Hardt test baanwisseling voor hyperloop met testbuis in Delft

Hardt Hyperloop uit Delft heeft zijn testbuis voor hyperlooptransport in gebruik genomen. De buis stelt het Nederlandse bedrijf onder andere in staat om zijn techniek voor het wisselen van baanvak te testen.

De baanwisseling die Hardt heeft ontworpen maakt dat de pods voor hyperlooptransport niet hoeven te stoppen, maar hun weg in het buizenstelsel bij een afslag kunnen vervolgen. De uitwerking van de wissels is relatief eenvoudig: de baan voor magnetische levitatie splitst simpelweg in tweeën. Dankzij magnetische ophanging kunnen de pods een van de twee ontstane tracks volgen voor het juiste traject. De methode vereist geen bewegende of mechanische onderdelen, stelt Sascha Lammer, mede-oprichter van Hardt en onderzoeksleider van het bedrijf.

De dertig meter lange testbuis van Hardt in Delft is na twee jaar ontwikkeling functioneel. het bedrijf kan deze gebruiken om onder andere de levitatie en voortstuwing van testvoertuigen te testen. In de buis is de omgeving bijna-vacuüm, waardoor voertuigen zeer weinig weerstand ondervinden. De pods komen in beweging met een elektromotor, waarna de track met magneten en elektromagneten voor de verdere voortstuwing zorgt.

Hardt is opgericht door studenten die in 2017 de door Elon Musk uitgeschreven SpaceX Pod-competitie wonnen. Na de oprichting hebben zij onder andere hun ontwerp aangepast naar een systeem met ophanging. Volgens het bedrijf is het mogelijk om over tien jaar een werkend hyperloopsysteem in de praktijk in te laten werken. Een netwerk met afgesloten buizen op steunpilaren moet op termijn bijvoorbeeld Europese steden met elkaar verbinden. Het systeem zou zo aanzienlijk sneller zijn dan de trein en veel energiezuiniger dan vliegen.

Reacties (106)

[0vestel0]

De hele Hyperloop ontwikkeling doet mij denken aan de MagLev. Futuristisch op het moment van aankondiging. Jaren en jaren aan ontwikkeling en studies. En dan stokt het bij de implementatie vanwege de toren hoge investeringen.
De Hyperloop is te complex. Een buizenstelsel welke in een near vacuum moet werken. Technisch zal het vast haal baar zijn, maar economisch is dit toch helemaal niet haalbaar om een europees wijd netwerk aan te leggen.

[Reactie gewijzigd door 0vestel0 op 22 juli 2024 23:44]

[matroosoft]

Probleem is dat alle varianten veel te complex zijn geworden ten opzichte van het originele, goed doordachte voorstel van Elon Musk. Hij stelde voor om de luchtdruk zoveel mogelijk om laag te brengen en dan de resterende lucht vanuit de voorzijde van de pod aanzuigen en onderlangs en achterlangs wegblazen. Op die manier zou de lucht onderlangs de pod dragen, een veel eenvoudigere en goedkopere techniek dan maglev. Zeker ook omdat je strekkende lengte van je buis goedkoop blijft. Ook zou op die manier een bottleneck worden overwonnen, namelijk de maximale snelheid in een buis waarin geen absoluut vacuüm heerst. (Kantrowitz limiet)

Originele Hyperloop paper van Elon Musk:
https://www.spacex.com/si...erloop_alpha-20130812.pdf

[mjtdevries]

Nee, het probleem is dat Musk met een idee kwam dat aan de borreltafel heel interessant lijkt, maar onmogelijk om in de praktijk te implementeren.

En dus komen er complexe varianten van mensen die toch wat willen proberen.

Het oorspronkelijke idee van een hyperloop dat 100 jaar geleden!! al geopperd werd was ook veel simpelere. Maar de praktijk is altijd wat lastiger dan het orginele simpele idee. En dat blijkt iedere 15 jaar weer als iemand anders opnieuw dat 100 jaar oude concept lanceert.

Daarom ook dat Musk ook alleen maar het idee lanceerde, maar de uitvoering aan anderen overliet. Omdat het namelijk nog geen goed doordacht voorstel was en hij geen daadwerkelijke oplossing had voor de praktische problemen.

[matroosoft]

Heb je er onderbouwing voor dat het oorspronkelijke idee niet uitvoerbaar was en waarom? En het een interessant idee aan de borreltafel te noemen doet m.i. geen recht aan de paper, waar wel even wat meer werk in is gaan zitten dan jouw suggestie doet vermoeden.

De praktijk om raketten te laten landen bleek ook wat lastiger dan de theorie. En dan twee tegelijk, plus een derde iets later. En vervolgens ook nog de neuskegel van de raket heelhuids opvangen, wat na anderhalf jaar proberen en ontwikkelen ook gelukt is.

Zo zijn er veel projecten van Musk waarvan in eerste instantie gezegd wordt dat het niet haalbaar is en waarbij uiteindelijk blijkt dat iedereen dat terug moet nemen. Dus wat dat betreft is een beetje onderbouwing wel op zijn plaats.

[Torakk]

Eerst trek je die buis vacuum en dan wil je dat ding op lucht laten zweven. Er zal nog wat lucht in die buis zitten maar dan wordt met lucht die pod optillen wel lastig. Ik vraag me oprecht af wat voor een pomp of ventilator daarvoor nodig is.

[The Third Man]

Het stokt niet, in Japan wordt nu een volwaardige lijn van meer dan 300km gebouwd.

[Nystran]

Het stokt niet, in Japan wordt nu een volwaardige lijn van meer dan 300km gebouwd.

Graag ff vermelden dat je MagLev bedoelt, niet Hyperloop. You nearly got me there!

[0vestel0]

Het stokt wel. In Japan zijn ze hier nog wel mee bezig maar op kleine schaal. Zoals het er nu naar uit ziet zal MagLev nooit groot en wereldwijd worden uitgerold helaas.

[The Third Man]

Dit gold toch net zo goed voor de Shinkansen, of de TGV? Daar werd ook eerst 1 lijn van gebouwd en later pas meer. Landen als China en Turkije zijn pas de laatste 10-15 jaar met hogesnelheidslijnen bezig. Zei men in die tijd dan ook dat het maar op kleine schaal werd gedaan en dus nooit wereldwijd zou worden uitgerold? Ik vind dat een rare manier van de toekomst voorspellen.

[pegagus]

Jammer dat het filmpje meer promotie dan techniek bevat.

[Larmoth]

Erg he, had direct hetzelfde gevoel. Veel te weinig inhoud en veel te veel overdreven lachende gezichten. ook die "fake?" test succesvol, tja.
Aan de andere kant, indien goed uitgewerkt is dit inderdaad wel iets voor de toekomst waarmee we echt wel vlotter en efficiënter kunnen reizen.

Greets

PS:Hoe diep zullen ze de buizen onder grond leggen?

[Niet Henk]

Ondergronds? Tot nu toe (bij al het promomateriaal) was het idee dat de hyperloop bovengronds komt, vaak op een meter of 5 maar in sommig materiaal nog een stukje hoger.

Ondergronds kan theoretisch natuurlijk ook, maar voor zover ik weet is dat niet het plan.

[CrazyJoe]

In het originele ontwerp van Elon Musk uit 2013 werden de buizen bovengronds geplaatst met er bovenop een laag van zonnecellen om de energie op te wekken om het bijna vacuum in stand te houden en om de aandrijving van energie te voorzien. Hier een artist's impression van dit idee => http://www.altenergy.org/renewables/solar/hyperloop.jpg

Of dit ondertussen veranderd is, en daarmee de behoefte om de buizen bovengronds te plaatsen is komen te vervallen weet ik niet.

Een voordeel van bovengrondse buizen is natuurlijk dat er gemakkelijk toegang is aan de buizen voor onderhoud en om de bij de passagiers te komen bij een ernstig ongeval of storing. Dat zal bij een ondergronds traject een stuk moeilijker zijn.

[Reactie gewijzigd door CrazyJoe op 22 juli 2024 23:44]

[Jeroen]

De trend om zonnecellen maar op dingen te bouwen lijkt mij niet heel nuttig. Zonnecellen moet je plaatsen waar de zon/afstand relatie optimaal is, en dat is niet altijd waar de afstand 0 is.

Zonnecellen plaatsen op zo'n buis zorgt er voor onderhoud ook voor dat je die zonnecellen over de hele afstand moet onderhouden, terwijl als je die verdeelt onder een aantal parken op goede locaties op een afstand van die buis dan is dat makkelijker tegen maar weinig verlies. Daarnaast is het misschien makkelijker/goedkoper te monteren. En het zal onderhoud aan de Hyperloop zelf ook niet vergemakkelijken...

Dit geldt natuurlijk helemaal als de buis ergens loopt waar de zonnekracht niet bijzonder boeiend is, misschien kun je dan maar beter windenergie gebruiken maar dan ga je toch ook niet windmolens op de buis monteren?

