Nederlandse overheid en bedrijven investeren 30 miljoen euro in hyperloop

De ministeries van Infrastructuur & Waterstaat en Economische Zaken & Klimaat, de provincie Groningen en een consortium van bedrijven en onderzoeksorganisaties investeren samen in de ontwikkeling van de hyperloop. Er is 30 miljoen euro toegezegd voor drie jaar.

Het doel van het driejarige programma is om aan te tonen dat de hyperloop een veilige, duurzame en commercieel levensvatbare oplossing is voor transport in Europa en op mondiaal niveau. Onder de naam Hyperloop Development Program werken publieke en private partijen daarin samen. Het traject is een vervolg op eerder onderzoek naar de haalbaarheid en interesse in de hyperloop. Daaruit is gebleken dat diverse partijen interesse hebben om erin te investeren.

Beide ministeries stellen samen 4,5 miljoen euro beschikbaar in de vorm van subsidies en de provincie Groningen trekt 3 miljoen euro uit om bij te dragen aan het European Hyperloop Center Groningen. Dat is een geplande testfaciliteit met een testbuis van 2,6km, die in 2022 klaar moet zijn en een belangrijke rol speelt in het ontwikkelingsprogramma. De rest van de investeringen, goed voor 22,5 miljoen euro, komen van het bedrijfsleven. Onder andere Schiphol, NS, Tata Steel, Hardt Hyperloop en BAM hebben zich aangesloten.

Volgens de initiatiefnemers is Nederland sinds 2017 een leider op het gebied van hyperloop en is er een ecosysteem van meer dan twintig relevante bedrijven die hyperlooptechnologie heeft ontwikkeld en gevalideerd. Die partijen verenigen zich met het Hyperloop Development Program dat loopt van 2020 tot 2023. Ze richten zich op het bouwen van de Groningse testbaan en het verder verrichten van studies en onderzoek.

Minister Cora van Nieuwenhuizen van I&W en staatssecretaris Mona Keijzer van EZK informeerden afgelopen oktober de Tweede Kamer al over de subsidies. Een voorwaarde voor het beschikbaar stellen van het geld is dat er 'gezamenlijk in een open omgeving' gewerkt wordt en dat meerdere partijen van de testfaciliteit gebruik kunnen maken. Begin 2021 zullen de ministeries meer bekendmaken over het aanvragen van subsidies en de rol van de overheid bij de hyperloopontwikkelingen.

Reacties (208)

[badflower]

Aan de ene kant is het leuk dat nederland hier een fooitje in stopt. Beetje r&d en kennis ontwikkelen. Misschien dat er een wereldspeler uit rolt. Universiteiten en een paar startups hebben wat te doen. Het klinkt advanced en prestigieus.

Aan de andere kant kan ik me niet voorstellen dat er ooit een hyperloop in Nederland komt. De HSL is een groot fiasco, er wordt al jaren gesproken over een HSL (en tegenwoordig gewone spoorlijn) naar Groningen. Maar om nou echt te zeggen dat NL een track record heeft met nieuwe infra (concepten)...asfalt zijn we vooral goed in.

Kortom, ik denk vooral een prestige project, om als klein landje mee te doen. Maar met een paar miljoen en niet een echte hyperloop bouwen verwacht ik dat NL een vrij insignificante speler gaat zijn op de wereldmarkt. Misschien weet het ministerie dit ook, en blijven de investeringen daarom bij zoethoudertjes.

[Sircuri]

Kennis opbouwen is ook heel veel geld waard. Wellicht zeggen we na al het onderzoek dat het hier in Nederland niet rendabel is, maar vervolgens kunnen we wel verdienen aan onze kennis en kunde die we opgedaan hebben. Wij investeren ook bijvoorbeeld veel in ruimtevaart, maar ik zie hier nog geen lanceerinstallatie gemaakt worden.

[Wolfos]

Volgens mij weten we al lang dat een hyperloop gewoon een duurdere versie van de maglev is, die letterlijk nergens financieel rendabel is. Niet alleen in Nederland.

[boto]

bron? je wordt gedownmod omdat je iets extreems zegt zonder bron.

[jpsch]

Kijk eens naar de filmpjes van Thunderfoot. Als iemand het kan weerleggen, hoor ik 't graag.

https://www.youtube.com/watch?v=RNFesa01llk&t=1481s

[jorisporis]

Ik ken de filmpjes van thunderf00t. Hij slaat imho constant de bal mis. Enkele voorbeelden:
Hij zegt dat het een concept is dat al meer dan 100 jaar bestaat. En dat daarom bewezen is dat reizen in vacuümbuizen onpraktisch is. Dit klopt niet. Er zijn belangrijke verschillen.
Een belangrijk verschil is dat er hier geen "hard" vacuüm wordt vereist. Slechts een medium vacuüm. Een hard vacuum is bijna onmogelijk te bereiken, aangezien je dan oneindig lang moet pompen. Een medium vacuüm is met standaard pompen te halen. Hij zegt dat je dan constant met lekken zit die je vacuüm meteen naar de knoppen helpen. Dit klopt niet. Dit is vrij makkelijk te sealen. Vacuüm tov luchtdruk is slechts een drukverschil van 1 bar. Als je weet dat gasleidingen op 60bar zonder grote ongelukken door nederland lopen weet je dat dit niet te moeilijk kan zijn.
Eens je door een tunnel met de luchtdruk van 1mbar reist is je luchtweerstand 1000x lager. Daardoor kan je dus snel gaan zonder veel energie te verbruiken. Er is nog wel luchtdruk. Je gaat deze lucht voor je uitduwen in de tunnel waardoor het effect nog verhoogd. En daar zijn dus ook slimme oplossingen voor bedacht. De lucht comprimeren en onder skis spuiten om zo te zweven op een luchtkussen door de tunnel. Hier zijn wat problemen mee omdat dit systeem volledig moet worden ontwikkeld. De buis zou heel nauwkeurig uitgelijnd moeten worden omdat het luchtkussen slecht micrometers dik is. Moeilijk dus maar daarom niet per definitie onhaalbaar. Een andere optie is een maglev en een aerodynamische capsule. Dan maak je dus inderdaad een maglev in een buis zoals hij zegt. Maar dan wel eentje die dubbel zo snel gaat.
Ik moet ook vaak achter mijn oren krabben als hij iets berekend heeft. Zo berekende hij in zijn laatste filmpje dat de capsule 100en meters lang zou moeten zijn om het stoom op te kunnen slaan dat van de intercooler komt. Hij moet dat uitgegaan zijn dat het stoom op 1 bar wordt opgeslagen. Niemand slaat stoom op bij 1 bar. Als je dit op 100bar doet is je volume al 75 keer kleiner.
Hij haalt hier aan dat er veel staal inkruipt. Dat is zo maar er liggen ook al miljoenen kms pijpleidingen en spoorwegen. Deze pijpleidingen liggen van siberië tot in de woestijnen en zijn dus ook onderhevig aan krimp en uitzetten. Dit is helemaal niet onhaalbaar. Als dit lekt is dit een groot probleem maar je kan dit herstellen. Hoe vaak lekken dergelijke leidingen in Nederland???
Dan de vreselijke schokgolf die door de buis komt bij een lek. Simpele oplossing: noodventielen. Als dit gebeurd open je de noodventielen op de buis waardoor deze in 1 keer onder druk komt. Er onstaat geen vreselijke schokgolf die aan geluidssnelheid door de buis komt. Als een capsule opeens in de normale atmosfeer terecht komt, is dit een ramp? Nee deze capsule kan gemaakt worden zodat deze een noodstop doet en het is geen ramp als die in een normale atmosfeer terecht komt.
En noodstop gaat hard. Natuurlijk is dit volgens hem dan meteen dodelijk. De decelleratie van de capsule door lucht op atmosferische druk heeft hij helaas niet berekent. Maar het is dodelijk, dat is zeker!!!
Oh ok de noodventielen open zetten gaat ook niet. "om duizenden redenen" waar hij niet op in gaat...
De proef met dat stalen bolletje gaat helaas niet op hier. Graag de proef als het bolletje half zo groot is als de buis waar hij in zit. Zo wordt het omgeven door dezelfde druk en dus niet voorgestuwd door de lucht die er achter zit... Net zoals zou gebeuren met de capsule in de hyperloop. Helaas levert het geen spectaculaire youtube..
Vergeet niet dat thunderf00t een kanaal heeft waarin hij zaken "debunked". Hij moet dus constant op zoek naar zaken die zogezegd bullshit zijn en dus views en geld genereren. Vooral zijn laatste filmpje is lachwekkend. Hij gaat naar de virgin hyperloop (die dus al gebouwd is) om er doodleuk naast te lopen en te zeggen dat het fake is en dan gaatjes prikken in een vacuumbuis in zijn labo. Hij toont net aan dat het vacuum met een standaardpomp makkelijk te halen is. En hoe gaan er gaatjes geprikt worden in 2 cm dik staal? Daar kan je gewoon met een revolver op schieten.
Ik mis nog een hoop punten maar ik kan al zijn punten op mijn beurt weer "debunken". Heel veel pseudowetenschap en doemdenken dus. Met wat berekeningen en proefjes kan je elk concept op deze manier maken of kraken.
Dit is gewoon nuttig onderzoek dat gedaan moet worden imho.

[bZrk62]

Overdruk of onderdruk in een buis of bol is wel heel wat anders.
Ik heb hier een buffertank staan van rond 4 meter en 7 meter lang.
de wanddikte van het staal is 15mm, overdruk kan die tank 2.5 a 3 bar hebben, maar bij 0.5 bar onderdruk zakt hij in als gemaakt van zilverpapier.

[Nutral]

Buizen onder druk worden belast in trek, waar ze onder vacuum (externe druk) worden belast onder compressie waardoor ze kunnen knikken, Dat knikken is juist het probleem bij vacuum tanks.
Maar dat is erg makkelijk op te lossen door de kniklengte aan te passen door verstijvingsringen.
Een tank van 2,5 a 3 bar met een wanddikte van 15mm is erg overbemeten, zit er toevallig corrosie toeslag op?
Op zo'n tank (don't quote me on it). zou je met 2 verstijvigingsringen en niet al te grote gaten ook onder vacuum kunnen zetten. Dus dat betekend, dat je eigenlijk zelfs een vrij dunne wanddikte kunt toepassen met meer ringen, of wat ze bij de hyperloop bijv voorstellen, een soort bellow ring, waarbij je de thermische expansie ook oplost.

[bZrk62]

Het is een warmwater tank met vacuüm beveiliging, het punt is dat bij grote diameters de kracht van de atmosfeer enorm groot is door het grote oppervlakt, en natuurlijk is alles mogelijk maar of het economisch haalbaar is ? en natuurlijk dat je onderdruk en overdruk niet 1 op 1 met elkaar kunt vergelijken.

[Nutral]

Ik doe berekeningen aan dat soort tanks, en de kracht van de atmosfeer is groot, maar 1 bar is niet echt heel groot. Op onderdruk is een bijkomend probleem knik, maar dat is relatief makkelijk op te lossen. De tanks waar ik aan reken zitten eerder rond de 10m lang, met 1 verstijvingsring, 3,5m diameter en een wanddikte van 6mm.

[bZrk62]

Maar dat zijn geen vacuüm tanks neem ik aan ? het is toch zo dat je bij overdruk te maken hebt met de treksterkte van het staal, en bij onderdruk ? tja in de indeuk kracht. die 15mm is een schatting maar hij is zeker veel dikker dan 6 mm, als je downsized naar bv 3,5 cm heb je een wand van 0.06 mm.

[Nutral]

zijn volledige vacuum tanks. Onder vacuum heb je 3 dingen die bepalen wat maximale externe druk is. wanddikte, tolerantie van diameter en knik lengte (ofwel afstand tussen bodems, of afstand tussen verstijvingsstrips, die verstijvingsstrips moeten ook weer een minimale stijfheid hebben.). de formules lopen niet linear, omdat er bijv ook word uitgerekend op hoe de knik precies gebeurd, en het feit dat het gebaseerd is op de elasticiteitgrens ipv de vloeigrens van het materiaal.

[bZrk62]

Okay bedankt, wist niet dat het relatief simpel te tackelen was, het gebeurd toch relatief vaak dat zo'n warmte buffer waar wij mee werken inklapt, soms zelfs met alleen het water aftappen in een te snel tempo
en de beveiliging niet naar behoren werkt.

[Siaon]

Ik heb tijdens mijn studie wel eens met wat grotere vacuumsystemen gewerkt en die moesten constant gepompt worden. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat dit op grote schaal gaat werken. Je moet er ook nog mensen in en uit krijgen.

Ik heb op youtube eens gekeken en kan ook nog geen proof-of-concept vinden. Eerder in dit draadje linkte iemand een youtube-video van een of andere natuurkundige? Die leek wel een punt te hebben in dat het hele hyperloop project een wassen neus is.

Eerder in dit draadje omschreef iemand het hyperloop project ook als een maglev-trein in een vacuum. Maar alle voorbeelden van Hyperloop gebruiken wielen en geen vormen van maglev.

