Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Delft Hyperloop haalt geen snelheidsrecord in SpaceX-competitie door probleem

Het studententeam Delft Hyperloop is er zondag niet in geslaagd om een snelheidsrecord te breken bij de SpaceX-competitie. Dat mislukte omdat er een communicatieprobleem optrad waardoor de noodremmen geactiveerd moesten worden.

De Atlas 02-capsule van het team uit Delft haalde op de testbaan een snelheid van 196km/u. Dat is veel lager dan verwacht; volgens eerdere tests zou 600km/u haalbaar moeten zijn in de testbuis die een kilometer lang is. De poging mislukte omdat het contact met de capsule verloren ging waarna de noodremmen geactiveerd werden.

Met hun poging zijn de studenten van de TU Delft laatste geworden in de SpaceX Hyperloop Pod-competitie dit jaar. Het team van de Technische Universiteit München werd eerste. De Duitsers haalden met hun capsule een snelheid van 465km/u. Dat was net niet genoeg om het record te breken, dat staat op 467km/u. Vier teams voerden een poging uit.

Delft Hyperloop was met 21 andere teams geselecteerd om dit jaar deel te mogen nemen aan de competitie in Los Angeles. In de afgelopen week moesten er 122 veiligheidstests afgerond worden, waarna uiteindelijk vier teams de test in de vacuümbuis van SpaceX mochten uitvoeren. Tijdens de tests had het team ook tegenslagen te verduren. Zo waren er componenten die kortsluiting hadden en zwenkten de wielen uit. Toch werden de tests uiteindelijk een dag voor het einde van de testweek succesvol afgerond.

Volgend jaar gaat er weer een nieuw team van studenten werken aan de hyperloopcapsule. Delft Hyperloop won de competitie in 2017. Vorig jaar waren er ook problemen en bleef de snelheid steken op 142km/u omdat de capsule oververhit raakte.

Door Julian Huijbregts

Nieuwsredacteur

22-07-2019 • 08:11

350 Linkedin Google+

Reacties (350)

Wijzig sortering
Ook geen onbelangrijk nieuws: SpaceX & The Boring Company gaan voor de competitie van volgend jaar een 10km lange testtunnel bouwen met mogelijkheid voor een vacuüm. Ook zal de testtunnel een curve krijgen zodat ook bochten getest kunnen worden.

https://www.teslarati.com...yperloop-test-track-2020/

Voor zover ik weet wordt dit de eerste serieuze hyperloop testtunnel wereldwijd dus ben erg benieuwd wat dit gaat brengen!

[Reactie gewijzigd door matroosoft op 22 juli 2019 08:31]

Waarom zou dit belangrijk nieuws zijn? Ik vind het supervreemd dat deze er nog niet is. Musk zei bij de introductie van de hyperloop dat het eenvoudig is om zoiets op te zetten. Goedkoper dan traditioneel vervoer opzetten was een van zijn speerpunten.
Helaas is de praktijk 7 jaar later dat het niet goedkoper is, niet makkelijker is om op te zetten en zoals ik het persoonlijk zie, dit zal nooit een product zijn wat in de praktijk gaat werken. We kunnen deze snelheden met bestaande technieken al halen en we kunnen zelfs sneller. Door het in praktisch vacuum te doen maak je dit project een onhaalbare kaart.
Ja och, ik ben ervan overtuigd dat Hyperloop en hoe een vacuüm hier wordt gebruikt, een "hype" is. Op het moment dat het fout gaat in een vacuüm gaat dat met veel geweld.
De cabine waarin mensen vervoert worden moet ook vacuüm bestendig zijn, en de tot nu toe gebruikte constructies zijn veel te licht en niet Vacuüm bestendig.

https://www.youtube.com/watch?v=RNFesa01llk

Verder heeft het nog te veel Single Points of Failures, en dit gaat alleen nog maar over de aandrijving. Voor de vacuüm implementatie zijn er nog steeds geen uit-probeersels of test opstellingen aanwezig, lijkt mij dat ze dat ook moeten oplossen. (en voor mij ook een soort indicatie dat dit een "hype" is)

Dit gaat wel over een paar duizend kilometers.

Maar met wat vals optimisme is down moderatie geen probleem!

[Reactie gewijzigd door obimk1 op 22 juli 2019 18:10]

Ik heb eerder het tegenovergestelde gevoel. Hoelang heeft het wel niet geduurd voordat we commercieel gingen vliegen? Toen eindelijk de eerste zeppelins gebruikt werden en die ontplofte waren mensen minder enthousiast en moet je nu eens kijken hoeveel we vliegen. Ja, een vliegtuig is geen zeppelin, maar het heeft toch wel bijgedragen aan de ontwikkeling.

Of de hyperloop er in zijn huidige staat zou komen, nee. Maar het is heel goed mogelijk dat er iets vergelijkbaars uit zou rollen wat we daadwerkelijk gaan gebruiken. Daarnaast geeft het ook een extra push aan andere vervoersmiddelen om hun product te verbeteren.
Misschien moeten ze een werkende "hyperloop" eerst op schaal proberen te realiseren?

Krijg je een beter idee over de uiteindelijke kosten, en of het haalbaar is.
Het bijna vacuüm zuigen van een kilometers lange buis om hogere snelheden te bereiken dan een standaard maglev trein is gewoon niet kostenefficient op grote schaal, vergeleken met vliegtuigen of maglevtreinen en daarbij is het ook nog eens extreem gevaarlijk voor de toekomstig inzittenden. Ik snap niet dat dit niet vaker onder de aandacht wordt gebracht.

[Reactie gewijzigd door DeArmeStudent op 22 juli 2019 08:30]

Zie hier wat berekeningen voor een hyperloop tussen San Francisco en Los Angelos:
- 6 tot 7.5 miljard om te bouwen
- bij 15 miljoen gebruikers per jaar een omzet van 300 miljoen
- tadaaa!

De meeste blogs die positief zijn, zijn vergelijkbaar. Operationele kosten worden haast nooit (!) beschreven, alleen dat ze juist lager zijn dan trein of wat dan ook. Verder kwam ik alleen maar kritiek tegen op Musk's berekeningen, dat ze onrealistisch en incorrect zijn.

De hyperloop is een goed danwel interessant concept, maar ik zou het wel heel fijn vinden als Musk samen zou werken met een norse econoom.
Je leest in dat artikel dat de kosten voor de rail equivalent 77miljard usd is en Musk gaat daar een factor 10 onder zitten....Laten we de veiligheids systemen nog even buiten beschouwing laten.
600km/7miljard is~ 12miljoen per km, een snelweg in Nederland kan wel 100miljoen per km kosten. zit ie ook bijna een factor 10 lager, alsof een hyperloop minder complex is dan een snelweg.

De grap is: de grootste kosten post van de rail equivalent was (als ik het mij goed kan herinneren) de kosten van land opkopen, mensen denken dat een tunnel of op palen dit niet het geval is. Wat natuurlijk onzin is je betaald alsnog (air rights) als je over mensen hun hoofd gaat of onder de grond. (zeker in de VS)
Airrights kunnen best lager uitvallen dan onteigening. In principe hoort alle grondgebied aan de staat toe. Daarom kan de staat ook onteingenen, anders zou ze dat niet kunnen. Wanneer je een spoorgweg bouwt over een weiland, dan lijkt mij een contructie op palen niet alleen goedkoper omdat je minder grondwerkzaamheden hoeft te doen, het lijkt mij ook minder hinderlijk voor landeigenaren en dieren, en ook veiliger.

Verder valt mij op dat mensen de wet altijd als iets onveranderlijka beschouwen. Maar wetten worden voortdurend aangepast. Zo zou je het mogelijk kunnen maken als overheid om mensen te onteigenen van hun airrights. Als je mensen hun grondrechten kan afpakken kan je ook goedkoper gedeeltelijk hun rechten afpakken als je daarvoor een wet maakt (Als dat al niet het geval is).

Het voordeel van de hyperloop is dat hij een stuk lichter is dan een conventionele spoor met trein. Dat maakt het goedkoper om hem op palen te zetten. Maar het is ook noodzaak. Gewone treinen hebben al moeite om met hoogteverschillen om te gaan. hogesnelheidstreinen nog meer. We beseffen vaak niet hoe extreem plat ons land is, elders is dat heel anders.

Een ander voordeel van op palen bouwen is dat je stukken op de palen op of langs een autosnelweg zou kunnen zetten zodat je minder grond hoeft te onteigenen. Ik zou dus niet zo maar willen beweren dat de landkosten hetzelfde zijn. Daarbij vergeet je ook de grondverzetkosten, die zijn ook enorm. Ook tunnels zijn goedkoper omdat de diameter een stuk minder is, en dat scheelt flink in de kosten.

Verder valt mij op dat er veel mensen zijn die menen dat openbaar vervoer winstgevend dan wel kostendekkend moet zijn. Dat is onzin. Openbaar vervoer is een overheidsdienst waar wij belasting voor betalen. Wegen zijn voor de overheid an sich verliesgevend, anders zou je overal tol moeten heffen. Kosten van openbaar vervoer zet men niet af tegen opbrengsten van tol of vervoersbewijzen, maar tegen de extrta belastinginkomsten die het genereert als je een gebied daarmee onsluit.

Daarom is het wel heel belangrijk dat ook het bedrijfsleven voldoende mee betaalt in de belastingen. Zij profiteren flink van de infrastructuur. Het idee van dat multinationals gratis gebruik mogen maken van lokale infrastructuur door belasting te ontwijken is een groot onrecht. Ook netneurraliteit is een sluwe manier om een groot deel van de transportkosten op de burgers af te wentelen en zo pseudogratis diensten aan te bieden waarvan men de kosten verschoven heeft naar andere heffers.

Dit gaat weer ten koste van infrastructuur. We hebben nu het punt bereikt dat de economie stagneert omdat de koopkracht van de burger te ver is uitgehold. Hij kan niet verder interen op zijn vermogen door nog meer schulden aan te gaan, daarom is de grens bereikt. Zijn inkomen is uitgehold en de overheid heeft de lasten alsmaar verzwaard.

Daarom ziet het kapitaal steeds minder winstgevende investeringsmogelijkheden. Wat doen ze nu? Grote corporaties kopen nu hun eigen aandelen op met hun winsten. Dit wordt wel beleggingscocaine genoemd. Het doet de waarde van het bedrijf stijgen wat gunstig is voor de aandeelhouder, maar het draagt niets meer bij aan de groei van de economie. Het enige wat het doet is de verhouding tussen rijk en arm nog wat schever maken.

Het zou veel beter zijn als er meer belasting wordt geheven op grote bedrijven en meer geld in infrastructuur werd geinvesteerd. Infrastructuur genereert groei. Een van de redenen achter China's stomachtige groei is grote investeringen in moderne infrastructuur. Modern is belangrijk. Het maakt een wezenlijk verschil of je van Shanghai naar Peking kan in 5 uur of in twee dagen.

Dat is ook iets wat de sceptici negeren. Een hyperloop is een supersnelle verbinding, waarbij je niet zit met het lastige in en uitchecken op vlieghavens (naast luchtvervuiling). Die snelheid maakt een wezenlijk verschil en kan gebieden ontsluiten. Je kunt een hyperloop dus niet zo maar vergelijken met een conventionele trein. Dat maakt de hyperloop zeker intereressant genoeg om te ontwikkelen en niet bijvoorbaat af te schieten. Bezwaren opvoeren is geen kunst. Eerder is het zo dat de hyperloop weer een aanzet geeft tot het ontwikkelen van nieuwe technologie. Het is ook echt een lange termijn project waarbij succesvolle en minder succesvolle ontwerpen met elkaar zullen concurreren.

Neem de Apollo vluchten. Dat was op zich zelf beschouwd 100 miljard overheidsgeld wegsmijten zonder dat daar inkomsten tegenover stonden. Maar het heeft een land als de VS een enorm voordeel opgeleverd in technologieontwikkeling. Daarom is het kortzichtig om een project als de hyperloop waar veel nieuwe technologie moet worden ontwikkeld, alle kosten te willen toeberkenen aan het eerste traject. Als je een groot aantal technologische hindernissen ziet, zou je ook kunnen denken, dit brengt echt iets nieuws als we dat overwinnen dan hebben technologisch weer een flinke stap gezet.

Anders ga je tot de categorie behoren die een elektrisch rolgordijn al ziet als het omarmen van nieuwe technologie. Ik wordt al in de categorie geplaatst die weer met paard en wagen wil rijden omdat ik dit geen vooruitgang vindt. Nou moet ik wel opmerken dat ik als kind er best van genoten heb om bij een boer achter op de wagen te zitten over hobbelige zandwegen. Misschien is dat wel een bezwaar tegen de hyperloop, dat alles weer sneller wordt. Nog meer haasten.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2019 18:20]

Wetten veranderen, grond wetten niet of zelden en aangezien de Amerikaanse grondwet gebaseerd is op John Locke's "life, liberty and property" hechten ze in de VS redelijk veel aan grondwet en aan property. De federale en lokale overheden kunnen wel onteigenen maar alleen als het voor “public purpose” / algemeen belang is. En dat is bij een commercieel project als de hyperloop niet het geval. Verder dient onteigenen altijd te geschieden met financiele compensatie (opkopen dus, tegen markt waarde).

De hyperloop is lichter? want een dikwandige stalen pijp is licht? plus de isolatie (tegen de zon)
Staal weegt (afhankelijk van het type staal) rond de 8000kg/m3 Nemen we een buis van 1km en 2m diameter, met een wanddikte van 3cm. ~1488kg per m buis of 1488000kg per km
Een Nederlandse dubbeldekker trein weegt zo'n 144.000kg. en 88meter lang.
88meter hyperloop alleen de buis zonder kleppen en andere constructie is 130.000 kg voor 88m.
Lichter is het dus niet, want ik kan ook een trein maken die veel lichter is als dat de bedoeling was.
(maar aangezien op het spoor gewicht geen probleem is, waarom zou je).

Oh en dan heb je nog zo iets als wind en weer, waardoor je de constructie veel steviger moet maken, spoort kent dat nauwelijks, maar een 2 meter diameter buis plus constructie is een redelijk grootte wind vanger.

[Reactie gewijzigd door D0gtag op 22 juli 2019 19:36]

In praktijk kunnen airrights in de VS gewoon verkocht worden. Gebeurt veel bij metrostations. In de VS zie je ook dat men flats gedeeltelijk boven andere gebouwen bouwt. Als je het kan verkopen kan je het ook onteigenen. En logischerwijs is dit goedkoper dan de grond geheel onteigenen.

in de VK is het zo dat air right bij een huis niet verder dan 80-500 feet boven de grond. Alleen bij hoogbouw is het groter. Het varieert dus. Ik kan me voorstellen dat je boven landbouwgrond de rechten nog wat lager maakt en enkel de grond onteigend voor de staanders. Als de koetjes en de trekkers er maar onder door kunnen is het goed. Voor de boer beslist prettiger dan een spoorweg die zijn land in stukken breekt.

Waar grond goedkoop is, kun je ook gewoon grond onteigenen en de constructie laag houden. De werkelijke kosten daar is men het nog niet over eens. Maar zoals gesteld, mensen kijken veel te zeer in een eng perspectief van opbrengsten en kosten, en niet wat de maatschappelijke, economische winst is van een hogesnelheidsverbinding. Die is veel hoger dan de reiskaartjes opleveren. Een land als Nederland durfde in het verleden grootst te investeren in infrastructuur, maar nu laten we onze hoofdaders al decennia dichtslibben.

Ik zou niet weten waarom een hyperloop minder public purpose zou zijn dan een gewone spoorlijn. bovendien is het ontwikkelen van een hyperloop nog iets anders dan het uitbaten ervan. En uitbaten kan je ook op infrastructuur van de overheid. Volgens mij zjn spoorwegondernemingen in de VS al heel lang privaat. Het lijkt mij niet dat daar een probleem in zit.

Over de zwaarte en grootte van de constructie:
The alpha proposal projected that cost savings compared with conventional rail would come from a combination of several factors. The small profile and elevated nature of the alpha route would enable Hyperloop to be constructed primarily in the median of Interstate 5. However, whether this would be truly feasible is a matter of debate. The low profile would reduce tunnel boring requirements and the light weight of the capsules is projected to reduce construction costs over conventional passenger rail. It was asserted that there would be less right-of-way opposition and environmental impact as well due to its small, sealed, elevated profile versus that of a rail easement;
Je wil ook bedenken dat de hyperloop volop in ontwikkeling is. De kritiek nu zou ik willen vergelijken met kritiel op vliegtuigen voordat er nog een vliegtuig ontwikkeld is. Daarvan zouden ook veel mensen gezegd hebben dat het onmogelijk is. Tegen de trein werd door wetenschappers als bezwaar aangedragen dat het lichaam geen dingen zou kunnen verragen die sneller gingen dan een paard.

Zullen we gewoon niet eerst ons best doen om het mogelijk te maken. Het is zeker de moeite waard. Daarbij kost de ontwikkeling helemaal niet veel geld omdat het voorlopig een technische uitdaging is waar wereldwijd aan gewerkt wordt. Echt vreemd dat mensen zoiets al willen afschieten voor het nog ontwiikkeld is.

Als je mij had gevraagd of een reis naar de maan mogelijk was, zou ik ook hebben gezegd dat dit nooit kon lukken. Maar met een hoop nieuwe technologie blijken zulke onmogelijk lijkende dingen wel te kunnen. Je wil je ook realiseren dat als het lukt, er wereldwijd een grote markt open komt te liggen. Volgens mij is het geld heel wat beter besteed dat in ruimtevluchten voor de rijken.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2019 21:24]

Wat als Musk de Hyperloop wil gebruiken om materiaal of andere dingen op Mars snel te verplaatsen? Tot aan de tijd dat hij er is zal de Hyperloop wellicht niet veilig genoeg voor mensen maar voor hem erg nuttig. Hoeft hij er ook niet veel geld aan te besteden aan R&D. Is de Hyperloop op Mars realistisch?