[Reactie gewijzigd door Jeroen op 22 juli 2024 23:44]

[mjtdevries]

Totdat mensen aangeven welke problemen je bovengronds allemaal moet overwinnen en dan word er snel geroepen dat plan sowieso was om ondergronds te gaan.

Uiteraard geven ze bij de baanwissel niet door hoe gigantisch groot de straal van de bocht is bij de snelheid die de pod zou moeten gaan.

[SunnieNL]

tja, ondergrond kan ook niet zomaar. Dan loop je ook tegen allerlei problemen aan. Kijk alleen al naar Amsterdam met zijn noord-zuidlijn.

[a fly]

The Boring Company maakt tunnels met een kleinere radius. Geeft minder trillingen e.d, dus problemen zoals bij Amsterdam zullen als die voorkomen waarschijnlijk minder sterk zijn.

[84hannes]

Het zou fijn zijn als iemand met verstand van zaken mij kan corrigeren, maar volgens mij is Nederland gebouwd op modder. Waar je in buitenlandse steden naar je idee honderden meters onder de grond nog metro's kan pakken, zit in Nederland alles vlak onder het oppervlak: in modder kun je niet boren! Je kunt er een beetje in prikken, maar de modder zakt terug. Je kunt er tunnelbuizen neerleggen, maar die gaan die vroeg of laat drijven. Dat terwijl je in Wenen of Stockholm vaak niet eens buizen nodig hebt, omdat het station uit een rots gehouwen is en delen van de waarschijnlijk tunnel ook.

[WillySis]

De bodem in Nederland is voornamelijk zand, modder en veen. Daar kan je zeker in boren (de Noord-Zuidlijn en de Westerschelde tunnel zijn daarvan het bewijs), maar het vraagt wel een andere techniek. Soms zal de grond eerst bevroren moeten worden om instorten te voorkomen. Natuurlijk moet het boorgat snel met betonnen segmenten worden gestut.

[Stoney3K]

De bodem in Nederland is voornamelijk zand, modder en veen. Daar kan je zeker in boren (de Noord-Zuidlijn en de Westerschelde tunnel zijn daarvan het bewijs), maar het vraagt wel een andere techniek. Soms zal de grond eerst bevroren moeten worden om instorten te voorkomen. Natuurlijk moet het boorgat snel met betonnen segmenten worden gestut.

Waar het om gaat is dat de complete tunnel dan kan gaan drijven en verzakken.

Modder is nu eenmaal mobiel, het is een vloeistof. En als je wil stutten, dan moet je dat doen naar de 'vaste wereld' toe.

Je kan je tunnel wel in de zachte zandgrond verankeren maar dat schiet niet op als de hele grond om je heen aan het schuiven en zakken is.

[NBK]

Je weet het volume toch van een tunneldeel? En je kunt de soortelijke massa van de omliggende massa meten. Als je dan zorgt dat het gewicht van het tunneldeel groter is dan de massa van het weggenomen volume en je weet zeker dat het tunneldeel nooit zal gaan drijven maar zal willen zinken.
Dit is eigenlijk de meest toegepaste methode omdat het zinken relatief makkelijk is op te lossen door de boel te onderheien of direct op of in de zandlaag te werken.
Het vinden van de perfecte balans tussen drijven en zinken kan ook maar is lastig vanwege de variërende grondwaterstanden.
Ook gewone bovengrondse tunnels zoals in Utrecht of verdiepte stukken weg zoals de A4 richting de Ketheltunnel werken met dit principe. Voor iedere 1.5 meter die je de grond in wil zul je een meter extra beton onderin de bak moeten storten om te voorkomen dat deze gaat drijven. Voor een bak van 4 meter diep moet je dus tot 7 meter diep beton storten.
De echter waterdichtheid van dit soort constructies komt ook uit de stalen damwand die eromheen geplaatst word. De betonen elementen die in de bak geplaatst worden zijn meer ter bescherming van deze damwand dan functioneel.

[Reactie gewijzigd door NBK op 22 juli 2024 23:44]

[Stoney3K]

Het gaat ook niet zo zeer om drijven of zinken, maar meer dat de grond eromheen zich als een vloeistof gedraagt en de tunnel dus met de 'stroming' van de grond mee wordt gesleurd.

[NBK]

Welke stroming? De bagger waar Amsterdam op gebouwd is ligt redelijk ingesloten tussen het zand van de duinen en het zand waar Oost-Nederland op ligt.
Heel West-Nederland zakt weg. Maar dat zakt als geheel en dus zakt alles (min of meer) even snel.
Zolang iedereen op de snelweg onderling op dezelfde afstand blijft krijg je toch ook geen botsingen?

[WillySis]

De grond zelf gedraagt zich gelukkig niet als een vloeistof. Het grondwater stroomt er wel doorheen, maar het sediment zelf blijft gewoon liggen. De stroomsnelheid van het grondwater is zo laag dat het niet in staat is om sediment mee te nemen. Alleen de allerfijnste deeltjes worden misschien wel meegenomen, maar die bezinken enkele millimeters verder alweer.
Een tunnel kan de grondwaterstroom wel verstoren. Bij tunnelbakken aan de oppervlakte wordt dat meestal wel onderzocht, maar op grotere diepte is de invloed vrij beperkt.De waterdruk is daar groot genoeg om het water onder en boven langs de tunnel te persen, maar bij lange na niet groot genoeg om een tunnel ook maar een mm te verplaatsen.

[Stoney3K]

Dat klopt, het idee "de grond is een vloeistof" gaat ook over een schaal van jaren en eeuwen (wat geologisch gezien nog altijd een milliseconde is), niet over iets wat over 10 jaar een meter is verplaatst.

Het blijven wel los op elkaar liggende korrels dus fysisch gezien kan het zich wel zo gedragen.

[WillySis]

De oudste delen van de Metro in Londen zijn al meer dan honderd jaar oud en nog steeds in gebruik. De grond is daar iets steviger, maar wel vergelijkbaar. De verschuiving van tunnels is in elk geval zo beperkt dat de eventuele effecten met normaal onderhoud gemakkelijk bijgehouden kunnen worden.

De korrels liggen wel los op elkaar, maar dat wil nog niet zeggen dat ze vrij kunnen bewegen. Op geologische tijdschaal heeft de Nederlandse bodem wel wat trekjes van een vloeistof of gel, maar op de tijdschaal van de levensduur van een tunnel kan het in horizontale richting als een vaste stof worden gezien. In verticale richting is het wel een vloeistof, maar het "drijven" van een tunnel is gemakkelijk tegen te gaan door het gewicht gelijk te maken aan het oorspronkelijke gewicht van de weggehaalde grond.

[Bert Gent]

Uiteindelijk wordt het ondergronds volgens mij.

Fan van hyperloop of niet, zo'n buis op 5 meter van de grond is geen schoonheid.
The Boring company
Thermisch veel stabieler.

[freekvandeven]

vlotter misschien, efficiënt denk het verlopig niet aangezien de throughput best wel laag is en de kosten gigantisch hoog. We kunnen beter meer investeren in gewone treinen.

[84hannes]

Ik vind de Hyperloop een supercool concept. Maar de stelling van Hardt, dat het goedkoper is dan het aanleggen van een stuk metaal met houten/betonnen bielzen, gaat er bij mij niet in. En de behoefte is ook niet indrukwekkend. HSL-lijnen kunnen makkelijk 300km/uur halen, daarmee kan je in een paar uur in bijvoorbeeld Zwitserland zijn. Dat is voor een vakantie snel zat, en voor dagelijks woon- werkverkeer is het gewoon te ver.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 22 juli 2024 23:44]

[Zynth]

Ach, we zijn in 50 jaar tijd ook van "om de hoek werken" naar "amsterdam werken, arnhem wonen" gegaan.
Als je dat zo doortrekt, lijkt het voorstelbaar dat we over 50 jaar 500-1000km bij ons werk vandaan wonen.
Overigens ben ik daar geen fan van. Fietsend naar je werk blijft het best voor je gezondheid en het milieu.

[84hannes]

Maar zelfs de fietsafstand is de afgelopen jaren toegenomen door de elektrische fiets. Dus wellicht heb je gelijk en denk ik teveel in beperkingen. Ik vind het dan ook niet erg dat Hardt (en Elon Musk) de mogelijkheden onderzoeken. Ik zou er misschien zelfs een beetje in willen investeren. Maar ik zou er nooit mijn vermogen op durven te verwedden.

[dakathefox]

Ondergronds zou een kostbare aangelegenheid worden en op sommige plekken natuurlijk een onmogelijke aangelegenheid.

[pixeled]

... veel te veel overdreven lachende gezichten.

Vind je? Ik heb welgeteld 1x een techneut zien lachen op 1:35, en later in het filmpje nog een keer iemand die lachend verteld over het. project. Kan me voorstellen dat die persoon hartstikke trots is om in zo'n mooi project te mogen deelnemen (zou ik wel zijn) of misschien is 'ie gewoon camera shy, je weet 't niet Ik vond 't echt reuze meevallen in ieder geval.

Verder lijkt die 'test succesvol' op het eind mij niet fake, te horen aan de enthousiaste 'Nice, lekker!'