Meer specifiek op jouw post: Ik kan me voorstellen dat je niet te dunne wanddikte wil hebben, experimentele vacuumkamers hebben het voordeel dat er geen kwade opzet toegang toe heeft. Een hyperloop heeft dat voordeel niet en er is vrij makkelijk een gat in te maken.

[Verwijderd]

Dan zet je hem toch gewoon binnenstebuiten

[Amadeus1966]

Klopt, kijk alleen maar naar de tankcontainers in de transport.
Hier een leuke demonstratie.

https://youtu.be/0N17tEW_WEU

[Epsix]

Het is een dialoog van extremen. thunderfoot is extreem pessimistisch, en ik vind jou extreem optimistisch. Als iemand die al 15 jaar lang in technische automatisering werkt (zowel als software engineer/designer, als in planning) vind ik de hyperloop erg naive. Een kort onderzoekje naar de startups in Nederland rondom de hyperloop doet dit vermoeden bevestigen. Het is PR praat en vooral veel dromen.

Ik vind het erg leuk voor een stagiair dat die kan zeggen dat die aan een haalbaarheids onderzoek naar de hyperloop heeft gewerkt. Maar de uitkomst staat eigenlijk al vast. Ja theoretisch kan het. En nee, praktisch heeft het geen meerwaarde in onze economie. Zelfs het R&D rondom hyperloop is een beetje simpel allemaal. Nederland brengt dagelijks veel indrukwekkendere technologien voort in omgeving Eindhoven en op wat andere plekken. Ben liever daar trots op.

[jorisporis]

ik werk helaas nog maar 5 jaar in de automatisering en vind het nog altijd geweldig wat er gerealiseerd kan worden. Zelfs in de gewoonste dingen als het branden van koffie, productie van plastic of een papiermolen worden nog steeds enorme stappen vooruit gezet. Sneller, goedkoper, betere kwaliteit, hogere betrouwbaar, veiliger, minder energieverbruik... En dan heb ik het nog niet over de farmaceutica of speciaalchemie.
Ik snap dus niet hoe je praktisch geen economisch nut ziet. Enkel sneller reizen dan een lijnvliegtuig en zonder geluidsoverlast.. Een analyse van bovenstaande partners toont aan dat serieuze bedrijven zich hiermee bezig houden.
Ik vind het dan weer naïef dat mensen dit afketsen zonder dan te specificeren wat dan precies die praktische bezwaren zijn. Alsof vooruitgang in deze wereld onmogelijk is.

[svenk91]

Vliegen heeft toch wel het enorme voordeel dat het door de lucht kan zonder de lucht aan te passen (enkel wat verkeersleiding), die hyperloop vereist een buizen netwerk die je constant op low pressure houd. De aandrijving werkt een beetje als een maglev is het plan, en dat is al geen groot success en dat is nog zonder zo'n dure buis. De maglev is trouwens ook vrij stil maar dat is blijkbaar de kosten niet waard

Je voorbeelden zijn ook vooral evolutie. Vliegen wordt ook steeds zuiniger en stiller nog. Er zijn zelfs prima stille alternatieven (zeker met landen), alleen het geld niet waard weer.

Daarnaast, de start-ups rond de hyperloop brengen gewoon veel marketing en weinig bewijs. Dat schept toch geen vertrouwen bij een ieder.

[jorisporis]

Het vereist enkel vliegtuigen. Eén van de meest complexe tuigen op aarde. Wat is er dan zo moeilijk aan een buis vacuum zuigen? Gewoon bouwen en verbeteren met elke stap.
Je maglev is een stuk goedkoper dan een gewone maglev. Minder luchtweerstand dus de lineaire accelerator is veel kleiner.
Het is niet omdat jij het niet leest dat er geen onderzoek wordt gedaan.

[Epsix]

Als we alle ongelukken die we met vliegtuigen hebben gehad opnieuw moeten ondergaan maar dan voor hyperloop, dan mag daar wel een enorm voordeel tegenover staan. En dat staat er niet.

De praktische snelheid van de hyperloop gaat geen 1000km/u zijn. Dat is een vliegtuig wel. De hyperloop zal ergens tussen de 600 en 800 km/u gaan. Komt uit de aangepaste whitepaper van hyperloop zelf.

Je verwerpt thunderfoot's kritiek op veiligheid erg makkelijk. Thunderfoot schetst een worst case scenario, maar zoals je met 5 jaar ervaring onderhand weet; engineers zullen voor die worst case scenario moeten designen. Met 800km/u door .5 atmosfeer gaan is een enorme uitdaging om in goede banen te leiden als er dingen fout gaan. Een vliegtuig kan op een andere manier catastrofaal zijn, maar een vliegtuig heeft ook wat vrijheid met uitwijken en improviseren. Dat alleen al heeft ontelbare levens gered, en zal in de toekomst ontelbare levens blijven redden. Hyperloop heeft dat niet. sterker nog, er is een afhankelijkheid tussen pods die een kettingreactie van ongelukken kan veroorzaken.

Een vliegtuig werkt onder natuurlijke omstandigheden. Bij power loss of bij een geforceerde restart is het nog niet per se rampzalig. De hyperloop gaat uit van onnatuurlijke omstandigheden. Er zijn meer points of failure, en sommige van die points of failure hebben betrekking op veiligheid, en zijn moeilijk te garanderen. Ja ik heb het over het lage atmosfeer verhaal natuurlijk. Ik blijf erbij; technisch kan het, maar de praktijk zal ontzettend moeilijk zijn.

Dan naar de moneyz gekeken. Nederland heeft baat bij meer treinen. Hoge snelheids treinen, metros, en ander geautomatiseerd vervoer. Voor het gros van deze voorstellen is geen geld. Misschien is dit niet super zichtbaar voor de meeste mensen. Maar ik volg al langer discussies tussen het publiek, aannemers, en wethouders, over HOV (hoogwaardig openbaar vervoer) projecten. Alle voorstellen die te duur zijn bevonden, zijn maar een fractie van wat hyperloop zal kosten. En ja, als engineers zijn wij wel degelijk in staat om kosten tussen deze projecten te schatten en te vergelijken.

Kijk ik heb niks tegen R&D. Elke vorm ervan vind ik al gauw goed. Ook hyperloop R&D zal uiterst nuttige bevindingen opleveren. Maar niet met public moneyz aub. We weten al best veel op dit vlak. Wij zijn het als engineers verplicht om hier voor te waarschuwen. Stop geen geld in hyperloop. Stop geld in universiteiten. Mochten zij hyperloop willen onderzoeken, prima. Een zoektocht naar waarheid mag altijd, en er lering uit trekken is ook een goed doel. Maar sponsor hyperloop niet direct met als insteek dat het een oplossing kan zijn. De sceptici hebben gelijk in deze; het heeft geen meerwaarde.

[jorisporis]

Welke grens ligt er dan op 600 tot 800 km/h? Ik lees overal 1000-1200km/h. De grens is de geluidsmuur. Een vliegtuig kan niet sneller omdat ze ofwel te weinig zuurstof krijgen op grote hoogte, en ofwel teveel brandstof verbruikt op lage hoogte. Dat is dus ook de reden waarom ze niet hoger vliegen. Niet omdat het te moeilijk is om te sealen tegen lage drukken. Decompressie gebeurd zelden. Tenzij door nalatigheid bij het onderhoud of door rondvliegende objecten (bv van de motor). Dat laatste heb je dus al niet bij de hyperloop. Ik wil de bill of material van een vliegtuig wel eens zien tegenover een hyperloop. Een vliegtuigomgeving natuurlijk noemen vind ik ook vreemd. Als je hoog genoeg gaat kom je ook wel tot ergens waar de luchtdruk 1mbar is, dan is de hyperloopomgeving ook "natuurlijk". Er hangt gewone lucht van 1mbar. Nergens in het hyperloop-systeem komen temperaturen, trillingen, chemische reacties, weersomstandigheden etc voor zoals bij een vliegtuigmotor. Maar eigenlijk vind dat een non-discussie. Je ontwerpt met veiligheidsmarges, controlesystemen die redundant zijn uitgevoerd en doet correct onderhoud. Ik heb nog nooit een veiligheidssturing weten falen, tenzij fout ontworpen of slecht opgebouwd. Je krijgt altijd een melding als je je redundantie verliest. Een dergelijk systeem kan je gewoon heel veilig maken.
Als het over de kosten gaat, geloof ik zeker Elon Musk niet. Maar voor de prijs van een hogesnelheidslijn komt je al héél ver. Als je de kosten van die projecten bekijkt, vind ik het heel dom om niet naar alternatieven te kijken. Voor lijnvluchten tussen grote steden in europa zou ik de voordelen van een hyperloop toch wel gigantisch noemen.
Het is niemands taak om net conservatief te zijn of progressief. Maar ik hou van vooruitgang.
Als ik bijvoorbeeld naar het laatste fimpje van Thunderf00t kijk, zie je alvast dat ze die sealings heel simpel hebben kunnen maken. Er zijn echt nog heel veel opties om dit beter te doen. Kijk maar wat voor sealing je tegenwoordig in een pneumatische cilinder hebt. Maar blijkbaar volstaat dit al in de woestijn van Nevada.

[Epsix]

Ik zie dat jij vanuit een optimistisch standpunt beredeneert, en ik vanuit een conservatief standpunt. De enige toenadering die we ooit zullen krijgen zal uit keiharde cijfers voortkomen. En die zijn er nog niet.

Maar laat ik een andere vraag stellen; waarom hyperloop als alternatieve vervoersmiddel?

Heb je het over van Amsterdam naar Rotterdam? Of heb je het over van Groningen naar Maastricht? Want je praat over vaste trajecten als je over hyperloop praat. Het is geen automobiel dat vrij keuze heeft over de autoweg. En het is geen vliegtuig dat vrij keuze heeft in de lucht. Je moet trajecten kiezen. Misschien zal er ooit een systeem vergelijkbaar als het spoornet zijn, waar er wel wat te configureren valt, maar de enorme snelheden en de lage atmosfeer maken ook dat weer een erg moeilijk verhaal.

En dan moet je buizen gaan aanleggen. Ondergronds of bovengronds? Hoe zal de hyperloop ooit goedkoper zijn dan een metro of trein? Het antwoord is nooit. Het is per definitie complexer en daarmee per definitie duurder. Wist je dat in Nederland tunnelen niet makkelijk is? Op veel plekken is de grond zo nat, dat alles als een ballon naar boven drijft. Alleen met erg veel moeite kunnen we het ondergronds houden.

Hoe meer ik over dit project na denk, hoe complexer het wordt. Op alle vlakken. Constructie, veiligheid, operaties, software, onderhoud, etc. alles is complexer en duurder. Het jongetje in mij wilt niks liever dan meteen een hyperloop stations overal bouwen en meteen beginnen met tunnelen. Maar de realist in mij weet welke krachten er in de wereld zijn, hoe de markt werkt, en hoe complex dit project is. Het heeft gewoon geen meerwaarde.

Laat ik je een voorbeeld geven. Ik woon in Singapore. Singapore heeft een van de meest fantastische metro systemen ter wereld. Miljoenen kilometers per incident rijden ze tegenwoordig. Singapore heeft een ultra stabiel klimaat. Temperatuur verschilt hier amper. Singapore heeft een erg stabiele samenleving, bijna geen incidenten, mensen gedragen zich naar behoren. Zelfs met alles zo stabiel, en met zo weinig incidenten hebben de metrolijnen die sinds 1989 open zijn nog steeds niet breakeven bereikt. Hoogwaardig openbaar vervoer is duur. Zelfs de simpele 1989 versie er van. Het zijn kosten die de samenleving bereid moeten zijn te dragen. Hier in Singapore zijn ze overtuigd ervan, en wordt er al hard ingezet om lijn nummer 7 of 8 (ben de tel kwijt) binnenkort te openen. Maar dit land heeft triljoenen op de bank. Nederland zit met een staatsschuld dat ze nooit kwijt gaan krijgen, omdat accountants ipv planners ons land runnen. Ik zie het gewoon niet gebeuren.

Maar we zijn het niet oneens hoor. Zoals ik zeg; theoretisch kan de hyperloop. Het heeft gewoon geen meerwaarde voor ons.

[jorisporis]

Het moet natuurlijk op grote afstanden. Anders geraak je niet eens op kruissnelheid. Dan denk ik aan lijnen tussen europese steden. Vliegen geeft teveel overlast en duurt lang vooraleer je in kan stappen, en hogesnelheidstreinen blijken te duur.
Dat het betaalbaar moet zijn ben ik met je eens natuurlijk. Maar in mijn ogen zijn er net redenen waarom het goedkoper kan zijn. De constructie is net minder zwaar door het gewicht. Er zijn amper bewegende onderdelen, dus minder slijtage. Het geeft weinig overlast waar het wordt aangelegd. Er wordt voorgesteld om de buizen in de lucht te leggen op betonnen palen. Die twee laatste punten zijn belangrijk voor het aankopen van grond. Nauwe toleranties blijven natuurlijk, vanwege de snelheid. Maar ik zou er niet zo zeker van zijn dat dit duurder is.