[Reactie gewijzigd door gelmir op 26 juli 2019 00:03]

De kosten van de noord-zuid lijn werden ook op 681 miljoen geschat, maar nu die gebouwd is, blijken de kosten ineens 3,1 miljard te zijn geworden:

https://www.at5.nl/artike...ammer-en-20-cm-verzakking

Dit soort berekeningen neem ik dus met een korreltje zout.
Plus dat de investeerders in de hyperloop hun geld ook nog een keer terug willen verdienen, lijkt me. Bij de Noord-Zuid-lijn betaalt de overheid toch wel… op OV wordt toch nooit winst genaakt.
Dat was ook een overheidsproject. Ik heb de verhalen gelezen - een ambtenaar besloot dat het handiger was dat het metrostel op het eindstation beter een paar meter verder kon stoppen, in verband met de locatie van de trap. Allemaal niet kritisch, maar alleen al de wijziging kostte tonnen. Een commercieel bedrijf had gewoon gezegd "eh, goed genoeg". Als je andermans geld uitgeeft gaat het allemaal veel makkelijker.
Alsof er in het bedrijfsleven geen inefficiënte beslissingen worden genomen. Juist in de bouwwereld is de verspilling ook bij private bouwers berucht.

Daarmee wil ik niet goedpraten dat de N/Z-lijn zoveel duurder is geworden, maar het argument dat de overheid spilzuchtig is, omdat het toch om andermans geld gaat klopt ook niet.
Ik snap alleen niet hoe ze aan die 15 miljoen komen.
With tubes departing every 30 seconds and carrying 28 passengers each, a single tube would be able to transport 7.4 million people per year.
Met één buis, zou ik uitkomen op 28 * 2 * 60 = 3.360 mensen per uur. Dit komt overeen met 't getal later in 't artikel.
...the Hyperloop is capable of carrying just 3,360 passengers each hour....
Maar stel dat je 'm 24 uur per dag laat draaien, kom je al uit op 3360 * 24 * 365 = 29,433,600
Met twee buizen is dat al bijna 60 miljoen. (1.2 miljard omzet)

Om op 7.4 miljoen uit te komen, zou de hyperloop maar 6 uur per dag rijden (3360*6*365 ~= 7.4 miljoen). Dat lijkt me wel heel weinig, rare berekening? Of mis ik iets?
Ik weet hun precieze berekening ook niet, maar jij gaat uit van volle pods 24/7. Dat gaat natuurlijk sowieso (in de nacht) niet gebeuren.
Verder denk ik aan wat tijd die gaat zitten in onderhoud en uitval (zeker in het begin). Daar zijn, als niet nauwkeurige berekeningen, iig aannemelijke schattingen voor. Ik neem aan dat die waarschijnlijk zijn meegenomen in hun berekening van 7.4 miljoen.
Ik snap dat ze niet altijd vol zitten, maar bedoel alleen te zeggen dat 7.4 nogal een specifiek getal is voor zo'n ontransparante berekening. Zou fijn zijn als dat artikel iets duidelijker was waarom voor welke getallen gekozen is.

Met een paar kleine wijzigingen in de berekeningen kom je al op heel andere uitkomsten uit. Denk dat 't nu te vroeg is om met zekerheid te zeggen wat 't kost en oplevert.

Stel dat de pods gemiddeld voor 1/3 vol zitten, de tickets $40,- kosten, je elke 10 secondes een pod lanceert, en er 40 mensen in passen. kom je op een compleet andere orde van grootte: 40 * 40 * 6 * 60 * 8 * 365 = 1.7 miljard (met 2 buizen 3.4 miljard).

Dit is natuurlijk een bizar positieve berekening, maar de waarheid zal ergens tussen de 2 extremen liggen, en eerlijk gezegd denk ik niet dat iemand dat realistisch kan voorspellen
Ik vind vooral die ‘elke 30 seconden’ best vaak, laat staan als je het naar elke tien seconden wil opvoeren.

Hoeveel pods heb je dan wel niet nodig? En hoe groot worden het rangeer-platform en de pod-tussen-stations wel niet, want mensen hebben wel wat meer dan een paar seconden nodig om in- of uit te stappen, dus je hebt een flinke installatie nodig om razendsnel pods uit en weer in de pijp te zetten.
precies het soort dealbreaker die Elon Musk maar liever negeert.
Vergelijk het eens met een trein/bus, die zitten ook niet altijd 100% vol. Buitenom spits is het OV vaker leeg dan vol. Dus die 100% efficiëntie haal je alleen tijdens de spits, erbuiten is het makkelijk de helft of lager, en tegen de nacht aan, praktisch leeg (iemand hier cijfers van? wellicht interessant).

En operationele kosten zouden dan inderdaad interessant zijn, want hoeveel kan er bespaard worden als het gebruik terug geschaald wordt? In OV is het vrij snel duidelijk hoe dat is als er een trein of bus minder rijdt, maar gaat dat ook op voor de Hyperloop? Moet dat ding niet alsnog volledig onder vacuum gezet worden, ook al zitten er minder pods in (en heeft minder pods dus miniem voordeel voor kosten)?

[Reactie gewijzigd door Zoop op 22 juli 2019 10:17]

Moeilijk in te schatten, maar 't artikel lijkt uit te gaan van een bezetting van gemiddeld 25%, wat mij extreem laag lijkt.
Als je 't vergelijkt met vliegtuigen tussen LA en San Francisco denk ik dat die gemiddeld wel voor meer dan 25% gevuld zijn (eerder 50% tot 75% misschien?)
Een vliegtuigmaatschapij haalt een hoge bezettingsgraad door het aantal vluchten aan te passen op het aantal passagiers. Dus het is natuurlijk onzin om te zeggen, we gaan een vaste dienst van elke 30 sec een pod sturen, maar wel altijd vol omdat vliegtuigen dat ook kunnen. Zo werkt dat niet.

De vraag naar deze reis (LA->SF) zal natuurlijk enigszins afhangen van het aanbod/prijs. Nu gaan er rond de 3.5miljoen passagiers per jaar. Ik denk niet dat de komst van een hyperloop dat een hogere capiciteit heeft het aantal passagiers naar 7 miljoen brengt. Dit is een economisch vraagstuk die moeilijk is te voorspellen, die getallen van 7 mil zijn gewoon marketing praatjes.
Dat kosten effectief denken is killing voor de aarde, klimaatverandering en ook ons als mens. Ik ben groot voorstander om de kosten van de aarde en klimaat zwaar mee te laten wegen in alles wat we maken. Als je een vliegtuig afzet tegen een hyperloop en je kijkt naar milieu impact op het gebied van energie en uitstoot in iedergeval lager omdat je van duurzame energie gebruik kunt maken. Uiteraard is dat maar een deel van de puzzel en moet er nog veel onderzoek plaats vinden naar materialen, impact op de aarde (buis moet toch ergens aangelegd worden) maar toch zie ik er veel potentie in. Voor vliegtuigen zie ik zo snel geen ander alternatief dan deze. Tja treinen zou kunnen ( maar die zijn niet zo snel)
Dit! We zijn met z'n allen heel erg gefocust op 'kosten', maar we definieren dat woord verkeerd. Een enorm deel van de rekening donderen we ongezien de toekomst in. We gaan dat ooit moeten betalen. Het is totaal onverantwoordelijk om dat niet te doen op het moment dat je de kosten maakt, maar wat we nu doen is NOG erger: meestal wordt ontkent dat die kosten uberhaupt bestaan.
Ik denk dat je een paar zaken in deze berekening aan het vergeten bent.
Althans, uit het zelfde pagine blijkt dat er nu een 'klassieke' hoge snelheidstrein wordt aangelegd voor ruim 70 miljard, dus het tienvoudige.Kennelijk kan er uit het transport dus meer geld gehaald worden dan 300 miljoen per jaar.
Ja, dat is een bedrag met weinig omzet! Maar hoe zit dat bij een bus of trein? Weet je hoeveel bussen en treinen geen winst maken? Maar die blijven toch gewoon vrolijk doorrijden. Dus dat er weinig winst gemaakt wordt lijkt me het probleem niet.
Lijkt me niet echt verstandig in deze streek die 'binnenkort' weer een flinke aardbeving te wachten staat.
vergeleken met vliegtuigen (..)
daarbij is het ook nog eens extreem gevaarlijk voor de toekomstig inzittenden.
Hoezo dat dan precies? Laten we het inderdaad eens vergelijken met vliegtuigen.

Buiten de romp van een hyperloopcapsule en buiten de romp van een vliegtuig (op kruishoogte) kun je niet ademen. Okee, buiten het vliegtuig is het niet bijna-vacuüm, maar je stikt net zo goed (vandaar ook de zuurstofmaskers voor noodgevallen). Als er in een hyperloop iets fout gaat, dan kun je niet meteen uitstappen omdat je vast zit in de buis, okee. Precies hetzelfde geldt natuurlijk voor een vliegtuig... met als nadeel dat als er iets mis gaat met een vliegtuig het ding naar beneden komt lazeren; een hyperloopcapsule kan gewoon rustig in zijn buis blijven zitten, daar gebeurt verder niets mee en je hebt alle tijd van de wereld om inzittenden te bevrijden.

Ze halen (heel ruw geschat) ongeveer dezelfde snelheid, maar de hyperloop blijft verbonden met vaste infrastructuur en is daardoor niet vatbaar voor stormen, turbulentie of landingen die fout gaan.

Volgens mij zijn vliegtuigen juist veel gevaarlijker dan hyperloop. Niet gevaarlijk (de luchtvaartindustrie is niet voor niets het standaardvoorbeeld van extreem strenge veiligheidseisen), maar wel gevaarlijker dan hyperloop (als die soortgelijke veiligheidseisen zou gebruiken).
(de luchtvaartindustrie is niet voor niets het standaardvoorbeeld van extreem strenge veiligheidseisen)
*kuch* MCAS *kuch*

Niet meer dus :+ Maar het voornaamste probleem is dat je dus aviation-level security en redundancy moet inbouwen. Als om wat voor reden de druk weg valt is het einde oefening. Een lek in de cabine en het is over, je kan in zo'n cabine geen zuurstofmaskers laten vallen om zoiets op te vangen. De ruimte om de cabine heen is zoveel maal groter dat een lek er gewoon voor zorgt dat de inzittenden in een vacuum zitten.

Enige wat wel een voordeel is, is dat je heel snel zo'n vacuum kan opheffen als je flinke noodkleppen hebt om de X meter. De vraag is of dit interessant is als vervoersmiddel met zoveel veiligheidseisen, is dan weer de vraag. Kosten zullen fors oplopen en een enorm (bijna) vacuum creëeren is ook niet goedkoop/eenvoudig. Je zal altijd wel een lekje hebben dus je pompen moeten continu draaien. Je zou bijna zeggen dat het rendabel is om er een windturbine van te maken zodat je wind mee hebt ipv een vacuum.
Je kan niet een klep inbouwen om heel snel het vacuüm op te heffen, (dan moet je over de hele linie van de baan -in interval- kleppen installeren voor behoud vacuüm). Moment dat je lucht druk explosief opvoert, krijg je een schok (sonic boom) in het complete systeem, hyperloops op snelheid zullen gedesintegreerd worden en hyperloops die stilstaan zullen als een bes in een blaaspijp uitgeblazen worden (van 0 naar snelheid van het geluid, en als je geluk hebt in de richting waarin je reed). Zullen we maar niet spreken over hoe die kleppen precies ingebouwd moeten worden (luchtdruk kant A, vacuum kant B = aardig sterke klep elke ~km).
Je moet dus een hyperloop stil zetten (~1000km naar 0km zo snel mogelijk afremmen, doe je niet -gezond- in seconden) kleppen open lucht inzetten en de rest van de baan stilzetten en kleppen openen. Je kan je adem niet inhouden(je beschadigd je longen) je zal letterlijk meteen stikken in een vacuüm rond de tijd dat de vacuüm opgeheven is ben je al dood.
In 1965, while performing tests at the Johnson Space Center, a subject was accidentally exposed to a near vacuum (less than one psi) when his space suit leaked while in a vacuum chamber. He did not pass out for about fourteen seconds, by which time unoxygenated blood had reached his brain. Technicians began to repressurize the chamber within fifteen seconds and he regained consciousness at around the equivalent of 15,000 feet of altitude. He later said that his last conscious memory was of the water on his tongue beginning to boil.
Met pak aan dus, kan je wat langer volhouden.

Vliegtuig is relatief veilig op hoogte, aangezien er veel ruimte is en veel toezicht (+vaste vlieg paden)
Hyperloop staat op de grond, elke gek met een wens kan dat ding beschadigen. een miniscuul gat zorgt voor een enorme breuk. Elke l*l met een gasbrander en ducttape kan een catastrofe ontlokken.
Een Air to Air missle is al wat moeilijker te krijgen, *tenzij je in Italië woont.

[Reactie gewijzigd door D0gtag op 22 juli 2019 12:03]

Dit is en blijft een kul-argument. Het idee hierachter is dat de drukgolf met de stevigheid van een betonnen muur de capsule raakt. Klein probleem met die stelling is dat lucht, zoals de meeste mensen weten, niet de stevigheid van beton heeft. Lucht is een gas, en de moleculen zijn niet mel elkaar verbonden. Luchtmoleculen die tegelijk door de klep naar binnen gaan komen daardoor lang niet gelijk aan bij de capsule.

Daarbij reken ik niet eens mee dat de luchtweerstand aan de rand van de buis veel hoger is dan in het midden. Je golffront heeft dus ook nog eens een radiale dispersie. In het midden gaat de luchtstroom het hardst. Maar daardoor krijg je ook nog eens een radiaal drukverschil en dus radiale snelheid, wat je golffron nog verder verstoort.

Lucht is simpelweg geen vloeistof; je hebt veel grotere dichtheidsverschillen als gevolg van drukverschillen. Het effect wat je beschrijft bestaat wel in vloeistoffen; het staat bekend als "waterhamer". Maar dat bestaat precies omdat vloeistoffen vrijwel geen dichtheidsverschil hebben als functie van druk.
Dit is en blijft een kul-argument. Het idee hierachter is dat de drukgolf met de stevigheid van een betonnen muur de capsule raakt. Klein probleem met die stelling is dat lucht, zoals de meeste mensen weten, niet de stevigheid van beton heeft. Lucht is een gas, en de moleculen zijn niet mel elkaar verbonden. Luchtmoleculen die tegelijk door de klep naar binnen gaan komen daardoor lang niet gelijk aan bij de capsule.
Alleen de lucht komt ongeveer met de snelheid van geluid aan bij zo'n capsule, en vernietiging van objecten en personen door drukgolven van bv een krachtige explosie of detonatie is een bekend principe, en het diep vacuüm houden van grote ruimtes kost ook veel energie.
Onvergelijkbaar, de overdruk daar kan vele malen hoger zijn dan 1 atmosfeer. Bovendien heb je daar ook een heel sterk afstands-afhankelijk effect.
Hmm ik zou toch maar is even onderzoek doen binnen de vakgebieden hydroliek/pneumatiek.
Als jij met 1000km/u in een gesloten buis tegen een object komt....
jij hebt nooit gespeeld met een blaaspijp?, want toen iemand zei van laten we besjes schieten op de ramen van de buren " dat is kul, werkt niet".
Daarbij reken ik niet eens mee dat de luchtweerstand aan de rand van de buis veel hoger is dan in het midden.
klopt daarbij krijg je dus een boundry layer waardoor de luchtdruk nog sneller erin beweegt, maar ik kan wel langer aanhoren, maar hier gewoon in de praktijk de kracht van losse moleculen, gegeven feit dat hij wel 3x hogere druk doet maar 1 bar aan druk geeft een stevig windje, zullen we maar zeggen ;)
En dat is precies waarom ik me dus geen zorgen maak. Zo'n besje met een vliesje daaromheen, spat dat uit elkaar als je er tegen blaast? Welnee. Zelfs een klein, dun vliesje is al heel veel steviger als lucht.

Zo'n capsule is nog heel veel steviger als een besje, die gaat ook niet kapot van een beetje meer lucht. En vergeet niet, de maximale druk waar we hier mee te maken hebben is 1 atmosfeer. Het is volkoemn normaal om dingen te bouwen die tegen 100 atmosfeer druk kunnen.

Wat betreft die demo, die is onvergelijkbaar vanwege een groot aantal redenen. Allereerst is het stukje buis waarin de lucht stroomt erg kort (<1 meter) waardoor de wandwrijving maar beperkt is. Ook is er dus maar weinig tijd voor het golffront om uit te smeren, terwijl het membraan er bovendien voor zorgt dat het golffront goed scherp begint. En dat is duidelijk kritisch: hij heeft ook met een ballon getest, maar dat rubber rekt uit waardoor het golffront niet netjes vlak begint.

Kortom, een gat in de buitenkant van een hyperloop buis levert ook wel een golffront op, maar dat is niet netjes vlak ter grootte van de buis, het stuitert op en neer, en remt binnen enkele meters.

Nee, als ingenieur maak ik me meer zorgen over de stukken buis die naar binnen gezogen zouden worden, en die met de capsule kunnen botsen als die niet op tijd stlstaat. Dat zou een effect kunnen hebben vergelijkbaar met de ICE treinramp bij Eschede (Duitsland). Maar dat was ook geen reden om de stoppen met treinen, dus dit ook niet.
Vergeet niet de luchtsnelheid mee te nemen in je berekening. Als lucht implosief een ruimte ingaat wordt snelheid opgebouwd. De kracht daardoor is dus niet alleen van 1 bar, maar meer. Ik weet niet hoeveel meer.

En juist door vacuüm (onderdruk) kan de snelheid stevig oplopen.
Het effect wat je krijgt is hetzelfde effect als van een bus deodorant. De adiabatische expansie koelt de lucht sterk af. De gaswet zegt dat de druk evenredig met de temperatuur, maar dat is in evenwicht. Evengoed is expansie in een vacuüm dus juist minder.

Vergeet niet, uiteindelijk is luchtdruk het gevolg van botsing van moleculen. Bii expansie in een vacuüm komen die botsingen van één kant, maar het zijn niet meer botsingen van die kant.
Wat betreft die demo, die is onvergelijkbaar vanwege een groot aantal redenen. Allereerst is het stukje buis waarin de lucht stroomt erg kort (<1 meter) waardoor de wandwrijving maar beperkt is. Ook is er dus maar weinig tijd voor het golffront om uit te smeren, terwijl het membraan er bovendien voor zorgt dat het golffront goed scherp begint. En dat is duidelijk kritisch: hij heeft ook met een ballon getest, maar dat rubber rekt uit waardoor het golffront niet netjes vlak begint.
True, enige verschil is dat de lucht hier (1m buis) beperkt is en dat een lek bij de hyperloop onbeperkt want de luchtstroom stop pas bij gelijke druk in het systeem. Dus jij beweert nu dat bij een constante druk & stroom, lucht door een x km meter buis een andere snelheid heeft als het aankomt aan de andere kant? Met alle potentiële energie in de vorm van een vacuüm. Software ING? Ooit een compressor met expansie vat gebruikt?

