Elon Musk toont testtunnel voor autotransportsysteem met inklapbare wielen

The Boring Company, het tunnelgraafbedrijf van Elon Musk, heeft de onlangs voltooide, eerste testtunnel in Los Angeles onthuld. Daarbij werd ter demonstratie een Tesla Model X met liften in de tunnel gebracht, waar de auto met behulp van inklapbare wielen op koers blijft.

Op Twitter heeft Elon Musk een idee gegeven van zijn visie voor het transportsysteem, waarbij auto's in een ondergrondse tunnel uiteindelijk maximaal 241km/u moeten kunnen halen. Daarmee moeten stadsbewoners zich vliegensvlug kunnen verplaatsen. Het idee is dat een auto bijvoorbeeld met een in het wegdek van een parkeerplaats geïntegreerde lift naar de tunnel afdaalt. Aan de voorwielen wordt de auto voorzien van extra, inklapbare wielen die aan de zijkant uitsteken en tegen een zijwand van de tunnel drukken. Daarmee moet een rit door de tunnel stabiel verlopen, als een trein op rails. De speciale zijwielen zouden per auto 200 tot 300 dollar kosten en kunnen tijdens bovengrondse ritten ingeklapt blijven zitten.

Amerikaanse journalisten mochten alvast een ritje maken in een aangepaste Tesla Model X, inclusief werkende liften die de auto's in en uit de tunnel brachten. Een journalist van de LA Times meldt dat haar Model X handmatig werd bestuurd door een medewerker van The Boring Company en dat de auto niet harder ging dan 85km/u. De rit bleek nogal hobbelig. Elon Musk erkende dat dit nog het geval is, doordat er eerder problemen waren met een machine. Volgens hem is de bij deze demonstratie gebruikte tunnel een prototype en zullen de uiteindelijke ritten door het tunnelsysteem soepel en niet hobbelig verlopen.

Musk stelt dat het systeem geschikt is voor allerlei elektrische, autonoom rijdende auto's. Het is dus niet beperkt tot Tesla's. Het is waarschijnlijk de bedoeling dat de auto's, eenmaal in de tunnel, autonoom over de tunnelbaan rijden. Het oorspronkelijke idee van dit transportsysteem was een stuk complexer. Daarbij werden elektrische skates gebruikt om de auto's door de tunnel te transporteren. Volgens Musk werd dat echter te complex. Ook zijn de elektrische shuttles voor maximaal zestien passagiers van de baan. Voetgangers en fietsers kunnen in de visie van Musk straks gebruikmaken van speciaal voor hen bestemde auto's die permanent rondjes rijden in de tunnel.

Musk denkt dat deze tunnels, genaamd Loops, uiteindelijk voor het transporteren van auto's worden verbonden met Hyperlooptunnels. Hoe dat precies in zijn werk zal gaan, is nog onduidelijk. De Loops hebben geen bijna-vacuüm, zoals dat bij de Hyperloop het geval is. Ook is nog onduidelijk wanneer er een volledig functionerend tunnelsysteem klaar is voor gebruik. Dat zal nog wel even duren, aangezien de 1,83km lange testtunnel tien miljoen dollar kostte. Bij het graven zijn dan ook nog weinig kosten- en tijdbesparende oplossingen gebruikt.

Reacties (329)

[Devian]

Mobiliteit is een van de grootste vraagstukken van dit moment. Steden die vollopen, files op de snelwegen, parkeerproblemen. Ongelukken in volle steden met fietsers, wandelaars, etc etc.

Naar verwachting is in 2030 (over 12 jaar!) het verkeer in de steden volledig vastgelopen, zie onderzoek van het cpb:
https://www.cpb.nl/sites/...9-wlo-2015-mobiliteit.pdf

Het kost de samenleving jaarlijks miljarden en een oplossing is niet in zicht.

Ik vind het bijzonder gedurfd en ambitieus om tegen iedereen in toch met ideeën te komen en deze te proberen. Niet alleen op papier iets schreeuwen, maar gewoon de portemonnee trekken en doormiddel van Trial & Error proefondervindelijk uit te zoeken; wat werkt wel, wat werkt niet?

Het zijn ideeën als dit die onze mobiliteit in de toekomst gaan veranderen.

[Reactie gewijzigd door Devian op 22 juli 2024 18:20]

[Fid-Oo]

Even voorop gesteld; ik ben niet tegen nieuwe ontwikkelingen ofzo, en zie zelfs graag nieuwe alternatieven.
Musk heeft een no-nonsense aanpak en dat mag ik wel, of het de juiste aanpak is. Tja dat weet je pas achteraf.

Maar het onderstaand stuk vind ik niet terug in jouw gelinkte PDF. Betergezegd ik lees daar iets heel anders.
Quote: "Mobiliteit is een van de grootste vraagstukken van dit moment. Steden die vollopen, files op de snelwegen, parkeerproblemen. Ongelukken in volle steden met fietsers, wandelaars, etc etc.

Naar verwachting is in 2030 (over 12 jaar!) het verkeer in de steden volledig vastgelopen, zie onderzoek van het cpb:
https://www.cpb.nl/sites/...9-wlo-2015-mobiliteit.pdf

Het kost de samenleving jaarlijks miljarden en een oplossing is niet in zicht."

Ik zal even een stukje quoten uit de PDF.
4.1 Personenmobiliteit
Personenmobiliteit komt tot uitdrukking in diverse verschijningsvormen. Denk aan de
omvang en aard van het autopark, het aantal gemaakte ritten of gereisde kilometers
naar vervoervoerwijze, de omvang van de congestie, de intensiteit van het weggebruik,
de bereikbaarheid van bestemmingen, enzovoorts. Om deze verschijningsvormen te
bepalen zijn de scenario’s doorgerekend met de modellen Dynamo (voor autobezit) en
LMS (voor mobiliteitsontwikkelingen). De hoofdbevindingen zijn:
– Het aantal auto’s in Nederland blijft toenemen, maar de groei vlakt sterk af in
vergelijking met de vorige decennia.
– De binnen Nederland afgelegde afstand neemt ten opzichte van 2010 toe met
14 procent in scenario Laag en 37 procent in scenario Hoog.
– Tot en met 2030 neemt de congestie niet verder toe. Vanaf 2030 neemt de congestie
weer toe in het Hoge scenario, maar niet in het Lage scenario.
– De bereikbaarheid van banen neemt voor alle vervoerwijzen en alle scenario’s toe.
– In de Randstad (Noord- en Zuid-Holland, Utrecht en Flevoland) groeit de mobiliteit
enkele procentpunten sterker dan elders in Nederland.
– De uitstoot van CO2
en schadelijke stoffen door personenauto’s en bestelbusjes
neemt in beide scenario’s af.
– Het aantal verkeersdoden neemt af.

Ik lees hier eigenlijk alleen maar positieve verhalen.
Iets verderop in het zelfde hoofdstuk gaat het over voertuigverliesuren:
Quote: "Door de economische crisis en capaciteitsuitbreidingen zijn de voertuigverliesuren op het hoofdwegennet tussen 2010 en 2014 gedaald met 31 procent. In het
Hoge scenario stijgt het aantal voertuigverliesuren in 2030 tot een niveau dat 11 procent
hoger ligt dan in 2010. In het Lage scenario blijft het aantal voertuigverliesuren bijna
30 procent lager dan in 2010. Na 2030 nemen de files zonder verdere capaciteitsuitbreidingen of ander aanvullend beleid in het Hoge scenario weer toe, tot bijna
90 procent boven het niveau van 2010. In het Lage scenario blijven ze onder het niveau
van 2010"

In het meest gunstige scenario blijft de tijd de we in files staan tot onder 2010. In het meest ongunstige scenario zitten we in 2030 op 11% boven 2010 en in 2050 op 90%.
Maar alleen als het huidige wegennet blijft zoals dat in 2010 was!

Misschien heb ik er overheen gelezen maar als ik het document even snel lees kom ik in geen geval een stukje tegen waarin gezegd worden dat we in 2030 met z'n alle kop-staart in de file staan of op gepropt staan in het OV.

Edit; Typo gecorrigeerd.

[Reactie gewijzigd door Fid-Oo op 22 juli 2024 18:20]

[mbb]

Toch wel vreemd gezien onze bevolking door vergrijzing juist afneemt.
Mogelijk verhuizen mensen nog steeds naar de stad, maar dan zouden reis afstanden weer af moeten nemen.

[Anoniem: 116604]

Het zijn ideeën als dit die onze mobiliteit in de toekomst gaan veranderen.

Gebruik je hoofd nou even een paar tellen. We gaan buizen aanleggen tegen een godsvermogen, die dus nauwelijks een netwerktopologie kennen, en laten dan privé-auto's afdalen in die tunnels om ze met een vaartje van 241 km/h naar fixed endpoints te transporteren. Gevolgen: peperdure infrastructuur met zeer weinig transportcapaciteit die alleen maar voor opstoppingen bij de in- en uitgangen zorgt.

Dit is uiteraard weer een complete brainfart van Musk, bedoeld om aandacht te trekken. Want iets oplossen aan het mobiliteitsprobleem doet het niets.

Edit Er zijn daarnaast velen (tien- zo niet honderdduizenden) bezig met transportsystemen, dag in, dag uit, jaar in, jaar uit. En Musk wipt even langs, laat een proefballonnetje op en menigeen doet alsof dit nog nóóóit bedacht is. Transport kent geen simpele oplossingen, anders waren ze er al. Laat dat gegeven even op je inwerken.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 116604 op 22 juli 2024 18:20]

[Cerberus_tm]

Precies dit. Er kan zich maar één auto tegelijk in de buis bevinden tussen stoppunten, net zoals dat verplicht is met metro's. Dus de capaciteit van deze buizen zal verwaarloosbaar klein zijn. Misschien een luxeproduct voor de allerrijksten zoals Musk.