Persoonlijk vind ik het juist een erg gaaf filmpje. Trots op dat we hier in NL koploper voor mogen zijn in Europa, en voor mij stralen alle getoonde mensen in het filmpje dat ook uit.

[hottestbrain]

Het gedeelte dat de techniek bestaat is voor mij voldoende. Het geld voor research moet ergens vandaan komen en de promotie vind ik in dit geval niet eens hinderlijk. Ik ben erg onder de indruk dat Tata en Bam betrokken zijn bij dit project en heel eerlijk vind ik het juist veel toevoegen dat zij in beeld komen. Het geeft een zekere waarde aan het project in de zin van betrouwbaarheid en hoe realistisch dit eigenlijk is.

[D0gtag]

De techniek bestaat al maar de berekeningen ook al, technisch is het mogelijk maar financieel is de hypeloop nog steeds onzin. Zoveel mensen hier die helemaal hieper de miep gek zijn van het concept, maar heb een sterk vermoeden dat dit allemaal software engineers zijn en niet de hardware variant.
Thunderf00t op yt geeft een goede opsomming van waarom het onzin is. Passagiers vliegtuigen konden door de concorde veel sneller vliegen, in de jaren 60 vlogen toestellen sneller gemiddeld dan dat ze nu doen met de moderne airbussen en boeings, waarom: efficentie. Huidige toestellen vliegen langzamer maar veel efficiënter (snelheid is een van de redenen afgezien van betere hardware).

De hyperloop is niet nieuw het is buizenpost met een maglev, de maglev is er nooit gekomen omdat de kosten simpelweg te hoog waren, (snelheid 500km/u) de hyperloop bied dan hogere snelheden (1000km/u) maar tegen aanzienlijk hogere kosten voor de bouw en een systeem dat 24/7/365 onder lagere luchtdruk moet staan (enorme energie kosten/verspilling). Terrorisme is nog nooit zo makkelijk geworden, een enkel klein gat en een druk verschil zal een enorme schokgolf (letterlijk) door het systeem gooien.

Natuurlijk willen tata en bam hier aan mee werken, gratis geld, het is geen idealisme dat hier speelt.
In het kort het is geen innovatie en het heeft geen enkele positieve effecten op transport. Een hogere snelheid betekent simpelweg een hogere energie uitgave, er wordt hier gedacht alsof de hyperloop dubbel de snelheid is van een maglev en het ons niks extra kost (aan energie).
Hier een wiki pagina met de vergelijkingen energie van transport, vliegtuigen zijn iets minder efficiënt dan een trein een hypeloop zal ongeveer even efficiënt zijn als een trein, maar treinen hebben nog veel te winnen aan efficiency (regeneratief remmen b.v. al toegepast in Japan, ~40% mogelijke energie verlaging) En vliegtuigen kunnen nog veel efficiënter zie je de laatste jaren omdat de kosten van brandstof bepalend zijn geworden voor winstgevendheid van maatschappijen en dus energie zuinige toestellen kopen -> fabrikanten steeds energie zuiniger ontwerpen. Zie: Geared turbofans, blended wings, samen met andere technieken kan de efficiency tot 40% beter op redelijk korte termijn. En daarnaast komen nu de elektrische vliegtuigen etc.

[Jazco2nd]

De hyperloop is niet nieuw het is buizenpost met een maglev, de maglev is er nooit gekomen omdat de kosten simpelweg te hoog waren

Er rijden anders al een hoop maglev treinen rond alleen niet in ons kikkerlandje.
Ik kan me ook goed voorstellen dat de Japanse bullettrains/maglev treinen ook gewoon banenwissel systemen hebben. Dus Hardt is hier het wiel opnieuw aan het uitvinden?

Het nieuwe aan de Hyperloop is inderdaad wat je zegt: maglev maar dan in een buis met lage druk. Wat ik mis in je verhaal is dat deze buis natuurlijk ondergronds moet zijn (past goed bij The Boring Company).

[Reactie gewijzigd door Jazco2nd op 22 juli 2024 23:44]

[D0gtag]

De buizen hoeven niet ondergronds geplaatst te worden. Heeft geen enkel structureel voordeel (afgezien van temperatuurs/klimaats verschillen/verschijnselen) wel legio nadelen als, slecht toegankelijk, hogere kosten aanleg en -nog- hogere kosten onderhoudt. (voordeel is natuurlijk wel dat het moeilijker toegankelijk is voor ongewenst volk). Hier in kikkerland kan je natuurlijk veel ondergronds aanleggen maar in de rest van Europa niet.

Natuurlijk rijden er aan aantal trajecten maglevs maar het is niet de treinvervanger gebleken, zelfs hogesnelheids treinen zijn er niet of nauwelijks. Nederland is te klein voor hsl systemen (de afstanden zijn te kort om hoge snelheden te halen) en om een maglev te plaatsen: kost al 30 jaar om een stukje snelweg te verlengen, maar nu denken mensen alsof de hyperloop zomaar aangelegd gaat worden

Zullen we nog een keer kijken waarom maglev mislukt is in NL: volgens wiki
Toen was echter al snel duidelijk dat de oliecrisis van 1973 dit concept, met zijn toenmalige hogere energieverbruik en zijn betonnen baan, (nog) niet toepasbaar maakte voor openbaar vervoer. Het langeafstandconcept Transrapid werd echter in Duitsland wel verder ontwikkeld.

In een wereld waarbij alles nu draait om efficiency is de hypeloop gewoon onzin.
Misschien meer geld naar een hyper efficiënte sub 500km/u trein of fuelcell propellor vliegtuigen.

[Jazco2nd]

hmm ja ik ben het wel met je eens. Het is wellicht interessant alternatief voor korte vluchten (San Francisco - LA, maar dat wil je ook niet met aardbevingsrisico). Maar inderdaad, dan kan je nog beter investeren in heel efficiente treinen.

[MaglevNL]

In Azië zijn ze nog wel bezig met maglev treinen hoor Zie dit van vorige maand nog: link.
Ook zijn er in de afgelopen 10 jaar meerdere lijnen verschenen in Zuid-Korea, Japan, en China. En komt er in de toekomst een enorme lijn in Japan, de Chūō Shinkansen.
Ik hoop stiekem nog op de Zuiderzeelijn

[D0gtag]

Ik hoop ook dat er meer maglev systemen komen, schitterend systeem, smooth ride en snel genoeg plus standaard regeneratief remmen. Ik hoop nog op een maglev in europa. 500km/u is ruim voldoende en een link door Europa geeft nog wat leuks om te bekijken.

[Elefant]

Waar je verhaal mank op gaat is dat je verschillende vormen van vervoer generiek loopt te vergelijken. Terwijl in werkelijkheid bij elke verbinding weer andere gewichten aan de variabelen hangen. Musk wilde Hyperloop voor een verbinding tussen LA en San Franscisco. Op die verbinding is hoge snelheid wel degelijk belangrijker dan de hoogste efficiency. Tijd is daar echt geld.

Als je met ongelijk terrein te maken hebt speelt het gewicht zeker ook een rol. Verder blijft land onder een Hyperloop op palen beter bruikbaar. Er zou vee onderdoor kunnen lopen, waardoor je minder hoeft onteigenen. Je kan het ook boven snelwegen maken. Dat soort dingen speelt zeker een rol waar grond extreem duur is. De aanlegtijd is vermoedelijk ook sneller omdat het allemaal heel modulair kan bouwen en ter plekke in elkaar zetten. Het leent zich ook beter om door bergen heen te boren, omdat de diameter een stuk kleiner is wat enorm scheelt in de kosten. Een van de problemen met traditioneel spoor is dat de voertuigen zwaar zijn en heel slecht met hoogsteverschillen om kunnen gaan, waardoor er enorme grondwerkzaamheden en zware contructies nodig zijn. Vliegtuigen zijn niet alleen vervuilend maar leveren ook veel vertragingen op.

Generiek gezien zal het niet de winnaar zijn, maar er zijn zeker situaties waarin het boven de andere oplossingen uitsteekt. Met traditionele verbindingen is vaak ook kommer en kwel in de VS. Lees eens hier: California high-speed rail project’s estimated cost rises to $79B, report says

Critics of California’s plan to link the Los Angeles and San Francisco areas by high-speed rail have cited the estimated cost of the project – and now that cost is projected to increase by about $2 billion, according to a report.

The state’s High-Speed Rail Authority now estimates that the plan will cost about $79 billion – with the price of the Central Valley segment already under construction rising from $10.6 billion to $12.4 billion, Bloomberg reported.

Omdat Trump nu de staatsubsidie heeft ingetrokken en Californie het niet meer kan betalen dreigt die nu stil te vallen. Tegen die achtergrond moet je de plannen van de Hyperloop bekijken. Maar eerst moet dat ding ontwikkeld worden dan pas kan blijkt hoe toepasbaar het idee is. Om het meteen maar af te schieten op basis van generieke argumenten is verkeerd.