[svenk91]

Ik had het over de infrastructuur, vliegtuigen maken daar gebruik van, die zijn het zelf niet. Dat had ik misschien wat explicieter moeten aangeven. En ja, moderne vliegtuigen zijn zeker complex, en per stuk (vergeleken op passagiers/vracht capaciteit) vast goedkoper dan een massa-geproduceerde hyperloop capsule straks is. Maar success die buizen ook nog eens aan te leggen. Dat is een compleet nieuwe infrastructuur met unieke vereisten. Daarnaast is een simpel vliegtuig toch echt simpeler dan zo'n buis vacuum zuigen. Er is een reden dat we al ruim meer dan 100 jaar kunnen vliegen en nog geen functionele hyperloop hebben. Daarnaast weet ik heus wel dat er onderzoek naar die hyperloop wordt gedaan, maar nog niet op grote schaal en ze zijn ook nog niet nabij een commerciële toepassing. Er is een reden dat studententeams het concept nu pushen, maar van dat punt naar iets commercieels is heel andere koek (kijk naar de solar races, die studenten krijgen echt heel knappe dingen voor elkaar, maar we kunnen nog lange niet commercieel rijden met een auto die op zijn eigen zonnepanelen draait, en die races gaan al even mee). Ondertussen krijg je wel specialisten die vooral goed zijn in subsidies en 'naief kapitaal' aan te trekken, dat is het meest succesvolle business model vooralsnog.

Dit zijn echt geen issues die uniek zijn voor de hyperloop/vactrain. Maar laten we reëel zijn dat het een drukloze put is. Er wordt nu al zeker 100 jaar geld in gepompt en het komt nooit verder dan jaren onderzoek om er dan achter te komen dat het allemaal te duur is.

[Siaon]

En een lineaire rem?

Ik lees uit jouw relaas een beetje dat de hyperloop alleen interessant is voor lange afstanden, gezien die lineaire accelerator? Treinen beginnen al vrij vlot voor steden af te remmen en die gaan lang zo snel niet.

[jorisporis]

Hangt er vanaf hoe hard je versneld/vertraagd. Een trein doet dat doorgaans met 1m/s/s of 0,1g. De hyperloop doet dat met 0.5g of 5m/s/s of de helft van de gewone zwaartekracht. Als je de capsule ziet, zie je dat de zetels ook achterover staan om comfortabel te zetten met deze kracht. Versnellen en vertragen duurt dan 70 seconden of 12km. Dus onder de 50km, is het inderdaad niet zo interessant. Maar kan dus wel interessant zijn om bepaalde regio's met elkaar te verbinden. En heel interessant om drukke lijnen binnen hetzelfde continent te verbinden.

[fastbikkel]

Het sterk vervuilende element aan vliegtuigen blijft bestaan, ook al worden ze zuiniger. Schoon worden ze nooit.
Nu heb ik de macht ook niet, maar zou t waarderen als de mensheid dit nu eens concreet gaat afbouwen in afwachting van een schoner alternatief.

[svenk91]

Daar ben ik het zeker mee eens. Maar zonder kernfusie zal niks echt schoon worden ben ik bang. Ik betwijfel of mensen zolang willen wachten.

[fastbikkel]

Ik wil niet teveel afwijken van het topic, maar ik denk dat deze hyperloop ons niet meer gaat helpen in de strijd tegen klimaatverandering als we niet keihard inzetten op afbouw van bestaande vervuilers.
De mens wil niet, uitzonderingen daargelaten.
Mocht corona ooit verdwijnen dan gaan mensen weer massaal verder met ouderwets vervuilen, discipline is ver te zoeken.

[icceni]

Hardt heeft toch echt wel concrete technologie die werkt, die je kunt zien en voelen. En praktisch is het het enige wat zou kunnen concurreren met vliegtuigen. Ik vind ze prachtig, maar het moet minder. Terwijl het gezien het stijgende welvaartsniveau wereldwijd op de huidige manier volledig uit de hand loopt qua uitstoot.

[wimschim]

https://qph.fs.quoracdn.n...cd1274f7468d7a9eb45f.webp Dit is hoe het expansie probleem bij grote oliepijpen/buizen wordt opgelost. Ik durf je te garanderen dat dit niet de oplossing gaat worden voor de hyperloop

Maar het expansieprobleem is helaas niet simpel op te lossen over zo'n lange afstand en hier zal zeker nog wat aan ge-engineerd moeten worden. Maar ik ben zeer benieuwd hoe dit obstakel gefixed gaat worden bij de hyperloop. Zelfs Elon M. durft hier niet helemaal een oplossing voor aan te dragen in de hyperloop white paper (https://www.tesla.com/sit...mages/hyperloop-alpha.pdf pagina 5)

[Nutral]

Hij draagt daar wel een oplossing aan? Er is alleen geen berekening ofzo bij gedaan. het grote probleem is inderdaad dat je niet zomaar een loop kunt maken. maar je kunt wel bijv met de vorm van staal, een verstijvingsring maken (die helpt met vacuum) die ook nog eens een beetje mee geeft bij thermische expansie. Uiteindelijk is het ook zo dat je de thermische expansie gewoon vrij kan laten, het is wanneer je de leiding vast zet dat je problemen krijgt. een losse leiding is het beste, maar dan heb je een leiding die heen en weer beweegt door wind en aardbevingskrachten, daar zit dan weer de keuze in wat economischer is.

Het rotte is hier dan ook dat des te groter de leiding, de stijfheid en dus de kracht bij thermische expansie kwadratisch omhoog gaat. Vervolgens is de kracht bij expansie in dezelfde richting als die axiaal door vacuum gezet word.

[wimschim]

Sorry, dat bedoel ik niet helemaal. Ik denk juist dat de oplossing die aangedragen wordt niet volledig is om deze expansie op een goede manier op te lossen. In de whitepaper staat dat de buizen los gelegd moeten worden om dit tegen te gaan en om weerstand te bieden bij aardbevingen.
Hierbij staat in de laatste paragraaf dat de buizen dus over de gehele afstand zullen bewegen en dit zal opgevangen moeten worden door een soort sluissysteem zoals bijvoorbeeld in een vliegtuig.
Om het verhaal volledig te maken zal , mijn inziens, dus nog gezocht moeten worden naar een goede oplossing hiervoor. Zoals jij zegt schijnen hier al bestaande oplossingen voor te zijn. Dan ben ik wel heel benieuwd hoe dit over een afstand van laten we zeggen 300KM zal gaan werken en wat de maximale expansie zal zijn.
@jorisporis geeft hieronder ook een mogelijke oplossing. Ik ben alleen heel bang dat sealing en de druk in de buizen(1 millibar) toch wel een probleempje zal gaan worden, zeker op de lange termijn van draaien van het systeem. Zonder die onderdruk had dit een prima oplossing geweest.

Maar goed, ik lees hier dat mijn vraag in elk geval ook aan Hardt Hyperloop is gesteld met een budget van 30 miljoen. Misschien is het even wachten maar het antwoord zal er zeker komen

[jorisporis]

Dit gebeurt even goed met axiale koppelstukken. Met een goede sealing kan je krimp en uitzetting opvangen.

[ferdinand]

Ik ken de filmpjes van thunderf00t.

Als je ze allemaal hebt gezien dan denk ik niet dat je ze voldoende begreep. Alles wat je aanstipt is al meerdere keren uitgelegd in die filmpjes. De uitleg die je hier geeft is zwaar beneden het niveau van Thunderfoot. De aanname die je dus doet is dat jij deze materie beter begrijpt dan Thunderfoot.
Van wat ik heb begrepen van alles rond hyperloop heeft Elon de perfecte naam gekozen en ik vraag me af of het begon als een trol van hem.

[jorisporis]

Graag even uitleggen dan wat fout is dan aan de punten die ik aanhaal.
Dat het meerdere keren is aangehaald wilt niet zeggen dat het juist is. Dat een vacuüm niet geseald kan worden, dat er vreselijke schokgolven zullen komen... De aanname die ik doe, is dat hij specifiek op zoek gaat naar doemscenario's, enkel om te scoren met youtube filmpjes. Deze man zal nooit aanhalen dat er voor deze problemen oplossingen bestaan.

[GrooV]

Hoofdtransportleiding a 11.000km in Nederland is zelfs 65 tot 80bar

[skunkopaat]

Wat ik vooral nog mis in onderzoeken is wat er gebeurd bij een ongeval? Als een capsule stil komt te staan of crasht om wat voor reden, hoe kunnen hulpdiensten daar snel komen? En hoe heeft dat invloed op andere capsules? Of is er maar 1 per traject. Want ook onder de juiste omstandigheden kan 2 cm staal makkelijk scheuren. Bijvoorbeeld als het warm word en daarna kracht op uitgeoefend word.

[Master Yoda 3]

Het zou je nog verbazen hoeveel staal uitzet. Nu is die uitzetting wel het gevolg van een temperatuursverandering (aanname lineair (staal): 12µm/m), maar als je hemelsbreed aan de HSL een hyperloop verbinding zou leggen (Amsterdam - Breda: 88km), en dat zou je boven de grond doen, dan is het expansieverschil ongeveer: 12µm/m * 88.000m * (35° - -10°) = 47,52 meter.
Nu ga ik uit van omgevingstemperatuur en laat ik het effect van een stralende zomerzon op een stalen buis buiten beschouwing.
In een gasleiding kun je dit verschil opvangen met een expansielus, maar in een hyperloop zul je met een andere oplossing moeten komen. Spoorstaven worden ook niet direct verbonden, vroeger werd er een ruimte open gelaten (waardoor je het typische kedeng-kedeng kon horen). Tegenwoordig is wordt het gelast en wordt het spoorbed in combinatie met het langs elkaar schuiven van spoorstaven gebruikt om de expansie op te vangen.

[Mel33]

Is een hyperloop in water dan niet een goeie oplossing. Je kan de expansie dan meer controleren met de temperatuur van water.

Aardbevingsbestendigheid is dan ook opgelost.

En je zit niet met drukverschillen op verschillende plaatsen 1010mbar en 800mbar weersverschillen, want je houdt de buis op 10m onderwater bijv.

[z1rconium]

De beste man chemicus en werkt al jaren met vacuüm omgevingen, zijn laatste filmpje toont precies aan waarom die medium vacuum niet gaat werken, juist precies om hetgeen wat je aanhaalt. 600km buis op 1mb is simpelweg technisch niet haalbaar.

[PrismSub7]

Hij is geen neutrale partij hierin en is geen econoom of ingenieur. Dat is alsof je een een Microsoft beheerder vraagt of hij even Gentoo kan compilen. Hij is goed in scams herkennen op crowdfunding websites, maar daar blijft het bij. Heel veel vragen die hij stelt in zijn hyperloop videos staan letterlijk al beantwoord in de FAQ van Boring.

Het artikel wat hij quote is de "expert" ook iemand in de personal finance en agricultuur en wordt er geen berekening gegeven hoe dat bedrag tot stand komt, maar er wordt slechts wat geroepen.
Er valt niets te weerleggen, want er worden geen cijfers gegeven.

[killercow]

In ieder geval is hij goed in een publiek trekken een daar geld mee verdienen.
Een scam "vinden" op een crowdfunding site is natuurlijk ook gewoon een self fullfilling prophecy als je genoeg lawaai kunt maken om het project onmogelijk te maken. Iets dat natuurlijk weer zijn eigen vliegwiel als entertainer aanjaagt en weer nieuwe kijkers oplevert.

[jpsch]

Van mij mag 't een succes zijn. Maar als ik 't vergelijk met de solar roadways, dan blijkt uit de testen toch dat de 'negatieve' berekeningen toch de waarheid waren. Je kunt toch niet om de natuurwetten heen.

https://www.youtube.com/watch?v=dM50P4K9UVk

[K-aroq]

Juist in een land als Nederland kan het wel rendabel zijn. Relatief makkelijk om aan te leggen en een goede reden om het aan te leggen omdat de verkeersdruk hier hoog is.

[WackoH]

Makkelijk aanleggen in de Nederlandse blubberbodem

[Gomez12]

Voor een hyperloop heb je lengte nodig. En dat hebben we niet in ons kleine landje...

Maar het is voornamelijk onze mentaliteit waarom het niet rendabel gaat zijn.

De HSL en ICE etc worden nu ook onrendabel gemaakt door ze op elk station te laten stoppen.
Doe gewoon Utrecht - Brussel - Parijs (of Utrecht-Berlijn) en je hebt een serieuze vliegtuigvervanger.

Maar nee, we willen dat hij vertrekt vanaf Amsterdam en dan nog even stopt op Den Haag en Rotterdam en zo nog 20 andere stations in NL.

[Nutral]

Ik denk dat nederland juist niet rendabel is, behalve als het gaat om verbindingen naar andere landen. De hyperloop is vooral goed bij hoge snelheden, maar nederland is eigenlijk net wat te klein om die snelheden op te bouwen.

[killercow]

Ondertussen zegt 60% van de Nederlanders dan Friesland en Gronigen *veel* te ver zijn. Uiteraard vooral die 60% die in de randstad woont.
Mischien hoeven we niet op volle snelheid, als halve snelheid ook al voordelen biedt in ons eigen land.

[ferdinand]

Juist in een land als Nederland kan het wel rendabel zijn. Relatief makkelijk om aan te leggen en een goede reden om het aan te leggen omdat de verkeersdruk hier hoog is.