[quote]Voetgangers en fietsers kunnen in de visie van Musk straks gebruikmaken van speciaal voor hen bestemde auto's die permanent rondjes rijden in de tunnel.[quote]
O, ja, waar kennen we dit van. Een metro. Alleen dan met miniwagentjes waar maar 4 personen tegelijk in kunnen en die bijna nergens stoppen (anders haal je nooit 240 km/u). Vast heel goedkoop per persoon, alhoewel het toch een tikje duurder zal zijn dan een echte metro. En die is natuurlijk heel goedkoop, zie de Noord-Zuidlijn...

[DoeEensGek]

Gebruik je hoofd nou even een paar tellen. We gaan buizen aanleggen tegen een godsvermogen, die dus nauwelijks een netwerktopologie kennen, en laten dan privé-auto's afdalen in die tunnels om ze met een vaartje van 241 km/h naar fixed endpoints te transporteren.

Bestaat al. Zo origineel is die Musk zeker niet.

Je hebt helemaal gelijk, transport is en blijft altijd een 'probleem'. Wat je ook zal verzinnen het kost energie en ruimte. Er zijn miljoenen mensen bezig met transport die allemaal zo efficiënt mogelijk willen omgaan met energie en ruimte.

[ATS]

Ik betwijfel het. Snellere vervoersmodi/netwerken zorgen voor één ding: mensen gaan grotere afstanden afleggen, en intussen heb je wel weer ruimte en resources geïnvesteerd in die nieuwe wegen/tunnels/etc. Wist je dat een beetje verkeersknooppunt even veel ruimte inneemt als een compleet dorp? Is dat echt hoe wel onze ruimte willen blijven gebruiken?

[PizzaMan79]

Misschien zit de oplossing wel in meer vaste banen. Dan kunnen mensen bij het werk gaan wonen.

[Dark_man]

Wilde het ook zeggen, hij doet er ook niet jaren over maar flikt het eventjes.

En dit is maar het begin, uiteindelijk als de kinderziektes eenmaal uit zijn en aanpassingen zijn gedaan word het allemaal beter.

Het is ook slim omdat het dankzij het toelaten van alleen elektrische auto's de tunnels ook geen complexe ventilatiesysteem nodig hebben.

[ELD]

Maar hij heeft nog niks geflikt. Dit is een standaard tunnel met daarin een auto met uitschuifbare wieltjes......

[Crew One]

Kun je zeggen. The Boring Company is opgericht in 2016 (!!! Twee jaar terug) en heeft nu een tunnel gegraven onder Los Angeles.

De aanleg van de noord- zuidlijn in Amsterdam heeft bijna 20 jaar geduurd.

Je kunt van Musk zeggen wat je wil, maar op de één of andere manier krijgt die man toch dingen gedaan in tijdspannes die daarvoor onmogelijk leken.

https://www.nytimes.com/2...th-australia-battery.html

[Crp]

Ik ga het niet allemaal goedpraten, maar je noemt dan ook 1 van de slechtste voorbeelden.

De Noord-Zuid zou oorspronkelijk opgeleverd worden in 2011, de bouw was begonnen in 2004 dus zou 7 jaar duren. De boortunnels zijn 3,1km lang dus 1,3km langer dan de Loop (1,8km).
De Noord-Zuid lijn bevat 2 tunnels naast elkaar met elk een diameter van 7 meter. (dus eigenlijk ~6,2km)
De Loop is er maar 1 met een diameter van 4 meter.
Het boren van de beide (6,2km) lange tunnels heeft totaal maar 2,5 jaar geduurd.

Tevens bevat de gehele bouw van de Noord-Zuid veel meer dan alleen de 6,2km lange tunnels.
En het verschil tussen de Noord-Zuid is dat het onder een stad doorloopt, met bebouwing er boven wat ook de nodige problemen en vertragingen heeft opgeleverd. En onder het IJ door.
De Loop loopt geheel onder een snelweg door.

[Reactie gewijzigd door Crp op 22 juli 2024 18:20]

[Cerberus_tm]

Daarnaast is Amsterdam gebouwd op palen in de klein, die de hele tijd verzakken. Het is extreem moeilijk om daar een enorme tunnel onderdoor te bouwen. En misschien nog wel het belangrijkste is dat de meeste tijd gebruikt/verspild is door politiek overleg over van alles en nog wat. Musk heeft er gewoon heel veel eigen geld tegenaangegooid; als Amsterdam dat had gedaan, was het ook sneller gegaan. Maar wij hebben nu een mooie metrolijn met grote capaciteit en veel stations, terwijl Musk alleen een tunnel met minieme vervoerscapaciteit voor de allerrijksten aan het bouwen is.

[Tig3r]

Idd, en vergeet ook niet de technische kennis die is opgedaan tijdens dit proces. Het kunststukje bijv door de tunnel in het IJ te laten zakken en dan als het ware de grond in drukken, dan leegpompen en je hebt een tunnel, is natuurlijk knap Nederlandse bouwtechniek waar enorm veel van geleerd is. Dat zou voor toekomstige projecten weer enorm in de kosten kunnen schelen en bouw van dergelijke projecten versnellen. Alles kost de eerste keer nu eenmaal geld...

[Anoniem: 167912]

Bedrijven graven al meer dan 100 jaar tunnels, musk koopt zijn boormachines ook gewoon in.

[The Third Man]

Wat een onzin, er zijn zat TBM projecten vergelijkbaar met de Loop zoals de Hubertustunnel in Den Haag (en daar ging het om twee buizen die ook nog groter waren) die in dezelfde tijd zijn opgeleverd. De appel-met-peer vergelijking met een metrolijn inclusief stations, seinsystemen, communicatielijnen, testcycli etc etc slaat nergens op.

[steven2992]

Hij heeft hier wel gedemonstreerd dat hij relatief goedkoop en snel tunnels aan kan leggen. Deze tunnel zit op 5,5 miljoen per strekkende km wat heel netjes is. Als we naar data hier: https://assets.publishing...e_to_Tunnelling_Costs.pdf en hier: https://www.researchgate....struction_cost_of_tunnels kijken dan zien we dat de onderkant qua kosten rond de 7 miljoen per km zit met de bulk tussen de 10 en 40 miljoen per km. Deze tunnel staat qua kostprijs (bijna?, er lijkt er nog 1 rond de 5 miljoen te zitten) onderaan.

[FilipSP]

In de metro van London (volledig elektrisch) kan het op zomerse dagen bijna 50 graden worden als gevolg van o.a. de opgewarmde remsystemen. Dat geldt voor Musk zijn tunnel niet anders, met opgewarmde auto's, remsystemen en de warmte die sowieso onder de grond aanwezig is. Je hebt weliswaar geen uitlaatgassen, zoals in parkeergarages, maar ventilatiesystemen zijn wel degelijk nodig en aangezien je een metertje of 10 onder de grond zit, zijn die altijd duur en complex.

[Dark_man]

Electrische auto's kunnen toch juist in plaats van te remmen met remschijven de electromotor inzetten om regeneratief stroom op te wekken?

Bovendien zullen waarschijnlijk alleen maar rechte stukken zijn waar nauwelijks geremd hoeft te worden.

[Bowen_HAFX]

Dat zal natuurlijk een stuk efficienter gaan dan met schijfremmen, waarbij alle kinetische energie omgezet wordt in warmte

[nandervv]

Volgens mij is de londense metro ook een gebruiker van magneetremmen.

[BadRespawn]

Volgens mij is de londense metro ook een gebruiker van magneetremmen.

Dat wil nog niet zeggen dat de rem-energie wordt omgezet in elektriciteit ipv warmte.

[Blokker_1999]

Have I got news for you: ook dat wekt gewoon warmte op. Zowel de omvormer als het batterijpack worden warm van de stroom die er door vloeit. Minder dan bij schijfremmen dat wel. En als he een totaal transportsysteem wenst te bouwen dan heb je niet enkel rechte stukken, maar ook verkeerswisselaars.

[Skit3000]

De auto's kunnen ook allemaal de airco aan zetten en raampjes open om de tunnel af te koelen. [/sarcasme]

[jaenster]

Een goed systeem hoeft zelden te remmen.

[FilipSP]

Tenzij u uw leven wil slijten aan de binnenkant van een Tesla in een tunnel, zal alles ook eens een keer tot stilstand moeten komen. Het lijkt mij geen veilig idee dat de auto's aan de achterzijde van de tunnel er met 240 km/h uitgespuugd worden zo de parkeergarage van Harrod's of Galeries Lafayette in, of wel ?

Alles onder de grond heeft een ventilatiesysteem nodig voor ons om er enigszins normaal te kunnen verblijven en omdat het de bedoeling is dat deze systemen in een netwerk onder een drukke stad komen, zullen dat complexe en dure systemen zijn.

[capronicus]

Sowieso zal dit moeten, als het niet is om gewoon van de tunnel gebruik te kunnen maken dan wel vanwege veiligheidsoverwegingen.

[bzzzt]

Als de bulk van de auto's die door zo'n tunnel rijden gewoon tot stilstand uitrollen hoeft er normaal gesproken nauwelijks geremd te worden. Het enkele noodgeval waarbij de rem aangetrokken moet worden zal dan geen noemenswaardige opwarming veroorzaken.

[Odie]

De metro van londen is een compleet verouderd systeem waarin de tunnels niet afdoende geventileerd zijn. Hierdoor warmen de treinstellen de tunnels enorm op, wat inderdaad met name in de zomer een issue is/kan worden. Maar ook in de winter zijn de tunnels en dus de stations relatief warm (als je net lekker in de winterkou in je dikke jas boven hebt gelopen is dat ook weinig prettig).

