS.

[Killer]

Dat komt omdat de testbuis die ze gebruiken verre van een perfect vacuüm is. Men heeft al lang ingezien dat dat niet haalbaar is en dus de originele ideeën bijgesteld naar een buis met een verminderde luchtdruk.
M.a.w. er is nog steeds wrijving en dus is aerodynamica nog steeds een dingetje.

Maar zoals @Anoniem: 1048483 al terecht stelt: De pods zouden wel de minste van de technische uitdagingen moeten zijn. Gooi een MagLev trein in zo'n buis en je bent al zowat klaar (niet dat dat eenvoudig is, maar waarom het wiel steeds maar opnieuw willen uitvinden?). De basis-problemen zijn nog niet eens getackeld. Tot nu toe heeft men een dunwandige, roestige testbuis van een 1 mijl lang, en that's it.

[Tuttel]

Een volledig vacuum is praktisch niet haalbaar, dus moet je het meer zien als een zeer lage luchtdruk. Door de kwadratische toename van luchtweerstand tov van de snelheid maken zelfs die paar luchtmoleculen uiteindelijk wel degelijk uit. Zodoende dat de aerodynamica van het voertuig ook een significante invloed heeft.

[Bruin Poeper]

Een volledig vacuum is praktisch niet haalbaar, dus moet je het meer zien als een zeer lage luchtdruk. Door de kwadratische toename van luchtweerstand tov van de snelheid maken zelfs die paar luchtmoleculen uiteindelijk wel degelijk uit. Zodoende dat de aerodynamica van het voertuig ook een significante invloed heeft.

Meen je dat nou echt?
Men wil 900km/h, dat is 250m/s. En de beoogde luchtdruk is 0,001 atmosfeer.
1 m2 oppervlak ondervindt dan ongestroomlijnd een weerstand van 38N, oftewel ~4kg kracht.
Dat is peanuts in vergelijking met de vereiste versnellingskrachten.
De aerodynamica heeft dus geen significante invloed.

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 28 juli 2024 07:34]

[Anoniem: 455617]

De berekening die je gebruikt is zonder aanpassingen alleen geldig in de open lucht. In een afgesloten buis krijg je een extra effect dat de lucht voor het object word samengedrukt. Dit verhoogt de weerstand.

In het concept van de Hyperloop word het vervolgens nog ingewikkelder omdat er een actief aangedreven compressor in de voorkant aanwezig is. Deze zal er voor zorgen dat de drukopbouw voor de pod minder groot is dan wanneer die compressor niet aanwezig zou zijn.

Voorts is er ook nog een effect van de lucht die langs de pod stroomt. Doordat de ruimte naast de pod zeer klein is zal de druk daar veel hoger zijn dan de 1 mbar in de rest van de tunnel. Dat heeft weer extra weerstand tot gevolg. Dit effect word echter ook weer beinvloed door de compressor in de pod. Deze vangt een groot deel van de lucht waar de pod doorheen moet op en geleid die de pod in. Dat verminderd de hoeveelheid lucht die langs de pod moet stromen en verlaagt de weerstand weer. Tegelijkertijd word die comprtessor ook gebruikt om actief lucht uit de onderzijde te blazen zodat de pod zweeft op een lucht kussen. Dit verhoogt de weerstand dan weer.

Al met al spelen er dus meer factoren een rol dan alleen de normale aerodynamische weerstand. Deze factoren zorgen ervoor dat de weerstand hoger is dan uit de normale berekening volgt. Hoeveel hoger kan ik niet inschatten. Dat is voor de aerodynamica experts weggelegd.

[Bruin Poeper]

De berekening die je gebruikt is zonder aanpassingen alleen geldig in de open lucht. In een afgesloten buis krijg je een extra effect dat de lucht voor het object word samengedrukt. Dit verhoogt de weerstand.

In het concept van de Hyperloop word het vervolgens nog ingewikkelder omdat er een actief aangedreven compressor in de voorkant aanwezig is. Deze zal er voor zorgen dat de drukopbouw voor de pod minder groot is dan wanneer die compressor niet aanwezig zou zijn.