Weet je hoe je het rendabel maakt? Laat iemand anders het uitzoeken en zodra het werkt geef je hem geld om het ook hier te bouwen. Hyperloop heeft nog geen enkele ontwikkeling opgeleverd. Vergelijk dat met ruimtevaart techniek de afgelopen 10 jaar. Het is niet eens vergelijkbaar.

[multikoe]

@Sircuri schrijft in één paragraaf waarom die 30 miljoen geen weggegooid geld is en jij krijgt het voor elkaar die ene paragraaf niet te lezen (of te negeren) en te roepen dat een Hyperloop in Nederland financieel niet haalbaar is? Hoe dan?

[Mentox]

Gebouwen zoals de Burj Khalifa zijn ook niet financieel rendabel en toch bestaan ze.

Er zijn heel veel projecten die financieel niet rendabel zijn en gaat het meer om trots etc. Als Nederlandse bedrijven aan zulke projecten mee kunnen doen omdat we hebben geïnvesteerd is dat enkel goed.

Ik laat mijn mening over Hyperloop erbuiten.

[Fluttershy]

'trots'

Prima maar niet van belastingcenten.

[bbob]

Kennis opbouwen die dan vanwege betere betaling en mogelijkheden naar het buitenland verhuisd ?

[R.Mats]

ik denk dat als je een Loop systeem weet te bouwen dat de randstad huizenmarkt bubbel eens een keertje klapt.

Waarom zou je in godsnaam in een rijtjes huis van 500K in Amsterdam willen wonen als je ook in Zuidbroek kan wonen en binnen 15 minuten in Amsterdam kan zijn voor je werk?

[ApexAlpha]

De HSL is een groot fiasco, er wordt al jaren gesproken over een HSL (en tegenwoordig gewone spoorlijn) naar Groningen.

De HSL een fiasco? Die lijn werkt perfect? De NS heeft er problemen mee maar met de meer ervaren spelers zoals de Thalys of Eurostar knallen er in 30 minuten van Amsterdam naar Rotterdam, en in 3 uur naar Londen of Parijs.

Ik wou graag nog een HSL naar Berlijn of Dortmund, dan wordt het tenminste een fatsoenlijk alternatief voor vliegen.

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 22 juli 2024 17:54]

[K-aroq]

Inderdaad, we klagen graag maar ook in vergelijking met andere landen werkt ons spoor en dus ook de HSL heel behoorlijk. Ja, er vallen wel eens treinen uit en dat is dan ook direct nieuws. Uitvallende treinen in andere landen zien wij niet. Maar ik heb toch meerdere keren lang op Gare du Nord mogen wachten omdat de TGV naar Lille weer eens problemen had.

[kaas-schaaf]

Amsterdam-Dortmund met de ICE is minder dan 3 uur (dacht 2:45 oid). Best te doen. De ICE zijn niet de slechtste treinen en reserveren geeft je voldoende zekerheid qua plek en als je het goedkoper wilt doen kan het ook zonder. Vliegen zal niet veel korter/langer zijn. Als bonus krijg je de Nederlandse vertragingsregeling er bij als er weer eens een boom op de ICE sporen ligt. Die is vele male beter dan de Duitse.

Berlijn is iets anders, daar heb je echt een volwaardige HSL voor nodig om dat echt concurrerend te maken, maar als je geen haast hebt is het met de ICE ook wel te doen (6:30 ongeveer, de directe).

[icceni]

Inderdaad, het spoor was al lang voordat erop gereden werd uitstekend op orde. Het is alleen het gepruts rond de treinstellen dat ervoor zorgt dat de HSL niet is geworden wat het had kunnen zijn.

[com2,1ghz]

Tja en dan na een paar jaar hebben we Arjen Lubach op TV die aan het vertellen is hoe die 30 miljoen over de balk is gegooid. Maar hey, heb ik wel een vermakelijke zondagavond.

[K-aroq]

30 miljoen is natuurlijk helemaal niks als je wat wilt onderzoeken. Als je het niet doet kunnen we over een paar jaar in ieder geval klagen dat er in Europa nooit iets wordt ontwikkeld en dat we weer afhankelijk zijn van Ameriak en Azie.

[fastbikkel]

Die noord-zuid lijn heeft giga veel meer gekost dan gepland en nog veel meer leed veroorzaakt bij mensen.
Toch ligt ie er nu en wordt (buiten corona) flink gebruikt.
:-)

Maar idd Lubach kan er wel iets over maken, dat mag ook, hoort erbij een beetje humor (vind ik).

[com2,1ghz]

Verspillingen in eigen land vind ik niet eens meer zo erg. Ik doelde meer op multinationaldealtjes.

[Smeulenbeek]

Kortom, ik denk vooral een prestige project, om als klein landje mee te doen. Maar met een paar miljoen en niet een echte hyperloop bouwen verwacht ik dat NL een vrij insignificante speler gaat zijn op de wereldmarkt. Misschien weet het ministerie dit ook, en blijven de investeringen daarom bij zoethoudertjes.

Misschien weet het ministerie dit ook

Ja duh Tuurlijk weet het ministerie dit. Het is niet zo dat de overheid hiermee een hyperloop 'gekocht' heeft. Dit geld is bedoeld voor het opstarten van een industrie om het hele hyperloop gebeuren heen. Denk aan het fabriceren van stukken pijp, de vacuumpompen, etc. Door dit geld kunnen bedrijven alvast aan de slag gaan (en expertise kweken). In de hoop dat wanneer er ergens in de wereld een groot hyperloop project wordt gebouwd, dat nederlandse bedrijven dan die contracten gaan binnenslepen.

[Nienix]

Als we minder willen gaan vliegen is dit natuurlijk een hele goede oplossing.

Het is ook niet te bevatten dat er geen belasting zit op kerosine en dat de elektrische trein maatschappijen energie belasting over de stroom moeten betalen.

[Sircuri]

Geen belasting op kerosine heeft een historische reden. En dan vraag ik me af wat daar niet aan te snappen is. Dat is het niet meer van deze tijd is, ben ik met je eens.

[Gast Gebruiker]

De HSL is niet zo'n grote flop als jij doet voorkomen. Fyra (de trein) was een flop, de infrastructuur niet. De infrastructuur zorgt ervoor dat het aantrekkeljk wordt om naar Parijs en London te gaan met de trein. Reistijd van de randstad naar Brabant en tussen Amsterdam/Rotterdam is aanzienlijk korter geworden. Plus er is meer capaciteit gevreeerd tussen Amsterdam-Schiphol/Haarlem-Leiden-Den Haag-Delft-Rotterdam voor andere treinen.

Je kan wel beargumenteren dat het niet had volstaan om een traject voor 200 km/h of 250 km/h te maken. Qua reistijd tussen Schiphol en Rotterdam Centraal maakt dat eigenlijk vrij wieng uit op zo'n kort traject voor HSL-begrippen.

[DefaultError]

De mogelijkheid om middels snel reizen van stad naar stad is best een interessant. Zal het een vervanger kunnen worden van het vliegtuig. Dan blijft de optie staan om met de hyperloop energieneutraal de concurrentie aan te kunnen gaan met het vliegtuig of mogelijk de auto. Nederland is, persoonlijk, klein om elke stad van een hyperloophub te voorzien.

[K-aroq]

Je hoeft ook niet elke stad van een hyperloophub te voorzien maar als je buiten de randstad 1 of meerdere hubs plaatst, maak je het makkelijker om verder van het werk in de Randstad te gaan wonen en zo de druk daar wat weg te nemen.

[!null]

Nee dat zie je denk ik toch verkeerd. Het zou een prestigeproject zijn als je hier zo'n ding gaat bouwen tussen 2 steden waar het geen nut heeft, of het in ieder geval niet waard is.
Maar bedrijven creeren of helpen die dit mogelijk maken is wel goed. Want die kunnen dan weer geld verdienen om elders in de wereld een hyperloop te realiseren.

[theduke1989]

Waarom niet ? Nederland is geen auto land dat is wel te merken. Altijd maar mekkeren lekker autonoom hoef ik niet te rijden. Geen file meer voor mij bla bla bla. Altijd dat soort reacties. Dus misschien dit als vervoersmiddel gebruiken naar je werk meer dan 30/40km afstand etc.

[VonDudenstein]

Aan de andere kant kan ik me niet voorstellen dat er ooit een hyperloop in Nederland komt. De HSL is een groot fiasco, er wordt al jaren gesproken over een HSL (en tegenwoordig gewone spoorlijn) naar Groningen. Maar om nou echt te zeggen dat NL een track record heeft met nieuwe infra (concepten)...asfalt zijn we vooral goed in.

Vraag me ergens ook af hoe relevant het is voor Nederland.

Neem als tegenhanger Japan, waar het echt fenomenaal werkt. Dat is in de basis al een groot en lang gestrekt land. En o.a. om het land 70% berg is, heb je er hoge concentratie van mensen op specifiek plekken (de metropolen). Dus voor het reizen tussen Tokio, Osaka en Kyoto is het ideaal. Trein kan daar ook de snelheid goed benutten gezien de grotere afstanden.
In Tokio alleen woont al 2x de bevolking van Nederland, dus het aantal mensen dat dit kan benutten is ook velen malen groter. In vergelijking met de echte grote wereldsteden is Amsterdam natuurlijk een klein kneuterig dorp (no offense).

Wat ik zelf heel jammer vind is dat Duitland niet meegaat in HSL (dankjewel autoindustrie). Voor je werk van/via Arnhem -> Munchen/Berlijn/Hamburg met de HSL zou echt goud zijn. Snel, comfortabel, kunt gewoon lekker werken in de tussentijd. Voor Munchen vorig jaar de trein gekozen, maar vooral met het groene hart. Het was een stuk comfortabeler, maar onderaan de streep wel trager dan vliegen.

[Reactie gewijzigd door VonDudenstein op 22 juli 2024 17:54]

[obimk1]

Zal hier wel niet populair zijn;

Als je iets van Engineering en Natuurkunde begrijpt, weet je dat de "Hyperloop" fundamenteel NIET kan werken. (fundamentally flawed, have fun building a 600km vacuum chamber)

Engelse PhD "Thunderfoot" heeft een hele serie van Video's, "debunking" Hyperloop.

Maar de kwaliteit van CGI's heeft wel enorme sprongen gemaakt!

https://www.youtube.com/w...sa01llk&feature=emb_title

[m8ZBm1Si]

Zodra hier een wetenschappelijk onderzoek over is zal ik je geloven. Tot die tijd geloof ik wetenschappers iets meer dan een YouTube video.

[ferdinand]

Zodra hier een wetenschappelijk onderzoek over is zal ik je geloven. Tot die tijd geloof ik wetenschappers iets meer dan een YouTube video.

Wat wil je nu eigenlijk zeggen? We hebben een beroemde wetenschapper die youtube videos maakt. En nu wil je dat we alleen naar hem luisteren als hij geen youtube videos maakt?

[m8ZBm1Si]

Inderdaad. Een wetenschappelijk onderzoek dat is onderbouwt en geverifieerd kan worden door andere wetenschappers is beter dan een clickbait YouTube video.

[ferdinand]

Inderdaad. Een wetenschappelijk onderzoek dat is onderbouwt en geverifieerd kan worden door andere wetenschappers is beter dan een clickbait YouTube video.

Heb je een link? Ik wil het graag leren maar ik kan dat wetenschappelijke onderzoek niet vinden.

[m8ZBm1Si]

Er is geen onderzoek, er is alleen een clickbait video. Dat is juist mijn klacht.

Een 'wetenschapper' (geen idee namelijk of dit klopt) die elke twee weken een x BUSTED video uitbrengt, vertrouw ik namelijk een stuk minder dan mensen die hier al langer mee werken. De video zit vol aannames en conclusies op basis daarvan. Dat mensen dit soort videos als serieus aannemen, tja, daar heeft Even tot hier laatst met Youp van 't Hek een liedje over geschreven.

Pas als er een wetenschappelijk onderzoek is, geverifieerd door andere wetenschappers, die zeggen dat dit niet mogelijk is, ga ik het geloven.

[ferdinand]

Pas als er een wetenschappelijk onderzoek is, geverifieerd door andere wetenschappers, die zeggen dat dit niet mogelijk is, ga ik het geloven.

Ah dan sta ik er net andersom in. Pas als er bewezen is dat dit ook maar technisch mogelijk is vind ik het de moeite waard om er verder mee te gaan. Ik geloof dat ze nu 8 jaar bezig zijn en eigenlijk is er nog niets bereikt. Er is nog geen (medium) vacuum tunnel wat de essentie is. Toen hij kwam met het idee in 2012 was ik benieuwd hoe ze al die technische problemen gingen oplossen. Moet je bijv. door een sluis heen om in te stappen?
Wat betreft Thunderfoot; verwijs me maar naar iemand met meer verstand op dit gebied.
(raar om hem aan te vallen omdat hij videos maakt die door de normale bevolking begrepen moeten worden)

[Gomez12]

Wetenschappers of onderzoeksgeld-zoekenden?

[flowerp]

Lijkt mij ook een redelijke geld verpilling

Het onderzoek naar kunnen vliegen dacht men ook dat het redelijke geld verspilling was. Die grote zware dingen, die zouden toch nooit in de lucht kunnen blijven? Zou zogenaamd natuurkundig onmogelijk zijn.