Daarbij hebben de treinstellen op de Deep Lines geen airco als gevolg van ruimtegebrek. aan de buitenkant van de trein: ze passen zelf amper door de tunnels heen en een grote ventilator, pomp en condensor passen niet op het dak of onder de trein.

Ik verwacht dat moderne tunnels zoals in de NZ lijn in 020 en tunnels van TBC hier totaal geen last van zullen hebben als gevolg van betere ventilatie. Daarbij: je zit in een auto met airco. Je hoeft niet zoals in London op een warm perron te staan.

[Reactie gewijzigd door Odie op 22 juli 2024 18:20]

[Alpha-]

Dit komt met name omdat de grond rondom de metro van klei is en de warmte vasthoudt.

[Dennahz]

In de metro van London (volledig elektrisch) kan het op zomerse dagen bijna 50 graden worden als gevolg van o.a. de opgewarmde remsystemen.

Wow, dat lijkt mij wel een dikke faal in het design dan, dat er geen fatsoenlijk airco in die dingen zit.

[FilipSP]

Ik denk niet dat AC hoog op het prioriteitenlijstje van de ontwerper van de metro zat, in 1860.....Bovendien zit het probleem hem niet zozeer in de rijtuigen (dat is nog enigszins beheersbaar met het modernere materiaal), maar in het complete systeem: de rijtuigen, de tunnels, de perrons.

[Tokkes]

We hebben het hier over een tunnel systeem dat op 10 January 1863 in werking is getreden en sindsdien uitgebreid. Ook zet je in Londen niet zomaar ergens een schouw neer om de lucht te laten circuleren, laat staan meerdere

[Dennahz]

Fair enough, wist niet dat het zo'n oud systeem was

[FilipSP]

Dat raakt ook eigenlijk aan de basis van waarom ik dit als een probleem (en niet als oplossing) zie.

We weten al 150 jaar dat in drukbevolkte steden ondergronds vervoer een oplossing is voor congestie, want nadat Londen was omgevormd tot een echte metro (1890) kregen bijv. ook Parijs, Berlijn en New York nog rond de eeuwwisseling een echte metro. Wat we ook weten is dat dergelijke systemen duur en niet altijd even comfortabel zijn. (confession: Ik ben fan. Op een of andere manier vind ik het fantastisch om opeen gepropt onder de grond te reizen: Londen, Parijs, Berlijn, Wenen, Budapest overal ben ik al in geweest. Soms een paar stationnetjes te ver en dan lekker terug)

Er is tot nu toe echter niemand die het een slim idee vond om aan elke metropassagier te vragen of die zijn auto onder de arm meenam en dat heeft een reden.

[MartijnGP]

De meestgeziene voorschijning in de file is ook nog steeds een enkel persoon, al dan niet vloekend en trillend, omgeven door pakweg zes vierkante meter aluminium en glas. Erg efficiënt is dat niet.

Er zijn ook onderzoeken die aantonen (sorry voor bet ontbreken van de link) dat het enorm zou schelen als meer mensen zich per motorfiets zouden gaan verplaatsen. De dichtheid van personen op het asfalt kan een stuk hoger.

[FilipSP]

Motor rijden is niet zo mijn ding, maar mijn gut feeling zegt dat u daarin gelijk heeft. Semi-autonoom rijden achter een leidend voertuig kan daar ook aan bijdragen denk ik, maar al met al zijn dat toch niet de revolutionaire veranderingen om het fileprobleem op te lossen.

Ik denk echter niet dat u met uw motor straks toegang heeft tot de tunnel

[Tokkes]

Maar ook: Mijn stiefpa ging met de VW Touran werken. Moeder des huizes crosste rond met een Golf V.

Stiefpa ging anders nooit boodschappen doen of vriendjes vervoeren.
Zo zie je ook genoeg suits in hun Audi A6 of BMW 5 alleen rondrijden. En dan al helemaal als het enige verkeer woon-werk is en daarna een hele dag op kantoor.

Doe effe normaal, dan heb je 1. zo'n grote auto niet nodig en 2. een bedrijfswagen al helemaaaaaaaal niet.

[MtC]

Als je mijn bedrijfswagen weg wil, zou mijn werkgever mij € 1200 NETTO moeten bijbetalen. Verlies van loon mag immers niet, en om dezelfde wagen (een BMW 2 Gran Tourer) te kunnen blijven rijden, heb ik € 1200 per maand nodig (inclusief diesel). Bruto kost dit mijn werkgever € 3240 per maand extra met de Belgische loonkost. Het salariswagenbashen is heel populair, maar totaal van de pot gerukt.

[Tokkes]

Nee. Niet van de pot gerukt. Het is totaal belachelijk dat de regering DIESELrijden aanmoedigd, zo.
Tuurlijk is dat salariswagenbashen heel populair - Waarom heb jij in godsnaam een 2-series GT met een 8.1vierkante meter benodigde wegoppervlakte nodig om op en af kantoor te rijden? Met diesel? Tuurlijk gaat je werkgever voor oplossing "goedkoop". Daarom is het nog niet acceptabel.

Dat hele salariswagengedoe is een van de redenen dat ik in het buitenland zit - Regering die met twee maten en gewichten zit te spelen. Ja, zelf ook bedrijfswagen gehad. Om 40 kilometer te rijden, alleen, en dan op een toetsenbord gaan tokkelen? Ja dag. Liever deel uitmaken van het probleem dan van de oplossing, zoals wel meer Belgen (zo'n 10-11 miljoen ). Ondertussen moet de luchtkwaliteit omhoog en de Belg zonder tankkaart van de werkgever betaald zich blauw aan de accijnzen enz terwijl jij met je tankkaart letterlijk niets voelt van brandstofprijsstijgingen als het neerkomt op pendelen (= "gratis opslag") (en natuurlijk nog een heel stuk prive met zo'n bedrijfswagen. Ah ja.)

Ter vergelijking, ik woon in de stad en wandel 10 minuutjes naar kantoor. Daarmee wil ik niet zeggen dat iedereen dat kan of wil, "naast" zijn werk gaan wonen maar in Belgie is het heel populair om het halve land te doorkruisen om te gaan werken. Diesel is toch voor de baas.
Kost je hier in de UK ook stukken meer dan in Belgie, een bedrijfswagen ook voor prive mogen gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Tokkes op 22 juli 2024 18:20]

[MtC]

Je redeneringen zijn zo krom dat er zelfs amper iets zinnigs op te reageren valt. Eén heb ik 3 kinderen, dus kies ik ook een wagen waar deze in passen. Twee ben ik enorm veel onderweg. Zo'n 3500 km per maand. Drie betaal ik een eigen bijdrage om de wagen ook privé te mogen gebruiken. Vier heeft de brandstofprijs wel degelijk invloed op mij, want mijn bedrijfswagen kan ik kiezen op basis van een TCO-waarde. Als de brandstofprijzen stijgen, stijgt de TCO, en kan ik dus een kleinere/minder luxueuze/... auto kiezen.

Wat het dieselgedeelte betreft. Tjah, je zit nog altijd met de situatie dat wie meer dan 30000 km per jaar rijdt, goedkoper af is met diesel. Ik zou trouwens liever full electric rijden, maar dat terzijde.

En ja, ik woon op het platteland, en zal nooit naar de stad verhuizen. Been there, done that, never again. Een appartement met mijn huidige woonoppervlakte zou me trouwens ver boven het miljoen kosten.

[Tokkes]

'enorm veel' - is relatief.
Ik deed die afstand elke 2 weken op een gegeven moment in mijn carriere, en dat in een bestelbusje. Waarom krijg ik dan geen BMW 2 GT? Koffer lijkt me groot genoeg om dat bestelbusje te vervangen en ik kom tenminste niet thuis met een zere rug op een leeftijd van 21 indertijd.

Die eigen bijdrage voor prive is daarnaast totaal uit verhouding getrokken met het voordeel dat je ermee krijgt (stel dat je pakweg 200 euro per maand aflegt, daar vul je amper 2.5 dieseltank mee moest je het zelf betalen. Da's wat, 2500km? om dan nog niet over banden, onderhoud, belasting, ... te hebben. Koop dezelfde wagen eens en rij er eens evenveel mee rond? Zelfs als je werkgever de professionele kilometers en wear-and-tear zou vergoeden, zou je financieel nog veel slechter af zijn voor het prive-deel) en gewoon weer een pleistertje om het toch niet allemaal 'gratis' te laten lijken.

Rondrijden? Als verkoper, field engineer, ... ja tuurlijk. Dan is een bedrijfswagen ook niet onlogisch.
Als manager/team lead? Totaal onlogisch. Meetings kan je online (wij vliegen ook niet even de halve wereld rond om met elkaar te praten, want kantoren over de hele planeet). Of verplaatsen met een pool-car. Maar wacht, daar kan je natuurlijk niet mee opscheppen tegenover je vrienden!

Maar goed. Kom VOORAL niet aan een Belg zijn bedrijfwagen. Er zijn weinig landen waar het goedkoper is zo'n leasebak voor prive te mogen gebruiken. En laat ons wel wezen, dat privegebruik wordt niet aan banden gelegd. In theorie staan er wat voorwaarden in je contract maar zolang je er geen rijdend stuk puin van maakt of voor 2000euro aan brandstof in een maabd oprijdt puur prive, is het vooral laissez-faire. Dus ja, de regering doet hier meten met 2 maten en gewichten. Langs de ene kant is het autorijden ontraden door de hoge BIV, hoge tax (een iets of wat fijne wagen is onbetaalbaar voor iemand jonger dan 25), dit en dat en zus en zo. Wie heeft daar eigenlijk last van? Marianne de poetsvrouw met haar 2 kinderen die zich niet meer dan een Ford Ka kan veroorloven.
Maar ondertussen blijven bedrijfswagens relatief onaangeroerd (dat beetje duurder maakt hem echt niet hoor), terwijl daar net heel veel te halen valt als het aankomt op verminderen van congestie, zeker op de Brusselse ring.