Er speelt voor Musk nog iets mee waarom hij dit vervoermiddel wil ontwikkelen. Het is het beste zo niet enige praktische vervoer op Mars. Daar zul je grote afstanden moeten afleggen om bij Water te komen of naar andere nederzettingen. Bovengronds is lastig door de zandstormen en harde kostmische straling.

Daar zou een hyperloop door tunnels aantrekkelijk zijn. Vacuumzuigen hoeft niet eens omdat de atmosfeer al zo dun is. Voor mensen en goederen zou het een snelle veilige manier van vervoer zijn. Ik denk dat Musk met zijn Boring company en Hyperloop daar op vooruit loopt door hier op Aarde vast de technologie te laten ontwikkelen, net zoals de Zonnepanelen ook weer onmisbaar zijn op Mars. Voor hem is het zaak hier op Aarde daar toepassingen voor te vinden want op Mars ontwikkelen gaat hem niet worden.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 23:44]

[D0gtag]

'Genereike vergelijkingen gaan mank' natuurlijk, net zo mank als het opnoemen van aannames onder het mom van feiten. De hyperloop bestaat nog niet maar jij en vele andere kennen de uitkomst al en geloven de 79 vs 6 miljard vergelijking.... Musk wilde een hyperloop in cali, wij hebben hier op T.net een filmpje over een groep die een Europees netwerk willen. Ik heb het dus over Europa en wij hebben al treinen.

Verder blijft land onder een Hyperloop op palen beter bruikbaar. Er zou vee onderdoor kunnen lopen, waardoor je minder hoeft onteigenen.
Alleen dit verhaal is al compleet irrelevant, mensen worden niet onteigend ze worden uitgekocht. Wat denk je dat de kosten zijn voor de ruimte boven je hoofd per stuk land. Air rights heet zo iets in de VS.
Waarom zou je een hyperloop nodig hebben op mars? Een trein is niet goed genoeg? Jij denkt serieus dat in zijn leven nog treinen op mars komen.... Hij is bijna 50 over 30 jaar hebben we misschien de eerste kolonie op mars (gaan ze echt geen treinen aanleggen), Tesla kan volgend jaar al failliet zijn en het geld wat nodig is voor de eerste kleine kolonie zal vele malen hoger zijn dan spaceX en tesla kunnen opbrengen.

De aanlegtijd is vermoedelijk ook sneller omdat het allemaal heel modulair kan bouwen en ter plekke in elkaar zetten. Aannames enkel gebaseerd op wishfull thinking, want maglev of andere soort treinen wordt niet modulair gebouwd ? enig idee hoe ze dat bouwen, ga je eerst even verdiepen in de materie voordat je onzin verkoopt. De kosten voor de aanleg in de cali.HSL -buiten het land om- is voor de bruggen viaducten etc, betonnen wegen. De hyperloop heeft exact de zelfde kosten alleen dan over het gehele traject aangezien het -in jou ogen- constant in de lucht moet hangen of door de grond gaat. De infrastructuur voor deze buizen zal niet licht zijn of goedkoop, ze zullen de secties met seals moeten voorzien en earthquake proof moeten maken.
Daarnaast heb je in califoria vrij veel temperatuur verschillen, zowel overdag tussen zon en schaduw als dag en nacht (woestijn) allerlei factoren die de constructie veel complexer maken(en dus duurder) dan spoor.
Daarnaast moet het project rendabel zijn, in de VS is helemaal geen behoefte aan spoorwegen, Japan en Europa hebben een hele andere manier van leven, en Steden in de VS heeft niet de zelfde stads kernen als in de bovengenoemde. En Trump stopte de federale overheids steun en heeft een punt, en Californië is hierna gestopt want ze konden de begroting zo goed als zeker niet rond krijgen (dat zegt iets over de verwachte winstgevendheid als bedrijven niet in het gat springen).

[Reactie gewijzigd door D0gtag op 22 juli 2024 23:44]

[TStick]

Tegen de tijd dat de mensheid een TBM op Mars kan zetten is Musk al 100 jaar dood.

[84hannes]

Goed verhaal!

offtopic:
Als je samengestelde woorden als passagiersvliegtuig, energieuitgave, energiekosten etc. zonder spatie zou schrijven zou het nog beter lezen

Hier een wiki pagina met de vergelijkingen energie van transport

Waar vind ik die wiki?

En daarnaast komen nu de elektrische vliegtuigen etc.

Nee, die komen niet. Voorlopig niet. Er zijn elektrische vliegtuigjes, maar serieus goederen- of personentransport gaan we voorlopig niet met elektrische vliegtuigen kunnen doen. Waar de hyperloop technisch haalbaar is, maar financieel en infrastructurele uitdagingen kent, is elektrisch vliegen gewoon technisch nog lang niet haalbaar.

[D0gtag]

WIKI
Elektrisch denk jij alleen aan accu, maar een fuelcell vliegtuig is ook elektrisch en kan mogelijk veel efficiënter, gasturbine is al vrij efficiënt, fuelcell kan dus mogelijk nog efficiënter en is al technisch haalbaar.
De technische haalbaarheid van de hyperloop is misschien korter (want ze zijn er nog niet: hoe gaan we in en uitstappen, veiligheid waarborgen, buis slijtage, etc), maar over 10 jaar kan de accu er heel anders uitzien en de mogelijkheden anders zijn, dan is de hyperloop misschien in de test fase. Voordat er een OK is gekomen voor een europees netwerk ben je 20 jaar verder. In die tijd hebben vliegtuigen al een complete infrastructuur en hoeft er slechts gestart te worden met de bouw van toestellen.
Maar het gaat om prijs en gemak, vliegtuig is flexibel en inmiddels goedkoper dan een treinreis op het zelfde traject (zelfs busreizen komen in aanmerking).
De hyperloop is op geen enkele manier een goed idee, elektrisch vliegtuig ook niet zolang energie niet uit hernieuwbare bronnen komen (en dat gaat wel iets langer duren dan 20 jaar). Het is gewoon geld verspilling er wordt op geen enkele manier verteld waarom de hyperloop beter zou zijn dan een maglev of trein (Afgezien van: sneller & mogelijk goedkoper -zonder onderbouwing-).

Deze hele hardt jaagt puur op subsidie en die ene unicorn investor (good luck in NL)

[84hannes]

Ik had inderdaad geen ruimte gelaten voor hybride vliegtuigen en aan waterstof als brandstof had ik niet gedacht. Maar buisslijtage lijkt mij een minder grote technische uitdaging dan een vliegtuig met voldoende waterstof laten vliegen: we weten dat de buis slijt, maar nog niet hoeveel. De oplossing voor dit probleem is simpel: uitproberen. In- en uitstappen lijkt me ook niet echt een technische uitdaging. Dus zoals gezegd: de uitdagingen zijn vooral infrastructureel en financieel, dat het technisch haalbaar is lijkt me vrij duidelijk.

offtopic:
fuelcellvliegtuig, testfase, buisslijtage

[D0gtag]

offtopic:
Stop maar met de verbeteringen, want het interesseert mij niks, misschien was de hint hiervoor niet duidelijk

Er zijn ook brandstofcellen die op reguliere brandstof werken (o.a. benzine en diesel) maar die zijn niet handig in kleine toepassingen als auto's. Omdat het tijd kost voordat ze op temperatuur zijn en omdat ze efficiënter zijn met een warmte omzetter. Je kan dus een vliegtuig voorzien van elektromotoren en fuelcells met zelfde brandstof tanks alleen hogere efficiëntie dan een gasturbine (en dus langer vliegen met zelfde hoeveelheid, veel lagere luchtweerstand dan een toestel met gasturbines).

In en uitstappen is het probleem niet, zie de apollo capsules, maar in en uit stappen elke 30 sec is wel degelijk een technisch probleem, hoe hou je de seal bij bijna 1 atmosfeer verschil op een bijna 50% buis opening minimaal 2m buis diameter. Wat doen als er iets tussen de seal zit en er mogelijk een lek komt, als air crash investigation mij iets heeft geleerd is dat het technisch meest onwaarschijnlijke gewoon mogelijk is.
Capsules die niet afremmen, de seal scheuren, mensen die willen weten hoe koel het zou zijn om een capsule te laten rollen tijdens de rit etc etc.

Zie ook hoe capsules op ruimtevaartuigen zijn gemaakt: klein. En hoe complex die zijn en hoe lang het duurt voordat ze daadwerkelijk openmaken. Dit doen ze om geen risico's te lopen, dat wil je natuurlijk ook met 30 man niet, maar je wilt wel zo snel mogelijk in en uit stappen (30sec interval volgens Musk, je kan natuurlijk standby staan op een track voordat je er ingaat, maar dan wordt een station een hele dure aangelegenheid kan ik je nu alvast verklappen). De hardware van een capsule is maatwerk en door zeer hooggeschoold personeel geïnspecteerd, die hyperloop seals en capsules ook? (Mijn economische spidersense werkt nu)

Dit noemen wij gewoon technische uitdagingen die niet gedragen wordt door een zeer grote gemeenschap, zoals b.v. accu's wel het geval is. In het veld van accu's zit nu 100'den miljoenen euro's subsidies aan toekomstig onderzoek naast het onderzoek gedaan door multinationals. Even realistisch, hoe winstgevend is de NS, als ze zo winstgevend zijn mogen ze de prijs wel verlagen, misschien dat ik komend tien jaar nog een enkele keer terug in de trein kom. Lekker met de trein of lekker met de zelf rijdende tesla...
Maar waarom niet gewoon meer onderzoek doen naar stroomlijn, Nasa heeft ook de sonic boom kunnen elimineren door ontwerp en zelfs met lasers. Er is nog genoeg te ontdekken binnen de wereld van CFD en in plaats van een bruteforce attack, gewoon de lucht ultra efficiënt eromheen leggen, de hyperloop is de berg verplaatsen als je een mooi uitzicht wil op bergen.