[icceni]

Ter illustratie en overweging voor alle sceptici:

"I think there is a world market for maybe five computers."
Thomas Watson, president of IBM, 1943

"Television won't be able to hold on to any market it captures after the first six months. People will soon get tired of staring at a plywood box every night."
Darryl Zanuck, executive at 20th Century Fox, 1946

"There is no reason anyone would want a computer in their home."
Ken Olsen, founder of Digital Equipment Corporation, 1977

[Siaon]

Maar dit zijn allemaal subjectieve meningen en dit draadje gaat vooral over technische redenen waarom iets op dit moment tenminste nog niet kan. Dat Watson, Zanuck en Olsen meningen hadden over of iets kon of dat mensen ergens geen redenen voor zouden hebben, zegt niet over technische beperkingen.

Bovendien als je die uitspraken bekijkt in de tijd waarin ze gedaan waren, zijn ze misschien passender. In 1943 was de wereld markt waarschijnlijk ook voor vijf computers.

Vooruitschreidend inzicht?

Ik snap je relaas ergens wel hoor, en dat je wilt kijken naar hoe het wel kan. Ik ook, maar dit overtuigd me niet.
Wel grappige quotes vanuit het licht van 2020.

[Smurf9852]

Welk probleem lost een Hyperloop nou precies op?

Een spoor in een tunnel alleen zodat je in theorie heel hard kan gaan, is een hele dure en moeilijke oplossing. Je kunt ook 600 km/u op een normaal spoor.

De reden dat treinen nu langzaam gaan, is vanwege o.a. scherpe bochten, spoorwegovergangen en drukte op het spoor.
Daarom heb je bijvoorbeeld de HSL, waar men gewoon meer in moet investeren. Daarnaast hadden we 'pech' met de Fyra.

De reden dat internationale reizen zo lang duren, is vanwege o.a. vanwege verschillende veiligheidssystemen.

Je kan wel een heel nieuw spoor in een buis gaan aanleggen (wat ook allemaal praktische problemen meebrengt, bijvoorbeeld dat de buis dan een grote blokkade vormt, of je moet gaan graven, gigantisch veel werk of je moet er overheen, ook een gedoe)

of je investeert gewoon in een snellere en groter HSL netwerk voor een stuk minder geld.

Die hyperloop lijkt eerder een grote Elon hype voor mensen die alles van hem als zoete koek slikken.

[TechFury]

In de beschrijving van de video staat:

"A Japanese magnetic levitation train has broken the world speed record. In a test run near Mount Fuji, the train reached a top speed of 603km/h (374mph)."

Volgens wikipedia wordt het magnetisch veld veroorzaakt door spoelen op het spoor en supergeleidende magneten onder de trein zelf. Dus om nu te zeggen dat je 600km/u kan op een 'normaal' spoor vind ik wat te kort door de bocht.

[mrc4nl]

De franse TGV kan 570 km/u, dat is wel een normale trein.
https://en.wikipedia.org/wiki/TGV_world_speed_record

Het is natuurlijk een baten/kosten plaatje. Maar een normale trein kan een stuk sneller dan je zou denken

[Reactie gewijzigd door mrc4nl op 22 juli 2024 17:54]

[Blokker_1999]

Een trein die speciaal, zwaar aangepast werd voor dat wereld record. Volledig nieuwe tractie systemen erin, speciale wielen, speciale pantograaf, speciale draaistellen, ... zowat alles wat de beweging mogelijk maakt was aangepast speciaal voor deze recordpoging. En de enige reden dat men deze poging kon doen was omdat het een nieuwe lijn was waarop geen ander verkeer aanwezig was zodat het spoor zelf ook in uitstekende staat verkeerde terwijl de bovenlijding voldoende stroom kon leveren.

Het is een mooi record, maar een snelheid die commercieel niet snel gehald zal worden. Wel zitten we ondertussen op 360kph met commerciële treinen en is de verwachting dat 400 ookn gehaald zal worden in de komende 10 jaar. Maar daar luchtweerstand niet linear maar kwadratisch stijgt, stijgt dus ook het energieverbruik enorm. En om het comfort te bewaren voor de passagiers moeten de sporen enorm goed onderhouden worden (vandaag al een probleem met 300 op menig HSL).

[hooibergje]

OK 574.8 km/uur met 'gewone' wielen op 'gewone' rails, maar in principe nog wel gewoon een trein in de klassieke vorm.

[pascalnederland]

Gaat in Nederland nooit gebeuren

[hooibergje]

Neuh, dat klopt. Veel te veel kleine regeltjes daarvoor. Nederland denkt te klein.
Maar je hebt dus geen supergeleidende magneten nodig om dik voorbij de 500 te gaan.

[xszander]

Helemaal met je eens behalve die laatste zin. Elon heeft heel bewust zijn handen er vanaf getrokken. Wat denk je, dat dat vertrouwen wekt in de marketability van het concept?

[theduke1989]

En ze slikken het komt er zelfs uit hun mond zoveel slikken ze het. Ene kant begrijp ik ze wel. Elim is toch wel de Guy die een project van de grond kan krijgen. SpaceX, Tesla heeft die langzaam overgenomen etc en je ziet succesvol.

Aan de andere kant moet er toch wel ergens een grens zijn dat investeerders in hem geloven met sommige ideeën???

[B127]

Dit. Het 'probleem' is niet zozeer wat technisch mogelijk is, maar eerder dat infrastructuur gewoon ongelofelijk duur is.

Hoewel de fyra niet echt een succes was, is het nog steeds best wel indrukwekkend hoe snel de thalys over de HSL is.

Even als voorbeeld:
De thalys doet Antwerpen - Schiphol in 52 minuten + een stop van 4 in Rotterdam. Probeer daar maar eens tegenop te rijden...

Maar vanaf Schiphol gaat de thalys verder op normaal spoor en dan duurt het nog 20 minuten om naar Amsterdam Centraal te rijden, terwijl de afstand hemelsbreed maar zo'n 12km is.

De lijn schiphol - amsterdam is gebouwd in de jaren 80 en daarmee toch vrij nieuw voor een spoorlijn, maar stel je voor wat voor gigantisch project nodig zou zijn om de reistijd hier enigzins te verkorten.

[bas025100]

Om die reden snap ik niet dat Schiphol hier om tafel zit, je moet de stad in met de verbinding, steden als Amsterdam moeten om tafel met Hyperloop.

[space_octopus]

Vergeet niet de bodem. Hoe sneller de trein moet gaan, hoe groter de fundering. In Nederland hebben we voornamelijk zachte (veen) grond. Dat maakt het allemaal nog moeilijker om een goeie fundering te maken, in Japan bijvoorbeeld hebben ze knijterharde grond, maar zij hebben weer andere problemen. Vandaar dat de HSL ook zo veel heeft gekost. Bron: https://nos.nl/op3/artike...et-140-onder-je-door.html

[pascalnederland]

Geen files ? dat zie je niet ? vracht verkeer door de stad haha wat denken mensen hier toch vreselijk simpel ;-)

[kokkel]

Weg gegooid geld

Check Thunderf00t on youtube die legt duidelijk uit waarom dit een niet levensvatbare ondernemen is.
https://www.youtube.com/r...ery=thunderfoot+hyperloop

Eerste concept is van rond 1900 maar nog steeds niet levensvatbaar.
https://www.businessinsid...8?international=true&r=US

[matroosoft]

Er zijn diverse video's die zijn verhaal hebben debunked, maar voor even een random reactie van Reddit:

I really don't think he did his research on this. He has 4 main technical criticisms: Heat expansion, decompression shockwaves, moving vacuum seals, and the dangers of vacuum generally.

Moving Vaccuum seals: Old hat. Here's Destin talking about moving vacuum seals in the ISS. The hyperloop would just use a bigger version of the same thing. It's very old, extremely well understood, long lasting and extremely reliable tech.

Decompression Shockwaves: He clearly did not do any math. The hyperloop is 300,000 times longer than it is wide. The flow into the tube is extremely limited over distance. 2km from the breach, flow will be slowed to 5%. Assuming air is indeed rushing in at the speed of sound, air will only be moving 80mph in the tube 2km from the breach. Perfectly safe.

Additionally, in order to get that fast flow, you need to destroy a section of tube entirely. A hole half a meter wide would cause 6% the flow of a fully open tube. You need an fully open tube, not a breach or leak, in order to cause a dangerous failure. A bullet, grenade or even a car crash would not be enough to do that. Since the sudden change in air pressure is gonna try to shut the tube as well, this circumstance is extremely unlikely. This shutting effect would only be at the end of the tube, since the crushing effect would only happen for a very brief time, and the tube is very strong. It's made of the same thickness of steel they use to cover large holes in the road.

Heat Expansion: I don't understand his issue. The telescoping element doesn't extend into the station, it extends onto the hyperloop from the station. The kind of heat expansion he's talking about happens ever 6 months- its a 133F difference in temperature. You could handle the really huge seasonal changes by removing the end section of pipe if you wanted. The variations over a single day are going to be much smaller, especially since they are averaging the climate over a 300 mile range.

Vacuum Danger: It's not "all the hazards of space flight (plus a few more) bought to Californian travel". It's one inch of steel separating you from the rest of the world. A small bottle of gas and a 300V power supply are all that is required for a small automatic emergency plasma cutter to cut a hole in the side of the tube in a few minutes. People would be able to wait that long even if the pod didn't have its own air supply just by breathing cabin air.

A hole big enough to supply air would take a few seconds. An abrasive saw would be slightly slower but use even less energy. Then you just need a rope ladder to get out.

He also seemed to think the turbine would be accelerating the car, but the plan was magnetic acceleration if I remember correctly, and the fan was just a way to avoid air resistance by transferring that air from in front to below and behind.

[Reactie gewijzigd door matroosoft op 22 juli 2024 17:54]

[AtariXLfanboy]

Bijzondere verdraaiigen van wat Thunderfoot in de video zegt, maar dat gebeurd wel vaker als hij weer eens iets goed debunked. Wie is deze random iemand op reddit? En waar zijn die diverse debunk video's dan? Kort even wat puntjes :
Moving Vaccuum Seals
200m of 1000km... dat is 5000 keer groter in totaal als de ISS en in de ruimte is de mechanische stress een stuk kleiner.
Decompression Shockwaves
Jaja dat rekensommetje houdt er dus zoals Thunderfoot ergens al opmerkte geen rekening mee dat er niks in de buis is om de verspreiding af te remmen behalve dan de volgende capsule die er aankomt met 1000 km/u. Het rekensommetje is voor gecomprimeerde lucht.
Heat Expansion
Het verschil in temperatuur is zeker op sommige plekken in de woestijn tussen dag en nacht soms zelfs meer dan 30'C. Als hier al een lekvrij telescopisch systeem voor te bedenken is ... ontwikkel dat dan eerst. Ik vond op zicht dit wel een van de zwakker punten van Thunderfoot, maar hij gebruikte het vooral als voorbeeld hoe twee charlatans zijn woorden op dit gebied aan het verdraaien waren en ging er verder niet op in.
Vacuum danger
Een paar seconden is blijkbaar de tijd die je van buiten nodig hebt om bij de capsule te komen maar dan moet t je eerst op de plek van de capsule moet komen... wou je elke paar honderd meter iemand met een las apparaat (edit : snijbrander natuurlijk) neerzetten?

En helemaal een valse verdraaiing van wat Thunderfoot zei : Hij reageerde hier op de heilige 'White paper' waarin wel degelijk het om een turbine gebaseerde hyperloop voertuig ging.

Dat is wel vaker dus het probleem met Thunderfoot debunks : Ze verdraaien de woorden van Thunderfoot zo om maar hun gelijk kunnen halen en vervolgens dus gaan ze nog harder op hun bek met nog meer flauwekul. Tuurlijk is er wel eens iets aan te merken op zijn stijl en z'n herhalende vorm is nog wel eens irritant. Maar het truukje van iets debunken wat hij nooit gezegd heeft begint steeds vervelender en kleuteriger te worden.

[Reactie gewijzigd door AtariXLfanboy op 22 juli 2024 17:54]

[realmpie]

4 jaar later en eigenlijk nog helemaal niets opgeschoten, als het echt een top idee is wat de toekomst moet zijn en ook zeker kan werken dan laat je het toch niet leiden door wat engineering studenten.. Dan zet je er toch een kundig team op.. Maar nee we zijn al 10 jaar verder zonder een prototype wat ook maar in de buurt komt van het waarmaken van de beloofde snelheden en capaciteit.

[Blokker_1999]

Er zijn meerdere bedrijven die er teams op hebben staan. O.a. Virgin Hyperloop, Hyperloop TT, Hyperloop Technologies en TransPod. Daarnaast heb je inderdaad ook de wedstrijd die door SpaceX werd opgezet voor studenten.

Hyperloop goed en veilig doen is iets wat enorm veel tijd kost. Waarom denk je dat Musk er zelf niet aan begonnen is?

[Hukkel80]

Maar Musk is er toch in Las Vegas wel mee bezig? Of is dat alleen tunnels boren? The boring company.

[Blokker_1999]

De tunnels in Vegas zijn een PR stunt van The Boring Company. Het is enkele honderden meters aan Tunnel (niet eens een mijl lang) waar men met Teslas gaat doorrijden.