Want ik heb geen idee waar jij het over hebt met tegen een 1 bar aan kunnen, het verschil is dat zo'n voertuig 1000km/u gaat en vervolgens explosief afremt in 1000km/u lucht de andere kant op.
Dus je krijgt een 2000km/u delta, bouw jij maar een iets wat van 1000km naar 0 gaat in seconden.
(de passagiers hoeven niet eens te overleven, als het toestel het maar overleeft!)
Piloten die uit hun toestel springen die supersonisch vloog kunnen het bijna nooit navertellen. Tis maar 1 bar.

De ICE was met 200km/u de gevolgen met 1000km/u zijn iets anders, zie vliegtuig tegen de grond als voorbeeld.
Vandaar ook kleppen om de zoveel meter. Ja, dat moeten aardige kleppen zijn, maar iets met veiligheid.. ;)
Kleppen om de zoveel meter gaat dit het duurste systeem ooit maken :)
En dan wel de kleppen voor en na de capsule openen en niet alleen er achter, vacuüm kanon in wording. Die 600 km/h zijn dan geen probleem meer :D
Als we de deskundigen mogen geloven is een meeuw of kleine drone ook al levensgevaarlijk, zelfs voor een groot verkeersvliegtuig. Toch hoor je vrijwel nooit dat er een vliegtuig door vogels gevloerd wordt en ik heb nog nooit gehoord dat het met een drone ‘gelukt’ is.

Hoe dan ook lijkt het mij een stuk goedkoper, veiliger, praktischer qua energie en koeling etc om een systeem te maken met verschil in luchtdruk (zeg maar wind) dan zo’n enorme pijp vacuüm te trekken en houden.
Een drone kan gevaarlijk zijn (moet het wel een stevige drone zijn, een kleine drone kan een probleem opleveren tijdens het opstijgen (-> in de motor-> minder vermogen) maar vliegtuig motoren zijn best sterk, ik denk dat een drone niet zo heel waarschijnlijk tot een dodelijk ongeval zal lijden (kijk naar het aantal vogel ongelukken). Zie dit filmpje
Ook interessant om te zien hoe ze een 'hyperloop' gebruiken om de drone tegen een vleugel te schieten.
(een buis met een drukvat koppelen met een klep heeft die alle druk overbrengt van vat naar buis :) )
Mooi filmpje!

Als ik het goed zie, hebben ze de drone precies op een stuk vleugel gelanceerd waar geen ‘rib’ van de vleugel zit. En die kans is het grootst natuurlijk.

Grappig dat die onderzoeker als oplossing voorstelt om drones dan voortaan zwakker/anders te maken zodat ze meer als een vogel de vleugel raken. Alsof dat gaat gebeuren… ;(

Maar hoe interessant deze test ook is, dit zegt weinig over het effect op de motor.

Voor een consument is dit al een flinke drone overigens. Voor een vogel vind ik het testmodel niet overdreven groot. Een beetje gans weegt meer en dan heb je er vaak gelijk een heel stel te pakken.
Ze laten ook de schade zien gedaan door vogels, die (door het ontwerp van een vogel) energie over een groter oppervlak verdelen, maar de impact blijft natuurlijk massa*snelheid.
Bird strike jet engine.
De motor zal schade ondervinden, maar als je weet wat voor centrifugale krachten de onderdelen in een motor moeten ondergaan (en waardoor ze enorm stevig ontworpen zijn met de sterkste materialen) en daarnaast ontworpen worden om zelfs bij breuk van een turbine blad, heel te blijven. Is de kans op een crash minimaal.
Qua veiligheid weet ik het nog niet allemaal maar wat ik me eerder afvraag is hoe efficient het is om ervoor te zorgen dat die vacuumbuis wel... vacuum te zuigen. Musk heeft het over onderdrukken gehad die gelijk staan aan de stratosfeer. Als je een buis maakt van weetikveel. 300KM dan heb je effectief de grootste vacuumruimte ooit (met afstand). Daar moet een flinke wand in zitten en een heel flinke pomp.

Hoe realistisch is zoiets?
De wand hoeft helemaal zo dik niet te zijn, het is minder dan 1 atmosfeer drukverschil. Een colafles kan al meer dan dat aan. Een duikfles kan een drukverschil van (ik geloof) 200 atmosfeer aan, en ook die wand is niet bijzonder dik.
Een cola fles is hoeveel cm2 aan oppervlak? een duikfles dan? Die ook nog is versterkt word door een sferische top en bodem en komt de druk van binnen. Hoe sterk is een WC rol als je hem inknijpt, hoe sterk word het als je het zelfde karton gebruikt voor een buis van 100cm. Waarschijnlijk buigt die buis al onder zijn eigen gewicht.
Hyperloop zal minimaal 2m diameter krijgen 1.01325 bar = 101,325 N/m^2 =
en per m^2 ~10.000kg of 60.000kg per meter buis. Ja laten we plastic cola flessen buizen maken, want een cola fles werkt ook. (rijdt een cola fles over met een tank, verwacht dat de fles het overleeft)
Je kan rekenen, dat is mooi. Reken dan ook eens uit hoe dik de wand van een stalen buis van 2m diameter moet zijn om 10 bar (Veiligheidsmarge van ~10) buitendruk te kunnen weerstaan. Hoe haalbaar is dat? (Hint heel erg haalbaar)
Het heeft niks met haalbaarheid te maken, omdat het haalbaar is moeten we het doen?
Energy efficienty volgens Hyperloop bedenkers, laten ze leuk zien van het voertuig (niet het systeem)
Onafhankelijk onderzoek laat toch echt een ander beeld zien. Hoe dichtbij een passagiers toestel als een a380 is daarbij worden de nieuwe generatie motoren plus airframes nog maar even weg gelaten (nieuwe motoren zijn 15% efficiënter dan wat er nu op de a380 zit. Zit je op de zelfde snelheid op bijna de zelfde efficiency. en de trein is simpelweg het meest efficiënt, maar ga je boven de 750km/u dan ben je inderdaad efficiënter met een hyperloop (verliezen van het systeem -nogmaals- niet mee genomen)
Het hele punt van de hyperloop is om boven de 750 km/u te komen.
Dat is precies mijn twijfel eigenlijk. Het kan zijn dat ik een denkfout maak maar ls je een verschil van 1 bar hebt tussen 1 en 2 bar dan is dat niet heel veel. Dan heb je overdruk en dat krijg je met een fietspomp al makkelijk voor elkaar. Maar zodra het verschil tussen 1 en 0,001 bar is (wat lijkt op een verschil van 1 bar) dan is het wel even een ander verhaal.

Het verschil tussen 1 en 2 bar is 1 atmosfeer. Het is een overdruk waarbij de druk in de fles 2 keer zo groot is als erbuiten. Bij die duikfles is dat al 200 keer. Maar zodra Musk zegt dat het idee is dat die buis onder 0,001 bar staat (hij had het over een millibar vandaar) Dan is de druk buiten de buis 1000 keer groter als binnen. Dat verschil is dus 5 keer groter als een duikfles.

Kijk hier maar naar de grootste vacuumkamer ter wereld:
https://www.nasa.gov/mult...y/image_feature_1281.html
Dat is een gigantische betonnen constructie. En dat staat in zon contrast met die dunne buizen van die hyperloop. Die trouwens ook nog die capsule moeten dragen. Die krachten zijn gigantisch. Om er een idee van te krijgen moet je eens kijken naar die Maagdenburger halve bollen. Is in 1654 bedacht door een Duitser. Samengevat 2 halve bollen van een halve meter in diameter. Die A La 1654 vacuum gezogen en ze dan van elkaar trekken. (die onderdruk zal al niet giga zijn geweest, Het was 1654 he) 16 paarden krijgen dat niet voor elkaar.

Met deze denkwijze kom ik dan tot mijn raadsel. Hoe zit dat. Is het dan gewoon voor nu dunwandig omdat de drukken in die testbuizen nog niet giga zijn en dus geldbesparen (wat logisch zou zijn) Of mis ik wat anders. het kan ook zijn dat ik gewoon een denkfout maak zo eigenwijs ben ik niet. Maar wel eigenwijs genoeg om te willen horen waar die fout zit. ;)

Edit: Heu.. Ik maak hier een fout. Als je de druk gaat omrekenen naar pascal kom je erachter dat het verschil tussen 100 pa en 100.000 pa niet groter is dan 100.000 pa en 200.000 pa.
Mijn excuus hiervoor.

[Reactie gewijzigd door Torakk op 22 juli 2019 13:43]

Het verschil tussen 1 en 2 bar is 1 atmosfeer. Het is een overdruk waarbij de druk in de fles 2 keer zo groot is als erbuiten. Bij die duikfles is dat al 200 keer. Maar zodra Musk zegt dat het idee is dat die buis onder 0,001 bar staat (hij had het over een millibar vandaar) Dan is de druk buiten de buis 1000 keer groter als binnen. Dat verschil is dus 5 keer groter als een duikfles.
Leuk bedacht, maar dat maakt niet uit. Dat een cylinder vooral goed om kan gaan met overdruk (PET-fles, duikfles) is helemaal juist. Dat een absoluut vaccuum benaderen heel moeilijk is klopt ook. Maar 1 bar drukverschil blijft 1 bar drukverschil.
Vergelijk het met een spanningsverschil. Als je een 1,5V batterij met de -pool op de +pool van een gelijkwaardige batterij aansluit, verdubbeld hij de spanning van 1,5V naar 3V. Als je diezelfde batterij op de +pool van een autoaccu van 12V aansluit, gaat hij die niet verdubbelen tot 24V. Hij zal nog steeds een spanningsverschil van 1,5V bewerkstelligen en de +pool zal dus op 13,5V t.o.v. de -pool van de accu zitten.
Ik was er inderdaad achter gekomen. (Zal die post even editen)
Als je druk gaat rekenen in Pa dan kom je er makkelijk achter idd.
Als je druk gaat rekenen in Pa dan kom je er makkelijk achter idd.
Ik weet niet hoe Pa of Bar of atmosfeer of PSI uitmaakt, maar met N/m2 is het waarschijnlijk al veel beter te begrijpen, dus ik snap wel je punt dat de eenheid uit kan maken voor het begrip.
Je moet natuurlijk wel naar het absolute drukverschil kijken. Dat is en blijft gewoon 1 bar, of nagenoeg 1 bar. Het drukverschil bepaalt de krachten die er op een hyperloop buis komen te staan en dat is dus inderdaad een kleine kracht. Of de druk in de buis dan 0,001 bar is of 0,0001 bar doet niet zoveel ter zake. Die 1 millibar is vooral een afweging tussen energiebesparing bij de voortbeweging en de inspanning die je moet leveren om die lage druk te verkrijgen. 1 millibar zal wel de sweetspot zijn.
Drukverschil en de bijkomende krachten gaat gelukkig niet over relatieve verschillen, maar over absolute verschillen. De betonnen constructie is NIET de vacuumkamer, die is van staal en een stuk dunner (is ook te zien op jouw foto). Ik vermoed dat het beton er omheen zit om een catastrofaal falen op te vangen.
Voorbeeld: In sommige auto's zitten ook vacuumleidingen, en die zijn ook niet bijzonder dikwandig.
Echter in een auto zijn de vacuumleidingen klein. De diameter van de opening is klein. In verhouding tot de inwendige diameter is de wand best aardig. Nu gaat je inwendige diameter omhoog. Heb even niet in mijn hoofd hoe groot die hyperloop buis is. Laten we zeggen 3m in diameter. Dan komt er dus meer kracht op te staan doordat druk kracht maal oppervlak is. Dus hoe groter het object hoe meer last erop komt te staan. (althans als ik goed opgelet heb tijdens natuurkunde). Ik weet niet hoe groot dat vacuum is bij auto's tho. Is dat vergelijkbaar dan?

Die vacuuum kamer werkt als volgt. Die betonnen schil is de eerste trap vacuum. Een tweede functie is radiatie van die speciale lampen tegenhouden enzo (weet ik verder niet veel van). Als die kamer vacuum getrokken wordt wordt eerst die betonnen huls vacuum getrokken. Dan kan aan de binnenkant die aluminium schil worden leeggetrokken (of dat gebeurd een beetje tegelijkertijd denk ik) Dan is het drukverschil voor de aluminium behuizing binnen niet zo groot (of je hebt een groot deel van het drukverschil al gemaakt door de betonnen behuizing. Dat betonnen ding is ergens tussen de 1,8en de 2,4 meter dik. Dan heb je de aluminium kamer nog (speciaal aluminium moet ik eraan toevoegen die 25mm dik is bij de want en de koepel is 35mm. Maar letwel. die wordt gedragen door een skelet eromheen.

Dat is letterlijk hoeveel moeite er gedaan is om deze vacuumkamer te realiseren. Daarom kijk ik met enige verwondering naar die dunne hyperloop buizen. Al helemaal omdat het oppervlak van een honderden kilometer lange buis veel groter is dan die betonnen bunker (dat is het feitelijk). En grotere dingen vacuum maken is moeilijker.
Niet vervelend bedoeld: De fout die jij blijft maken is dat je de ene keer naar absolute getallen kijkt, en daarna naar relatieve getallen, en dat precies verkeerd om doet.
De kracht die uitgeoefend wordt op de wand van de buis is niet afhankelijk van het volume ervan, maar van de diameter en het drukverschil. Dus ja; er wordt in totaal een enorme kracht uitgeoefend op de buitenkant van de buis, maar dat is ook gespreid over een enorm oppervlak. Het maakt voor de dikte van de buiswand dus niet uit of die 100m of 100km lang is.
Heb je gelijk in.

Ik zat ff snel te rekenen. Zover ik uitkom staat er ongeveer 100KG op een vierkante meter. Dat valt eigenlijk nog wel mee. Al is die buis wel erg dun evengoed. Maar dat zou kunnen komen doordat in die testfase die onderdruk nog niet zo groot is.

Evengoed. Ik heb dankzij jou nu het antwoord op mijn vraag. Dank. :Y)
Graag gedaan! Fijn dat je ook de uitkomst van je snelle berekening toont, dan hoef ik niet meer te rekenen :+ (Hint; 1 bar = 100.000n/m2 = 10.000kg/m2@g=10m/s2 ;))
De testbuis is sub-scale, dus een kleinere diameter dan de uiteindelijke (Dat vonden de lange Nederlanders érg fijn toen ze hun pod uit debuis moesten halen, een paar 100 meter gebukt lopen is niet heel comfortabel), en inderdaad ook een kleiner drukverschil.
Een full-size en vacuum gezogen buis zal dus een dikkere wanddikte nodig hebben, maar dit zal meevallen.
De kamer is van staal omdat beton poreus is en je dus constant zou moeten blijven pompen, de stalen binnenkant is dus een liner (wat niet van staal is maar aluminium maar ik praat gewoon even mee). De kracht wordt natuurlijk opgevangen door de betonnen constructie aangezien deze om het metalen vat zit. (dat dit een +2 krijgt...)
Beton is letterlijk de kamer. Ik vermoed het niet, ik weet het.
Hier kan je het nog is nakijken in Yip en Janneke taal.
Haha. Neen inderdaad. Die zijn mooi rond. En door de hoge druk langst de binnenkant van de fles blijft die mooi rond.

Bij hoge druk aan de buitenkant verfrommelen deze voorbeelden als je nog maar een kleine kreukel in de zijkant maakt. Bij het minste deukje ligt je hele hyperloop aan diggelen.
Daarom wordt de wand van een hyperloop buis niet net zo dik als een colafles, maar enkele tientallen keren zo dik en bovendien van staal in plaats van PET. Een deukje zal dan écht niet een catastrofaal falen veroorzaken.
Een colablikje kan een atmosfeer OVERdruk prima aan... met ONDERdruk hou je niet meer dan een verkreukeld stukje metaal over !
En een blikje fris kan goed 6-7 atmosfeer aan.

Niet bepaald dik, dat aluminium van zo'n blikje?
@T-men Dat heeft meer te maken met de vorm dan met de dikte van de wand.

[Reactie gewijzigd door Tokkes op 22 juli 2019 13:41]

@T-men Dat heeft meer te maken met de vorm dan met de dikte van de wand.
Noppes....

Welke vorm jij ook maakt, met mijn longen zuig ik daar al de kreukels in, laat staan de effecten van (bijna) vacuüm.
Inderdaad, moet ik extra lucht in dat blikje blazen, dan is zelfs die dunne wand al oersterk.

Dat is het probleem met de hyperloop ook, het moet een vacuüm kunnen doorstaan (ONDERdruk, dus. Geen OVERdruk)
De ruimte om de cabine heen is zoveel maal groter dat een lek er gewoon voor zorgt dat de inzittenden in een vacuum zitten.
Tja, hoeveel ruimte zit er om een vliegtuig heen? Dat is nog veel meer.

De relevante vraag is dan ook, hoeveel tijd heb je om de luchtdruk te herstellen naar leefbare waardes? Bij vliegtuigen heb je inderdaad zuurstofmaskers. Dat is niet om veilig te landen, alleen om veilig tot 10.000 voet te dalen. (3 kilometer). Daar heb je voldoende zuurstof, maar het kan wel een 9 kilometer daling zijn.

Wat betreft de Hyperloop, ik denk dat het winnend systeem sowieso een air scoop op elke capsule gaat gebruiken. Je hebt geen aparte pompen nodig om dat vacuum in stand te houden, de capsules zelf kun je gebruiken om de buis schoon te vegen. Dat betekent dus ook dat je in geval van nood niet de hele buis op 1 atmosfeer hoeft te brengen,
Wat betreft de Hyperloop, ik denk dat het winnend systeem sowieso een air scoop op elke capsule gaat gebruiken. Je hebt geen aparte pompen nodig om dat vacuum in stand te houden, de capsules zelf kun je gebruiken om de buis schoon te vegen. Dat betekent dus ook dat je in geval van nood niet de hele buis op 1 atmosfeer hoeft te brengen,
Bedoel je een systeem die de lucht verplaatst van voor de machine naar achter de machine? dus met een reguliere luchtdruk? Zoiets wat al duizend keer bedacht is, en in het initiële ontwerp ook al was?. Waar je eigenlijk dus ook geen buis voor nodig hebt en dus veel goedkoper boven de grond kan maken, wacht.. heet dat niet een maglev. :)

"Een trein in een vacuüm kan zo veel efficiënter bewegen" ja alleen jammer dat zo'n vacuüm zo inefficiënt is om te onderhouden en helemaal om te bouwen.