[Reactie gewijzigd door D0gtag op 22 juli 2024 23:44]

[84hannes]

Stop maar met schrijven. Als mensen bewust de spellingsregels negeren ga ik er ook geen moeite in steken het te lezen.

[D0gtag]

Das vrij moeilijk, stoppen met schrijven terwijl je het al geschreven hebt aangezien je het leest. Bewust negeren ook, vrij binaire zienswijze, kan alleen tussen de regeltjes kijken, kan geen empathie tonen, ooh duidelijk: iemand die alleen verstand heeft van software.
Maar vrij kansloze reactie, je zal wel gezellig zijn op een sjoel avond!

[bbob]

Als ik mag gokken zit er gewoon leuke subsidie op dit project. Tata komt in beeld voor staal, BAM om te bouwen. voor beide bedrijven zal de investering minimaal zijn, mocht het iets worden grote kans dat ze erbij betrokken worden. Gewoon kleine investering hopende dat er iets uitkomt.

[mjtdevries]

Wat er uit komt is in ieder geval marketing. Dat is al ruim voldoende voor ze.
Voor een bedrijf als Tata is niet het zo makkelijk om positief in het nieuws te komen. En dit is dan ook nog eens super goedkoop.

[MrMonkE]

Het is uiteraard een investering.
En als het goed uitpakt is het winst voor alle partijen.
De ene hand wast de andere.

En reken maar dat dat mega infrastructuur projecten worden waar miljarden in omgaan.
Dus dit is een schijntje.

Met de hyperloop naar spanje in plaats van met het vliegtuig.. nice!

[HellStorm666]

Wéér een stap in de goede richting.
Ik verwacht dat dit, zeker binnen een continent, de hoofd transport methode gaat worden voor internationaal reizen en nationaal lange afstandsreizen.

[bbob]

Ben benieuwd waarom je dit verwacht.

Is deze manier dan stukken goedkoper dan bijv hoge snelheidslijn ?
Gaat uiteindelijk wat kost de aanleg, onderhoud, vacuum systeem, waar liggen de verbindingen en hoe snel is het echt.

In Frankrijk heb je mooie hoge snelheidslijnen, desondanks ook veel vliegverkeer.

[HellStorm666]

Uiteraard zijn kosten een heel erg belangrijk aspect.
(zoals overal in de wereld, zelfs hét belangrijkste aspect).

TGV en Talys is ook erg duur t.o.v. vliegen, dus dat er nog veel vliegverkeer is, is niet vreemd.
Toch is het deel vluchten waar ook een HSL verbinding ligt maar erg klein tov de delen waar je niet met een HSL kan komen. Dus heel eerlijk vergelijken is het niet.

Brandstoffen gaan als maar duurder en duurder worden. Dus kerosine ook.
Vliegen gaat daarmee (alsmede vanwege de vervuilende factor) ook duurder worden.
Zo'n Hyperloop is volledig elektrisch, en kán dus schoon opgewekt worden.

Beter voor t millieu dan het vliegtuig.
Goedkoper (uiteindelijk) dan het vliegtuig
Sneller dan de trein.
tja, dan kan ik niet anders concluderen dat ik denk dat dit de toekomst gaat worden.

[D0gtag]

Dat de brandstof prijs gaat stijgen is een fabel, aangezien iedereen en zijn moeder bezig is met de energie transitie en rond de tijd dat de hyperloop mogelijk beschikbaar is als alternatief (en dan ben ik wel extreem optimistisch/onrealistisch) 10 jaar tijd, rijden veel mensen een elektrische auto. Wat er voor zorgt dat er een afname in de vraag en met een gelijk blijvende brandstof productie= vraag en aanbod= afname prijs.
Zie dit artikel van bloomberg, het meest optimistische EV verkoop beeld geeft al een brandstof crisis rond 2023. Maar kijken naar de trend verwachten ze deze rond 2026... De prijs van brandstof gaat omlaag, de vraag verminderd en de wereld voorraad is enorm.

[GeroldM]

Maar niet meer op makkelijk toegankelijke locaties en het is ook van mindere kwaliteit, wat dus opgelost dient te worden met extra raffinatie.

Ikzelf overweeg elektrisch vervoer omdat ik niet net het onderhoudsgezeik van brandstof motoren opgescheept wil worden. Genoeg auto's en motoren in bezit gehad, maar het blijft maar een zooitje.

En die brandstofprijs gaat wel degelijk stijgen. de voorraad aan beschikbare brandstof is lager dan de totale hoeveelheid brandstof dat op deze aardkloot is gevormd. Het kost een heleboel energie om 1 barrel olie uit de planeet te "trekken". In de jaren '90 had men al berekend dat oliemaatschappijen gemiddeld 80% van 1 barrel olie spenderen om 1 barrel olie uit de grond te halen en beschikbaar te maken voor gebruik.

Op het moment dat die verhouding 1 op 1 is, dan is de voorraad aan olie op en word er ingeteerd op de al aanwezige barrels olie. Als jij dan denkt dat met een steeds groter worden vraag en een steeds kleiner worden aanbod de prijzen gelijk blijven...kan je beter even een opfris cursusje volgen over hoe economie werkt.

Huidige brandstofprijzen zijn niet in verhouding met de werkelijke kosten. Iets waar personen met jouw gedachtengang maar al te graag overheen stappen.

Hoe de hyperloop als oplossing gaat dienen, dat is inderdaad een goede vraag en mag zeker met kritisch oog worden bekeken. Maar angstvallig vast blijven houden aan de huidige status quo, dat gaat je eerder opbreken dan je zou verwachten.

Dan zie ik liever dat mensen zich bezighouden met het werken aan alternatieven. Daar zullen vast en zeker zeperds tussen zitten, maar een briljante ingeving verder en we gaan het wel zien. Briljante ingevingen komen over het algemeen niet uit het kamp waar men zit vastgeroest in bepaalde denkwijzes.

Het concept hyperloop klinkt mij goed in de oren. Maglev's ook, moet ik toegeven. Laat "verse" breinen met zulke concepten spelen. De geleerde lessen zullen hoe dan ook van pas komen. En mocht de hyperloop bij toeval toch het beste idee zijn, dan is alle voorsprong die Nederland heeft opgebouwd mooi meegenomen.

Zie het als de R&D afdeling in een bedrijf. Zonder zo'n afdeling heeft BV Nederland weinig overlevingskans.

[D0gtag]

Lees even het verhaal van Bloomberg,
"Iets waar personen met jouw gedachtengang maar al te graag overheen stappen."
Sorry mijn gedachten gang? en ik moet een op friscursusje nemen economie?
Ik kan jou niet serieus nemen, bedoel je misschien de teerzanden in Canada die duur zijn? want olie in Arabische & Perzische regio zijn binnen 50 jaar op, ooh nee niet.... ooh dan hebben we nog Venezuela, vervelend he feiten. Deze prijs trend kan je zelfs zien uit opec cijfers en the world bank (70usd BBL 2040, lekker zelf opzoeken) hier heb je nog een artikel van Bloomberg ,maar die hebben een vast geroeste gedachtengang ofzo, maar natuurlijk moeten wij beter luisteren naar jou inzichten in voorraad aan beschikbare brandstof is lager dan de totale hoeveelheid brandstof dat op deze aardkloot is gevormd
'de voorraad aan beschikbare brandstof is lager dan de totale hoeveelheid brandstof dat op deze aardkloot is gevormd' Ik heb geen idee wat je hier probeert uit te leggen, maar het werkt niet.

Ik wil ook elektrisch rijden maar in jou gedachtegangen ben ik daar maar overheen gestapt, kennelijk.
Vastgeroeste ideeën... er is zo iets als natuurwetenschappen, behoudt van energie, ik noem maar wat. Als jij de hyperloop 1000km p/u wilt laten varen, moet die energie ergens vandaan komen, een vliegtuig en een hyperloop doen exact het zelfde alleen de hyperloop neemt de meest onnuttige en dure oplossing voor een probleem. Ipv een compressor op de hyperloop (het vliegtuig) nemen ze duizenden compressoren over het traject van de baan, die constant moeten werken.
Het vliegtuig is geen slecht idee, maar kennelijk is nieuw altijd beter, vooral bij mensen zonder enige technisch inzicht. Iets goed in jou oren klinken is prima maar iets technisch niet kloppen in mijn oren lijkt mij een goede reden om er iets van te zeggen. Maar in de oren van mensen als jij is het zeggen van de waarheid, wat niet strookt met jou (waan) ideeën meteen een reden om iemand als ongewenst af te schilderen, toch: mensen met mijn gedachten gang!! Dus als de meerderheid het een goed idee vind klinken maar er niks van af weet is het toch een goed idee, altijd lachen hier zo.