Voorts is er ook nog een effect van de lucht die langs de pod stroomt. Doordat de ruimte naast de pod zeer klein is zal de druk daar veel hoger zijn dan de 1 mbar in de rest van de tunnel. Dat heeft weer extra weerstand tot gevolg. Dit effect word echter ook weer beinvloed door de compressor in de pod. Deze vangt een groot deel van de lucht waar de pod doorheen moet op en geleid die de pod in. Dat verminderd de hoeveelheid lucht die langs de pod moet stromen en verlaagt de weerstand weer. Tegelijkertijd word die comprtessor ook gebruikt om actief lucht uit de onderzijde te blazen zodat de pod zweeft op een lucht kussen. Dit verhoogt de weerstand dan weer.

Al met al spelen er dus meer factoren een rol dan alleen de normale aerodynamische weerstand. Deze factoren zorgen ervoor dat de weerstand hoger is dan uit de normale berekening volgt. Hoeveel hoger kan ik niet inschatten. Dat is voor de aerodynamica experts weggelegd.

Verzin jij die compressor nou, of is dat door meneer Musk bedacht?
Ik vraag me af wat dat ding moet doen: het medium (lucht) is immers voor 99.9% verwijderd...
Juist daarom is de luchtweerstand ook nagenoeg afwezig.
Als de pod moet zweven op lucht moet je wel zorgen dat die lucht er is. Ik ken de concept details niet, maar als het moet gaan zoals jij suggereert dan rammelt het concept m.i. behoorlijk.

[Anoniem: 455617]

Ik verzin niks. Dit is het oorspronkelijke concept.

[Bruin Poeper]

Ik verzin niks. Dit is het oorspronkelijke concept.

Ik zie dat er inderdaad sprake is van een compressor...

Soms moet je wat stoms doen om verder te komen, c.q fouten maken om te leren.
Die hyperloop is mooi als inspiratiebron voor aspirant ingenieurs; van mij mag het.
Prima als er wat onderwijsgeld naar toe gaat, maar je moet er niet in beleggen.

Het slaat volledig de plank mis mbt het hele wezen van "reizen". Reizen is in de eerste plaats "beleven": Als "beleven" zo belangrijk is moet het juist lang duren.
Als het om snelheid gaat kan je ook alleen maar in rechte lijn bewegen. Hyperloops kunnen (nagenoeg) geen bochten maken, ze kunnen elkaar niet kruisen. Er zit altijd andere infrastructuur in de weg, het zal nooit breed uitgerold kunnen worden.
De hyperloop is zowel technisch als kwa reispsychologie zo ongeveer de grootste flop van dit decennium.

[mymind*]

Interessant, weet iemand of de presentatie ook ergens anders dan op FaceBook te bekijken is?

[bigbadbull]

omdat alles van en naar facebook geblocked wordt.
ook omdat ik geen account heb, a; hoop ik dat dergelijk zonder account te bekijken moet zijn.

[Pim0377]

Omdat niet iedereen een account heeft...waaronder ikzelf

[dollyking]

Zou graag het filmpje willen zien op Facebook, maar ik en Musk hebben geen Facebook..

[Djerique]

Ik kan niet wachten totdat er een hyperloop openbaar vervoerverbinding komt van Groningen naar Eindhoven. Beide technische steden met elkaar connected met Utrecht of Amsterdam als tussenstop.

Misschien ben ik iets te optimistisch, maar denkt dat als je binnen een half uur van de ene stad naar de andere stad kan reizen dat het echt een boost kan geven aan steden zoals Groningen en Eindhoven die nu vaak als te ver weg worden gezien door de randstedelingen en bedrijven.

[OddesE]

Ik kan niet wachten totdat er een hyperloop openbaar vervoerverbinding komt van Groningen naar Eindhoven.

Komt er niet. 1200 km/uur is te snel voor dat soort korte verbindingen. Je kunt beter gewoon een trein 350 km/uur laten rijden. Net zoals je ook geen vliegtuig gaat pakken voor zo'n afstand.

[Anoniem: 455617]

Afstand van 240 km is op zich prima mogelijk met een vervoersmiddel dat 1200 km/u gaat. Indien je versnelt/afremt met 0.2 g (vergelijkbaar met een passagiersvliegtuig) ben je daar telkens 170 s/28.3 km mee bezig, zodat je de resterende afstand van 183.4 km op topsnelheid kunt afwerken. Totale reistijd is dan 14m50s.

Trein van 350 km/u doet er 41m58s over met dezelfde acceleratie/deceleratie.