[Hukkel80]

Oh ik dacht dat ze alle casino's wilden verbinden.

[PrismSub7]

Waarom zou je een kundig team op een simpel iets als hyperloop inzetten (wat nog geen zin heeft, de tunnels moeten eerst gegraven worden), als je de deze mensen in kan zetten om een raket te bouwen.
Hyperloop heeft nooit prioriteit gehad.

Een raket is een verticale hyperloop, heb er 100% vertrouwen in dat het kan. https://www.youtube.com/watch?v=sf4qRY3h_eo

[Blokker_1999]

Als het zo simpel was, waarom zijn we dan al niet aan het bouwen aan een commercieel hyperloop project?

[Verwijderd]

Sorry, maar hier klopt niet heel veel van:

Een trein /wagentje/whatever dat op een air bearing (want dat is wat men wil gebruiken volgens Musk) in het vacuum wil rondrijden KAN inderdaad. Als huidig ASML medewerker weet ik dat we dat voor elkaar kunnen krijgen.Maaar het is extreem duur en extreem moeilijk. Denk aan vlieghoogtes van 10 to 20 mu (miljoenste meter) met de drukken die Elon beschrijft heeft hij dus een oppervlak nodig van meerdere vierkante meters waarvan in ieder geval de zijden deze vlakheid (op kleine EN op grote schaal!!) moet hebben. Je kan ook dit met slimme constrcuties proberen op te lossen, maar dan kom je al snel in de knel als het gevaarte met extreme snelheden moet kunnen bewegen, daar de dynamica van het geheel roet in het eten gaat gooien. Hoef je niet te vertellen wat gebeurt bij zon lagen falen?

Dan de heat expansion. Zeker, voor de tube kun je gebruik maken van corrugates flexures (iedere 25 tot 100 meter iod, misschien wel minder frequent). Echter, hoe schaalt dat naar het loopvlak (bedenk de vlakheidseis hierboven uitgelegd) ? ik kan nme niet zo snel een oplossing bedenken waarbij de vlakheid, dynamica en airodynamica van het lager gegarandeerd kunnen worden bij een ademend vlak met vlakheidseisen van 10~20mu. Maar wellicht mooie engineering uitdaging.

De schokgolven, ik weet niet waar je de 80km/uur max vandaan gehaald hebt, de formules/aannames op de gelinkte pagina zijn echter niet van toepassing.
In een van de 'debunk the debunkers' video wordt hier ook op ingegaan en wordt gesproken van een maximale kracht op de shuttle (he das een beter woord) uitgaande van 100000 Pa drukverschil over voor en achterkant. Da's allemaal leuk en aardig, echter je moet hier niet de kinetische energie van de botsende lucht vergeten. Dekracht komt dan (minstens) een orde groter uit...

De turbine, zoals boven al uiteen gezet, is noodzakelijk voor het instant houden van het luchtlager (volgens de uitleg van Musk gebruikt hij dus GEEN magneten voor lift). Nog los van de extreme gevaren van uit balans zijnde extreem snel roterende lichamen, hier is in NL al helaas een dodelijk ongeluk te betreuren geweest met onderzoek in die richtingen, vraag ik me ook af in hoeverre de combi turbine/cooler/luchtlager stabiel te houden is bij hoge snelheden indien de druk (plotseling) veranderd tgv een lek. Ik ben bang dat het lager acuut vastloopt met alle nare gevolgen voor karretje, buis en inzittenden van dien.
Nee, absoluut geen 'walk in the park'

[AtariXLfanboy]

De berekenig van het afzwakken van schokgolven lijkt gebaseerd op schokgolven in gecomprimeerde lucht ipv vaccuum van de hyperloop buis. En dan zal die snelle afzwakking waarschijnlijk wel kloppen?

[Verwijderd]

je hebt dan 'iets' om energie aan af te staan, denk ik ja.

[RainOfAshes]

Gelukkig gebruikt de overheid niet als bron een YouTuber die zijn werk maakt van het geven van een eenzijdig en negatief beeld. Natuurlijk zijn er onzinnige projecten gaande omtrent het concept van de Hyperloop, maar zonder onderzoek en investeringen worden de hordes bij technologie nooit overkomen.

Deze YouTuber is gewoon niet een goede bron en hij springt al jaren op de laatste haat-trends. Zo was hij jaren geleden één van de grote anti-feministen / anti-Anita Sarkesian /anti-SJW YouTubers. Kortom gewoon iemand die zijn geld verdiend aan het verspreiden van negatief/hatelijk gedachtengoed.

[Koffer]

Er zijn genoeg charlatans tegenwoordig.
Deze Youtuber Thunderf00t laat zelfs met eigen proefjes zien, en door te relativeren, watvoor een bullshit men probeert te verkopen. Een 500 dollar juice wifi-connected persmachine, het miljarden-debacle Theranos, solarroads die geen rooie cent opleveren en beschadigd raken door.... auto's!, en zo nog meer.

Ik hoop dat de hyperloop werkelijkheid wordt, maar het heeft vooralsnog de schijn tegen. Ik zie liever dat ze in maglev investeren wat al werkt als men zo graag een superhogesnelheidslijn willen, want juist het spoor is wat treinen zo duur maakt en zo'n hyperloop met zijn semi-vacuum buis gaat dat pas echt klauwen met geld kosten.

[The Reeferman]

Deze YouTuber is gewoon niet een goede bron en hij springt al jaren op de laatste haat-trends. Zo was hij jaren geleden één van de grote anti-feministen / anti-Anita Sarkesian /anti-SJW YouTubers. Kortom gewoon iemand die zijn geld verdiend aan het verspreiden van negatief/hatelijk gedachtengoed.

Was wat mij betreft meer een reactie op de haat campagne die de extremisten binnen de feministen en SJW, zoals Anita Sarkesian, zelf voerde.

[maranvanbrakel]

Dat kan de overheid beter wel doen ipv zich laten ompraten door kekke marketing-mannetjes.
Die hele Hyperloop klinkt als een nieuw "Zonnepaneel-straat" verkoop praatje.
Als 1-2 jaar later blijkt dat het voor geen meter werkt, gevaarlijk en zeker niet rendabel is? Ach, op naar het volgende land.

[JBCDEFG]

TF heeft Youtube niet als baan. Hij werkt als wetenschapper in Kern Centrales in Europa en Amerika.

[AtariXLfanboy]

Schandalig dat relevante links over dit onderwerp op deze manier door een stel kleuters worden gedownvote op tweakers
Kop in het zand steken omdat je de inhoud niet bevalt van kritiek gaat ons echt niet verder brengen tot het bevechten van het klimaatprobeem. En dan maar lopen de piepen over 'The inconvenient Truth' Nou dit is het. Hyperloop is niet levensvatbaar en de experimenten tonen dat keer op keer aan. .

[Blokker_1999]

Hoewel er zeker argumenten zijn waarom Hyperloop een slecht idee is, wil ik niet zeggen dat dit weggegooid geld is. Met onderzoek leer je dingen die je mee kunt nemen naar andere projecten ook. Daarnaast is de argumentatie dat het niet levensvatbaar is ondank dat het concept al meer dan een eeuw oud is natuurlijk totaal foutief. Dan kan je evenzeer zeggen dat elektrische auto's nooit wat zullen worden terwijl we daar toch echt het tegendeel zien vandaag de dag.

[K-aroq]

Dat werd waarschijnlijk ook gezegd, toen Microsoft een OS ging ontwikkelen, en toen Amazon een cloud ging ontwikkelen, en toen Google een zoekmachine ging ontwikkelen. En nu klagen dat we zo afhankelijk zijn van Amerikanen.

[bZrk62]

Denk ook niet dat de hyperloop kan concurreren met een zelf rijdende elektrische auto.
Dat zie ik dan toch meer werkelijkheid worden in de toekomst. De laatste eeuw is er alleen maar spoor verdwenen omdat het niet meer rendabel was. Het gaat uiteindelijk om de totale reistijd van a naar b.

[kokkel]

Had een snelle reactie geplaatst zonder te kijken naar spelling, maar je hebt gelijk.

Kan ik jouw niet onder mijn F7 zetten

[Vibonacci]

DIt gaat niet werken. Verspilling van geld.

[HollowGamer]

Jammer dat je zo ben gedownvoted, want ik twijfel ook aan het nut van hyperloop. Kijk voor de grap eens naar vorige artikelen waar er genoeg +2 reacties zijn met toch wel nadelen van dit hele systeem, laat staan welke problemen er nog allemaal gaan komen op langer termijn.

Het is natuurlijk prima dat er getest wordt en deze buis werkt in Futurama fantastisch goed, maar voorlopig zijn we nog ver af van het (veilig) vervoeren van mensen. Dan zie ik liever investeringen in ons treinnetwerk, metro, etc. - daar is elke stuiver meer dan welkom en is daar nog genoeg rek in mijn ogen. Iets als de zweeftrein is helaas mislukt, maar ik vind zoiets nog altijd interessanter dan deze holle buizen overal in de grond duwen waar de kosten waarschijnlijk nog veel hoger van zullen zijn, zeker bij onderhoud en reparaties.

[Reactie gewijzigd door HollowGamer op 22 juli 2024 17:54]

[GeroldM]

Zelf verwacht ik dat het concept achter de hyperloop wel kan werken als vorm van vervoer. Voor supersnel personenvervoer? Wie weet. Maar daar hoop ik wel op, want zo kapot ben ik namelijk niet van de trein en/of het vliegtuig als vervoersvorm. Het ene heeft zoveel ge-emmer eromheen dat er niks meer aan is, de ander komt niet op genoeg plaatsen, vereist vele keren overstappen en is relatief sloom.

Maar zelfs als de Hyperloop niet werkt als vervoersvorm voor personen, dat betekent niet dat het niet geschikt zou kunnen zijn voor het vervoer van goederen. Als dit kan betekenen dat wegen minder congestie krijgen daardoor, dan zal het (interstedelijk) personenvervoer per auto behoorlijk kunnen verbeteren. Dan winnen we als gemaanschap alsnog.

Dus waarom altijd die negativiteit? Door nieuwe dingen uit te proberen, weet je zeker of iets werkt of niet. Buizenpost systemen werken volgens hetzelfde principe en hebben betrouwbaar gewerkt voor zo'n 100 jaar. Zijn zulke systemen oudbollig? Zeer zeker. Maar doen ze wat ze moeten doen, 24 uur per dag en relatief snel tegenover relatief lage energiekosten? Ja, dat deden die systemen ook.

Opschalen van oude ideeen hoeft dus in principe geen slecht idee te zijn. En met een beetje uit de doos denken is ook niks mis. Ook niet als dat uitloopt op 10 mislukte ideëen, als dat uitmondt in een idee/concept waar je als natie een voortrekkersrol in kan spelen. Wat dan is het uitgegeven geld aan alle mislukte ideeëen in een vloek en een zucht weer terugverdiend.

[AtariXLfanboy]

Jouw verwachting strookt simpelweg niet met de praktische realiteit. Laat ze dan eerst op de huidige overduidelijke bekende knelpunten vooruitgaan maken. Daar heb je geen testtraject of opschaling voor nodig. Deze opschaling maken dat de praktische bezwaren alleen nog maar verder uitvergroot worden. Je lijkt dus niet erg op de hoogte als je bv over de overstaptijd begint. Een luchtsluis kost ook veel tijd om in en uit het vaccuum te komen of je moet een onrealistische hoeveelheid vaccuumpompen bij elke luchtsluis neerzetten.

Goederen die met grote snelheid (dus vliegtuig) vervoerd moeten worden zijn vaak ook erg prijzig en daar is dus het gebrek aan betrouwbaarheid ook onwenselijk. Ook is de schade bij een lek of erger een implosie aan het hele systeem zo groot dat dit ook niet wenselijk is bij een hogesnelheids transport van goederen.

Nee dit is geen negativiteit, maar realiteit. En nog dus een punt waar je het niet snapt : Buizen post werkt niet met vaccuum , maar met luchtdruk en is dus alleen geschikt voor korte afstanden.
Ik ben een stuk positiever als mensen niet met nonsens anderen proberen te framen als negatief. Tip : Bij veelvuldige negatieve reacties op een fantasie beeld ligt het probleem meestal niet bij de criticaster, maar bij de gebrekkige kennis van de persoon met het fantasie beeld.

[Reactie gewijzigd door AtariXLfanboy op 22 juli 2024 17:54]

[GeroldM]

Mijn post gaat over concepten en persoonlijke voorkeuren. Niet begrijpend willen lezen en toch enigzins op de persoon spelen, dat siert de criticaster ook niet.

Buizenpost kan over grotere afstanden dan jij hier beweert. https://nl.wikipedia.org/wiki/Buizenpost geeft aan dat er in meerdere wereldsteden 400 kilometer aan buizen lag. Toegegeven, dat is niet zo heel veel en er zal meer dan genoeg overlap zijn, dus hoe ver de meest extreme punten in deze netwerken van elkaar waren verwijderd is niet duidelijk. Maar die "korte afstanden" zullen toch een flink stuk langer zijn dan in jouw beredenatie die je, bij gebrek aan beter, vermomt als realisme.

Wat jouw post net zo gebrekkig maakt als de mijne.