[GeroldM]

Organisaties als de OPEC en banken (die maar al te graag jouw investeringsgeld willen beheren), dat zijn natuurlijk de instituten die je op hun blauwe ogen moet geloven.

Vliegen is niet beter. Met een vliegtuig leg je snel een grote afstand af. Hoeveel sneller, dat ligt aan het vliegtuig. Maar het kost wel een hoop energie. Uit brandstof. Die uit de grond getrokken moet worden. En bewerkt voordat het geschikt is voor een vliegtuigmotor.

Hoe simpel moet het worden als termen zoals 'beschikbaar' en 'totaal' niet eens worden begrepen.

Wat de OPEC meldt aan output die ze kunnen realizeren, daar word een helemaal niet zo reeel prijskaartje aan gehangen. Waarom denk je dat die olieprijzen zo fluctueren? De prijs die aan een barrel olie hangt, is niet van belang. De hoeveelheid energie die je uit zo'n barrel olie kunt halen, dat dus wel. En dat moet ten alle tijden worden afgezet tege de hoeveelheid energie die je moet spenderen om een barrel olie uit de grond te trekken. Olie-prijzen geven alleen maar aan hoeveel (politiek) kapitaal ermee gewonnen word, niks meer. Is de verhouding 1 op 1, dan word de globale hoeveelheid bruikbare olie alleen nog maar kleiner.

Venezuela heeft inderdaad olie. En als jij eens wist hoeveel er daarvan verspild is door de presidenten aldaar en hoe erbarmelijk die installaties er nu bij liggen, daar moet flink wat geld ingepompt worden om dat weer fatsoenlijk op gang te krijgen. En met die sukkel van een Maduro aan het roer daar, dat gaat Venezuela amper nog te boven komen.

Venezuela zou een van de rijkste landen ter wereld moeten zijn, met de hoeveelheid resources die ze daar hebben (en dan heb ik het niet alleen over olie). Het is echter een van de armste. Er kan dus een heleboel olie in de grond zitten, maar dat betekent dus niet dat het beschikbaar is voor gebruik. De raffinaderijen en olie opslagplaatsen op Aruba, die zijn ook niet zo geweldig meer. Heeft Venezuela ook laten versloffen, zij zijn de grootste klant van deze ondernemingen op Aruba.

Hoeveel resources denk je dat er nodig zijn om een vliegtuig te bouwen? En te onderhouden? Naast de resources die vliegtuigen nodig hebben oor het geplande verbruik, bedoel ik dan. Ook dat zie je niet echt terug in de kosten van vliegtickets, waardoor je een vertekend beeld van vliegen krijgt. Mix daarbij ook nog eens overheidssubsidies bij (vliegmaatschappijen hebben veel vrijstellingen en kunnen uit redelijk goed gevulde overheidsputjes blijven tappen om prijzen laag te houden).

Zoals eerder gemeld, met een vliegtuig leg je snel een hoop afstand af. Sneller dan andere vormen van vervoer, zoals treinen, die veel betere cijfers qua (vracht)vervoer en energie efficientie hebben, maar niet (of veel minder) gesubsidieerd zijn en daardoor meer reëele prijzen hanteren. Maar als je kijkt naar verbruikte resources voor vliegverkeer, dan komt een vliegtuig helemaal niet zo geweldig uit de bus.

Vliegtuigen zijn een prachtig stuk techniek, dat is zeker waar, maar qua energie-efficientie is het in heel veel gevallen een minderwaardig oplossing.

En efficient energieverbruik gaat met steeds moeilijker verkrijgbare olie echt wel een rol spelen. Hyperloop zal zeker niet goedkoop zijn qua aanleg, operationele kosten schat ik lager in. En het geld dat de belastingbetaler niet meer in subsidie potjes voor vliegmaatschappijen hoeft te proppen, dat zie ik als een voordeel. Denk ook dat het Hyperloop concept qua werkgelegenheid beter zal zijn. Er zullen meer mensen nodig zijn voor onderhoud en schoonmaken van pods, de hyperloop lijnen zelf, stations etc.

Maar blijf vooral blaffen dat je het allemaal beter weet, brabbel wat over techniek en cijfertjes van bronnen die alleen het beste voor hebben met hun aandeelhouders. Terwijl ik aangeef dat er kritisch gekeken kan en moet worden naar nieuwe oplossingen, beschuldig je mij van waanideeen, want nieuw. Als dat geen duidelijk voorbeeld van vastgeroest denken is...

Zelf zal ik daar ook vast last van hebben, vandaar dat ik ook meldde dat "verse" breinen (studenten) er beter mee aan de slag gaan. Iets met een splinter, een balk en een oog. Daar heb jij zeker 2 keer zoveel last van dan ik, zoveel is me nu wel duidelijk.

"The Stone age did not end because of a lack of stones."

[D0gtag]

Nogmaals voor de duizendste keer, de hyperloop is niet nieuw, hij is ook niet efficiënter
Ik kan wel een heel verhaal vertellen maar jij leest niet en je bent niet instaat om iets anders te geloven dan je linkse kerk. Ik noem feiten, jij komt met bullshit verhalen over subsidies, rechtstreeks gelezen uit de volkskrant (lekker objectief bladje), Feit is dat er nog voor 80 jaar huidige makkelijke olie is feit is dat er voor ruim 300 jaar olie is. Prijs wordt bepaald door vraag en aanbod, opec kan alleen maar het aanbod bewerken verder niet. Hoeveel energie ze uit een vat halen, sorry je hebt geen idee wat je probeert te vertellen, je hebt ooit eens een verhaal gelezen en probeert nu wijs te maken dat het meer energie kost om een vat boven te halen dan er aan energie inzit.. Reinste onzin, EROI van olie is 15 dus 15 meer energie in een vat dan er nodig is om binnen te halen, teerzand heeft een EROI van 4 dus 4x meer energie dan wat het nodig is om eruit te halen. Blijf vooral lekker bevooroordeelde krantjes lezen, want het zijn je linkse broeders, blijf vooral maar liegen over data en cijfers want het helpt de mensheid meer door te liegen dan eerlijk te zijn over data.

Maar door te zeggen wat de feiten zijn ben je per definitie tegen het milieu en rechts, want ja, je zegt maar iets als data en feiten, net zoals met de hyperloop wat gewoon Science fiction is maar alleen niemand kan aangeven waarom het dan beter is dan een maglev en die we al hebben en is in elk opzicht beter, afgezien van een vacuum buis met per m buis (2meter diameter) 60000kg, want die 1 atmosfeer he. Maar de hyperloop gaat veel goedkoper worden in onderhoudt en veiligheid!!!

Maar weet je wat, laten we de discussie eindigen, de hyperloop is revolutionair!!! de cijfers zijn gewoon onzin, die kan je gewoon echt wel wegwerken met verse breinen, iedereen die tegen is - is een natuur hater en pro olie!!! Je moet gewoon nooit feiten en cijfers noemen maar altijd emoties en gevoelens!!!
Succes

[GeroldM]

Hyperloop is een concept om uit te proberen. Het werkte vroeger niet vanwege technische (on)mogelijkheden, met de huidige stand van techniek kan het misschien wel werken. 'Meten is weten', is het beste devies voor vooruitgang. Maar dat betekent dus wel dat er werk verzet moet worden voor zulke tests. Dat is waar ik op doelde.

Niet 1 keer heb ik gemeld dat het hyperloop concept nieuw/revolutionair is. Of dat het de beste oplossing is voor efficient vervoer van vracht en/of personen. Of dat ik anti-rechts ben. Of dat jij pro-olie, anti-milieu of anti-links bent. Allemaal vooroordelen waar vastgeroeste denkers in blijven hangen.

Als concept is de Hyperloop interessant. En dat gaat het ook blijven, totdat er iets beters voor in de plaats komt. Maar dat gaat niet gebeuren met vastgeroeste denkers. En daar hoor ik net zo goed bij. Dat zul je mij niet horen ontkennen.

Om het concept meteen maar af te kammen, daar schiet je niets mee op.

Je stapt steeds maar weer over de hoeveelheid energie die nodig is om de olie uit de grond te halen, te vervoeren naar een raffinaderij, het raffinatie proces zelf, het vervoer naar tankopslagplaatsen en/of tankstations, voordat het daadwerkelijk verbruikt kan worden in eenderwelk proces.

Waar het in de begindagen relatief gemakkelijk was om hoge kwaliteit olie uit de grond te trekken, was de verhouding tussen gewonnen energie en verbruikte energie op bijna 100:1 lag. Maar tegenwoordig moet men boortorens in oceanen plaatsen, van grote dieptes oppompen, in tankers pompen, dan naar raffinaderij varen, waar het dan geraffineerd word, waarna het in opslagplaatsen word gepompt. Andere tanker vullen voor globale distributie in kleinere (maar nog steeds enorme) opslagplaatsen, waarna vrachtwagens tanks vullen voor lokale distributie.