Nu zie je die prototype van de TU falen vanwege oververhitting, goed punt hoe ga je temperatuur regelen in een vacuüm? tientallen mensen in een kleine capsule mogelijk in een metalen buis in de brandende zon+ warmte van de aandrijving.
Nee, dat bedoel ik expliciet niet. Die lucht wil je niet verplaatsen, dan heeft de volgende capsule er wéér last van.

Nee, mijn observatie is dat je cpasule nog steeds een resterende luchtweerstand ondervind omdat het een bijna-vacuum is. Dat wil zeggen dat de dynamische luchtdruk aan de voorkant van de capsule hoger is dan de statische druk, terwijl die druk aan de achterkant lager is.

Zoals er al vaak is opgemerkt heb je pompen nodig om de buis vacuum te houden. Als je die pompen op de buis monteert, dan moeten die tegen de statische druk in pompen. Maar als je die pomp monteert op elke capsule, dan kun je die pomp de lucht laten wegpompen van de voorkant van de capsule, waar de druk het hoogst is. Met een effectieve "air scoop" (NACA duct) kun je die druk lokaal concentreren. Dit levert relatief weinig luchtweerstand op (want klein oppervlak) maar verhoogt de efficiency van de luchtpomp.

Die lucht moet je dus niet aan de achterkant weer dumpen; die moet je opslaan totdat je bij een station komt. Voor een deel kun je het ook gebruiken om de geproduceerde en afgevangen CO2 te vervangen.
hoe ga je temperatuur regelen in een vacuüm? tientallen mensen in een kleine capsule mogelijk in een metalen buis in de brandende zon
Dat regel je niet. Een vacuum geleidt geen warmte. De brandende zon is dus geen probleem. De warmteproductie in de capsule zelf is wel een probleem; daarvoor moet je 100W/persoon rekenen. Dat is genoeg om 1 kilo ijs per uur te laten smelten.
Dat regel je niet. Een vacuum geleidt geen warmte. De brandende zon is dus geen probleem. De warmteproductie in de capsule zelf is wel een probleem; daarvoor moet je 100W/persoon rekenen. Dat is genoeg om 1 kilo ijs per uur te laten smelten.
100w p/p plus verliezen van elektromagnetisch systeem wat wel meer zal zijn dan 100w p/p.
De brandende zon is geen probleem -voor de capsule, wel voor de buis (waarbij de issolatie dus het probleem is), aangezien de zon meestal in de lucht staat heb je dus een buis die oneven opgewarmd word. hoe gaan we dan opvangen? cross bracing aan de buitenkant van de buis? De buis wit spuiten zal niet voldoende zijn :) krommingen in een buis (zeker met snelheid) zorgt voor contact, ik weet niet of ik dat wil met 1000+ km.
Plus -in jou concept- een compressor die natuurlijk warmte genereert, daarnaast is er voor een bijna vacuüm een speciale compressoren nodig, omdat er zo weinig lucht moleculen zijn moet deze (centrifugaal) pomp enorm snel draaien denk aan 100000 toeren (en das voor een kleine motor) en kleine gas flow. (turbo pomp) Dit opschalen betekent een enorm complex en duur systeem. Stel dat er nog 1% atmosfeer achterblijft, is dat over 600km nog steeds 36000m^3 aan lucht. Waarbij de grootste kamer in de wereld (nasa) 960m^3 heeft en een kwartier nodig heeft om dit weg te pompen. (welke fles gaat diet vathouden, moet ik nog berekenen hoeveel energie potentieel er in die lucht zit en dus bij het pompen vrij komt? -en dus niet kwijt kan)

Naca duct verhaal is onzin want dat werkt met laminar flow, wat niet aanwezig is bij zulke druk.
Laminar flow is common only in cases in which the flow channel is relatively small, the fluid is moving slowly, and its viscosity is relatively high.
alle drie niet het geval. Met 1000+km/u, -zoals al laten zien- hoog volume en lage viscositeit aangezien er weinig van is.
Het themrische probleem van de buis zou ik oplossen met een buiten-buis, en tussen de de twee buizen een midden-vacuum (0.1 atmosfeer). Dat geetf een thermische isolatie van de binnenbuis, en reduceert de lekken naar het hoog-vacuum in de buis met 10x.

Wat betreft de air scoop aan de voorkant, je mist dus structureel dat de compressor daar niet werkt in de statische druk van de buis maar met de dynamische druk op de voorkant van de capsule. En hoe denk je dat het niet werkt bij die snelheden? Die ducts zijn ontwikkeld voor vliegtuigen. Ze werken door vortices, dus waar je die laminaire flow vandaan haalt? Vortices zijn alles behalve laminair.
Hahaha lol waar haal ik laminar flow vandaan?
Wacht gewoon van wiki-pedia:
This type of flush inlet generally cannot achieve the larger ram pressures and flow volumes of an external design, and so is rarely used for the jet engine intake application for which it was originally designed, such as the North American YF-93 and Short SB.4 Sherpa. It is, however, common for piston engine and ventilation intakes.
Is puur ontworpen voor efficiency en werkt bij laminar flow omdat hij een turbulente stroming maakt, een naca duct is niet meer efficiënt als de stroming al turbulent is door A hoge snelheid B lage visocisiteit. Met andere woorden de naca duct was bedoeld om de laminar flow niet te verstoren, als je die al niet hebt is het moeilijk hem te verstoren.
Waar zie je naca ducts zitten: auto's propeller toestellen of inlaat voor passagiers toestellen om hoge snelheids lucht naar lage snelheid om te zetten voor ventilatie b.v.
Zie jij een naca duct vorm bij de motoren van een f15/16/18/22/yf23/36?
Of een Russische tegenhanger.
Maar als je die pomp monteert op elke capsule, dan kun je die pomp de lucht laten wegpompen van de voorkant van de capsule, waar de druk het hoogst is. Met een effectieve "air scoop" (NACA duct) kun je die druk lokaal concentreren. Dit levert relatief weinig luchtweerstand op (want klein oppervlak) maar verhoogt de efficiency van de luchtpomp.
Even voor de duidelijkheid een pomp is in mijn verhaal en compressor en je hebt dus nog steeds een compressor nodig die lage luchtdruk omzet in hogere druk. Waarbij de efficienty van de naca duct al onderuit gehaald is aangezien die werkt in een laminair flow (door die om te zetten in een turbulente flow) en de omliggende flow laminair te houden. Blijft de pomp duur en de hoeveelheidslucht enorm, opslaan kan dus niet.

[Reactie gewijzigd door D0gtag op 22 juli 2019 14:22]

Nogmaals, waar haal jij die laminaire flow vandaan? Het woord komt niet voor in je quote, je hebt het toch echt helemaal zelf verzonnen.

De reden dat je een andere inlet hebt bij een F-16 is niet efficiency - boeien, die motor levert genoeg Megawatt als je maar de lucht aanlevert om de kerosine te verbranden. Maar dat vereist vele kilo's lucht per seconde. Dat lukt niet met zo'n duct, laat staan bij supesone snelheden van een F-16. Zoals het artikel al zegt: dit werkt dus wel voor de ventilatie in passagiersvliegtuigen.

En in mijn voorstel hoef je ook niet veel lucht te scavengen, hooguit de lucht die lekt tussen twee opeenvolgende capsules.
Een vliegtuig zit niet in een bijna-vacuum. De luchtdruk er omheen zorgt wel dat je nauwelijks kan ademen maar het trekt niet je ogen uit je oogkas zeg maar. Op 10km hoogte heb je nog 250mbar over, tegenover een 10-50(?) Mbar in de hyperloop.

Een verlies van luchtdruk zorgt op 10km hoogte dat je extra zuurstof nodig hebt, piloten kunnen dalen naar een 2km oid en verder vliegen.
maar het trekt niet je ogen uit je oogkas zeg maar.
Dat doet vacuüm ook niet hoor...

Edit: past trouwens wel mooi bij je avatar :+

[Reactie gewijzigd door Finraziel op 22 juli 2019 12:07]

Dat was dan ook spreekwoordelijk :P zoals in de film.

Anyway, je hebt een paar secondes voor zuurstofarm bloed je hersenen bereikt. Als je niet uitademt heb je een fors drukverschil wat behoorlijke schade kan doen en je hebt nog de duikersziekte/caissonziekte omdat gas in je bloed gaat koken. Genoeg redenen waarom je geen significant drukverschil wilt. Al zou je een minuut oid nog kunnen overleven maar met hoeveel hersenletsel?

[Reactie gewijzigd door Nox op 22 juli 2019 13:53]

Nou en? Het verschil tussen 750 mbar en 950 mbar onderdruk is ongeveer 25%. De krachten op je oogbol nemen dus niet significant toe.
Vraag is alleen "wat is duur?". Ik bedoel: de eerste computer was ook duur maar kijk nu eens? Al dat hier dus nodig is is een paar rijke landen die een eerste hyperloop aanleggen en dan wordt het voor andere landen dus meteen al goedkoper.
Ik denk dat dat hier niet werkt. De eerste trein kostte veel geld, maar zijn ze echt goedkoper geworden de afgelopen 200 jaar?

De kosten zitten in de grond, de bouw en het onderhoud. Het enige dat echt goedkoper kan is bouw van buizen. Door slimme trucjes of zo. De grond blijft duur, en onderhoud wordt echt niet goedkoper.
"De eerste trein kostte veel geld, maar zijn ze echt goedkoper geworden de afgelopen 200 jaar?"

Als je het op dezelfde manier zou aanleggen als toen, ja. Maar met alle veiligheidseisen van tegenwoordig niet. MAAR verschil is dat de hyperloop al aan die veiligheidseisen gebonden is en die zijn zo steng, daar geen grote wijzigingen meer in plaatsvinden de komende 50 jaar (hooguit kleine, maar dat zal de prijs niet erg opdrijven).
Je maakte een vergelijking met computers. Die zijn erg veel sneller geworden in 40 jaar. Voor lagere kosten.

Ga maar eens grond aankopen voor een trein. En mechanisch onderhoud is en blijft erg duur.
*kuch* MCAS *kuch*
Als je iets beter leest, dan zie je dat ik het heb over "extreem strenge veiligheidseisen"; ik beweer nergens dat ze perfect zijn en dat er nooit iets mis kan gaan.
Als om wat voor reden de druk weg valt is het einde oefening. Een lek in de cabine en het is over, je kan in zo'n cabine geen zuurstofmaskers laten vallen om zoiets op te vangen.
Waarom zou dat niet kunnen?
Omdat het drukverschil tussen het zuurstofmasker en de cabine te groot is, tenzij er een klein lek is valt de druk weg naar een vacuüm. Volgens mij helpt een zuurstofmasker dan niet meer echt... Allicht leef je een halve minuut langer ofzo?

Oh en die verwijzing naar MCAS was natuurlijk met een knipoog. Desondanks zijn ze minder streng geworden, daarom is mcas er ook.

[Reactie gewijzigd door Nox op 23 juli 2019 18:41]

Omdat het drukverschil tussen het zuurstofmasker en de cabine te groot is
Ik heb werkelijk geen flauw idee waarom dat een probleem zou zijn? Volgens die theorie zouden zuurstofmaskers in vliegtuigen ook niet moeten werken. (Die vliegen niet in een vacuüm, maar wel in zeer lage druk; als zuurstofmaskers prima werken bij zeer lage druk, waarom dan niet bij nog-net-iets-lagere druk?)
Het verschil tussen 0,001 bar en 0,25 bar is best groot ;) De omgeving van een vliegtuig is lage druk, niet extreem lage druk. Mt. Everest heeft een druk van 265mbar op de top en is voor mensen overleefbaar met een verhoogde ademhaling. Je doet rare dingen, denkt niet helder maar dood ga je er niet van. Er is net genoeg zuurstof, vliegtuigen zitten nog iets hoger en je hebt vaak passagiers die niet helemaal topfit zijn, daarom heb je dus zuurstofmaskers, en voor het cabinepersoneel is 40 flauwgevallen passagiers een ramp. Een vacuum is gewoon veel gevaarlijker dan een lage luchtdruk. En dan helpt wat extra zuurstof echt niet meer, al is het alleen al dat de druk van je masker iets van 500-700 mbar tegenover een vacuum heeft. Stalen maskers? Die sluiten niet echt goed aan op je lichaam.
Het grote verschil is dat vliegtuigen zich niet met topsnelheid een paar centimeters van een stilstaande wand bevinden...dat levert al heel veel veiligheid op, om niet catastrofaal tot stilstand te komen:
https://twitter.com/_TomCross_/status/1153141210468405248
Ik ken anders zat foto's van vliegtuigen die wél catastrofaal tot stilstand zijn gekomen, ookal zat er 30kft tussen de hoogte waarop het probleem optrad en de grond.
Verdiep je anders eens in de hyperloop, voor 99% van de issues die de nay-sayers roepen zijn al lang oplossingen bedacht.
Verdiep je eens in de wetenschap erachter en dan zie je dat de hyperloop een dure en onlogische grap is, en simpelweg al 100x eerder bedacht. De hyperloop is technisch gezien haalbaar maar het is het zelfde als een computer per post sturen om iemand een email te laten lezen.
Een trein die iets langzamer gaat: maglev ~500km/u zal even efficiënt zijn. Want als jij sneller wilt gaan kost het je simpelweg meer energie, hyperloop verplaatst de energie behoefte van het voertuig naar het spoor, niet meer niet minder, en dat is de plek waar hij efficiency verliest (langzamer rijden levert geen efficiency boost op, in tegen deel.
Maar daar verliest een trein het omdat dat niet sexy genoeg is of tot de verbeelding spreekt, dus gaan we wetenschap maar negeren en geloven in onzin statements.

[Reactie gewijzigd door D0gtag op 22 juli 2019 12:12]

Bij deze snelheden gaat de energie niet zitten in het versnellen, maar in het op snelheid blijven. Bij 500 km/h zal je op 1 bar extreem veel meer luchtweerstand ervaren dan bij enkele (tientallen?) millibars, en dus heel veel meer energie nodig hebben. Waar haal jij vandaan dat dat even efficiënt zou zijn?
Hoe denk je dat zo'n vacuüm gegenereerd wordt?
Denk jij dat deze gewoon in stand blijft? Met om elke 1000 meter een klep voor veiligheid, manieren om binnen te komen (in het geval van nood), expansie ruimten, etc. per km zijn er 1000den potentiële lek bronnen X afstand = pomp 24/7 aan, wat voor pomp vraag je dan? denk aan de grootste vacum kamer x afstand in kilometer*2 (grootste vacuum kamer nasa is ~30m diamter en 32mter hoog, duurt een kwartier om een vacuüm te krijgen, met machtig stevige pompjes)
Hoe gaan de capsules hun warmte afgeven in een vacuüm?
Hoe ga je onderhoudt plegen, hoe vaak moet je het systeem weer onder reguliere druk zetten+ hoe lang duurt het om het volledige systeem (near) vacuum te krijgen.
Waar haal jij vandaan dat dat even efficiënt zou zijn?
Het punt dat ie probeert te maken is dat als je complexiteit verplaatst van het voertuig naar de infrastructuur, dan heb je hogere basiskosten (de vacuümpomp moet hoe dan ook 24/7 draaien, los van de vraag of er één capsule per week of één capsule per minuut langskomt). Dat is op zich een volkomen geldig punt, maar het betekent niet dat een hyperloop teveel geld kost, alleen dat de minimum bezettingsgraad die je nodig hebt om winstgevend te kunnen werken hoger ligt dan bij een reguliere trein. Met andere woorden: hyperloop is alleen zinnig op populaire trajecten. En volgens mij was iedereen het daar inderdaad wel over eens.
Het is alleen jammer dat die 1% het totaal onmogelijk zal maken. Laten we even een natuurkundige fenomeen er bij pakken: thermische uitzetting. De buis zal niet evenredig opwarmen omdat de zon maar aan enkele kant zal schijnen. Dit probleem is bekend bij bovengrondse leidingen en wordt opgelost door een expansiebocht in verschillende vormen en maten toe te passen. Echter is dit geen optie bij de Hyperloop omdat die ten aller tijden recht moet blijven, hierbij nog niet eens gesproken wat er met het vacuüm gebeurt bij deze uitzetting.

Als ze hier een oplossing voor hebben zal de olieindustrie ze dankbaar zijn.

[Reactie gewijzigd door Dead Pixel op 22 juli 2019 11:24]

Van alle problemen lijkt me dit niet de lastigste om op te lossen. De warmte verdelen over beiden kanten door er een ‘tuinslang’ omheen te wikkelen en daar lucht door te laten stromen is waarschijnlijk al genoeg.

Zolang er iets door de pijp stroomt lijkt me dit in de olie-industrie ook geen probleem.

En anders: afschermen tegen de zon is nou ook weer niet zo ingewikkeld, toch?
Een andere mogelijkheid zou kunnen zijn om een variabele materiaaldikte toe te passen.
Het is alleen jammer dat die 1% het totaal onmogelijk zal maken.
Hoeveel apparaten / technieken / ideeën heb jij vandaag de dag in huis die zo doodgewoon zijn dat je er niet eens bij nadenkt, terwijl ze honderd jaar geleden "totaal onmogelijk waren"? Als iemand aankomt met een perpetuum mobile of faster-than-light, dan wordt ik erg achterdochtig, maar zo'n beetje elke andere "onmogelijk" hebben we opgelost of omheen gewerkt.
De buis zal niet evenredig opwarmen omdat de zon maar aan enkele kant zal schijnen. Dit probleem is bekend bij bovengrondse leidingen en wordt opgelost door een expansiebocht in verschillende vormen en maten toe te passen.
Dat betekent alleen dat expansiebochten de goedkoopste, makkelijkste en / of simpelste oplossing is. Als die oplossing voor hyperloop niet werkt, dan is er een andere oplossing nodig, okee prima. Maar dat de standaard-oplossing niet werkt betekent op geen enkele manier dat het probleem dan opeens onoplosbaar is.
Een expansie-bocht is inderdaad de goedkoopste oplossing (minste materiaal). Een telescopische constructie werkt ook.