Of met de bedrijfswagen naar Zuid-Frankrijk ofzo rijden op vakantie. Dan ben je ineens wel HEEL wat geld aan het besparen als je tankkaart ook in het buitenland werkt. (en ja, in contracten staat dan wel een clausule dit of dat maar die wordt nooit gehandhaaft, tenzij ze een reden zoeken om je de laan uit te sturen. Vaak genoeg gezien)

Daarbij, elektrisch rijden - enkel als je stroom ook effectief groen is, ben je beter bezig dan dieselrijders.

Mijn redeneringen krom? De redeneringen achter goedkope bedrijfswagens zijn gewoon krom. AFAIK zijn enkel Belgen er zo defensief over (kunnen Nederlanders hier effe hun 2 eurocentjes in de pot gooien?) . En ik begrijp het ergens wel, heb zelf jaren met De Lijn en MIVB en NMBS mogen sukkelen - da's ook een ramp. Een bedrijfswagen heb ik dan ook geen nee tegen gezegd. Maar lekker zat het me nooit.

[Reactie gewijzigd door Tokkes op 22 juli 2024 18:20]

[MtC]

Salariswagens afpakken een oplossing voor congestie? Laat me niet lachen. Onderzoek heeft al uitgewezen dat 90% zelf een wagen koopt. En daarbij, salariswagens maken 4 (vier!) procent uit van het wagenpark.

[Cerberus_tm]

Inderdaad. In Amsterdam is het ook echt niet meer te doen: de toeristen lopen overal op straat, en het aantal taxi's is tegelijkertijd (en door de toeristen) verdubbeld in de laatste paar jaar. Ook het bouwverkeer en de busjes worden steeds erger, steeds meer winkels gaan snel failliet en worden dan voor de zoveelste keer failliet en worden weer van binnen helemaal gesloopt, enz. Als fietser word je steeds geblokkeerd door auto's die langzaam rijden of half op de weg stilstaan. En de helft van elke straat is ook nog eens parkeerplaats. Er zouden wel 10x zoveel mensen op de weg passen als alle automobilisten zouden gaan fietse.

Ik denk dat het niet heel lang meer zal duren voordat alleen bewoners nog met een auto het centrum in mogen. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de kankerverwekkende stoffen die al die auto's uitstoten. Niet lang daarna worden alle verbrandingsmotoren in het centrum verboden. Op een gegeven moment zijn er kleine, dunne electrische auto'tjes die de stad nog in mogen voor wie een vergunning heeft, en bij uitzondering electrisch bouwverkeer. En verder geen gewonen auto's meer.

[pjee100]

wat je vergeet is.....

het remmen van elektrische auto's gebeurt op het eerste level mbv de freq drives. Deze werken namelijk in 4 kwadranten...en pompen dus energie terug de accu in. De warmte ontwikkeling zal dus minimaal zijn.

Grtzz...Paul

[FilipSP]

Van de accu en remmen dus ? Die conversie zal ook niet 100% zijn en bovendien warmen de batterijen dan niet op ?

Die remmen zijn bij de metro weliswaar verantwoordelijk voor het gros van de warmte, maar dat zijn ook toestellen van 40/50 ton. Er blijven daarnaast natuurlijk tal van andere warmtebronnen (metalen oppervlakten, banden) aan een voertuig die goede (en complexe) ventilatie noodzakelijk maken.

[Jeroenneman]

Nou, met een brandende accu in een tunnel zul je toch een ventilatie/blussysteem nodig hebben lijkt mij.

[Dark_man]

Ik zeg daarom ook een complexe ventilatieysteem.

Een systeem dat constant de lucht moet verversen omdat anders de lucht in de tunnel te verontreinigd is is natuurlijk complexer dan eentje dat daar geen rekening mee houd.

[Jeroenneman]

Zie de reactie van FilipSP.

Je kunt niet af met een "minder complex" ventilatiesysteem, alleen maar omdat je de uitlaatgassen mist. De snelheden liggen hier veel hoger, dus een ongeluk gaat mogelijk velen malen erger aflopen. Vooral als iedere auto in de tunnel een lithium pakket aan boord heeft van enkele kilo's.

[Dark_man]

Lijkt me dat ze daar simpele oplossingen voor kunnen bedenken.

Een slim systeem dat de afzuiging krachtiger maakt bij calamiteiten.

Of een soort sluiting van de compartiment zodat het rook niet verder verspreid.

[Jeroenneman]

Dus je gaat je eigen "simpele" systeem, nu al reeds complexer maken. Zie je wat er gebeurt? Je kunt geen "simpel" systeem aanleggen voor een constructie waarin per uur een paar duizend voertuigen doorheen jagen met snelheden tot 240 km/u.

[SSDtje]

Nu betreft dit ook complex systeem, dat klopt, maar zo word de warmte die er bij vrij komt in elk geval nog voor wat nuttigs gebruikt. Zo kun je het afvoersysteem bijvoorbeeld aansluiten op een warmte net, en er zo dus weer woningen mee verwarmen, in plaats van de hitte af te zuigen, en het vervolgens stomweg naar buiten te pompen. Zo kan meneer Musk nog wat op/van zijn "investering" terugverdienen ook

[bbob]

alles lijkt zo simpel tot je gaat berekenen wat het kost en opbrengt. Dan ziet alles er ineens heel anders uit.

[Dennahz]

Klopt, een dergelijk systeem hebben ze bijvoorbeeld in de Westerscheldetunnel ook. Als er brand uitbreekt (auto in de fik of zo) blazen ze de rook met de rijrichting mee, zodat de mensen die erachter in de file gaan niet omkomen door verstikking.

[Sandertr]

Ik stel me er ook vragen over wat bij een ongeval, explosie, onderwater lopen van de tunnel?
Dus autonoom bestuurd maar hoe efficiënt zal het zijn als meerdere type wagens erdoor rijden ze kunnen niet allemaal zo snel en reageren allemaal anders.
Wat bij een panne of lege brandstoftank / batterij?

[Reactie gewijzigd door Sandertr op 22 juli 2024 18:20]

[Tokkes]

Als die meerdere types wagens allemaal ook met elkaar praten via hetzelfde soort netwerk waar Teslas nu al op zitten, geen probleem.

[maratropa]

Het had natuurlijk al lang anders gekund, maar mobiliteit is doorspekt met emotie over vrijheid en status, helaas...

[SpiceWorm]

Ik denk dat het ook wel klopt, in de praktijk. Hoeveel vrijheid heb je als je niet mobiel bent? En hoeveel status? Ben je wel vrij als je niet mobiel bent?

Maar mensen verwarren die dingen met autobezit, en dat bedoel je denk ik met je opmerking?

[bbob]

Het zal zeker anders gaan.

autonome auto's die je naar behoefte kan gebruiken als een soort taxi. In grote steden heb je dan je eigen auto niet nodig maar gebruikt een autonome taxi.

Maar deze oplossing is leuk maar lost in grote steden totaal geen problemen op. In new york gaat de massa gewoon met het openbaar vervoer. Wie met de auto gaat doet er langer over en heb je geld dan zul je van dit systeem gebruik kunnen maken.
Denk echter niet dat er nu ineens veel meer auto's bij kunnen komen door dit soort systemen. Als je uit de buis gaat blijf je toch een probleem houden.
Daarnaast laat er een berekening op los hoeveel auto's van boven zo naar beneden kunnen. Je hebt straks een wachttijd om naar beneden in de buis te kunnen.

[stresstak]

Je hebt straks een wachttijd om naar beneden in de buis te kunnen.

En je bent in een zucht aan het andere eind om aldaar weer in de rij te gaan wachten op een lift.
Als die tunnel nou gewoon ergens boven kwam, zoals het een echte tunnel betaamt...

[Jhonnijhoff]

Miljoenen ambtenaren vanuit huis laten werken (indien mogelijk) bedrijfsleven volgt !

[911GT2]

Bedrijfsleven is daarin veel verder dan ambtenaren hoor.

[Apache]

Het type persoon dat ambtenaar kan worden en blijven is ook meestal niet het type dat zelfmotiverend of regulerend werkt.

Daar zit een hoop historische achtergrond in, en cultuur die er heerst(te), ook is niet elk afdeling hetzelfde, maar een overheid moet het nu eenmaal niet hebben van efficient en rendabel zijn.

[Rabelais]

Het type persoon dat ambtenaar kan worden en blijven is ook meestal niet het type dat zelfmotiverend of regulerend werkt.

Ik neem aan dat je dit niet baseert op Jiskefet's Debiteuren/Crediteuren of persoonlijke ervaringen.
Vraag is dan: waar baseer je dit beeld wél op?

[Apache]

Het is wel degelijk gebaseerd op praktijk ervaring. Als extern consultant ben ik al een aantal keer op IT vlak in aanraking gekomen met verschillende overheidsorganen. Het gebrek aan ownership en visie is vaak tenenkrommend.

Als er toch mensen zijn met een zeker jeugdig enthousiasme die iets willen veranderen stoten ze vaak op gezucht van collega's of mensen hogerop in de ketting. Want dingen beslissen die niet iedereen tevreden maken is volgens velen erger dan het bewaken van een soort permanente status quo.