Boorinstallaties op land zijn heel wat efficienter, maar heel veel van die bronnen zijn ondertussen al droog. Vandaar dat men naar alternatieven, zoals teerzanden, is gaan kijken. Maar de olie die je daarin terugvind is minder van kwaliteit, vereist meer filtering op locatie en nog meer raffinatie om goed genoeg te zijn voor gebruik in processen zoals men gewend is.

Waar de verhouding in de begindagen dicht bij 100:1 lag, tegenwoordig ligt dat rond de 5:1. Een rapport (uit 2009, voornamelijk op de VS gericht) meldt dat een samenleving zoals we nu gewend zijn, simpelweg stopt als die verhouding naar 3:1 gaat. Vandaar dat mijn posts blijven hameren op energie efficientie. De huidige samenleving bevalt me prima, maar we moeten er wel voor zorgen dat diegenen die na ons komen minstens in een gelijke samenleving of in een betere terechtkomen. Met de huidige vormen van energieverbruik, beschikbare energie en totale voorraad aan energie gaat dat dus niet lukken.

Leesvoer:
What is the Minimum EROI that a Sustainable Society Must Have?
PeakOil
Why EROI matters (pdf)

Maar goed, het is wel duidelijk dat we het eens zijn over het oneens zijn.

[Reactie gewijzigd door GeroldM op 22 juli 2024 23:44]

[mmjjb]

- Meeste treinen zijn ook volledig elektrisch
- "Sneller dan de trein", de snelste trein op rails gaat op dit moment 350 km/h en als je Maglev meerekent 430 km/h. Ik ben benieuwd, ik wacht geduldig af.

"tja, dan kan ik niet anders concluderen dat ik denk dat dit de toekomst gaat worden."
Ik denk dat de aanleg kosten dusdanig hoog zullen zijn dat de hyperloop nooit meer dan een show-off prestige project zal worden. Als het wel een success wordt, dan vraag ik me alsnog af of het ooit haalbaar zal zijn in Nederland, waar de overheid nog niet eens een normale hogesnelheidslijn goed werkend kan krijgen.

[Steyn_E]

De overheid heeft juist een prima werkende hogesnelheidslijn gebouwd. Het probleem zit/zat 'm in de hogesnelheidstrein. De beneluxtrein welteverstaan. Als de NS niet zo gierig was geweest en in plaats van een Italiaanse tram gewoon een échte Thalys had aangeschaft bij Alstom had er nu een betrouwbare dienstregeling gereden. De NS is het lachertje (oké, ook 100% eigendom van de staat), niet het traject zelf.
Neemt niet weg dat de overheid schijnbaar heeft liggen slapen, want die hadden alle mogelijkheid om in te grijpen. Maar ja, aan de markt overlaten hé? Dat werkt namelijk altijd.

Goed, het ligt nog wel wat gecompliceerder (ERTMS, spanningssluizen etc.) maar feit blijft dat de Alstom's hier al jaren prima dienstdoen op de lange afstand, dus met andere treinen was dit geen probleem geweest. Iets met een dubbeltje en eerste rang.

[Stoney3K]

Dat had ook met prestige te maken, men wilde een Nederlandse hogesnelheidstrein en geen trein die duidelijk een Franse TGV is of een Duitse Velaro of ICE. Terwijl die Franse en Duitse treinen zich wel al 25 jaar lang op het Nederlandse spoor hebben bewezen.

[BadRespawn]

- "Sneller dan de trein", de snelste trein op rails gaat op dit moment 350 km/h en als je Maglev meerekent 430 km/h. Ik ben benieuwd, ik wacht geduldig af.

En de meeste van de hand vol operationele maglevs gaan aanzienlijk minder snel dan ~400km/h (en de trajecten lopen over korte afstand).

[The Zep Man]

TGV en Talys is ook erg duur t.o.v. vliegen, dus dat er nog veel vliegverkeer is, is niet vreemd.

Dat komt door subsidies en niet doordat de techniek zelf zo duur is. Op gelijke voet zijn de kosten van een trein lager.

[PolarBear]

Welnee, de infrastructuur om te vliegen is veel goedkoper. Treinen hebben veel meer infra nodig met veel meer onderhoud en daarmee kosten.

[gangsta_playa]

Het is vooral sneller dan andere middelen, zoals met de trein, auto,...
En veel milieu vriendelijker dan met het vliegtuig.

[Blokker_1999]

Goedkoper? Dat denk ik niet. Het initiële concept van Musk ging uit van een buis op stelten, maar ik denk dat als je dat probeerd te doen je direct een volksopstand gaat krijgen. De enige goede manier is ondergronds, zeker in dichtbevolkte gebieden zoals bij ons. En dat is alles behalve goedkoop.

Op kost zal het sowieso nooit goedkoper zijn dan vliegen, dus moet je het uit andere voordelen zien te verkopen. Op snelheid? Dat kan. Maar dan moet de afstand groot genoeg zijn. En in Europa doen we, in tegenstelling tot in de VS, niet veel grote afstanden doordat we allemaal andere talen spreken en andere culturen hebben.

[bunnybugs_007]

Lastige hier aan is dat er te veel factoren zijn die nog niet bekend zijn.

Je voorbeeld van het Franse TV-netwerk is daarom misschien niet helemaal op zijn plaats
Ja, het is een mooie/snelle manier van reizen, maar vliegen is nog steeds sneller en goedkoper (prijs uiteraard afhankelijk van airline, etc). Als een hyperloop de vliegsnelheid evenaart, en bijv tijd bespaart doordat er niet I gecheckt hoeft te worden, etc, en de prijs concurrerend is praten we over een heel andere situatie.

[vinx77]

Wie gaat eigenlijk straks dat onderhoud doen? BAM? ProRail?

Veel staal, eventueel zonnecellen, vacuum, toegankelijk. Ik ben erg benieuwd naar een werkend en realistisch onderhoudsplan.

[Luke Skyballer]

Een stap in de goeie richting bevind zich in de lucht niet onder de grond.
Dit is een high-tech metro met weinig capaciteit.

Tegen de tijd dat dit project in zijn geheel gerealiseerd is, is het alweer achterhaald.

[jip_86]

Mis ik iets of ligt daar maar een buis?

[Flight77]

Ik vermoed dat ze alleen van track hoeven te wisselen, en niet de tracks uit elkaar hoeven te halen.

Als je de still van de video bekijkt zie je 2 paralelle witte banen, waarbij de pod op de linker van de 2 banen zit. Als je kan switchen naar de rechter track, kun je vervolgens ook de 2 tracks laten divergeren.

[Scriptkid]

test buis is ook maar 30 meter staat in de tekst

[suomi]

Ik neem aan dat je de baanwissel bedoeld. Volgens mij zie je het bij 2:09 even in de video, maar het is niet heel duidelijk.

[drZymo]

Wat ik nog steeds mis bij alle Hyperloop implementaties is de ventilator aan de voorkant.

In Musk's original Hyperloop concept, an electrically driven inlet fan and axial compressor would be placed at the nose of the capsule to "actively transfer high-pressure air from the front to the rear of the vessel", resolving the problem of air pressure building in front of the vehicle, slowing it down.

(https://en.wikipedia.org/...op#Initial_design_concept)

Zover ik begreep was juist dit stuk het vernieuwende aan de Hyperloop. Deze versie van Hardt is feitelijk niets meer dan een maglev in een buis.

[RocketKoen]

Het bleek een stuk makkelijker op te lossen door er een aërodynamische neus op te zetten.

[Jimbolino]

De originele whitepaper van Musk gebruikte de fan voor 2 dingen: minder drag, en een luchtkussen onder de trein.
Het luchtkussen onder de trein bleek niet haalbaar, en is vervangen door maglev. Hierdoor is de fan ook niet meer nodig.

[bbob]

Het systeem zou zo aanzienlijk sneller zijn dan de trein en veel energiezuiniger dan vliegen.

Klinkt mooi maar waar het gewoon uiteindelijk om gaat is, wat zijn de kosten ?
Aanleg, onderhoud, vacuum pompen enz.

Vraag me dus zeker af of de kosten niet te hoog zullen zijn in vergelijking met bijv trein.

[Rexus]

Eerste inschattingen stellen dat het een stuk minder zou moeten kosten dan een conventionele hoge snelheidslijn. Echter is die besparing berekend naar passagiers/uur, er moeten dan dus geen concessies worden gedaan op de passagiersstroom door bijvoorbeeld de snelheid of het aantal pods in de buis te verlagen.

Nu weet ik niet hoe representatief de waarden zijn voor europese begrippen maar in de white paper van Elon Musk word er een traject besproken in Californie waar de kosten van ~65 miljard met conventioneel spoor zouden dalen naar ~6 miljard met hyperloop.