Is dit een oplossing voor gas pijpleidingen? Vermoedelijk niet. Die werken met veel hogere drukken (>10 atmosfeer). Alle heisa over "vacuum" ten spijt, dat is dus maximaal 1 atmosfeer drukverschil.
Dat iets nog nooit gemaakt is, wil niet zeggen dat het niet mogelijk is. We kunnen jouw vraag ook omdraaien:
Vertel eens hoeveel mislukte pogingen tot het bouwen van "telescopische constructies die in vacuum werken voor een buis met zo'n grote diameter en zo'n grote expansie in de lengte hebben." jij kent.

Ik zal het antwoord al vast geven: Geen!

Zowel jouw als mijn stelling zeggen niks anders dan "We hebben het nog niet geprobeerd, dus hebben geen bevestiging of het wel of niet gaat werken."
Vacuum? Dat is maar 1 atmosfeer drukverschil. En kijk eens naar de hydraulische cylinders van graafmachines. Expansies van 90% zijn mogelijk, bij drukken van veel meer dan 1 atmosfeer. Pneumatische cylinders zijn ook gewoon in gebruik zonder grote problemen.
m.a.w. je kunt geen voorbeelden leveren, maar omdat het werkt met vloeistof denk jij dat het ook prima kan met vacuum. En de extra problemen vanwege de schaal negeer je ook maar even.

Maar ja, dat gebrek aan kennis is dan ook precies waarom de hyperloop zo'n hype is.
Nee, zoals ik zeg zijn ook pneumatische cylinders gewoon in gebruik. Dat is geen speculatie. De mechanica van zo'n cylinder is identiek, dus je haalt 90% expansie.
Als een hyperloop capsule halverwege vast komt te zitten, zal je op een gegeven moment de lucht druk en dus ook zuurstof verliezen. Een vliegtuig kan bij druk verlies nog snel naar beneden dalen. Bij een hyperloop capsule vraag ik me af hoe je die zou kunnen redden. Luchtsluizen wellicht?
En hoe vaak overleven alle inzittenden een vliegtuigcrash na val van grote hoogte?

Edit: beter verwoord.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 22 juli 2019 13:07]

Crashen is het ongecontroleerd raken van de grond, dus de meeste vinden plaats op 0 meter hoogte :P

Serieus, in de praktijk is een drukverlies op grote hoogte het gevolg van een desintegratie van de romp. Met weinig uitzonderingen is dat fataal voor de integriteit van het vliegtuig, alhoewel Aloha een keer geland is met een paar meter missend dak. Alle passagiers hebben het overleefd, dus ook degenen die geen zuurstofmasker meer hadden (dat zat óók in eht stuk dak wat wegsloeg).
Haha, ja ik had het niet goed verwoord :P Maar toch bedankt voor je serieuze antwoord! :)
Serieus, in de praktijk is een drukverlies op grote hoogte het gevolg van een desintegratie van de romp. Met weinig uitzonderingen is dat fataal voor de integriteit van het vliegtuig
Ben ik niet helemaal met je eens.

Het komt dacht ik toch best vaak (relatief) voor dat een verkeerstoestel plotseling cabinedruk verliest. Dan komen de maskers naar beneden, de piloten duiken met een noodgang naar ~ 8000 voet, en zet 'm dan aan de grond op de dichtstbijzijnde airport. Dat overkwam niet heel erg lang geleden nog voor bij een KLM embraer. Is even schrikken, en niet geheel prettig, maar er zijn geen gewonden gevallen.

In praktijk komt wat jij omschrijft : catastrofaal falen van de romp gelukkig maar extreem zelden voor. Aloha was inderdaad een heel beroemd voorbeeld. Recenter kwam het voor omdat een motor van een 737 (uit m'n hoofd) een uncontained failure had ( ergo: een stuk van de motor die door de cabine wand werd gelanceerd). Daarbij was weliswaar een dode te betreuren (de persoon die op de plek zat waar dat ding door de wand kwam), maar verder kwam het toestel gewoon aan de grond, en waren er verder alleen wat lichtgewonden.
Als een hyperloop capsule halverwege vast komt te zitten, zal je op een gegeven moment de lucht druk en dus ook zuurstof verliezen.
In tegenstelling tot een vliegtuig hoeft een hyperloopcapsule niet extreem licht te zijn; elke capsule een cilinder perslucht aan boord geven (of, beter gezegd, een extra cilinder; je zult immers toch al zo'n systeem nodig hebben) lijkt mij een volkomen haalbare oplossing.
Bij een hyperloop capsule vraag ik me af hoe je die zou kunnen redden. Luchtsluizen wellicht?
Je hebt hoe dan ook elke paar km een luchtsluis nodig, zodat je bij een groot lek die sectie op druk kunt brengen en repareren en daarna alleen die sectie weer leeg hoeft te pompen. Ik ben absoluut geen expert, maar ik vermoed dat zo'n probleem ongeveer op dezelfde manier opgelost zou worden als bij tunnels.
Ik ben het hier zeer zeker niet mee eens, een vliegtuig kan over het algemeen nergens tegen aan vliegen op 10 kilometer hoogte, als daar iets fout gaat valt het vaak nog op te lossen, dit is niet het geval met de hyperloop, als daar iets fout gaat word je met 1000kmph tegen een muur gelanceerd en dan is het heel snel over met de pret.

Of wanneer de de vacuum breekt, stel je voor de buis knikt ergens in en breekt open, dan heb je opeens een muur van wind die met 1200 mkph op je af komt, laat staan als daar meerdere van die pods in de zelfde buis zitten, daar blijft helemaal niks van over.
laat staan als daar meerdere van die pods in de zelfde buis zitten, daar blijft helemaal niks van over.
Net zoals bij meerdere treinen op één spoor? Je zorgt dat er genoeg ruimte tussen zit om op tijd te kunnen remmen en het probleem is meteen opgelost.

(al je andere punten zijn al beantwoord in andere posts)
Ik geloof dat je mijn post niet goed heb gelezen, ik heb namen nog nooit gehoord van normale treinen die last hadden van een muur van wind die met 1200 kmph of hun af kwamen, in zo'n hyperloop kan je remmen wat je wilt maar wanneer de vacuüm breekt en er een muur van wind met 1200 kmph op je af komt haalt dat weinig uit
Mijn reactie ging puur en alleen over je bewering dat meerdere pods in een buis op de een of andere manier per se op elkaar zouden botsen bij problemen.
normale treinen die last hadden van een muur van wind die met 1200 kmph of hun af kwamen
Dat viel onder "je andere punten zijn al beantwoord in andere posts", dit specifieke punt wordt volgens mij het best uitgelegd in deze post van MSalters.
Er zitten gewoon zo veel dingen aan die hyper loop die nog opgelost moeten worden voor het ook maar vergelijkbaar met een vliegtuig is.

Het is niet alleen het probleem dat je niet kunt uitstappen, maar je hebt ook nog eens kans op een vacuüm collapse. Dan hoef je niet meer uit te stappen, maar kunnen ze beter meteen de boel laten liggen en er wat grafstenen op planten.

Je zult niet alleen om de zoveel (kilo)meter een toegang moeten hebben, maar je zult ook de buis moeten kunnen afsluiten. Je kunt niet zo maar even het hele ding even snel wel/niet vacuüm maken.

En het een voordeel noemen dat het aan een infrastructuur vast zit vind ik het in dit geval ook niet. Hoeveel marge is er als je voertuig aan alle kanten omgeven is door een buis? Misschien is turbulentie geen probleem, maar aardbevingen zijn vrij snel catastrofaal. En bovengronds zijn er nog meer factoren die jou buis beïnvloeden.

En alle tijd van de wereld om mensen te bevrijden? Voor hoeveel uur aan zuurstof en voor hoeveel mensen neem je dan mee?

En qua infrastructuur is het ook niet ideaal eigenlijk. Het zelfde probleem als bij treinen, alleen moet je een tunnel per spoor graven.
Dat je vacuüm zit is een probleem, maar dat kan worden opgelost. Als niet meteen kunnun uitstappen terwijl er wel lucht beschikbaar is het probleem zou zijn, dan zouden achtbanen en reuzenraden ook verboden moeten worden.
En alle tijd van de wereld om mensen te bevrijden? Voor hoeveel uur aan zuurstof en voor hoeveel mensen neem je dan mee?
Genoeg tijd (minuten, niet uren) om een sectie af te kunnen sluiten en ver genoeg op druk te brengen dat de atmosfeer veilig in te ademen is (plus uiteraard een flinke marge).
“The reasonable man adapts himself to the world: the unreasonable one persists in trying to adapt the world to himself. Therefore all progress depends on the unreasonable man.”
― George Bernard Shaw, Man and Superman

Je opmerking is heel redelijk... En daarmee volledig zinloos.

En van dezelfde man:
“People who say it cannot be done should not interrupt those who are doing it.”
Ik zeg niet dat het niet gedaan kan worden. Ik zeg alleen dat het niet kostenefficient is. Dat is een groot verschil.
Elke ontwikkeling is gebaat bij een toekomstperspectief waarbij iemand geld kan verdienen. Geld verdienen is een erg belangrijke drijfveer geweest achter veel ontwikkelingen. Dat gezegd hebbende, als kostenefficientie een blokkerende parameter zou zijn geweest voor elke uitvinder of ondernemende ondernemer, dan zag de wereld er een stuk minder leuk uit.
Ik vraag me bijvoorbeeld af of de gebroeders Wright winstgevendheid voor ogen hadden toen ze met wat linnen en hout van een heuvel af sprongen. Ze zagen vooral toepassingen, oplossingen en mogelijkheden.
Soms moet je gewoon beginnen en dat is wat Musk doet.
Ah! Kijk! Laat nou net dat punt, kostenefficiëntie, een kwestie van ontwikkeling zijn. Gisteren kon het mischien niet, morgen kan het wel....

Als Elon iets bewezen heeft de afgelopen jaren dan is het dat hij dingen goedkoper kan doen dan tot nu toe aangenomen werd. The Boring Company brengt dat al in de praktijk, SpaceX doet dat al en de electrische autos van Tesla zijn een stuk goedkoper dan wat er te krijgen was voordat Tesla bestond (mischien niet volledig aan Tesla te danken maar ze hebben er zeker invloed op gehad)
Tesla lift mee op het feit dat we met zijn allen een stuk milieubewuster zijn dat twintig jaar terug en daar als samenleving veel geld voor over hebben. Ik begrijp niet dat mensen stellen dat Tesla's goedkoop zijn. Die wagens kosten bijna een ton en worden aan alle kanten gesubsidieerd, vanaf de bouw van de fabriek tot aan het opladen op straat.

Het irriteert mij behoorlijk dat onze overheid vrolijk daarin meedoet en mensen die zelf vroeger een vijf-serie of E-klasse reden nu op mijn kosten een Tesla onder hun kont hebben. Laten ze dat vrolijk zelf betalen als ze zo graag early adopter zijn. Of een Nissan Leaf rijden als ze inderdaad zo committed zijn aan electrisch rijden.

Electrisch rijden, prima. Subsidies om dat te promoten, ok. Maar niet voor auto's in deze prijsklasses en rijders met bijbehorende inkomens.

[Reactie gewijzigd door Dr. Strangelove op 22 juli 2019 09:52]

Ja, er is nu vele meer aandacht voor milieu. Maar toch wilde de auto fabrikanten er niet echt aan om elektrische auto's te maken. Ze waren meer als content om te doen wat ze al jaren deden, en dat is benzineslurpers maken (zal ook genoeg vriendjespolitiek met de oliehandel zijn). Op het moment dat de olieprijzen omhoog gingen kregen de Amerikaanse auto bedrijven het ook gelijk moeilijk, omdat zij praktisch niks aan verbruik optimalisatie deden (hun idee van een krachtigere auto maken is er gewoon ene nog groter motorblok in hangen). En ze spontaan hun klanten kwijt raakte aan de veel zuinigere europezen en aziaten.

Elektrische auto's en hybrids duiken al jaren hier en daar op, puur als prototypes, daar werd nooit groot in geïnvesteerd. Neem de Prius bijvoorbeeld, een van de eerste massa geproduceerde hybrides, maar die heeft amper Japan verlaten, heeft erg lang geduurd voordat de Prius wereldwijd verkocht werd, en dat liep toch wel beetje gelijk met de Tesla hype.

Ik kan het ook geen goedkope auto's noemen, maar in vergelijking met die exclusieve prestige apparaten waar je ze toen alleen mee kon vergelijken waar ze zeker wel ineens betaalbaar (itt alleen voor miljonairs bedoelt). En plots krijgen die hybrides enzo ook meer aandacht.
Elon heeft zeker wel een hele starre markt open gebroken, milieubewustwording, olieprijzen etc maken het dan ook prima timing. Hij heeft er voor gezorgd dat de meeste automakers nu voelen dat ze niet achter kunnen blijven, en ze komen allemaal met hybrides en elektrische wagens aankakken (werd eens tijd).
“Op mijn kosten”

Ik had een 5-series 3-liter diesel voordat ik een Tesla reed. Ik heb veel geld geïnvesteerd zodat jij geen roet deeltjes meer hoeft te happen als jij achter mij rijdt in de file.

Zoals je zegt zijn elektrische autos niet goedkoop. Ook niet voor degene die de auto aanschaft. Dus graag gedaan.

[Reactie gewijzigd door kaasboer09 op 22 juli 2019 10:34]

Je weet best dat de ‘benzine-economie’ óók aan alle kanten gesubsidieerd wordt. Van de zuivere staatssteun aan de infrastructuur voor aardolie-wegwerp-product (overheid is grootaandeelhouder Havenbedrijf, Shell, KLM, Schiphol BV) tot aan lobbywerk in Brussel, maar vooral: De sturende werking via wetgeving.

De overheid stelde decennia lang nooit eisen qua uitstoot van gif. Toen kwamen er ‘eisen’ die zo ruim waren dat alles kon. Tenslotte kwamen er na 2000 iets realistischere eisen maar keek men jarenlang de andere kant op als de tests onrechtmatig ‘gehaald’ werden in totaal onrealistische laboratorium-situaties.

Musk is een rare snuiter en ja, er zal net zo goed veel subsidie nodig zijn om over te stappen op schonere energie, maar wat dan nog?

Over 100 jaar zijn we allemaal dood. Laten we het goed aanpakken nu we de kans hebben en toch beslissingen moeten nemen en op een leefbare, gezonde samenleving aansturen en die achterlaten voor de mensen die dan leven.
Zorgt Schiphol ook voor de infra als snelwegen, treinen en dergelijke? Nee, dat wordt volledig door de overheid betaald.

Shell trekt hier in NL verliezen af die ze elders hebben opgelopen. Onder andere verliezen door milieuproblemen. Zodat er geen winstbelasting hoeft te worden betaald.
MSalters, u geeft over het algemeen reacties waaruit blijkt dat u niet alleen intelligent maar ook goed op de hoogte bent van uiteenlopende onderwerpen. Juist daarom valt het meteen op als u zich af en toe van de domme houdt, zoals nu. ;)

Als geheugensteuntje en voor de andere lezers:
Over hoe Shell geen winstbelasting betaalt in Nederland. Deze 'deal' geldt voor nog 4000 grote internationale bedrijven: https://www.rtlz.nl/beurs...-winstbelasting-nederland

Over Schiphol BV: https://www.volkskrant.nl...t-is-onhoudbaar~b17d4836/
Belastingvrij winkelen levert alleen al in Europa zo'n tien miljard euro omzet op - vliegvelden verdienen veel meer geld aan winkels dan aan luchthavengelden.

Er zit geen belasting op kerosine. Om een idee te geven: een liter benzine kost aan de pomp 1,60 euro. Daarvan is 1,05 euro accijns en btw. Belastingvrije kerosine levert de sector jaarlijks wereldwijd een geschat voordeel op van 60 miljard dollar. Per passagier op een transatlantische vlucht een belastingbonus van 108 dollar. Ten slotte zit er geen btw op tickets. Dat levert alleen al in Europa een belastingvoordeel op van 7,1 miljard euro per jaar, zo becijferde onderzoeksbureau CE.
Als je dan ook nog weet dat Schiphol Amsterdam een van de grootste vliegvelden ter wereld is én een eigen pijplijn kerosine dwars door de randstand vanuit Pernis heeft, kun je zelf tot de conclusie komen dat KLM, Schiphol en Shell niet 'gewoon commercieel' zijn.

Nogmaals: Ik heb het niet over de gebruikelijke aftrekposten en regelingen die voor ieder bedrijf(je) beschikbaar zijn en waar ook een gunstig tarief voor R&D onder valt.

Ik heb het over zaken als een pijplijn voor belastingvrije kerosine dwars zo ongeveer door het drukstbebouwde stukje aardbol (van – hey daar istie weer – Shell in Pernis bijna helemaal naar Amsterdam). Dat krijgt zelfs een multinational die miljarden winst maakt niet voor elkaar zonder 'bijzondere hulp'.

Een normaal bedrijf hoeft er niet te rekenen op dat Wopke Hoekstra, minister van Financiën en Cora van Nieuwenhuizen, minister van Infrastructuur en Waterstaat (let op, hun eigen woorden) "namens de staat het 'grote publieke belang' van Schiphol en KLM veiligstellen. […] Dit laat onze commitment zien aan de KLM en de hele groep. […]" met € 680 miljoen aan belastinggeld.


En dit zijn alleen nog maar een paar grote 'staatssteunen' die niet uit de media te houden zijn, maar achter de schermen gebeurt nog veel meer waar het gewone volk nooit wat van te weten komt.
Wat precies is er 'extreem gevaarlijk'?
Het vervoeren van mensen in een vacuumgetrokken buis met een snelheid die hoger is dan sommige kogels door een loop van een geweer. Het creëert meer gevaren dan het vliegen in een standaard vliegtuig, terwijl het geen flexibiliteit of kostenreductie bewerkstelligt en de snelheidswinst zich nog moet bewijzen.
Onderbuikgevoelens...
Jezelf honderd meter omhoog laten trekken in een stalen kooi, in een stalen koker, hangend aan een paar staaldraden is dan wel een goed idee?
Op 10 kilometer hoogte met 800 km/h in een dunne aluminium buis met vleugels gevuld met brandbare kerosine en bestuurd door depressieve piloten is wel een goed idee?
Met 120 km/h rijden op een snelweg vol met idioten is wel een goed idee?
Van al die transportmethodes zijn uitgebreide risico-analyses beschikbaar en jij vindt dat je op basis van geen enkele berekening kunt zeggen dat de Hyperloop "extreem gevaarlijk" is.
Bijzonder...
Welke gevaren dan? Ik lees hier alleen maar wat er gaat gebeuren niet wat de gevaren zijn.
Californie = Aardbevingen
Onder de grond schijn je weinig last te hebben van aardbevingen. Het is niet voor niets dat de Boring Company momenteel aan het ontwikkelen is in LA.
Ik zeg niet dat ze niet meetbaar zijn... Je hebt er enkel minder last van. Zo is het effect ook minder op de grond dan in een wolkenkrabber.