De grote vraag word of je bereid bent een veel duurder kaartje te kopen voor die 27m8s tijdswinst?

[OddesE]

Effe serieus; Er gaat natuurlijk nooit een lijn van Groningen naar Eindhoven komen die dan niet stopt in Utrecht. Maar als hij wel stopt in Utrecht dan moet je dus 2 keer optrekken en afremmen. En Arnhem en Nijmegen dan??

Het netwerk wordt of fijnmazig en al die steden worden aangesloten, of het wordt grofmazig en er komen maar een of twee stations in heel NL. Het lijkt mij wel duidelijk met 1200 km/u dat hij niet overal gaat stoppen.

[Anoniem: 455617]

Ja, natuurlijk heb je gelijk dat dit nooit zal gebeuren.

Een directe verbinding Groningen - Eindhoven zal niet genoeg passagiers lokken om ooit rendabel te zijn, ongeacht welke technologie je daarvoor gebruikt.

Ik heb dit alleen aangehaald om aan te geven dat de afstand van slechts 240 km tussen twee knooppunten ook bij een systeem dat 1200 km/u beweegt op zich geen issue is. Het zal puur gaan over reizigersaantallen. Als die groot genoeg zijn worden systemen vanzelf rendabel zolang ze niet heel dom in elkaar zitten (waar de hyperloop dus niet aan voldoet).

Wat wel kan is dat je het hoofdnet van de NS vervangt door een veel sneller net van maglevs die tot 500 km/u rijden. Het bekende oude voorstel (oorspronkelijk ergens uit de jaren 80 meen ik me te herinneren) van rondje randstad met uitlopers naar Den Helder, Maastricht (vanuit R'dam & Utrecht; samenvoegen in Eindhoven) en Groningen. Dit is duur in aanleg, maar vele malen goedkoper in explotatie door lager electra verbruik, veel minder onderhoudskosten en het feit dat je veel minder treinstellen nodig hebt dan met de huidige langzame treinen. Indien je dit doet dan heeft het een additioneel voordeel dat de spoorverdubbeling die nu op veel plaatsen nodig is ineens overbodig word (bespaart weer een hoop geld dat je dus in de aanleg van je maglev net kunt stoppen).

Edit: Typos

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 455617 op 28 juli 2024 07:34]

[wica]

Als of men in Den Haag miljarden wilt uit geven aan een hoge snelheidsverbinding naar het noorden.
Elk eerder voor stel, is naar de vuilnisbak verhuist.

Neem niet weg, dat ik het met je eens ben, dat een hogesnelheidsverbinding tussen Amsterdam - Leeuwarden - Groningen en misschien Hamburg en zeer goed idee is. Naar mijn mening.

[blissard]

Geld is dus volgen mij het probleem niet. Het is gewoon zo dat hogesnelheidslijnen op die korte stukjes niet praktisch zijn. Je hebt een extra spoor nodig want ook sneltreinen en stoptreinen moeten blijven rijden en dan is de tijdwinst groningen-Leeuwarden misschien 10 minuten.

[MSalters]

Dat is 50 kilometer. Met 100 km/u is dat dus een half uur, met 200 km/u nog maar 15 minuten. Alleen: Je doet zo'n 5 minuten over het optrekken en 5 minuten over het afremmen, 8 km elk, waardoor je maar maar 10 minuten op 200 km/u rijdt, voor een totale reistijd van 20 minuten. Iets meer dan 10 minuten winst dus vergeleken met 100 km/u, want die moet ook optrekken (maar niet 5 minuten lang).

[tweaknico]

Amsterdam - Hamburg direct zou marginaal mogelijk zijn... (al is de afstand wat kort).

[Djerique]

Vergeet niet dat het Noorden qua GEO-locatie erg interessant ligt in Europa.

In Nederland vind men Groningen te ver weg, maar als je op Europees niveau kijkt ligt Groningen qua GEO-locatie erg gunstig. Het is niet voor niks dat Google zich daar vestigt en dat veel internetkabels daar de aanknooppunt/verbinding maken.

Daarnaast is Groningen (samen met Eindhoven) wel DE technische stad van Nederland.

[Anoniem: 479654]

Helemaal hyper als het gaat om alles omtrent de hypleroop

[Bitterbal_]

Je zou bijna gaan denken dat het een schaalmodel is