[AtariXLfanboy]

Waar speel ik dan op de man? Je blijft dus het verschil tussen beide niet goed snappen is hier treurig wederom mijn conclusie.
Het overduidelijke verschil tussen 'een totaal buizenstelsel van 400 km' en één buis van 400 km ontgaat je blijkbaar? Waar ik op doelde is de afstand waarmee men zonder onderbreking een capsule met buizenpost kunt versturen en die is veel korter. Je kunt dus niet over 400 km iets met buizenpost op die manier versturen. Elke 10 - 20 km stoppen om over te stappen lijkt me niet erg handig voor de snelheid. De hyperloop heeft die afstand al nodig om op volle snelheid te komen.

[Reactie gewijzigd door AtariXLfanboy op 22 juli 2024 17:54]

[Blokker_1999]

Hoe denk je dat Hyperloop gaat werken? Dat je voor je deur kunt instappen en bij je bestemming gewoon kunt uitstappen? Hyperloop gaat, net zoals het vliegtuig, stations hebben op enkele zeer centrale plaatsen en vereist aan- en afvoer van reizigers via trager, lokaal vervoer. Als het vliegtuig voor je niet op voldoende plaatsen komt, dan zal de hyperloop dat probleem niet oplossen.

Hyperloop is een concept dat vooral werkt op zeer lange afstanden, het soort van afstanden dat je in kleine landen als Nederland en België niet tegenkomt. Maar de negativiteit komt ook vanuit de nadelen die het concept heeft. Zo blijkt de capaciteit van 1 enkele buis zeer beperkt te zijn. Afhankelijk van welk onderzoeksproject je mag geloven zit je met een capaciteit van tussen de 800 en 1200 mensen per uur per buis. Dat is dezelfde capaciteit als 1 enkele trein op het klassieke spoor tijdens spitsuur.

Daarnaast heb je een enorme investeringskost. De hyperloop zal bijna met zekerheid ondergronds geplaatst moeten worden en de kosten zijn daarmee enorm hoog. Hoge aanlegkost in combinatie met lage capaciteit zullen dan ook weer zorgen voor hoge ticketprijzen.

[GeroldM]

Capaciteit per buis is inderdaad beperkt. Maar kan wel 24 uur per dag, zonder weersinvloeden (of in elk geval drastisch veel minder) doorwerken. Dat je niet voor je deur kunt in/uitstappen of zonder overstappen, dat beweerde ik niet beweerde ik niet.

De trein kan inderdaad personen in bulk vervoeren. Net zoals goederen. Maar laten we het even lekker simpel houden. gedurende de nacht is het railnet voornamelijk in gebruik voor transport van goederen/grondstoffen/chemicaliën. Laten we dat houden op 8 uur, dus 1/3e van de dag geen personenvervoer. Nu moet je dus personenvervoer gaan concentreren rond bepaalde tijdstippen anders is de dubbeldekker niet vol (genoeg) om het economisch haalbaart te maken. Doordat je dit als uitbater moet doen, betekent het ook dat het railnet nooit optimaal kan worden benut. Men kan alleen streven naar zo optimaal mogelijk. En dan hebben we het nog niet eens gehad over uitval van treinen vanwege weersomstandigheden en materiaalpech.

De bulkvervoerscijfers van dubbeldekkers waar jij mee schermt, hoe veel is dat werkelijk per uur, mover de hele dag gemeten? Je hoeft me niet uit te leggen dat dit allemaal veel genuanceerder ligt, dat zou duidelijk genoeg moeten zijn.

In hoeverre materiaalpech een rol speelt in de hyperloop, dat is tot op heden een inschatting, niks meetbaars, want daarvoor moet er eerst getest worden. Aan de ene kant verwacht ik minder materiaalpech, want het word (bijna) niet blootgesteld aan weersomstandigheden. Maar aan de keerzijde, de beoogde hoge snelheden zal meer dan genoeg materiaalstress opleveren.

Wat er speelt op het railnet, daarvan zijn al "enige tijd" duidelijke en meetbare cijfers bekend. Totdat er meer testresultaten beschikbaar zijn, krijgt de hyperloop voorlopig het voordeel van de twijfel van mij.

Treinkaartjes zijn nu ook al niet goedkoop. Maar we zijn het er samen wel over eens dat de ticketprijs hoger zal komen te liggen. De HSL lijn in Nederland heeft de belastingbetaler jarenlang klauwen met geld gekost en het zal echt nog wel even duren voordat die kosten zijn terugverdiend. Als dat al ooit gebeurt.

Treinen hebben zeker hun nut, je zal mij nooit het tegendeel horen beweren. Maar om dan maar geen alternatief uit te proberen om te zien of die vorm van vervoer beter aansluit bij de levenswijze van de huidige mens, dat doe je jezelf als natie ook tekort.

Ja, de trein heeft zichzelf al geruime tijd bewezen, het vliegtuig iets minder lang, maar beide vervoersvormen hebben hun goede en slechte punten al lang getoond. Als je aandelen hebt in ProRail, Schiphol etc. dan snap ik de starrige houding jegens de hyperloop wel. maar dat betekent niet dat het automatisch slecht is om het concept eens echt te gaan testen.

Is het niks, dan is het niks. Water onder de brug. Maar als het wel iets is, dan zie ik toch liever Nederland in de voortrekkersrol dan andere naties.

[Blokker_1999]

Dat je 24/7 kunt rijden is geen argument. Dat gaat voor elke vorm van transport op. Treinen en bussen kunnen dat ook maar doen het niet omdat de vraag in het midden van de nacht te beperkt is terwijl tijdens de spitsuren de vraag soms groter is dan het aanbod. Dat is evenzeer zo voor een hyperloop.

En zoals je zelf ook aangeeft heb je 's nachts veel goederenbewegingen op het spoornet. Kan in principe met hyperloop ook, maar in een wereld waarin de consument continue op zoek is naar de beste aanbiedingen en vaak zo prijsbewust mogelijk wil kopen, welke goederen ga je 's nachts verschepen tegen meerprijs over hyperloop zodat deze mogelijks enkele minuten sneller op hun volgende hub zijn? Zeker voor goederen is de meerprijs die je gaat betalen een nog groter probleem en ik kan me niet direct een situatie indenken waarbij die loop van pas zou komen. Toch zeker niet op korte afstand.

Wat de cijfers betreft, bedenk even het volgende. Tijdens de spits worden op sommige stukken spoor treinen minder dan 90s uit elkaar gezet. En een dubbeldekstrein, in maximale samenstelling, kan ongeveer 1200 mensen vervoeren, afhankelijk van de samenstelling van die trein. Nu, dat is theorie, en net zoals de hyperloop in theorie enkele duizenden mensen kan vervoeren per uur haal je ook op het spoor die theoretische capaciteit niet. In de praktijk haal je echter wel tot een 15 000 mensen per uur op het gewone spoornet of al snel tot 10x zo veel.

Treinkaartjes zijn wel degelijk goedkoop, mede omdat ze deels gesubsidieerd zijn door de overheid. Een auto voor 1 persoon, dat is pas duur in de meeste gevallen. Ik ken maar weinig mensen die de werkelijke kost per kilometer van hun wagen kennen waardoor de trein voor hen duur lijkt te zijn.

Ik zie mensen hier in de comments dromen van een hyperloop tussen steden in Nederland, maar al die mensen vergeten dat hyperloop daarvoor niet bedacht is. Het zou in theorie wel kunnen, maar hyperloop gaat pas echt interessant worden op langere afstanden. Een lijn Amsterdam-Parijs-Barcelona bijvoorbeeld. Daar zie ik het concept nog nut hebben.

[Blue-eagle]

Een Hyperloop heeft als mogelijk voordeel dat het niet zo belachelijk groot en beveiligd moet zijn als een vliegveld. Als enkel de grote steden in Nederland een hyperloop zouden hebben dan scheelt dat enorm in de reistijd voor forenzen.

Ik zou het dan ook niet onder de grond willen zien (kosten en schade, zie de noord/zuidlijn in Amsterdam) maar vooral boven de grond. Een grotendeels rechte lijn van Amsterdam naar Utrecht bijvoorbeeld. Met de trein ben je 30 minuten onderweg, met een Hyperloop zou dat 10 minuten kunnen worden.

En dat stelt misschien niet veel voor, maar voor forenzen scheelt dat direct al 40 minuten reistijd per dag. En mensen die in Groningen wonen zouden op die manier makkelijk in Amsterdam kunnen gaan werken met een reistijd die opeens prima te overzien is.

Een vakantie naar Barcelona? Boek een vlucht van 1 uur (+2 uur voor en na de vlucht dus 5 uur in totaal), of een trein van een hele dag, of ga 3 tot 4 uurtjes in een Hyperloop zitten.

De potentie is er overduidelijk wel. De problemen moeten alleen maar worden opgelost Maarja, 10 jaar geleden zei men ook "de eerste fase van een raket weer laten landen, dat kan niet"–en kijk nu eens wat SpaceX inmiddels zonder problemen herhaalt (behalve voor experimentele raketten).

[Alex)]

Maar daarbij ga je wel voorbij aan juist één van de grootste kritiekpunten op hyperloop: systeemcapaciteit.

De realistische systeemcapaciteit (hoeveel reizigers kan het per uur maximaal vervoeren) van hyperloop ligt relatief laag. Ter vergelijking: één of twee NS-dubbeldekkers vervoeren net zo veel reizigers als wat een hyperlooplijn per uur aan kan. Maar NS rijdt een veelvoud van zulke treinen per uur.

Wellicht is het mogelijk om hyperloop op te schalen naar eenzelfde capaciteit als wat NS nu biedt op het door jou aangehaalde traject, maar de vraag is wat dit gaat doen met de business case voor het hele project: is het dan nog wel betaalbaar? En hoeveel ruimte is er voor toekomstige groei?

[Blokker_1999]

Bovengronds zal niet snel gebeuren. Een spoorlijn aanleggen is al extreem moeilijk de dag van vandaag, maar bij een spoorlijn heb je nog geen gezichtsvervuiling, of is die beperkt. Voor de hyperloop krijg je buizen door het landschap. In het originele idee van Musk werden deze zelfs op stelten gezet. Moet je eens zien hoe mensen reageren op windmolens die in hun buurt worden geplaatst, en dan eens denken hoe je dat met een buis gaat doen.

En vanwege de beperkte capaciteit van zo een buis zal het een prestige project zijn, iets waar een gemiddeld persoon het geld niet voor kan opofferen. Die 40 minuten zullen de meeste mensen geen tientallen euro waard zijn. Daarnaast vergeet je de tijd die nodig is om te versnellen, af te remmen, door de luchtsluis te gaan enz. In Nederland zijn er niet veel trajecten waarop de tijdswinst van de hyperloop voldoende zal zijn om mensen te overtuigen er gebruik van te maken. Hyperloop is niet ontworpen om te concureren met het spoorwegennet, maar wel om te concureren met het vliegtuig. Niemand neemt een vlucht van Groningen naar Amsterdam.

[Sircuri]

Ik neem aan dat je begrijpt waarom hij gedownvote wordt en jouw reactie niet. Als ik behoefte zou hebben aan nietszeggende one-liners zou ik wel kijken op het labeltje van een theezakje....

[PrismSub7]

Maar treinen zijn helaas duurder en onhandiger dan elektrische wagens per kilometer. Goed onderhouden is zeker heel belangrijk, maar zelfs BMW/VW geeft aan dat ze in 2030 autonoom rijden. Als vandaag de NS geld in de handen gedrukt krijgt zijn ze te laat met bijbouwen. https://www.youtube.com/watch?v=6Ud-fPKnj3Q

[Shark.Bait]

Jammer dat je zo ben gedownvoted, want ik twijfel ook aan het nut van hyperloop.

Je zou niet de eerste zijn die twijfelt aan het nut van iets:

Hertz-golven
Hertz's ontdekking van elektromagnetische golven vormde een directe bevestiging van Maxwells theorie. In 1890 werd hij hiervoor onderscheiden met de Rumford Medal van de Royal Society of London. Zoals zoveel wetenschappers uit die tijd zag ook Hertz geen praktische toepassing voor zijn ontdekking. Zo zei hij eens:

Het is van geen enkel nut... Het is slechts een experiment dat bewijst dat Maestro Maxwell gelijk had. We hebben slechts deze mysterieuze elektromagnetische golven die we met het blote oog niet kunnen zien, maar ze zijn er wel.

Toen een van zijn studenten hem vroeg: "Wat nu?" antwoordde hij: "Niets, denk ik."

Of Edison over wisselstroom:

‘fooling around with alternating current is just a waste of time. Nobody will use it, ever.’

Meer...

[Reactie gewijzigd door Shark.Bait op 22 juli 2024 17:54]

[Verwijderd]

Verklaar je nader.

[K-aroq]

Goede argumentatie ook.

[Clubbtraxx]

Dit zei men nog niet zo heel lang geleden ook van de vliegtuig pioniers... Hoe dat is afgelopen, net zoals zovele andere projecten, die eerst door 'experts' zoals jij op voorhand al afgeschoten waren behoeft verder denk ik geen uitleg.

[daan!]