Volgens mij wordt dit uitgelegd in de presentatie van de tunnels onder LA voor autonome auto’s en pods van The Boring Company.
Ze bouwen daar tegenwoordig aardbevingsbestendige huizen en gebouwen, dus een aardbevingsbestendige hyperloop moet dan ook wel kunnen.
Hyperloop is wel degelijk efficiënter dan treinen en gigantisch veel energieefficienter dan vliegtuigen die op korte afstanden vliegen (Londen-Parijs etc).

Kostenefficiënter is maar hoe je het bekijkt. Zolang fossiele brandstoffen goedkoop blijven (of onbelast zoals kerosine) zullen de tot nu toe energieverslindende alternatieven in alle omstandigheden goedkoper blijven. Zodra fossiele brandstoffen opraken of er een energiecrisis komt zullen energieefficientere transportmethoden betaalbaar worden. En zowat elk raport zegt dat we ons co2 uitstoot moeten terugdringen om het klimaat te redden of te stabiliseren.

Vliegtuigen waren ooit ook enorm duur en gevaarlijk maar door schaalvoordelen en een doorgedreven veiligheidscultuur zijn ze goedkoop en veilig geworden terwijl dat allemaal niet zo vanzelfsprekend was. Dezelfde evolutie zie je in de ruimtevaart. Alles kan veranderen.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 22 juli 2019 10:32]

Samen met Xspace en the boring company, zie ik vooral toekomstplannen voor de hyperloop op planeet Mars. Dat is, denk ik, het echte doel van Elon Musk.

Verder weet iedereen die zich maar een beetje heeft verdiept in het klimaatprobleem, dat het huidige klimaatakkoord niet zozeer ervoor is om het klimaat te redden, maar meer om door middel van geld van de burger de energiebedrijven te voorzien van geld om de transitie te maken fossiele brandstoffen naar zon- of wind-energie.

Zelf zou ik liever hebben gezien dat de klimaatproblematiek zelf de energiebedrijven zou nopen om over te stappen, maar zoals we weten, zullen bedrijven dit uit zichzelf nooit doen.

[Reactie gewijzigd door DeArmeStudent op 22 juli 2019 11:52]

Het is irrelevant als het rendabel is; je kan het toch gewoon onderzoeken?
Maglev lijkt me inderdaad een beter idee dan Hyperloop om die reden. Vliegtuigen worden wel problematisch zodra er carbontax geheven gaat worden op kerosine, iets dat volgens mij onvermijdelijk is.
Ik denk dat qua veiligheid het allemaal niet zo spannend is. We bouwen al decennia self-sustaining capsules die onder zeer onmenselijke omstandigheden toch mensen prima comfortabel kunnen houden (vliegtuigen, duikboten, ruitevaartuigen).

Ik denk dat de vraag of zo'n enorm vacuüm rendabel te maken is wel een legitieme vraag is. Als je ziet wat voor enorme ventilatoren er in grote tunnels nodig zijn om de juiste beluchting te krijgen dan vraag ik me echt af hoe je een buis van tientallen of honderden kilometers rendabel vacuum krijgt en houdt.

Maar levensgevaarlijk? Nee, ondanks dat je vlak langs de buis scheert: dat doen we ook al heel lang met treinen en auto's. De buis is dan alleen een virtuele buis van rails, asfalt en auto's om ons heen (en geleide-rails en tunnelwanden).
Kostenefficient en hyperloop? Je moet mij eens uitleggen hoe een tube waar hoeveel mensen door moeten rendabel kan worden. De bedoeling is om er auto's door te vervoeren dacht ik? Dat kan toch nooit rendabel worden? Hoeveel auto's moet je vervoeren voor je uit de kosten komt en wat is de limiet aan wagens of personen dat je kan vervoeren? Voor je het weet ontstaan er grote files aan de opritten van zo'n hyperloop.
Ik ben hier wel benieuwd naar. Heb je hier bronnen voor toevallig, die dit kunnen onderbouwen of in elk geval belichten?
De vraag is of er wel voldoende in de kosten verdisconteerd is. "het dumpen" van restwarmte en afvalgassen uit allerlei processen zijn ook kosten waar je anderen (of mogelijk ook later jezelf) mee opzadelt.
Denk aan bv. Kern afval probleem... duurt honderden duizenden jaren voordat het zichzelf oplost,
We kunnen zelfs in steen gehouwen schriften van een jaar of 4000 geleden nog nauwelijks lezen, hoe kun je verwachten dat ze over 2000 jaar onze erfenis nog kunnen begrijpen die op papier of CD/DVD-ROM staat, of nog moderner op een flash-drive?.. Wie gaat het gedurende die tijd begeleiden zijn er ook 700.000 jaarsalarissen voor een groep wetenschappers en technici meegenomen in de kosten).
Het "goedkope" gas uit Groningen is nu ook minder goedkoop omdat het daar een beetje begint te schudden.
Mogelijk zijn de kosten in de verkeerde eenheid uitgedrukt en moeten we ipv. EUR/USD/GBP/JPY/... ed. de Joule als betaalmiddel gaan invoeren? Eens kijken wat dan nog "kostenefficiënt" is.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 22 juli 2019 15:00]

Als je de buis segmenteert kun je toch bij een incident in dat stuk van de buis het vacuüm opheffen? Lijkt me ook goed te automatiseren.
Ja hoor, die veiligheden zul je wel moeten bouwen, maar het kan zeker. Zie bijvoorbeeld ter vergelijking ook het systeem wat HSL treinen in Japan stil zet bij aardbevingen.
Het bezwaar was dat het niet mogelijk is om een tunnel drukloos te maken om personen uit een pod te evacueren.
Dit betekent dus dat de pod al gecontroleerd tot stilstand is gebracht. (Als gecontroleerd stoppen om een of andere reden niet mogelijk is, is evacuatie ook niet echt meer een nodig.)
Als 1 pod gecontroleerd afgeremd kan worden hebben de pod's er achter ook net zoveel tijd om tot stilstand te komen.
Vervolgens lijkt het me niet ingewikkeld om een sectie drukloos te maken voor een evacuatie o.i.d.
Het valt mij heel erg op dat bijna elke reactie die de hyperloop bekritiseerd en onrealistisch noemt een negatieve beoordeling krijgt. Alle twee de kampen mogen gewoon hun woord kwijt kunnen.

Naar mijn mening is de hyperloop onrealistisch. En dan bedoel ik niet deze pods. Dit is naar mijn idee het makkelijkste onderdeel van het hele concept. Het zal vast complexer in elkaar zitten dan dit, maar wat ik zie is een maglev maar dan kleiner en in bijna vacuüm. Wat betekend dat je met een externe factor minder te maken hebt dan de normale maglev; luchtweerstand.

In verhouding is het aangelegen van een veilige vacuüm buis van kilometers lang een veel grotere uitdaging. Hoe ga je om met het uitzetten van de buis door warmte zonder je vacuüm te verliezen? Hoe voorkomt je dat bij een lek de pod niet tegen een betonnen muur van lucht aan knalt? Hoe maak je de hele constructie aardbeving bestendig?

Dit zijn een paar uitdagingen die ik met mijn beperkte natuurkundige kennis kan bedenken. Zolang voor deze 'basis' problemen geen oplossing is blijf ik zeer sceptisch over dit project. En daarom vind ik het vreemd dat er vooral gefocust wordt op deze pods en zelfs het interieur ervan, terwijl voor het complexe onderdeel, de infrastructuur, bepaalde basisprincipes nog niet uitgedacht zijn.
Je hebt gelijk als je opmerkt dat negatieve commentaren worden weggemind, maar het gaat daarbij niet zozeer om de inhoud, maar om de toon. Bovendien, als je even verder kijkt, dan zie je dat de weggeminde Tweakers vaker weggemind worden, ook in andere draadjes. Het zijn schreeuwers die er kennelijk lol in hebben om de "know-it-all" uit te hangen en met puntige one-liners die boel flink op scherp te zetten.

Jouw post is van een andere orde (kudoos!). Je stipt de problemen aan, je hebt het over 'uitdagingen" en, heel belangrijk, je zegt dat je sceptisch bent zolang er geen oplossing komt.
Jouw post nodigt uit tot een normale discussie en belangrijk; je wekt in ieder geval de indruk dat je wat langer dan drie seconden hebt gewerkt aan het neerpennen van je mening.

En als laatste: het beoordelingssysteem van Tweakers wordt vaak misbruikt om onwelvallige meningen te onderdrukken, terwijl toch duidelijk wordt gevraagd om te kijken naar relevantie. En dat is jammer.
Ik krijg steeds meer het idee dat de Hyperloop alleen maar werkt op papier
En dat idee krijg je omdat men ondertussen al 467km/u kan halen, en vervolgens weer stoppen, op een traject van 1km? Ik zou zeggen; probeer het eens met willekeurig welk ander vervoermiddel..... Zelfs de "luttele" 196km/u van de "falende" Delftenaren is al onhaalbaar in welk ander vervoermiddel dan ook....

De Hyperloop werkt nu al in de praktijk en dan hebben ze alleen maar een heel eenvoudige test track.
Zelfs de "luttele" 196km/u van de "falende" Delftenaren is al onhaalbaar in welk ander vervoermiddel dan ook....
De TGV en de Japanse Shinkansen rijden zo'n 300km/h, en beide hebben nog veel hogere snelheden bereikt bij tests (blijkbaar 574km/h met de TGV). En blijkbaar hebben maglev's in 2015 al een record van 603km/h gehaald (zoals @Flo ook al zei).

Dus de hyperloop is wel snel, maar dat statement is wel erg overdreven. Dat het binnen een kilometer kan is ook maar beperkt relevant, want uiteindelijk is het bedoeld als vervoermiddel voor lange afstand en is er ook een maximum aan de acceleratie zodra je met menselijke passagiers werkt.

[Reactie gewijzigd door ACM op 22 juli 2019 10:01]

Dat het binnen een kilometer kan is ook maar beperkt relevant, want uiteindelijk is het bedoeld als vervoermiddel voor lange afstand en is er ook een maximum aan de acceleratie zodra je met menselijke passagiers werkt.
Dat valt wel mee. Wat er vooral misselijkmakend is aan de acceleratie van bv. een Tesla in ludicrous mode is de enorme klap waarmee het koppel er vanaf stilstand in komt. Er is geen opbouw, het is vanaf stilstand gewoon direct BAM! gaan!

Zit je in een serieus snelle benzine-auto, bijvoorbeeld een Nissan Skyline GT-R, dan is de acceleratie van een Tesla boven de laten we zeggen 150 km/h ineens niet zo indrukwekkend meer. Dat geldt ook als je in de Tesla zit; bij 150 km/h ineens het gaspedaal vloeren is eigenlijk niet zo heel heftig.

Ik stel me dus voor dat je in zo'n Hyperloop de melding aan de passagiers zou geven dat ze hun gordels om moeten hebben en hun hoofd tegen de zitting omdat we gaan vertrekken. Daarna doe je een 0-100 met een geleidelijke start in laten we zeggen 5,5 seconden, waarna je het vermogen steeds verder op laat lopen om te zorgen dat de hoeveelheid G-krachten en acceleratie gelijk blijven; dan doe je dus 0-600 km/h in 33 seconden en in een kleine 3 kilometer.
0-100 km/h in 5,5 seconden is best geweld, maar zelfs voor een bejaarde niet onleefbaar als het maar continu acceleratie is; een gemiddelde bejaarde kan voluit afremmen vanaf 100 km/h best wel verdragen, en dan heb je geen hoofdsteun om je op te vangen. Een beetje redelijk onderhouden auto (goede remmen, goede banden, ABS en fatsoenlijke schokdempers) doet 100 km/h naar stilstand binnen 50 meter, dat is heel ruim over de 1 G.

Ieder gezond mens kan in principe 4 G weerstaan (>1 minuut) zonder flauw te vallen, het kan wel zijn dat het dan even zwart voor je ogen wordt, of dat je bv. misselijk wordt (dus onprettig).

[Reactie gewijzigd door kakanox op 22 juli 2019 12:16]

Nou spreek je jezelf tegen. Het punt met de ludicrous mode is nu juist dat de G-krachten gelijk blijven; vanaf t=0 zijn dat hoge G-krachten. Je Nissan GT-R heeft een trage start, en bouwt die G krachten veel langzamer op. Daar blijven ze dus niet gelijk.

En inderdaad: remmen is de meest problematische versnelling, want eyeball out.
Nee, ik spreek mezelf niet tegen.
Een elektromotor levert van 0 tpm z'n volledige koppel, maar als je op snelheid komt gaan rolweerstand en luchtweerstand al snel een grote rol spelen. De acceleratie loopt dus ook omgekeerd evenredig met de snelheid terug, en de sensatie daarvan omgekeerd evenredig in het kwadraat.

Door die acceleratie wat minder agressief te laten starten is de ervaring veel minder heftig. Merk je in een vliegtuig overigens ook: de echte "duw" komt meestal pas als je al een behoorlijke vaart hebt.
Mijn punt was vooral dat 1km gewoon tamelijk nietszeggend is omdat het bedoeld is voor tientallen tot honderden kilometers. Jij rekent zelfs al uit dat e.e.a. 3km zou kosten en dan is het net op gang gekomen en zou het dus nog moeten stoppen.

Zo te zien hanteer je ruwweg 0,5G? Vziw is dat al sneller dan wat een vliegtuig doet. Aangezien een vliegtuig ook nog erg veel herrie en trilling erbij veroorzaakt - en ook in hoogte verplaatst - zal dat wellicht uiteindelijk evenveel ongemak veroorzaken. En dat zou dan inderdaad een acceptabele acceleratie zijn.

Maar bij 4G "het kan wel zijn dat het dan even zwart voor je ogen wordt, of dat je bv. misselijk wordt" is natuurlijk gewoon onacceptabel bij een massatransportmiddel bedoeld voor dagelijks gebruik. De marges zullen daar veel groter moeten zijn om ook "ongezonde" mensen goed te kunnen vervoeren.

[Reactie gewijzigd door ACM op 22 juli 2019 13:49]

Mijn punt was vooral dat 1km gewoon tamelijk nietszeggend is omdat het bedoeld is voor tientallen tot honderden kilometers. Jij rekent zelfs al uit dat e.e.a. 3km zou kosten en dan is het net op gang gekomen en zou het dus nog moeten stoppen.
Klopt, maar voor een eerste proof of concept is het niet gek om met een kortere tunnel te starten. Daarnaast is het een mooi bewijs voor vermogen - de uiteindelijke capsule zal met passagiers en bagage veel zwaarder zijn en dus meer kracht nodig hebben om de gewenste acceleratie te behalen.
Zo te zien hanteer je ruwweg 0,5G? Vziw is dat al sneller dan wat een vliegtuig doet. Aangezien een vliegtuig ook nog erg veel herrie en trilling erbij veroorzaakt - en ook in hoogte verplaatst - zal dat wellicht uiteindelijk evenveel ongemak veroorzaken. En dat zou dan inderdaad een acceptabele acceleratie zijn.
Klopt, voor acceleratie is 0.5G prima te doen, waar ik een Tesla in ludicrous mode de eerste keer toch wel even een heftige ervaring vond. Die was met name door die eerste "klap" óók heftiger dan een auto met >1000 pk waar ik ooit in meereed.
Maar bij 4G "het kan wel zijn dat het dan even zwart voor je ogen wordt, of dat je bv. misselijk wordt" is natuurlijk gewoon onacceptabel bij een massatransportmiddel bedoeld voor dagelijks gebruik. De marges zullen daar veel groter moeten zijn om ook "ongezonde" mensen goed te kunnen vervoeren.
Klopt, ik denk dat zo'n 1,5-2G echt de grens is als het zo snel mogelijk moet. Gelijk aan zo hard mogelijk afremmen met een auto.
Voor een noodstop mag het daar wat mij betreft vér overheen gaan, als dat de kans dat er overlevenden zijn vergroot. Ik las ergens dat voor astronauten bij een noodlanding kortstondig zelfs 30G wordt geaccepteerd; als je 1/3e daarvan aan zou houden heb je nog best wel wat marge als het écht moet.
Nope. Omdat de eerste concepts al uit de 18de eeuw komen. Er over al die jaren meerdere initiatieven zijn geweest en er zelfs meerdere bedrijven buiten Hyperloop om dit proberen / geprobeerd hebben.
Het systeem werkt op papier en er zijn leuke resultaten in test omgevingen. Dat we dit op een test traject van 1 km realiseren is indrukwekkend. Maar niet uniek. Dit is met simpel en alleen maglev al mogelijk zonder vacuum. Zelfs een dragracer heeft op een kwarter mile al 600kmh gehaald in 3 seconden. 196 kmh of zelfs 467 kmh op dit stuk is dus niet bijzonder of uniek. En misschien zijn we op dit moment technisch zo ver om een werkend systeem te realiseren, dan komen we altijd nog bij het plaatje kosten. Punt is dat de VacTrain niets nieuws is. Alleen lijkt het door de media aandacht van Elon Musk alsof Hyperloop iets revolutionairs is. Alle data en kennis die we halen uit dit project is natuurlijk van onschatbare waarde. Maar het Hyperloop systeem op zich is een zeepbel.
Maar het Hyperloop systeem op zich is een zeepbel.
Je post bulkt van de waarheden, en daarom is het zo onwijs jammer dat je die laatste claim dan weer niet onderbouwt.

We hebben het nog niet echt werkend gekregen, en er zijn echt wel uitdagingen (zeker als de aarde zoals we die nu kennen instabieler wordt, en er dus meer bevingen gaan plaats vinden).
Maar goed, kernfusie hebben we ook nog niet werkend gekregen, de quantumcomputer moet ook nog bakken geld tegenaan voordat het doet wat het moet doen.

Die hyperloop is in basis veiliger dan het vliegtuig waar we met z'n allen om de haverklap in stappen, en de hoeveelheid energie die we met dat vliegtuig in de lucht moeten maken zorgt er helaas voor dat we vrijwel niet buiten fossiele brandstoffen (of een ingebouwde kernreactor) kunnen. Ik geloof er wel in dat dit de hyperloop een toekomst heeft.