Ik zal niet zeggen dat je dit in private firma's niet kan tegenkomen natuurlijk, maar het heeft er wel voor gezorgd dat ik nooit meer overheidsopdrachten in overweging neem.

Maar punt is dus, ambtenaren die thuis werken lijkt mij niet de zaligmakende oplossing voor de verkeersproblemen, ik snap de offtopic mod wel

[fastbikkel]

"Als er toch mensen zijn met een zeker jeugdig enthousiasme die iets willen veranderen stoten ze vaak op gezucht van collega's of mensen hogerop in de ketting. "

Daar zit wel wat in wat ik herken. Maar dat zie je ook bij andere bedrijven.
Als je enthousiast bent en dingen wilt verbeteren, loop je meer dan eens aan tegen mensen die je dan gelijk willen tegenwerken omdat ze mischien bang zijn om zelf in een slecht daglicht komen te staan.
Echte redenen krijg je nooit, want die zullen ze niet snel toegeven.
En als je er dan mee hogerop wilt, loop je ook risico, zeker als je relatief nieuw binnen het bedrijf bent.

Ik heb zelden bedrijven meegemaakt waar men echt professioneel is, al zijn ze er echt wel.

[Rabelais]

Nu ja, ik wil ook niet beweren dat je per definitie geen gelijk hebt. Wel vind ik het op basis van anekdotisch bewijs een nogal boude bewering, zeker gezien het stigma dat, ondanks het verstrijken van de jaren, al decennia ongewijzigd lijkt.

Ervaringen met overheden verschillen, zo ook de mijne. Mijn punt is meer dat jouw ervaring niet per definitie exemplarisch is om in z'n algemeenheid te kunnen stellen dat een gebrek aan zelfregulerend en -motiverend vermogen de gemiddelde ambtenaar karakteriseert, zoals ook de mijne dat niet is.
Fijn dat je dit in een reactie op mijn vraag prima weet te nuanceren (waarvoor dank), maar mijns inziens kan een dergelijke uitspraak de heersende vooroordelen bevestigen c.q. versterken en dát lijkt mij nogal onwenselijk.

En offtopic was het al, ook mijnerzijds.

[Tokkes]

Kijk, Belgie staat er gewoon enorm om bekend veel te veel bureaucratie te voeren.
Waar ik mijn NINO nummer (soort van BSN) hier in Schotland binnen een week geregeld had, zijn ze in Belgie mij na 4 jaar nog steeds aan het uitschrijven bij de gemeente, ziekenkas, VDAB....

Ik heb dit jaar, na 4 jaar geen cent te hebben verdient in Belgie en dus ook geen belastingen betaald, nog 600 euro teruggetrokken. Dus 4 JAAR na mijn laatste relevante aanslagjaar blijkt dus dat ik nog 600 tegoed had. De jaren ervoor is dit ook steeds het geval geweest.
Vergelijk ook even het invullen van de belastingbrief elk jaar met een PAYE-systeem.
Zoveel mogelijke codes dat je kan invullen. Sommige zelfs moet invullen. Wie kan er daar uberhaupt nog deftig aan uit?

Als je dan kijkt naar hoe dat hier meestal geregeld is: PAYE (Pay As You Earn), lekker voorspelbaar dus. Niet in mei/juni een brief krijgen waar ze nog wat geld vragen. Teveel betaald? Effe telefoontje naar HMRC kantoor en de maand erop is dat netjes verrekend met je loon.

[Reactie gewijzigd door Tokkes op 22 juli 2024 18:20]

[Zeror]

Probleem is dat de meeste bedrijven niet alleen puur voor onderzoek en innovatie gaan, maar gewoon geld willen zien voor wat ze doen. Alles draait om geld en dat wordt zodanig doorgevoerd dat het ten kosten gaat van de rest.
Bedrijven die serieuze problemen willen oplossen en ook toekomstgericht denken zijn er maar weinig. Vooral dat toekomstgericht schiet er bij de meeste bedrijven er gewoon bij in, terwijl dat nu juist het belangrijkste is als je kijkt naar de gezondheid van de mens, het milieu (welzijn van plant en dier), etc...

[bbob]

Het is de combinatie bedrijven overheden. Neem Luxemburg. Recent is openbaar vervoer daar gewoon gratis voor iedereen. Dit om de stad te ontlasten. Daar hangt ook een prijskaartje aan maar draagt wel bij tot een oplossing van een mobiliteitsprobleem.
We kunnen natuurlijk reizen met openbaar vervoer zoals in Nederland steeds duurder maken maar dat los totaal geen problemen op.
Daarnaast heeft hele mobiliteit ook weer te m aken me locaties en snap nog steeds niet waarom alles nu altijd in grote steden moet zitten. Je kan het ook spreiden over kleinere steden.

[Crew One]

Mja. Op de een of andere manier knelt het dan toch.

Ik woon sinds kort in Limburg. Leeg landschap, heerlijke natuur, alles lekker relaxed.
Helaas is mijn werk in de randstad. De baan die het meest in de buurt komt betaalt €2000 netto minder per maand. Dus werk ik nog in de randstad voorlopig.

Zolang de regionale verschillen blijven bestaan en het stedelijke beter betaald dan banen daarbuiten, zal het mobiliteitsprobeem alleen maar erger worden.

[bbob]

Dan kun je dus of met de trein naar je werk als dat zo uitkomt.
Of met de auto waarbij dit tunnelsysteem niet bedoeld is voor reizen van Limburg naar de randstad.

[Crew One]

Uiteraard 1e klas business card, maar het originele punt is dat door de verschillen de mobiliteitsproblemen verergerd worden .

[RedRayMann]

Heb zelf ook het idee dat weinig bedrijven en zelfs overheden/regeringen het lef hebben om een risico te lopen.
Zeker de overheid, die zitten met een zittingsduur. Dus als dit project nu veel geld kost en niet direct iets oplevert, wagen weinigen zich hieraan.

Musk zit anders in elkaar. Hij leeft van de gekke ideeën en voert ze uit. Een flop heeft altijd een positief item, namelijk "op deze manier heeft het niet gewerkt"
Dat Musk er soms te veel geld of tij in stopt, true. En ook niet al zijn ideeën zijn/worden ruwe diamanten. Maar het is wel een concept, een gedachte, een milestone. Dan mag de volgende het idee verder op zijn manier bekijken.
Zouden er bijvoorbeeld nu ook zoveel EV's zijn als hij Tesla niet had doorgezet?
Vraag iemand om een merk EV te noemen en Tesla is een van de meest genoemde. De groep die een Leaf, i3 of Zoë noemt, is vele malen kleiner.

[monojack]

Maar als ik die tunnel en het systeem dan zo bekijk lijkt het plots toch maar weer een lapje voor het bloeden. Hoe lang duurt het voor zo'n tunnel over zijn capaciteit zit?

[Daoka]

Zo lang er meer mensen bij komen die gaan rijden dan er mensen die stoppen met rijden raakt alles vol. Maar elke auto die hier door gaat is toch weer een auto minder die in de file komt te staan. Maar even de max snelheid volgens de artikel wat 241km/u. Deze test tunnel is 1.83 kilometer lang. Dus (volgens een online calculator) heb je 27.33 seconden nodig om er door te gaan. Maar omdat je ook nog op gang moet komen zullen we maar even zeggen 2 minutes (aangezien ik niet weet hoe snel je op gang kan komen met zulke wielen in zo een tunnel) voor een auto om er door te zijn. Dat betekent toch wel een hoop auto's per uur die dan niet meer over de snelweg hoeven,

[feranderd]

Zoals je aangeeft is het een testtunnel. Bij langere tunnels zal de gemiddelde snelheid steeds meer richting de 240kmu kunnen, maar binnen de stad denk ik dat dat gemiddelde nooit gehaald wordt.

[beerse]

De mailrail in Londen (https://en.wikipedia.org/wiki/London_Post_Office_Railway) is een aardig iets om op terug te kijken. Gewoon zoals het begin vorige eeuw is gedaan.

En of het nu rails is zoals de stoepranden voor deze tesla of een geleide rail voor de hyper-tube: het is rail-verkeer door een buis.

Waarom hebben we dat nog niet in andere steden? Zal het te duur zijn?

[himlims_]

tof - maar ... de essentie van dit mobiliteit probleem is volgens mij zeer eenvoudig op te lossen; maak het OV betaalbaar! Een treinkaartje (retour) met trein + bus naar Amsterdam, is voor mij duurder dan een vliegtuig vlucht naar Barcelona. Prijzen vna treinkaartjes/ritjes is buitensporig.

hoe kan het dat in het buitenland voor prijs van blikje cola hele land door kan met trein? Misschien omdat er geen overbodige wifi in de trein zit? Misschien omdat de treinen meer passagiers hebben, en zo meer omzet?

ik weet het niet - wat wel weet, is dat OV tering duur aan het worden is. En dus, koop ik maar zon ranzige stinkende auto; want dat is -wel- betaalbaar.

Is OV bereikbaar voor daily verkeer, dan is die noodzaak van tunneltjes, en extra snelwegen ook niet meer ...

[polthemol]

perceptie ook: de auto en vliegen zijn misschien veel te goedkoop Als je de impact van het gebruik van een vliegtuig mee in de kosten zou moeten nemen, zou de retourvlucht naar Barcelona niet zo goedkoop zijn (ze betalen bv. geen belasting over hun kerosine om maar iets te noemen).

[himlims_]

jah dat klopt (vliegen) - maar wanneer je naar andere landen kijkt, betaal je hier echt super veel voor OV.

[polthemol]

Ik heb toch in veel landen het OV gebruikt (ik heb geen rijbewijs ) en de landen waar het echt veel goedkoper was, was toch wel waar alles voor mij redelijk goedkoop was. Vaak was het ook maar afwachten of er wel een trein of bus kwam (in Cuba bv was de bus behoorlijk betaalbaar, ik heb wel wachttijden van 4 uur gehad).