Het doel van het driejarige programma is om aan te tonen dat de hyperloop een veilige, duurzame en commercieel levensvatbare oplossing is voor transport in Europa en op mondiaal niveau.

Als je het originele artikel leest dan staat er:

The public-private consortium will explore the potential of hyperloop as a high-speed, zero-emissions transport solution that could play a significant role in the climate transition, while simultaneously deliver economic growth.

Explore the potential of =/ aantonen dat het zo is.

Best een wezenlijk verschil

Edit: ik moet verder lezen dan mijn neus lang is, verderop staat er:

The 3-year program aims to demonstrate that hyperloop is a safe, sustainable and commercially viable solution to transport challenges in Europe and around the world.

[Reactie gewijzigd door daan! op 22 juli 2024 17:54]

[mavaros]

Het principe is toch al bewezen. Een tijdje terug zag ik 2 gelukkige proefkonijnen uit zo'n dingetje komen. Ze leefden nog.

Nu moeten ze de ballen hebben om een lijn van A naar B aan te leggen. Dat kan onder de grond, of boven de grond. That's it.

Daar mag de overheid best eens serieus naar koekeloeren, want voorlopig ben ik nog ruim 2 uur onderweg om in Amsterdam aan te komen. Dat is 4 uur verspilling. En nee, ik rijd niet in een Tesla die zichzelf naar de aanlomst brengt.

Het barst hier van de potentiele genieën op de TU/e. Als het zou moeten, dan hadden we allang waterstof getankt en ik weet vrij zeker dat er ergens een professor tussen het stof vandaan getrokken kan worden, die een draagbare kernfusiereactor aan het uitdenken is. Maar daar kijkt niemand naar om, want niet hip.

[ocf81]

Logistiek is een Hyperloop gewoon onzinnig. De capaciteit van een netwerk haalt het niet bij de capaciteit van het luchtnetwerk of treinnetwerk, omdat je voor het laden en lossen gewoon nooit genoeg perrons kan bouwen om het rendabel te maken en je de aansluiting met andere infra moeilijk kan realiseren zonder extreme investeringen.

Hyperloop is een idee voor fantasten en moet zo snel mogelijk worden gestopt.

[mavaros]

Ok, maar hoe zit het dan met langere afstanden. Iets van Eindhoven naar Rome?

Tot nu toe zie je alleen maar probeersels over korte afstand. Dat is niet de grote gedacht achter dit geheel. Het hoort volwaardig een kans te krijgen met minimaal een operationele verbinding. De poen die het kost, is de prijs die je betaald.

Ik snap goed dat sommige gedachtes belachelijk zijn. Ik heb ook allemaal wilde ideeën om FTL te reizen, maar dat doen ze ook in StarTrek, en dat is maar TV.

[ocf81]

Nee, het kan gewoon niet uit. Het probleem is dat Hyperloop niet schaalt op passagierscapaciteit per pod en afhandelingscapaciteit. Zelfs op lange afstand kan het niet uit.

[AtariXLfanboy]

Neen... dat was slechts met lage snelheid. Ook behalen huidig testen niet de beoogde lage druk in de buis. Wat nog lastiger zal zijn bij langere trajecten. Onder de grond lijkt me de kans op bevingen te groot en nog maar te zwijgen over de slecht toegankelijkheid.

[TechFury]

Als je met bevingen aardbevingen bedoelt dan hebben we daar in West-Europa geen last van m.u.v. Groningen. Wij liggen namelijk ver van de Euraziatische plaatgrens af. Wat wel voor narigheid zou kunnen zorgen is de inklinking van de bodem in met name het westen van Nederland.

[AtariXLfanboy]

Grotere aardbevingen zijn hier inderdaad zeldzaam, maar ook niet 100% uitgesloten. Zeker niet op een lang traject als de hyperloop. Maar dat is door de zeldzaamheid nog wel enigszins te accepteren. Lichte bevingen heb je overal en zelfs die kleine afwijkingen zijn gevaarlijk voor een voertuig in een buis dat zich met 1000 km/u voortbeweegt. Bovengronds is de nodige demping in te bouwen voor die lichte bevingen... ondergronds is dat lastiger en dus niet echt economisch zinnig over het gehele traject. Dan kan men nog beter een HSL in een tunnel aanleggen. De snelheidswinst is wat kleiner, maar de risico's en technische uitdagingen zijn ook wat minder groot. Maar ook dat zal men niet doen door de hoge kosten van het graven.

[Dacuuu]

BNR De Technoloog heeft afgelopen week een tijd gepraat over de Hyperloop en mobiliteit in de toekomst.
Leuk om te luisteren, ze praten met hoogleraar Carlo van de Weijer. https://www.bnr.nl/podcas...-een-uur-per-dag-maar-hoe

[12345j]

Waarom niet een modern treinnet door heel Europa.

[AtariXLfanboy]

Met het stoppen het subsidieren van regionale vliegveldjes zouden we daar zo geld voor hebben. Maar dan nog : ze zijn in Duitsland nog wel een eeuwtje bezig om de CO2 uitstoot te compenseren van de bouw van hun ICE - trajecten. Zo'n metalen buis er omheen maakt het nog eens flink duurder.

[WouterDeHeij]

Mijn vader -reeds 10 jaar met pensioen- was een van de eerste ‘verkeerskundigen’ in Nederland. Zijn leven verantwoordelijk voor vervoer in de Flevopolder. Projecten o.a. de reguliere treinverbinding tussen lelystad, Almere en Amsterdam, A27 aansluiting op A6, busbanen in Almere (en het wegennetwerk). Mijn broer (o.a. aanleg HSL) is in zijn voetstappen getreden bij Rijkswaterstaat. Beide dus civiele technologie en specialisatie verkeer. Ondanks dat ik zelf een andere carrière heb gemaakt (voeding en technologie) ben ik best verbonden met verkeerssystemen. Niet zo gek, want elke familie bijeenkomst gaat het hier nog over.

Mijn vader en broer zijn heel helder. Al een tiental keren is in de laatste 30 jaar gekeken naar hyperloops, naar maglev of andere HSL systemen. In alle gevallen: veel te duur, technisch te complex en het gaat er nooit komen. Nooit. De aanleg van reguliere HSL lijnen in Nederland (maar dan wel met maar een paar opstartpunten in Nederland!) is prima, maar heeft (vooral bestuurlijk!) gefaald.

Ik ben niet tegen ‘speelgeld’ (want dat is 30 miljoen), maar dit is natuurlijk volledig over de balk gegooid gemeenschapsmiddelen. Waarom zulke projecten dan toch? Prestige! En vooral een totaal gebrek aan inhoudelijk onkunde op de ministeries (en vooral ook lokaal bij de provincies). Klassieke ingenieurs zijn dun gezaaid bij de overheid. Gewone alpha managers en hun juristen en accountants hebben het overgenomen. Ooit facilitaire diensten, nu plotseling aan het roer.

Hiperloops, HSL, de recente belastingafaire, of een praktisch inentingscampagne, wij ‘Nederlanders’ (ik doel op on ze ambtenaren) kunnen dit niet meer. Een combinatie van naïef technische denkkader, geen praktische operationeel leiderschap, en totaal gebrek aan lef op grote besluiten te nemen.

Daar ligt het echte probleem!

[JonPalle]

Wat je hier zegt is vanuit het eigen perspectief. Dit soort onderzoeken op vervoersgebied leidt mogelijk tot niets. Dat zou best kunnen. Wat hier echter vergeten wordt is dat alle innovaties voortkomen uit dit soort onderzoeken. En dan niet alleen op vervoersgebied maar op alle gebieden, welke je ook maar kunt bedenken. Dus er zijn een paar mensen nodig die idioot genoeg zijn om hiermede of met andere gekke ideeën aan de slag te gaan. Mooi voorbeeld zijn de vliegende auto's. Waarom zo je een auto willen die kan vliegen. Zie je het voor je; 8 miljoen auto's in de lucht. Belachelijk. Maar toch komen er zaken uit voort die op andere gebieden weer bruikbaar zijn. In dit geval bijvoorbeeld lichtgewicht accu's (1 watt/gr).

O ja, kleine aanvulling.
Het laatste klopt denk ik wel.
Er lopen heel wat ambtenaren, deskundigen en zgn. techneuten die vanuit hun eigen visie het "beste" met je voor hebben en die "het" wel (beter) weten. Er zijn heel wat projecten voor duur geld mislukt vanwege onkunde, onwil, eigenwijsheid, tegenwerking of geldoverdebalksmijterij.

[Reactie gewijzigd door JonPalle op 22 juli 2024 17:54]

[WouterDeHeij]

Ik zit bijna 25 jaar in onderzoek en ontwikkeling. Mijn ervaring: er is eerst ontwikkeling, en daarna pas onderzoek.

“ Dat zou best kunnen. Wat hier echter vergeten wordt is dat alle innovaties voortkomen uit dit soort onderzoeken”

Ik zou graag 5 voorbeelden uit de laatste 10 jaar zien, die die stelling illustreert.

[AtariXLfanboy]

De Maglev heeft in Europa ernstig aan populariteit ingeboekt na een ernstig ongeluk op een testraject in Lahten waar bij (door een menselijke fout) 23 doden waren te betreuren. De gruwelijke beelden van een verpulverde trein staan nog op het netvlies van veel Duitsers denk ik.

[grasmanek94]

Dat bedoel ik dus, meer energie in een systeem kan ergere gevolgen betekenen. Als het kon om consumentenauto's rendabel 500km/u te laten rijden, zouden we dat alsnog nooit toestaan (zolang een mens in ieder geval achter het stuur heeft, of invloed van buitenaf heeft).

[sjoerd1980]

Persoonlijk begrijp ik niet waarom dit de ondergang moest worden van dit project. Elke vorm van vervoer heeft mensenlevens geëist, dus er is geen reden om dat van maglev niet te verwachten.

Ik heb mee mogen rijden in Lahten en vond het werkelijk fantastisch. Dat ding is zo veel beter dan een gewone trein of HSL. En in relatie tot dit hyperloop topic ook gewoon iets wat te realiseren is. En juist voor kortere afstanden (NL) lijkt MagLev me een winnder. De motor is de baan, dus de 'rijtuigen' zijn licht van gewicht. Veel minder energie nodig voor acceleratie. Natuurlijk is dit al duidelijk duurder dan een HSL, maar zal lang niet aan de kosten van een hyperloop komen.

De use-case van hyperloop lijkt me flinterdun. De kracht zit in lange afstanden, maar leg maar eens een buis van een paar duizend kilometer neer. Nee, de toekomst voor deze afstanden ligt nog steeds bij de luchtvaart. Ik verwacht dat er daar wat aandrijving betreft nog heel wat gedaan kan worden.

[AtariXLfanboy]

Niet dat het direct is gesloten, maar door het ongeluk bleek dat het slecht toegangelijkheid zijn voor hulpdiensten een ernstig probleem was. Simpelweg niet de accepteren bij een commercieel passagiers vervoersmiddel. Dat is zowel een issue bij het vliegen op grote hoogtes als de hyperloop : De foutenmarge is zo klein en dus de kans op een ongeluk te groot om daar standaard dag in dag uit vervoer van passagiers mee te verantwoorden.
Voor de korte trajecten is de tijdwinst zo klein dat de grote aanlegkosten (en dus let wel : de daardoor ook grote CO2 uitstoot die daar dus bij veroorzaak wordt) niet te verantwoorden zijn. Het blijft een beter optie dan een nog duurdere hyperloop omdat het idd geschikter is voor kortere trajecten. Maar HSL treinen zijn niet voor niets zo aerodynamische ontworpen. Het idee van de hyperloop is juist dat je door ijle lucht de niet te verwaarlozen wrijving bij hogere snelheden weet te beperken.
De toekomst lijkt vooral te liggen in het beperken van onnodige luxe zoals de vele reiskilometers (en dan met name die met het vliegtuig) de wat rijkere moderne mens maakt. Maar zo lang zelfs gezichtbepalende figuren binnen de 'groene' politieke partijen hier schaamteloos mee door blijven gaan is oa de Hyperloop vooral excuus truus om maar vooral niet hun eigen decadente gedrag te hoeven veranderen

(En even een kleine aanvulling ... omdat de Kinetische energie (de belangrijkste factor voor schade bij een crash) van een voertuig kwadratische stijgt met snelheid en slechts lineair met de massa betekent het dus dat (om het maar even ruwweg te omschrijven) : Om de zelfde klap met 3 keer zo hoge snelheid te maken zal je het voertuig 9 keer zo licht moet maken. Dat is dus één van de verschilletjes tussen een hsl trein met ca 330 km/u , een maglev met ca 660 km/u (x4 E) en een hyperloopcapsule met ca 990 km/u (x9 E) )

[Reactie gewijzigd door AtariXLfanboy op 22 juli 2024 17:54]

[O Vet]

Ik verwacht dat het woordje miljoen achter 4,5 is weggevallen want anders zijn de ministeries wel heel karig:

"Beide ministeries stellen samen 4,5 euro beschikbaar in de vorm van subsidies en de provincie Groningen trekt 3 miljoen euro uit om bij te dragen aan het European Hyperloop Center Groningen."

[Reactie gewijzigd door O Vet op 22 juli 2024 17:54]

[sdziscool]

Hey het is meer dan niets!