[Reactie gewijzigd door kakanox op 22 juli 2019 12:22]

Je post bulkt van de waarheden, en daarom is het zo onwijs jammer dat je die laatste claim dan weer niet onderbouwt.
Het grootste probleem is dat je een perfecte buis van vele en vele kilometers moet maken die werken in een near vacuum. Dat betekend technisch dat je een buis moet maken die over vele en vele kilopmeters de druk van de atmosfeer moet dragen. (10.000kg per m2) De buis gaat daarnaast ook onherroepelijk bewegen door thermische en andere externe invloeden.
Technisch is dit waarschijnlijk allemaal op te lossen. Maar de kosten zullen astronomisch zijn.
En hoe maak je zo iets veilig? Gevaar van implosie. Gevaar van botsing. gevaar van buitenaf zoals aardbeving of een andere vorm van impact.
Zoals ik zei. De hyperloop is niet onmogelijk. Alleen heel erg onwaarschijnlijk. Als het stukloopt. Dan is het ook puur op financieel gebied

[Reactie gewijzigd door 0vestel0 op 22 juli 2019 13:05]

Het grootste probleem is dat je een perfecte buis van vele en vele kilometers moet maken die werken in een near vacuum. Dat betekend technisch dat je een buis moet maken die over vele en vele kilopmeters de druk van de atmosfeer moet dragen. (10.000kg per m2)
Klopt. Je zou hier een compromis kunnen sluiten; de druk iets minder "near vacuüm" brengen, en zorgen voor enige vorm van overdruk aan de andere kant. Dit maakt het mogelijk iets goedkoper, aangezien je dezelfde pompen druk kan laten opbouwen aan de achterkant met lucht die aan de voorkant weggehaald wordt. Vermindert ook het implosiegevaar (hoewel dat sowieso wel te behapstukken is, en vervorming ook goed te monitoren valt).
De buis gaat daarnaast ook onherroepelijk bewegen door thermische en andere externe invloeden.
Externe invloeden zijn in principe beter te maskeren dan bij bijvoorbeeld een treinspoor, waarbij het volledige gewicht van de trein op het spoor drukt. Het enige nadeel van lagere nauwkeurigheid is dat je capsule langzamer zal zijn of er meer energie bij moet. Deels misschien op te lossen met een smeermiddel.
Zo'n spoor zal deels boven de grond (bij stabiele grond) moeten lopen, en deels onder de grond (bv. in de regio Rotterdam, de Biesbosch, etc.). Het wordt een afweging van trillingen/verschuiven in de grond vs. thermische invloeden (wat de voornaamste externe invloed m.i. zal zijn).
Technisch is dit waarschijnlijk allemaal op te lossen. Maar de kosten zullen astronomisch zijn.
En hoe maak je zo iets veilig? Gevaar van implosie. Gevaar van botsing.
Beide gevaren vallen denk ik heel erg mee. Bij de minste of geringste vervorming van de tunnel kan je op strategische plaatsen lucht de tunnel ín pompen - de druk wordt daardoor genormaliseerd, waardoor de capsules die in die richting onderweg zijn snel af zullen remmen door de toegenomen weerstand. Een botsing is dan vrijwel niet mogelijk; daarvoor moeten die capsules eerst dwars door de pompen heen eruit drukken, en dan door correct geproportioneerde veiligheidsventielen lucht naar buiten persen. Mits de juiste afstand gewaarborgd wordt scheurt de tunnel eerder dan dat er een botsing optreedt. Kwestie van juist engineeren dus.
Daarnaast: Heb je het aantal vliegbewegingen boven drukke luchthavens weleens gezien? Heathrow Airport is bijvoorbeeld wel een leuke, op een willekeurig moment midden op de dag. Ja, een vliegtuig kan in theorie binnen luttele seconden uitwijken, maar de vraag is of ze dat ook wel zomaar doen - je kan moeilijk boven en onder je kijken in zo'n ding. Daarnaast heeft een vliegtuig niet zo'n failsafe in de vorm van een automatische rem. Een vliegtuig kan überhaupt niet heel ver afremmen, want dan gaat het ook direct omlaag.
gevaar van buitenaf zoals aardbeving of een andere vorm van impact.
De aardbeving vind ik een goed punt; in tegenstelling tot de andere vormen van impact is dat een gevaar dat een vliegtuig niet heeft (tenzij het tijdens de landing gebeurt). Dan worden de vragen:
- in hoeverre kunnen we aardbevingen al vantevoren zien aankomen?
- hoeveel moet ons bouwwerk kunnen hebben zonder dat er doden vallen en/of e.e.a. onherstelbaar beschadigd is? tegen de zes op de schaal van Richter voordat het dodelijk wordt, en zeven op de schaal van Richter voor er zware schade aan de buizen optreedt is volgens mij een mooi doel voor West-Europa als ik dit zo eens bekijk. Je hoeft overigens alleen de lengte van de remweg (met volle kracht) te waarborgen, niet de hele buis.
- wat weten we van de bodem? Kunnen we data van aardbevingen eens analyseren om in te schatten waar deze mogelijk op kunnen treden? Zodat onze buizen niet op plekken liggen waar de kans groot is dat dat het epicentrum van een aardbeving wordt.
Zoals ik zei. De hyperloop is niet onmogelijk. Alleen heel erg onwaarschijnlijk. Als het stukloopt. Dan is het ook puur op financieel gebied
Ik denk echt dat het wel meevalt. Vliegen zal de komende jaren steeds duurder worden, en is één van de moeilijkste vervoermethoden om te verduurzamen (zonder gigantisch in te boeten op snelheid). Op dit moment verstookt bijvoorbeeld een 737 al een kleine €10.000 euro aan brandstof wanneer jij even naar van Amsterdam naar Zuid-Italië vliegt. Wordt niet goedkoper als dat ook nog belast gaat worden, en al helemaal niet als de grondstoffen schaarser worden.

De businesscase voor een (zo veel mogelijk met op groene stroom lopende pompen aangedreven) Hyperloop (of hybride variant daarvan) maakt zichzelf. De vraag is alleen of ik het nog tijdens mijn werkende leven ga meemaken.
"Filmpje" - 30 min. :+
Ik kijk 'm één dezer dagen ff, dank!
Zeker doorgaan met ontwikkelen, testen, falen en weer door met de hyperloop.

Maar we moeten ook niet vergeten dat we met een "gewone" maglev trein jaren geleden ook al 600 km/h haalden, (bron)

De truc is natuurlijk de tunnel en hoe ver vacuum we het kunnen krijgen, en dat mist nog een beetje in de huidige testen.
probeer het eens met willekeurig welk ander vervoermiddel
Dit is geen vervoermiddel, ik heb er niemand in zien zitten....

600 km/h op een traject van 1 km... daar is acceleratie voor nodig die op zijn minst erg oncomfortabel is.
De Hyperloop werkt nu al in de praktijk
Waar kan ik een ritje maken?

[Reactie gewijzigd door Zer0 op 22 juli 2019 09:44]

Een goederentrein is dus ook geen vervoersmiddel?
Dit zijn de eerste tests en experimenten. Op 50% schaal. Het is een kwestie van tijd voordat de voortstuwing enigszins onder de knie is, en de challenge uitgebreid wordt met een capsule die op druk en temperatuur gehouden moet worden.
Het is een kwestie van opnieuw proberen tot het wel lukt. Bekende voorbeelden zijn Edison (wat overtrokken, maar toch), of de gebroeders Wright die enkele pogingen nodig hadden.

It ain't over until the fat lady sings!
Edison was een kakkerlak zakenman die zijn medewerkers uitvindingen van anderen liet verbeteren en daarna ging patent-trollen. https://www.zmescience.co...ted-the-light-bulb-04233/
Ik mis het punt? Het laat zien dat je zelfs voor iets heel simpels een hele serie van patenten nodig hebt, om van 13 uur levensduur naar 1200 uur te gaan. Zo'n Hyperloop is ook niet instantaan gerealiseerd, daarvoor heb je ook honderden ideeën nodig. En ja, het is volkomen normaal dat die patenten van medewerkers komen. De meeste CEO's hebben niet veel patenten op hun naam.
je beschrijft nu zo een beetje hoe de gehele kapitalistische industrie werkt. Kijk naar bijv Samsung/Apple.

Punt blijft, je moet meermalen proberen om tot een eindresultaat te komen. Edison was een voorbeeld, maar er zijn meer. De discussie of het ethisch/moreel verantwoord uitvinden of zakendoen is lijkt me een heel andere discussie (niet vruchtbaar voor het punt boven).
Bekende quote: You need to fail in order to succeed
Uiteindelijk werkte alles ook eerst op papier, de realiteit is weerbarstiger.
Als je het niet probeert, dan zullen we het nooit weten of vooruitgang boeken.

Neem maar eens een kijkje bij de eerste probeersels van brandstof motors, die ontploften of vielen uit elkaar.

[Reactie gewijzigd door defiler1974 op 22 juli 2019 08:18]

Ik krijg steeds meer het idee dat de Hyperloop alleen maar werkt op papier
Omdat dat ook nog steeds zo is, zolang er niet een echt gebouwd woord voor echte mensen, werkt het nog alleen maar op papier.
Gelukkig zijn er nog mensen die niet alleen durven te dromen, maar ook proberen dromen waar te maken ondanks alle technische problemen en moeilijkheden.

Vroegâh is er ook een tijd geweest waarin vliegen alleen voor vogels was voorbehouden. Er is zelfs een tijd geweest waarin beweerd werd dat de melk van koeien zuur zou worden in de uiers van schik van de stoomtreinen die met snelheden van boven de 30km/u door het landschap raasden.

Wist je trouwens dat je geen adem kan halen als je in een trein zit die harder gaat dan 40km/u?

Als je het niet probeert lukt het zeker niet. Vaak is het grootste obstakel je eigen fantasie.

[Reactie gewijzigd door dabronsg op 22 juli 2019 08:28]

Beste @stewie , Ik vind het heel jammer dat je zo reageert op een initiatief waar zoveel studenten zoveel en zo goed werk aan doen. De jongens en meisjes van Delft Hyperloop en de andere internationale teams tonen aan dat er een mogelijkheid is om ons heel snel over het aardoppervlak te verplaatsen met een veel lagere ecologische footprint dan we tot nu toe hebben gehad. Ze werken zich allemaal een slag in de rondte om te experimenteren met de technologie en om te zoeken naar haar grenzen. Daarbij zijn ze niet eens bezig zoals dragraces op een zoutvlakte maar ze testen een concept dat voor ons allemaal bruikbaar kan worden in een gecontroleerde omgeving die ongeveer gelijk staat aan wat een commerciele toepassing zou kunnen zijn.

De huidige middelen zijn niet alleen ecologisch duur maar ook financieel gaan er flinke kosten mee gepaard, denk maar aan de HSL aanleg of bijvoorbeeld de aankoop van vliegtuigen. Over het onderhoud van die twee hebben we het dan nog niet eens. Aanleg van een hyperloop is al berekend en kost minder dan een hogesnelheidstrein. Dan hebben we het over all in kosten van de aanleg per kilometer.
Daarbij komt dat hyperlooptunnels heel weinig onderhoud nodig hebben in vergelijking met hun concurrenten: de Hogesnelheidstrein en contentintale vliegtuigen. De investering in hyperloop is dus heel anders dan die in de zaken die we nu kunnen. Het is een kapitaal investering met een lage operationele kost en de huidige middelen zijn kapitaalinvestering met een hoge operationele kost.
Als je daarbij optelt dat hyperloop heel weinig energie vraagt kom je op een heel positieve business case.

Je argument van de energie voor het vacuum klopt zeker, daarom is de buis ook niet helemaal vacuum, want de laatste paar promille van het vacuum kost 80% van de energie. Dat levert al op dat het versnellen van de pods veel minder energie kost dan het versnellen van een trein. Doordat de pods in een gesloten buis zitten kunnen ze ook van veel lichtere materialen gemaakt worden en dat levert een nog betere prestatie op qua energie verbruik.

En wat betreft Maglev banen in Europa, die experimenten waren allemaal gebaseerd op een principe zonder buis en met wrijving op het voertuig, dat zorgt voor een veel groter energie verbruik en dus hogere investering en operationele kosten, daarom komen die niet van de grond.

Hyperloop voelt voor jou wellicht als een religie met volgers van Elon Musk maar voor mensen die iets beter opletten is een experiment van verschillende toegepaste delen van wetenschap met een potentieel heel erg goede business case voor investeerders, gebruikers en de planeet.
Dat het per afgelegde km minder energie kan kosten dan een trein met dezelfde snelheid, dat wil ik nog wel geloven. Maar de kosten van de aanleg? Wat ik hierboven lees is dat de aanleg volgens Musk 10x zo goedkoop is als een hogesnelheidstrein. Hoe kan dan? Rails zijn toch veel goedkoper aan te leggen dan zo'n buis met alles erin enz.? Even aangenomen dat het om een normale hogesnelheidstrein gaat, die dus niet de boogde snelheid van de hyperloop haalt.
Van het vorige Delft Hyperloop team heb ik de uitleg gehad over de aanleg, de buizen zijn een zwaar gestandaardiseerd prefab onderdeel net als rails en ze bevatten natuurlijk ook rails. De energie komt eigenlijk van hetzelfde principe als de trein alleen de bovenleiding van de trein is een slijtend onderdeel dat van een heel hoge kwaliteit moet zijn en in de hyperloop is er geen wrijving. Daarbij is een hogesnelheidstrein aan heel veel trilling onderhevig en is de contructie van de rails complexer dan van een langzame trein. De kosten van zo'n project zijn rond de 50mln euro per km https://www.volkskrant.nl...3A%2F%2Fwww.google.com%2F.
Hyperloop kost 84mln dollar per mijl dus is iets goedkoper dan de trein, tunnels zijn uiteraard duurder dan bovengrondse buizen. http://numrush.nl/2016/10...dan-elon-musk-verwachtte/

[Reactie gewijzigd door Hengst op 22 juli 2019 16:30]

Dank voor de info, interessant! Die cijfers zien er al realistischer uit. Ik lees overigens dat de hyperloop "tussen de 84 en 121 miljoen dollar" per mijl moet kosten, dus € 47 tot 67 miljoen per km.

Ook gaat het hier om een begroting, terwijl het Nederlandse treinvoorbeeld gaat om een voltooid project: bij grote infrastructurele projecten zien we dat de begroting in elk geval in Nederland bijna altijd fors overschreden wordt. In het geval van de Noord-Zuidlijn b.v. met meer dan 100%. Ik zou denken, hoe nieuwer de techniek en hoe ingewikkelder het project, des te groter de budgettaire onzekerheid.

Ten laatste is b.v. het aanleggen van een weg op zandgrond veel goedkoper dan op klei, omdat je op hardere grond veel minder fundering hoeft aan te leggen, wat voor autowegen volgens mij verreweg het duurste onderdeel is. Dus ik vermoed dat het hier bij ons op de klei veel duurder zal zijn dan in de dorre woestijn en op de rotsgronden van westelijk Amerika. Ook lijkt mij dat het veel duurder is in dichtbevolkt, beschaafd gebied zoals Nederland: je hebt een leger juristen en heel veel pieken nodig om al dat land te kopen en te voldoen aan alle eisen voor vergunningen e.d. Daarom denk ik dat eenzelfde project in Nederland veel duurder zou zijn dan in Amerika. Om deze redenen vermoed ik dat je die 50 miljoen in Nederland niet kunt vergelijken met 47 tot 67 miljoen in Californië.

Maar we zullen zien! Als de aanlegkosten onverhoopt enigszins in de buurt komen van die van een hogesnelheidstrein/maglev, en als de kosten (energie plus onderhoud) per reiskilometer ook in de buurt komen of zelfs lager zijn, zou het een heel mooi nieuw vervoermiddel kunnen zijn. En als we vliegen gaan belasten naar rato van hoe vervuilend het is, kan de hyperloop daar wellicht goed mee concurreren. Ik hoop dan wel dat het mogelijk zal zijn de hyperloopstations een beetje dicht bij de steden te bouwen, anders wordt het zoals met een nare bus of taxi ver rijden naar een naar vliegveld.

Nu nog een mooie Nederlandse naam ervoor verzinnen. De vacuümbuis? "Ga je vliegen of buizen naar Rome dit jaar?"

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 22 juli 2019 18:29]

Dat is zo'n onzin argument, en je bent gewoon volkomen onrealistisch bezig als je in dit soort dingen gelooft...
Wat ie probeert uit te leggen is dat er ontzettend veel dingen ooit "gewoon volkomen onrealistisch" waren... totdat ze wel gedaan werden.
Het is een religie aka waanidee, wat in de werkelijkheid 0.0% haalbaar is (want een normale maglev kost al teveel door heel Europa heen)
Je hoeft het hele netwerk niet in één keer aan te leggen natuurlijk. Overigens, hoeveel heeft het alles bij elkaar gekost om een systeem van snelwegen door heel Europa aan te leggen (inclusief talloze bruggen en tunnels)? Hoeveel hebben we met zijn allen geïnvesteerd in de honderden vliegvelden (en ik weet niet hoeveel vliegtuigen) die heel Europa verbinden? Ik zie geen enkele reden waarom een maglev of hyperloop netwerk niet zou kunnen slagen "omdat het aanleggen zo duur is"; dat geldt voor elk type infrastructuur.
Heb je ook nog iets van onderbouwing voor je claims? Er komt een hoop gebakken lucht uit jouw richting, maar niks, nul-komma-nul, nakkes, nada is gebaseerd op iets anders dan je strict persoonlijke mening.
Dus laat ons maar eens zien waar je al je wijsheden vandaan haalt. Of waan je je oprecht in de illusie dat jij niet in meningen maar in feiten spreekt?
Heb je ook nog iets van onderbouwing voor je claims?
Op zich een valide vraag.
Maar zou niet eerst de persoon die claimt dat Hyerloop prima haalbaar is (terwijl al 100 jaar lang elke 10 jaar blijkt dat het niet haal baar is) een goede onderbouwing voor zijn claims moeten geven?