Uiteraard zijn daar nogal wat twijfels over:
https://bits.blogs.nytime...lion-critics-say-no/?_r=0

[bbob]

Je link over de twijfels zeggen als ik die snel lees al genoeg.
Daarnaast is het onderhand standaard dat projecten vergelijkbaar met dit een veelvoud blijken te kosten wat wat begroot is. Zeker nu je met totaal nieuwe techniek te maken hebt zullen er veel onverwachte kosten kunnen opduiken.

[Rexus]

Het is wel zo dat met de kennis van nu veel bezwaren mbt omwonende niet echt relevant meer zijn.
In de tussentijd heeft The Boring Company laten zien tunnels te kunnen graven en zijn zij hard op weg om die markt behoorlijk te verstoren.

Met een harde ondergrond (zoals in californie) zou het dan wel eens een interessant kostenplaatje kunnen zijn, zij willen naar de 10 miljoen/mijl. In een rechte lijn van San Francisco naar LA kom je dan rond de 7 miljard uit voor twee buizen. En dat is als je alles onder de grond wilt doen, er zijn vast stukken waar dat niet nodig is.

[hottestbrain]

Ik zou juist op dat traject liever niet ondergronds willen rijden met oog op aardbevingen.

[brinkdinges]

Blijkbaar heb je ondergronds juist veel minder last van aardbevingen. Dat vertelt Musk elke keer als mensen deze twijfel uiten.

[sroolvink]

Wat zijn de snelheden waarmee ze verwachten dat ze tussen steden kunnen reizen, als het uitgerold wordt?

[RocketKoen]

Mach 1 (ongeveer 1200km/u).

[sroolvink]

Holy! Mochten de prijzen niet te gortig worden als het uitgerold wordt, dan is dit een prima alternatief voor reizen binnen europa i.p.v. het vliegtuig.

[Vinpaq]

Die hyperloops zijn zonder van het geld, alleen al wat er allemaal mis mee zou kunnen gaan is een reden om hier niet in verder te investeren. Compleet vacuum creeeren kost enorm veel energie, iedere keer als mensen willen instappen/uitstappen moet het opnieuw gedaan worden. Daarnaast kan er natuurlijk maar 1 shuttle per buis vervoert worden. De snelheden zijn in de buis ook nog lang niet hoog en als het Elon zijn team niet lukt (al lukt het wel, dan nog is het niet efficient genoeg) dan zal het lang duren voordat het wel lukt,

Hier wat meer indepth waarom het niet zal werken:
https://www.youtube.com/watch?v=RNFesa01llk
https://www.youtube.com/watch?v=GotA_1dIRhs

Zonder een compleet vacuum is het gewoon een metro...

[Rexus]

"alleen al wat er allemaal mis mee zou kunnen"
Met die gedachten waren treinen, auto's en vliegtuigen ook nooit wat geworden natuurlijk

"Compleet vacuum creeeren kost enorm veel energie"
Het gaat hierbij niet om een compleet vacuum maar een verlaging van de druk. Energetisch neemt dit het op tegen continentaal vliegen, met dat in gedachte denk ik dat de grens van energie efficient vliegen verder ligt dan efficient een vacuum creeren.

"1 shuttle per buis vervoert worden"
Elke buis kan de shuttles maar een kant op sturen maar er kunnen er meerdere achter elkaar rijden.

" als het Elon zijn team niet lukt"
Die zijn hier helemaal niet mee bezig; op dit moment zij willen eerst The Boring Company en hierna Loop (tunnel systeem voor electrische auto's) van de grond krijgen. Hyperloop is mede hierom ingezet als een studenten wedstrijd om zo alvast wat onderzoek gedaan te hebben mochten TBC en Loop slagen.

Het is toekomstmuziek maar als er vandaag niet wordt begonnen gaat het morgen niet komen.

[madcow22]

De boring company is niks speciaals prijzen zijn ongeveer gelijk als andere tunnel boorders.

[Rexus]

The Boring Company claimed 10miljoen per mile te vragen, afhankelijk van grond samenstelling en tunnel ontwerp kan een conventionele tunnel 200 tot 500 miljoen per mile kosten.

Dit gaat gedaan worden door een kleinere diameter tunnel en een boor die op electriciteit en op hogere snelheid door de aarde gaat.

Het is niet voor niets dat zij als nieuwkomer grote projecten voor de bestaande industrie wegkapen:
https://www.theverge.com/...y-approved-tunnel-chicago
https://www.theguardian.c...e-on-musks-boring-company
https://www.cnbc.com/2019...lan-despite-skeptics.html

Maar als je een bron hebt waaruit blijkt dat dit de normale prijzen zijn of dat de in ontwikkeling zijnde gereedschappen niks voorstellen dan lees ik die graag.

[Reactie gewijzigd door Rexus op 22 juli 2024 23:44]

[Dwurck]

Dit probleem lijkt me vrij simpel op te lossen met de implementatie van een lucht sluis toch?

[ANdrode]

Sssst

Het probleem van relatief efficiënt iets van vrijwel vacuüm naar de normale luchtdruk brengen is inderdaad al opgelost voor sommige casussen, denk aan ruimtevaart 🙄

[jjdrost]

Heel leuk die Hyperloop iedereen roept dat ze er mee bezig zijn maar ondertussen lopen ze tegen het probleem waar bouwen we die hyperloop. Ondergronds is VEELTE duur in Nederland "noord zuid lijn". Een Hyperloop kan bijna geen bocht maken dus heeft grote draaicirkel, bovengronds is daar in Nederland geen ruimte voor. ook moet de hyperloop waterpas liggen over de gehele afstand, niemand wil om de 10 km al weer stil staan "met de genoemde snelheden die hyperloops kunnen behalen" omdat de hoogte weer anders is. We kunnen beter een voorbeeld nemen aan China met de bullettrains en daar een begin aan maken van een netwerk in Europa. hier mee kunnen we veel meer mensen vervoeren per uur en ja dan worden vliegtuigen overbodig. en gaat de CO2 uitstoot omlaag met reizen "als vliegtickets duurder gemaakt worden door middel van belastingen". We moeten niet meer zoveel praten over alles maar we moeten weer is wat gaan doen aanpakken en niet zitten wachten tot de tijd rijp is. dat gebeurt niet zomaar daar moet je wat voor doen. Alle studies die gedaan worden het heeft toch allemaal geen zin zonde van het geld zoals @predatorTW ook zegt

[MeMoRy]

Kunnen ze dan bij 142 km/u van baan wisselen?

[bbob]

Systeem is sneller dan de trein dus ga uit van meer dan 200 en liever nog 300-400 km/u.
Van baan zal van buis wisselen moeten zijn

[mjtdevries]

ah, dus hyperloop is tegenwoordig niks meer dan een standaard hogesnelheidstrein in een tunnel?

De bedoeling van hyperloop was toch 1200 km/h?

[nandervv]

Hogesnelheidstreinen kunnen ook gewoon van baan wisselen met 300 km/h.

[Alex3]

Bij die snelheid moet de straal van de bocht ten minste 4 km bedragen. Dat betekent zeer lange wissels, die op meerdere plaatsen aangedreven moeten worden. Die worden daarom zo veel mogelijk vermeden, en komen bij voorkeur op plaatsen waar toch al vaart geminderd wordt, b.v. bij stations.

[Stoney3K]

Daar heb je met een Hyperloop dus minder last van, want je legt gewoon twee bochten van verschillende straal 'over elkaar heen' in één buis. Je hoeft niks mechanisch aan te drijven, alleen de juiste spoelen in het juiste spoor van spanning te voorzien.

Als het andere track spanningsloos is, dan bestaat het elektromagnetisch gezien gewoon niet en wordt de pod gewoon het juiste track in getrokken.

[mjtdevries]

dus jij denkt dat 300km/h of 1200 km/h geen verschil maakt????

[MeMoRy]

Mijn verwijzing is naar de SpaceX wedstrijd, waar ze door een ontwerpfout niet harder gingen dan 142 km/u.....

[Dancing_Animal]

Hij was abuis.

[jjdrost]

Heel leuk die Hyperloop iedereen roept dat ze er mee bezig zijn maar ondertussen lopen ze tegen het probleem waar bouwen we die hyperloop. Ondergronds is VEELTE duur in Nederland "noord zuid lijn". Een Hyperloop kan bijna geen bocht maken dus heeft grote draaicirkel, bovengronds is daar in Nederland geen ruimte voor. ook moet de hyperloop waterpas liggen over de gehele afstand, niemand wil om de 10 km al weer stil staan "met de genoemde snelheden die hyperloops kunnen behalen" omdat de hoogte weer anders is. We kunnen beter een voorbeeld nemen aan China met de bullettrains en daar een begin aan maken van een netwerk in Europa. hier mee kunnen we veel meer mensen vervoeren per uur en ja dan worden vliegtuigen overbodig. en gaat de CO2 uitstoot omlaag met reizen "als vliegtickets duurder gemaakt worden door middel van belastingen". We moeten niet meer zoveel praten over alles maar we moeten weer is wat gaan doen aanpakken en niet zitten wachten tot de tijd rijp is. dat gebeurt niet zomaar daar moet je wat voor doen.