In het VK en Duitsland is het OV niet super goedkoop te noemen. In België was het iets goedkoper, maar vergelijkbaar met treinen in NL als je de kortingen pakt.

[mjtdevries]

Het verschil is dat het vliegtuig bijna altijd vol zit en de trein alleen in de spits vol zit. Daarom is de trein in verhouding zo duur.

[Lekker Ventje]

Ligt deels aan de overheid dat vliegen goedkoper is en dat mensen dus duurder uitzijn. In China zijn er geen veevervoerders als Ryanair en is de HSL op dezelfde trajecten een stuk populairder en voordeliger. In Japan is de Shinkansen veel populairder dan het vliegtuig door de lage prijs en door de hoge frequentie waarmee de treinen overdag rijden.

Heb gisteren toevallig nog gekeken, een enkele reis naar Berlijn vanuit zuid-west Nederland kost me net geen 7 tientjes als ik de trein pak en dat is inclusief ICE vanaf Dusseldorf. Kost me iets meer dan zeven uur reistijd en dat vind ik acceptabel. Naar het vliegveld rijdenen boarden kost ook tijd.

[Reactie gewijzigd door Lekker Ventje op 22 juli 2024 18:20]

[petervdb]

Nochtans bestaat er een (bewezen) oplossing: nodeloze verplaatsingen vermijden.
Na het “thuiswerkalarm” vorig jaar in België was er nauwelijks file (
https://www.hln.be/wetens...-mogelijk-thuis~abc4954c/ )

Alleen staan veel bedrijven er niet voor open om hun medewerkers vaak van thuis te laten werken.
Dit is ook niet mogelijk voor alle functies, maar met een aantal aanpassingen/investeringen kan dit wellicht mogelijk gemaakt worden voor vrij veel functies. VR/AR zal nog meer zaken mogelijk maken op dit vlak.

[Aaargh!]

Tja, het blijft symptoombestrijding. Niemand durft het onderliggende probleem ook maar te benoemen, het is een van de laatste overgebleven taboe onderwerpen.

Het echte probleem is natuurlijk overbevolking. Er is letterlijk sprake van een mensen-plaag.

[Marc-Jan]

Zeker waar, wordt tijd dat mensen de 'elephant in the room' eens hardop benoemen. wat ik persoonlijk wel mooi vind is dat musk tevens bezig is met een oplossing voor dit probleem. waar massaslacht niet bepaald ethisch verantwoord is, is migratie naar bijvoorbeeld een andere planeet een zeer plausibele methode om overbevolking te verspreiden.

[Aaargh!]

Tja, het probleem is natuurlijk relatief simpel op te lossen door geboortebeperking in te voeren. Als je b.v. maar 1% van de mensen toestemming geeft om zich voort te planten dan zitten we binnen een paar generaties weer op een stuk houdbaarder aantal. 10 miljoen mensen wereldwijd max. lijkt me een mooi streefgetal.

[Yzord]

Laat me raden, dan blijven dus alleen de elite over en het pleps moet dan maar het onderspit delven? Dus degene die nu al niks hebben moeten maar als eerste gaan?

Ik kan nog wel ff doorgaan, maar uiteindelijk blijf ik erbij dat ik jouw mening eng over vind komen.

[Aaargh!]

Gewoon een loting lijkt me het eerlijkst.

[Sfynx]

Bij je geboorte bepalen of je de loterij gewonnen hebt en zo niet direct het mes erin voor sterilisatie?

[Aaargh!]

Bijvoorbeeld.

Nog mooier is natuurlijk gewoon iedereen steriliseren en de mensheid laten uitsterven. Waarom zou je deze cyclus van ellende in stand willen houden ?

[Dennahz]

Dat jij een winter depressie hebt hoeft niet te betekenen dat iedereen er zo over denkt.

[Aaargh!]

Geen depressie, maar ben wel antinatalist. Kinderen maken is zwaar onethisch.

[Dennahz]

Mening != feit

Andere mening: kinderen maken als je ze niet de kansen kan bieden die ze nodig hebben (opleiding, stabiele jeugd, liefde) is onethisch.

_{Is overigens wel offtopic hier}

[Reactie gewijzigd door Dennahz op 22 juli 2024 18:20]

[Boy]

lol! Effe de chips en popcorn erbij pakken , mooie discussie zo! Knuppel in het hoenderhok gooien zo

Ik snap je punt wel hoor (en ik heb zelf kinderen btw), maar hoop wel stiekem dat jij nooit de dictator wordt van dit land / de wereld

[2bad4u]

Denk dat hij hoopt dat Thanos komt om de helft van de mensen te laten verdwijnen

[Sfynx]

Tja, het probleem is natuurlijk relatief simpel op te lossen door geboortebeperking in te voeren. Als je b.v. maar 1% van de mensen toestemming geeft om zich voort te planten dan zitten we binnen een paar generaties weer op een stuk houdbaarder aantal. 10 miljoen mensen wereldwijd max. lijkt me een mooi streefgetal.

Hoe zie je dat voor je... overheids sterilisatiecentra waar mensen onder dwang gesteriliseerd worden, en/of vernietiging van ongeautoriseerde nakomelingen?
Lijkt me erg lastig te handhaven zonder naar barbaarse standaarden terug te vallen.

[Aaargh!]

overheids sterilisatiecentra waar mensen onder dwang gesteriliseerd worden

Waarom zou dwang nodig zijn ?

[RielN]

Laat jij je als eerste steriliseren? Het goede voorbeeld zeg maar? Heb je al kinderen (dat is makkelijker praten in dat geval).

[Aaargh!]

Ik ben inderdaad niet van plan mij voort te planten. Even afgezien van overbevolking vind ik het onethisch om een nieuw mensenleven te maken dat hier niet mee kan instemmen, en dat te veroordelen tot 80+ jaar aan pijn en ellende, gevolgd door de dood. meer info.

Geboren worden is het ergste wat je kan overkomen, en voortplanting is ethisch gezien erger dan moord.

[RielN]

Oof, ik zie dat toch heel anders. Ik denk ook dat het een heel andere discussie is. Een van de voorwaarden voor de ontwikkelingen in dit topic is dat er mensen zijn. Zonder mensen is het probleem er niet. Dat jij het niet met die voorwaarde eens bent, ligt een discussie hoger.

PS Mijn eerste 40 jaar van mijn leven waren van geluk en genot, dus ik zit nog goed.

[Aaargh!]

Leuk dat dat voor jou zo is, maar dat zal niet voor iedereen zo zijn. Je loopt effectief te gokken met iemand anders z’n leven. Vind jij dat je dat recht hebt ?

[Dennahz]

Je hebt als ouder zelf gewoon invloed op hoe een opvoeding verloopt hoor. Hoezo gokken? Het merendeel van de mensen is gewoon gelukkig hoor.

Geboren worden is het ergste wat je kan overkomen, en voortplanting is ethisch gezien erger dan moord.

[Aaargh!]

Jij kan als ouder 100% garanderen dat jouw kind nooit depressief wordt, nooit een erge ziekte krijgt, nooit een ongeluk krijgt, etc. etc.

Er zijn zoveel manieren waarop een mensenleven een totale hel kan worden, als je die niet allemaal kan voorkomen heb je niet het recht een nieuw mens te maken.

[Sfynx]

[...]

Waarom zou dwang nodig zijn ?

Omdat ik voorspel dat bijna niemand zich vrijwillig onvruchtbaar laat maken?

[Aaargh!]

Dan stop je anticonceptiemiddellen in het eten, water, etc.

[Sfynx]

Dan stop je anticonceptiemiddellen in het eten, water, etc.

Hoe voorkom je dat de mensen die wel mogen reproduceren deze binnen krijgen?

[Reactie gewijzigd door Sfynx op 22 juli 2024 18:20]

[Crew One]

Maar zelfregulatie werkt duidelijk niet. Dus laten we de planeet naar de klote gaan?

Dit is zo'n vraagstuk waar de huidige ethiek simpelweg keihard crasht met de keiharde realiteit.

[renevanh]

Als je nou eens voor elk kind boven het gestelde maximum geen kinderbijslag, geen kinderdagverblijftoeslag, geen mogelijkheid tot vallen onder de zorgverzekering van de ouders en geen door de overheid betaalde educatie biedt (maar wel verplichtingen zoals leerplicht etc uiteraard), dan zal het wel mee gaan vallen met de gezinnen die boven dat maximum groeien gok ik.
We besturen heel ons land al op deze manier: gewenst gedrag belonen met subsidies en toeslagen, ongewenst gedrag belasten met accijnzen en belastingen. Dat kan hier ook.

Dit is overigens gewoon hardop brainstormen.

[Reactie gewijzigd door renevanh op 22 juli 2024 18:20]

[stresstak]

Als je nou eens voor elk kind boven het gestelde maximum geen kinderbijslag, geen kinderdagverblijftoeslag, geen mogelijkheid tot vallen onder de zorgverzekering .....

Als je nou eens voor elk kind boven het gestelde maximum dubbel gaat betalen in plaats van geld en voordelen te krijgen.
Maar als vrijwillig ophouden met kinderen maken niet kan. Maak er dan maar veel. Overpopulatie lost zichzelf op; zie Oostvaarderplassen en andere gebieden met hongersnood.

[renevanh]

We waren een beetje op zoek naar een ethisch verantwoorde methode om overpopulatie te voorkomen. De vergelijking met de grote grazers in de Oostvaardersplassen lijkt niet helemaal te passen onder de noemer 'ethisch verantwoord'...