Musk geeft geen enkele serieuze onderbouwing.
Hij laat nergens zien hoe hij de showstoppers van de vorige 100 jaar gaat overwinnen. Dat mogen de studenten gaan verzinnen.
Zijn financiele onderbouwingen zijn volstrekte belachelijk.
Dus het is leuk dat je er zo heilig in gelooft maar China en Europa doen dat niet als overheden..
Hoe het in China zit durf ik niet te zeggen, maar voor Europa heb je volkomen gelijk... alle spoorwegbedrijven en luchtvaartmaatschappijen zijn geprivatiseerd, dus ik heb geen idee waarom de overheid de hyperloop aan zou leggen; dat is een taak voor bedrijven.
(Hey Schiphol heeft meer vluchten!)
net daar zit het probleem en de oplossing via hyperloop.
Als de de Europeese hoofdsteden op dergelijke manier kunnen verbinden dan dan dat heel wat geluidsoverlast vermeden of zelfs weggewerkt worden.

Europa heeft normaal gezien een stevige bodem, dus kan je via Tunnels alles verbinden zonder onteigening, extra overlast.
Wel opletten met sommige bedrijven waaronder niet geboord of gegraven mag worden, maar daar valt hopelijk wel een weg tussen te vinden.

Dat snelwegen die er nu liggen minder kosten dan nieuwe aanleggen, dat klopt, maar dat betekend niet dat er geen nieuwe aangelegd worden, en uitbreiden van de snelwegen is ook niet altijd gemakkelijk.

En als we dan ook nog eens met de auto van Brussel naar Shiphol kunnen rijden door een tunnel heen aan 600kmh is dat mooi mee genomen.
Laten we @stewie maar geen touw geven, want dan hangt hij/zij vanmiddag waarschijnlijk nog.

Alles wat we nu hebben is gebouwd op probeersels en vele mislukkingen. Mooiste voorbeeld van heden ten dage: Elon Musk is al om meerdere projecten door de halve wereld voor gek verklaard. Toch heeft hij al meerdere projecten die onmogelijk leken gewoon mogelijk gemaakt.

Vol tegen de stroom in (haha lol ja ik maakte 'm echt) "even" from scratch een elektrische massaproductie auto de wereld in schoppen, in de hele Westerse wereld een dekkend snellaadnetwerk uit de grond stampen, en de gevestigde orde in autoland zo ver krijgen dat ze gaan vólgen?

Als je niet op je bek durft te gaan, sta je niet op, en kom je dus ook nergens.
Toch heeft hij al meerdere projecten die onmogelijk leken gewoon mogelijk gemaakt.
Vertel eens welke projecten hij mogelijk heeft gemaakt die onmogelijk leken voor mensen met kennis van zaken.

Boring company doet niets anders dan andere commerciele boor bedrijven voor dezelfde prijs. (uiteraard is een kleine diameter tunnel goedkoper dan een grote diameter)

Alles wat SpaceX doet was al bewezen technology. Niets daarvan leek onmogelijk. Het bijzondere is dat hij een gigantische berg bij elkaar kon halen om raket wetenschappers van andere bedrijven binnen te halen om aan zijn raket te werken. Met dat bijzondere punt bedoelde je waarschijnlijk niet met "leek onmogelijk"?

Elektrische autos bestaan al van voor 1900. Een zeer dure elektrische auto op de markt brengen die alleen rijke mensen kunnen kopen werd door niemand onmogelijk gedacht.
Alles wat SpaceX doet was al bewezen technology. Niets daarvan leek onmogelijk. Het bijzondere is dat hij een gigantische berg bij elkaar kon halen om raket wetenschappers van andere bedrijven binnen te halen om aan zijn raket te werken. Met dat bijzondere punt bedoelde je waarschijnlijk niet met "leek onmogelijk"?
toch zag nooit iemand er brood in om er ook wat mee te gaan doen, en daarmee het bezoeken en onderzoeken van de ruimte een stuk betaalbaarder te maken. Als mensen voor Elon Musk gedacht hadden dat dit kón, dan hadden ze het wel gedaan.
Elektrische autos bestaan al van voor 1900. Een zeer dure elektrische auto op de markt brengen die alleen rijke mensen kunnen kopen werd door niemand onmogelijk gedacht.
En zijn uitgefaseerd ivm onvoldoende bereik, onvoldoende volwassen rij-eigenschappen, onmogelijkheid om een fatsoenlijk netwerk van oplaadpunten op te tuigen en de onmogelijkheid om snel genoeg te kunnen laden. Argumenten die tot maximaal 5 jaar terug nog door grote autobedrijven werden gebruikt om niet met elektrisch rijden te willen beginnen.
Vervolgens is het niet één van die bedrijven die het écht mogelijk maakt (ik had bijv. eerder zoiets verwacht van Nissan/Renault), maar een startupje met een bevlogen directeur.

Inmiddels zijn we 7 jaar voorbij de release van de Model S, en ondanks de enorme budgetten van de oude massa kan ik nog stééds niets anders (uit massaproductie) kopen dat zo modern is als die Model S uit 2012. Dan doel ik op efficiëntie in verhouding tot formaat, bruikbaarheid ivm oplaadsnelheid en oplaadnetwerk, en mogelijkheid tot het verbeteren van de auto's over the air.

Begrijp me niet verkeerd, ik zie Elon Musk niet als God op aarde. Maar je hebt maar een paar bevlogen idioten nodig die mensen achter zich weten te scharen om iets als de Hyperloop in de markt te zetten. Laat er 5 falen, als de 6e slaagt is dat goed voor ons allemaal.

[Reactie gewijzigd door kakanox op 22 juli 2019 16:57]

Maar die geprivatiseerd bedrijven zien hier ook geen geld in
Virgin Hyperloop geen privaat bedrijf?
https://www.tunneltalk.co...or-Hyperloop-projects.php
Branson is afgetreden als chairman, dat wil niet zeggen dat het bedrijf Virgin Hyperloop ook stopt. Verder is mijn glazen bol kapot, maar blijkbaar doet die van jou het nog prima: mag ik hem lenen?
Beste @stewie ik begrijp dat het warm is en dat het nog warmer gaat worden. Maar laat dat je humeur niet verpesten en bekijk dingen (badabing... no pun intended) vooral van de zonnige kant. Het glas is half vol en niet half leeg. Met optimisme bereiken we meer in de wereld dan negativisme. Zelfs als de Hyperloop niets gaat worden dan nog verwacht ik dat er waardevolle spinoffs uit voort komen die weer elders toegepast worden.
*geeft @Odie een koud biertje en kijkt mijmerend over de weilanden*
Pessimisten leven langer?

Bron? or it didn't happen...
Er zijn inderdaad plekken op de wereld waar het een stuk minder prettig leven is dan in Nederland. Sterker: zo'n beetje elke plek op de wereld is minder welvarend, minder veilig en minder comfortabel dan Nederland.
Maar het mooie van ontwikkelingen zoals de Hyperloop (kijk! terug on-topic!) is: ze hebben toch wel vaak een groot positief effect op de hele wereld. Studenten van over de hele wereld worden gestimuleerd om hun hersenen te gebruiken, ze doen ervaring op in internationale samenwerking en hebben in het algemeen iets positiefs om naar toe te werken.
Hoeveel hedendaagse wetenschappers en technici hebben vijftig jaar geleden met open mond gekeken naar de Apollo 11 missie en zijn daardoor een carrière begonnen in techniek of wetenschap? Hoeveel daarvan hebben zich bij het begin van hun carrière afgevraagd of ze het financieel wat op zou leveren? Hoe zou de wereld er uitzien als we bij elke beslissing, bij elke droom, bij elke cariere-keuze naar onze portemonnee zouden kijken en ons zouden afvragen of het financieel wel rendabel is?

Pessimisten leven langer, zou zo maar kunnen. Maar ik leef liever blij dan lang.
Misschien wordt het tijd voor een stukje zelfreflectie. Kijk eens naar je eigen schrijfsel, werkelijk elke individuele zin druipt van het negativisme, het ziet er naar uit dat jij elk geloof in een betere toekomst hebt verloren omdat de mensheid "kapot" is en ook nog eens zo dom om dat zelf niet te zien.
(dat heet levenservaring)
Ik ga maar niet vragen welke levenservaring er voor zorgt dat jij zo'n verdrietige blik op de wereld om je heen hebt. Maar laat ik het bij mezelf houden: ik geniet van ontwikkelingen als de Hyperloop, de maanlanding, zonnepanelen, windmolens, magnetrons, kunstheupen, smartphones, internet, contactloos betalen, biologische landbouw, zwaartekrachtgolven-detectoren, Segways. Soms nutteloos, soms nuttig, soms ontwrichtend, soms alleen maar mooi.
Wat schreef ik ook alweer: "werkelijk elke zin druipt van het negativisme"?
Je hebt jezelf overtroffen :)

Laten we stoppen met deze uitzichtsloze discussie en eindigen met de vaststelling dat jij en ik met een totaal verschillende blik naar de wereld kijken en dat de kans dat we elkaar kunnen overtuigen erg klein is.
*pakt popcorn*

But I'm with you, sis...
Waarom zien die hier geen geld in? Hoe kom je bij al die aannames die je steeds doet?
Zijn ze al bezig met wat anders aan het bouwen dan?
Dus als ik je argumentatie goed samenvat is het belachelijk om te werken aan het werkend krijgen van hyperloop-technologie omdat er nog geen hyperloops gebouwd zijn...? |:(
However, according to Chinese media's report, due to the huge costs of operating and the lack of the passenger flow, Shanghai Maglev Transportation Company would lose 500 million to 700 million RMB every year.
Oeps.
"The line is not part of the Shanghai Metro network, which operates its own service to Pudong Airport from central Shanghai and Longyang Road Station".

Kortom, ze hebben een kort lijntje gebouwd, zodat je begint met afremmen net zodra je op snelheid bent, naast een bestaande metrolijn. En die metro (light rail) is wél een logsche keuze voor afstanden van 30 kilometer. Logisch dat je verliesgevend bent, met zo'n concurrent

Maglev en hyperloop zijn technologieën die met hoge-snelheidtreinen concureren. Amsterdam naar Berlijn, niet Amsterdam naar Schiphol.
Het zou ook nogal voorbarig zijn om nu al echte hyperloop tunnels aan te leggen, als de technologie nog in de test en ontwikkelfase zit.

Pas als uit deze tests naar voren komt dat ze een stabiele hoge snelheid kunnen behalen, het veilig genoeg is en rendabel wordt geacht, komt er meer interesse vanuit de markt. Dat kan best nog wel eens even duren.
Alles wat er nu al ligt, lag er ooit niet.
Mijn punt was dat alles wat er nu al ligt, ooit ook gebouwd is. Meestal om bestaande infrastructuur te vervangen of aan te vullen. We bouwen nu toch ook snelwegen naast bestaande spoorlijnen? Of spoorlijnen naast bestaande snelwegen? En we ontwikkelen luchtvaartroutes terwijl er ook prima autowegen zijn? Waarom zou de introductie van een Hyperloop systeem dan anders zijn?
hey stewie, hou eens op met zeiken man, wetenschap kost nou eenmaal geld.. je doet alsof jij het zelf moet betalen ofzo :/

Ben blij dat een pessimist zoals jij het niet voor het zeggen heeft, dan zouden we in het verleden blijven hangen. vroeger was alles beter.
Het zou al een heel stuk helpen als je eens rustig ging zitten om je posts te schrijven, "c'est le ton qui fait la musique" (het is de toon die de muziek maakt). Je hebt misschien best goede argumenten, maar we (je lezers) moeten die wel uit je rammelende teksten peuteren.
Je bent niet per sé een pessimist, je bent lui en gemakzuchtig. Pessimisten zijn luie mensen die in discussies zo min mogelijk risico willen lopen: ze kijken naar nieuwe ontwikkelingen en zoeken dan naar argumenten om aan te tonen dat het niet gaat werken. Het goedkope zit hem er in dat het niet echt uitmaakt wat de uitkomst is: ze krijgen gelijk of het valt allemaal mee :)
Daarom daagde ik je uit om met een scenario te komen waarin een Hyperloop toepasbaar zou kunnen zijn. Ben benieuwd of je uit je zure modus kunt kruipen en jezelf kunt bewegen om er eens positief tegenaan te kijken.
China bouwt geen hyperloop omdat het nog niet is uitontwikkeld. Dat gaat misschien wel een tiental jaar duren. Daar kunnen ze nu niet op wachten. Als vliegen straks duurder gaat worden omdat men eindelijk eens normaal belasting gaat heffen op kerosine en uitstoot dan zie ik de hyperloop zeker commercieel interessant worden.
Zelfde redenen. Ze willen nu een vertrouwd bestaand betrouwbaar systeem om zo snel mogelijk zo veel mogelijk te kunnen vervoeren.

Volgens mij moet je meer kijken naar welke middellange binnenlandse vluchten zou de hyperloop kunnen vervangen. En dan is de VS wel een interessant land voor de hyperloop.

Als jij je energie en tijd die je hier in de reacties stopt zou steken in de ontwikkeling van de hyperloop dan was hij al af ;)
Dat is mijn eerste gedachte ook.
Er kunnen maar een paar mensen in de koepel.
Maar goed. Het is een project van Elon en wat hij tot nu toe presteert had ik ook niet voor mogelijk gehouden.
Ik snap niet helemaal wat je punt is. Er wordt nu onderzoek gedaan voor een potentieel nieuw vervoersmiddel dat op bepaalde vlakken voordelen biedt t.o.v. de bestaande middelen die er al zijn. Dit betekent niet dat iedereen hier nu al mee aan de slag moet, maar ze moeten ergens beginnen.

Als je het helemaal niet probeert, dan kom je er ook nooit achter wat werkt, wat niet werkt, en wat na wat tweaks alsnog kan werken. Ik ben bang dat alle ideeën van dingen die 100% zeker weten gaan werken inmiddels al lang uitgewerkt zijn.

Toen ze 100+ jaar geleden aan het eerste vliegtuig begonnen dacht men ook "wat een idioten, dit wordt nooit wat", maar 100 jaar later kunnen we niet meer zonder de luchtvaart. Het is niet ondenkbaar dat we over 100 jaar met 2000km/u door tunnels schieten en niet meer zonder kunnen terwijl we nu denken "wat een idioten, dat wordt nooit wat". Er is echter maar 1 manier om er achter te komen, door het te proberen en te kijken waar de bottlenecks liggen en daar vervolgens iets op te vinden.
De natuur weet een prima vacuüm te genereren.
Alleen hoe krijgen we die van de ruimte op aarde? :+
Je kunt prima een vat vacuüm met je vanuit de ruimte meenemen, dus niet?
Dat sommige mensen de visie niet hebben om verder te kijken dan hun neus lang is, is jammer.
Gelukkig zijn er genoeg mensen die wel visie hebben ipv overal op te roepen dat het:
  • Niet kan
  • Te duur is
  • Etc
Met zo'n mentaliteit zouden we nog in grotten wonen.
Ik zie dat je weet waar je het over hebt (NOT).

De druk te hoog op aarde?
1 bar stelt niets voor, maar dat weet jij ook wel (hoop ik dan toch (toch?)).

Even naar je berichtjes op andere plekken gekeken en geconcludeerd dat je absoluut niet weet waar je het over hebt, of dat je iedereen aan het trollen bent. In beide gevallen hoef je van mij geen reactie meer te ontvangen, want in het ene geval neem je de moeite niet om jezelf van kennis te voorzien en in het andere geval heeft geen enkele reactie nut.
Technische vooruitgang gaat nooit in 1 keer goed. Gewoon blijven proberen! 8-)

Het verbaast me eigenlijk dat er door een fout slechts een derde van de geplande snelheid werd gehaald en dat dat dan toch nog genoeg was om een vierde plaats van 22 teams te veroveren. Dan is er een hoop geprutst. :?
Waarschijnlijk had niemand de lijst met veiligheidseisen van te voren dus de TUDelft had toch haar zaakjes wel netjes op orde.
SpaceX wil natuurlijk voorkomen dat een team halverwege de hele hyperloop aan grot rijdt.
Keek gisteren een reportage over Apollo 11. Armstrong werd geselecteerd als commandant omdat hij tijdens een test die foutliep, snel en accuraat handelde.

Wie weet wel een gevalletje laatsten zullen de eersten zijn?
In de afgelopen week moesten er 122 veiligheidstests afgerond worden, waarna uiteindelijk vier teams de test in de vacuümbuis van SpaceX mochten uitvoeren.
Van de 4 die uiteindelijk in de buis mochten, hebben ze de 4e plek :X
uiteindelijk vier teams de test in de vacuümbuis van SpaceX mochten uitvoeren
Ze zijn door de veiligheidstesten geraakt met 4 andere teams om dan tegenslag te hebben.
Teams mogen alleen meedoen als ze alle 122 veiligheidstesten doorkomen. Blijkbaar was er bij 18 teams iets niet in orde, en zijn er maar 4 teams door alle veiligheidstesten gekomen.
Het verbaast me dat het systeem geen semi-autonome modus heeft, voor als de communicatie wegvalt. Is daar een reden voor? Is dat voor een volgende fase, of moet er 100% van de tijd een verbinding met het basis-station zijn?
Ze zijn er al 200 jaar mee bezig, het dubbele van de elektrische auto.
Ware het niet dat de voortgang van de EV begin 1900 tegengehouden werd door de oliemaatschappijen. De EV kwam er niet vanwege hun, niet omdat het niet werkte (en schijnbaar zou Tesla zelfs dus een EV hebben ontwikkeld die op de energie van de aarde werkte en dus geen aparte batterij nodig had).
Ze zijn vierde geworden van de 4 teams die de buis in mochten.
Dat ze uberhaupt de buis in mochten is al een flinke prestatie, 17 van de aanwezige teams mochten dat niet eens.
Hun failsafe systeem werkt in elk geval prima ;)
Precies mijn gedachte. Da's ook punten waard, lijkt me :)
Vooral doorgaan. Van je fouten leer je
+1Anoniem: 923789
22 juli 2019 09:11
Jammer, misschien volgend jaar beter :)
Iedereen spreekt hier maar over passagiers en veiligheid. Iemand al eens aan vrachtvervoer gedacht? Ze slagen er wel in om een gasbuis met diameter +1M van ergens in Rusland tot Duitsland te leggen. Of weet ik veel waar er nog dergelijke construcies liggen. Dus waarom zou het voor gas en olie wel lukken en voor goederentransport niet? Lijkt me al heel wat mocht zo'n hyperloop erin slagen om heel wat instant-vliegverkeer weg te halen. Pakketje China aan 600km/u. Het zou kunnen dat de Chinees wel eens veel sneller op de kar zou springen dan je zou denken (hebje'm?)

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone 11 Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 4 FIFA 20 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Smartphones

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True