[RielN]

Jij mag niet voortplanten, jij niet, jij niet, jij wel.

[Anoniem: 894165]

"Oh nee, toch niet."

;-)

[RielN]

"fuck"

[polthemol]

'wie heeft dat stel daar ooit toestemming gegeven om zich voort te planten?!?'

[t link]

Er is helemaal geen overbevolking. we hebben meer dan genoeg resources om iedereen te voorzien van hun basisbehoeftes, we kiezen ervoor dat niet te verdelen. In dit geval is er duidelijk vraag naar die hoeveelheid mensen, daarom zijn die mensen ook allemaal daar. dit is precies hetzelfde als wat men in 1800 zei toen arbeiders allemaal op een hutje woonden, "dat is gewoon overbevolking".

[BlaDeKke]

Er is geen overbevolking. Als je dit claimt, graag een bron. Anders gewoon een defenitie. Een lijn graag, vanaf hoeveel mensen we de aarde overbevolken.

We kunnen meer eten en drinkbaar water maken dan mensen momenteel nodig hebben. So, whats your point.

[Reactie gewijzigd door BlaDeKke op 22 juli 2024 18:20]

[fastbikkel]

"We kunnen meer eten en drinkbaar water maken dan mensen momenteel nodig hebben. So, whats your point. "
Maar dat gaat weer ten koste van natuur, veelal.
Dus ik denk ook dat er overbevolking is, als ik dat wegzet aan wat er allemaal gekapt wordt om aan de behoefte te voorzien.
Daarnaast leeft een flink deel van de mensheid in mijn ogen te decadent, we willen te veel.

[BlaDeKke]

Dat we het fout aanpakken, ben ik volledig mee akkoord. Maar om daarom te zeggen dat we met teveel zijn gaat net een stapje te ver.

Natuur als voorbeeld noemen vind ik persoonlijk ook nogal vaag. De olie die we uit de grond pompen is ook natuur. We zijn de natuur niet naar de kloten aan het helpen. We zijn de planeet als ideale thuisbasis voor mensen aan het verkloten. Dat kan de aarde geen sikkepit schelen wat we met de atmosfeer doen.

Er zijn genoeg grondstoffen om alle mensen te voorzien van luxe, eten en drinken zonder dat we daar heel het ecosysteem moeten aantasten.

Die lijntjes die we 300 jaar geleden getekent hebben op de wereldkaart creëert meer problemen dan jouw overbevolking.

Als we nog een paar miljard mensen maken. Maken we indirect ook een paar miljoen knappe koppen bij. We vergrootten de rekenkracht aan menselijke breinen om de grote problemen op te lossen.

Krijg heel de 3e wereld naar ons niveau. Uitstoot vergroot op korte termijn, maar we zien ook de mens vanaf een bepaald inkomen begint te geven om zijn omgeving. Dus op korte termijn creeert dit extra vervuiling. Op lange termijn creëert het misschien een oplossing.

Het is nooit zo simpel. 1 ding is zeker, jou mening draagt echt nergens aan bij.

[fastbikkel]

"1 ding is zeker, jou mening draagt echt nergens aan bij. "

Gaat het ?
Dat vind ik echt een ongepast opmerking.
Ik had hiervoor een -1 willen geven, omdat dit overkomt als een belediging, ik heb het verhaal namelijk wel degelijk netjes en onderbouwd neergezet.
Een aantal dingen die ik noemde zijn wel degelijk concreet, zoals het kappen van bossen of verpesten van bepaalde gebieden om te voorzien in een behoefte.
Of deze behoefte terecht is weet ik niet, maar het gebeurt wel.

En dat met die aantallen rekenkoppen erbij om problemen op te lossen, ook dat valt te bezien.
Hiermee bedoel ik dat die rekenkoppen dan wel de kans moeten krijgen om hun stem te doen gelden, het is allemaal niet zo makkelijk.

[Reactie gewijzigd door fastbikkel op 22 juli 2024 18:20]

[BlaDeKke]

Kappen van bossen is enorm gedaald voor brandstof, aangezien we "betere" bronnen hebben om energie van te winnen. Kappen van bossen voor landbouw is nog hard aan het gaan. Maar we hebben eigenlijk geen statistiek om hoeveel bomen er globaal zijn. Er word wel eens geroepen dat er nu meer bomen zijn dan 100 jaar geleden. Op bepaalde plaatsen is dit zeker zo. Maar globaal heeft niemand hier een idee van. Dus dit als argument neerplaatsen vind ik iets te voorbarig.

Verpesten van gebieden is het gevolg van mismanagement, geen ruimtelijke ordening of dergelijke. Hier zie ik nog wel wat in. Stel dat je de gehele planeet volbouwt is de indeling van dit geheel wel heel bepalend voor het maximum aantal mensen je er kan huisvesten.

Dat we de aarde aan het opwarmen zijn is zeker. Maar er is nu al geen enkele situatie waarin de zeespiegel geen meter stijgt. Zelfs al stoppen we nu met broeikasgassen uit te stoten en gebruiken we alle groene energie die we hebben om deze broeikasgassen actief te filteren stijgt het niveau op zijn minst een meter.

We staan dus voor een probleem, dit probleem gaat er komen of je nu je kop in het zand steekt of niet. En we gaan dit niet op lossen met referendums rond klimaatopwarming. Want niemand weet wat te doen. Los nu de problemen op in 3e wereldlanden omwille van wat ik in mijn vorige reactie typ. Los armoede op. Kijk dan verder.

Maar het is eenmaal leuk om als rijke 1e wereldlander je bezig te houden met problemen als klimaatopwarming. Ook al weet je niet wat te doen. Je kan je goed voelen, want je bent er mee bezig. Je bent de wereld aan het verbeteren.

Jij voelt je slecht, omdat je het geluk hebt gehad geboren te worden als mens. Je voelt je schuldig omdat je bijdraagt aan het beschadigen van deze mooie planeet. Je bent hier tenslotte door het gevolg van entropie. We gaan van lage entropie (big bang) naar hoge entropie (heat death) en wij zijn daar het gevolg van. It's that simple. No magic.

Als we niets doen, word alles sowieso vernietigd.

Ik wil zo snel mogelijk voorbij deze politieke onkunde. Ik wil zo snel mogelijk voorbij het fossiele brandstof era. Ik wil zo snel mogelijk dat we een interplanetaire samenleving worden. Ik wil meewerken aan jou droomwereld. Maar dat gaat niet werken als je technologische vooruitgang tegen houd omwille van de "natuur".

Ik zeg het nogmaals. Als we niets doen eindigt jou definitie van natuur ooit wel eens.

[fastbikkel]

"Jij voelt je slecht,.."
Waar haal je dat nu vandaan?

"Ik wil meewerken aan jou droomwereld"
Ik heb mijn droomwereld niet geschetst.

Een heel verhaal zet je neer en zoals ik het zie zitten we voor een aardig deel op 1 lijn, maar je doet wat aannames over hoe ik er volgens jou naar kijk en dit klopt niet.
Je bevestigt notabene ook een stuk van wat ik zeg over het verpesten van de natuur.

[michaelmou]

Niet alleen dat. We moeten ook zo nodig allemaal op de zelfde tijden werken en weigeren het OV te verbeteren.

[Cergorach]

Het echte probleem is natuurlijk overbevolking.

Sorry, maar dat is niet het verkeer issue. Het verkeer issue is dat mensen egoïstische wezens zijn die allemaal een eigen auto willen hebben en niet willen in investeren in lange termijn infrastructuur om dat het ze nu niets oplevert. Als dat zou veranderen dan zouden we een heel stuk minder gelazer hebben dan nu met verkeer.

Overbevolking zitten we nog lang niet aan, ook al zit je in de grote steden vaak hutje op mutje, vreemd genoeg zijn er mensen die dat erg fijn vinden en liever naar de stad verhuizen. Ik ben er geen van (na 33 jaar Amsterdam), maar als ik kijk hoe veel ruimte er nog is in Flevoland dan kan ik niet anders zeggen dan dat overbevolking in Nederland nog niet speelt.

Nu kunnen mensen wel gaan zeggen dat als we terug zouden moeten vallen op klassieke landbouw zonder allerlei 'truukjes' we nooit genoeg voedsel zouden kunnen verbouwen voor de wereldbevolking. Dat zouden we ook niet kunnen als er bv. een flinke vulkaan zou barsten, de aarde flink zou opwarmen of afkoelen (dingen die het al miljoenen jaren doet zonder enorme CO2 uitstoot door mensen), etc. Allemaal factoren buiten onze controle.

In Nederland loopt het aantal kinderen dat geboren wordt sinds 2009 jaarlijks terug, het aantal mensen dat dood gaat neemt toe, net als de hoeveelheid immigranten. Over de hele wereld loopt het aantal kinderen ook gestaag terug per vrouw. Het 'probleem' is echter dat mensen langer leven en dus redelijk mogelijk is dat er zes generaties tegelijkertijd bestaan in een mensenleven, als die allemaal 1.7 kids kweken, dan heb je alsnog een exponentiële groei.

We kunnen echt nog een heleboel doen voordat het niet fijn leven wordt op de aarde, maar mensen (willen) het niet zien hoe je dat moet doen qua infra of willen niet investeren daarin. Je zou bv. ondergronds heel veel kunnen doen, waaronder verticale landbouw en productie, bovengronds zouden mensen redelijk ruim kunnen leven, met daarbovenop zonnepanelen.

[batjes]

Alleen lost die overbevolking zichzelf op. Momenteel lijkt het er op na meerdere onderzoeken, dat we de 12miljard nooit voorbij zullen gaan.

Hier in het westen krimpt de bevolking op natuurlijke wijze al, we zijn alleen druk bezig met het importeren van de 'tekorten', wat weer zijn eigen problemen met zich meebrengt.

Als je ook ziet, hoe later een land mee gaat doen in de hoge levensstandaarden die we hier kennen... Hoe sneller ze dit process doorlopen. Als we het huidige proces doortrekken, gaat de wereldbevolking krimpen tegen de tijd we bij die 12 miljard in de buurt komen. Dus nog even doorbijten. We kunnen dit versnellen (of zorgen dat het keerpunt lager uit komt te vallen)

Engeland (en NL) hadden een jaar of 80-90 nodig nodig om vanaf begin industriële revolutie van tig kinderen per paar mensen, af te zakken naar 2 of minder. Iran heeft hier maar 15 jaar voor nodig gehad. En de gehele rest van de wereld is dit langzaam aan het opvolgen.

Wil je wat doen aan die mensenplaag, zorg dat landen en volken zich ontwikkelen. Hiervoor is voornamelijk educatie erg belangrijk. Zorg dat mensen het beter krijgen zodat ze zich niet meer voortplanten als konijnen. Zorg dat kinderen een risico/last worden i.p.v. een -mogelijke- aanwinst

[Aaargh!]

12 miljard is natuurlijk ruim 11 miljard te veel.

[batjes]

Maar 6miljard of 11miljard mensen te veel, dat maakt nog maar weinig uit. Er zijn te veel mensen waardoor we onze planeet niet meer kunnen delen met andere wezens.

Er zijn echt maar 2 oplossingen voor dit probleem op de lange termijn:

1) Genocide
2) Educatie

[Aaargh!]

Geboortestop is makkelijker en ethischer dan genocide.

[batjes]

En hoe ga jij dat wereldwijd regelen? In het westen hoeft het niet meer en in een handje vol andere landen ook niet. Die zijn op natuurlijke wijze naar een geboortecijfer van 2.0 of lager per paar mensen afgezakt.

Even een paar continenten vertellen dat ze geen kinderen meer mogen krijgen... lijkt me nogal lastig zonder oorlog die uitbreekt, waarop je dan de bevolking net zo goed kan uitroeien en dan kom je toch bij optie 1 uit.

[stresstak]

Even een paar continenten vertellen dat ze geen kinderen meer mogen krijgen... lijkt me nogal lastig zonder oorlog die uitbreekt, waarop je dan de bevolking net zo goed kan uitroeien en dan kom je toch bij optie 1 uit.

Ik stem voor. Als het voor edelherten en grote grazers kan ...

[Aaargh!]

In het westen hoeft het niet meer

Wut ? Tuurlijk is dat in het westen nodig ? Het stikt hier van de kinderen. We moeten naar een situatie dat hooguit 1 op de 100 stellen zich mag voortplanten.

[RielN]

Het is toch meer een filosofisch standpunt. Maar laten we als uitgangspunt nemen dat we de groei van mensen in goede banen moeten leiden, en dat als onze uitdaging zien. Niet het stoppen van de groei als oplossing, maar het hebben van groei als voorwaarde.

Alle mensen weg dan draait de aardbol wel, geen problemen en uitdagingen meer.

Laten we wel wezen, ik vind eerder dat we moeten stoppen met, pak m beet, eten van dieren en zorgen dat onze voedselvoorziening plantaardig is, dan kunnen we weer een paar miljard vooruit. Ook mijns inziens makkelijker te zeggen: 'we verbieden vlees', dan 'we verbieden babies'

Ander antwoord: we hebben oplossingen voor problemen, we willen ze alleen niet uitvoeren?

[Reactie gewijzigd door RielN op 22 juli 2024 18:20]

[RielN]

Da's lastig discussieren, aangezien je op geen enkel argument aanhaakt.

[Aaargh!]

Jij lult ook om mijn oorspronkelijke punt heen. Groei limiteren slaat nergens op, we zijn al ver over de max.

Maar je bewijst wel mooi mijn punt, alhoewel overduidelijk is dat er veel en veel te veel mensen zijn is het een te oncomfortabel onderwerp voor mensen en lult iedereen er maar een beetje omheen zonder het probleem te onderkennen. Het instinct tot voortplanting zit bij de meesten te diep.

Lees het werk van John Calhoun eens over zijn ‘mouse utopia’ experimenten. link. Vergelijk dat eens met hoe onze samenkeving nu is.

[RielN]

Nou het probleem is niet zozeer de mensen, maar wat die mensen nodig hebben en hoe ze dat doen. Dát is veranderbaar. Die muizen hebben zich nooit aangepast. Wij kunnen dat wel. En dat zal ook moeten. En dat is waar dhr. Musk onder andere mee bezig is.

[Seth_Chaos]

Beste voor wat of wie?

[stresstak]

Niks groei, de bevolking moet krimpen,

En dan is er zoiets als honger, aids, sars en Spaanse griep en dan wordt men weer gevaccineerd.

[Anoniem: 710428]

Nou nee, de grote steden hebben overbevolking. In laten we zeggen Ierland, Canada of Australië, zie ik geen mensenplaag. Als we nou met z'n alle de wereld wat beter indelen en gaan wonen en werken op plekken waar het minder bevolkt is, dan is het geen issue.

[Aaargh!]

De planeet aarde heeft last van overbevolking, hoe het verdeeld is maakt niet uit. Het gaat niet alleen om oppervlakte per persoon, maar ook om CO2 uitstoot, gebruik van grondstoffen, etc.

[petervdb]

Inderdaad. Ik herinner me een vergelijking tussen de verstedelijking op google maps en beelden van kanker maar ik vind het artikel niet onmiddellijk terug. Sindien kijk ik anders naar google maps.

https://www.theguardian.c...na-fastest-growing-cities

[NeFoRcE]

Precies dit. Ik las ergens dat een 'gezonde' hoeveelheid mensen op deze planeet slechts 2 miljard is.

[BadRespawn]

De planeet aarde heeft last van overbevolking, hoe het verdeeld is maakt niet uit. Het gaat niet alleen om oppervlakte per persoon, maar ook om CO2 uitstoot, gebruik van grondstoffen, etc.

CO2 uitstoot en grondstoffen zijn vooral problemen voor mensen (specifiek voor de westerse beschaving), "de planeet" overleeft het wel.

Er altijd al problemen geweest met vervuiling en grondstoffen, en ook nu vinden we er oplossingen voor: 'groene' energie, en in het algemeen minder verspilling.

Armoede en oorlogen (vaak aangehaald als bewijs voor overbevolking) kwamen relatief meer voor toen de wereldbevolking veel kleiner was. De oorzaak daarvan; ongelijkheid, is in de loop der eeuwen steeds verder teruggedrongen.

Tenslotte, we lopen wel tegen een limiet aan, maar de Aarde zal niet méér leven toelaten dan het kan ondersteunen. Zodoende neemt de groei vd wereldbevolking al sinds de jaren '60 af.

[semicon]

Echt niet met je eens. De wereld heeft wel degelijk te veel mensen als we door willen gaan met de huidige manier van leven (in de breedste zin, uitgaan, vakanties, gadgets, vervoer, vervuiling (eten, energie via non-renewables en vervoer), gebruik van grondstoffen etc).

We maken de voorraden op. We vissen de oceanen langzaam leeg. We warmen de planeet op (los van hoe snel, maar het loopt wel behoorlijk snel op). We vernietigen bossen. We gebruiken land en water voor meer vee waardoor we nog verder voor 'natuur' moeten reizen, wat weer meer vervuiling met zich mee brengt.

Een heel stuk minder mensen helpt al iets. We zijn met miljoenen op kleine stukjes aarde. Natuurlijk zijn er plekken waar jij minder ervaart dat er overbevolking is, maar omdat er nog plekken 'vrij zijn' van zichtbare overbevolking betekend niet dat het er niet is.

[vlaaing peerd]

als we door willen gaan met de huidige manier van leven

Ik denk dat dat laatste meer debet is aan de problemen dan het daadwerkelijk bevolkingsaantal. Als we bv aan deze kant van de planeet niet jaarlijks 4 miljard ton aan voedsel wegpleuren, dan is er meer dan genoeg voor die kant die honger lijdt.

Ook de CO2 uitstoot, bosbekapping, vissterfte en meer van dat soort ellende verminderen/voorkomen is niet een kwestie van niet kunnen, maar eerder van niet willen.

Nou kan ik je 3 kantjes volkalken over hoe we dat voorelkaar kunnen krijgen, maar het is vooral een kwestie van de politiek en de bedrijven te laten bewegen om die keuzes te maken. En voordat we naar die politiek en multinationals gaan wijzen: wij zijn hun consument en wij zijn hun kiezers. Laten we dus eerst zelf stappen gaan maken.

[BadRespawn]

Echt niet met je eens. De wereld heeft wel degelijk te veel mensen als we door willen gaan met de huidige manier van leven (in de breedste zin, uitgaan, vakanties, gadgets, vervoer, vervuiling (eten, energie via non-renewables en vervoer), gebruik van grondstoffen etc).

Vergeet vooral niet verspilling en egoïsme, juist daar valt veel te halen, zonder de bevolkingsomvang te verminderen.

[rubenkemp]

Een echte oplossing zou zijn dat mensen verplicht moeten carpoolen. Ik verwacht wel een dergelijk systeem in de toekomst, waarbij de auto (zelfstandig) mensen oppikt die een relatief dicht bij elkaar liggende eindlocatie hebben. Met name grote organisaties als ziekenhuizen en bedrijventreinen zullen hier voor in aanmerking komen, maar toch zal het veel helpen.

[Giszmo]

Zouden steden dat volledig vastlopen laten gebeuren? Lijkt me niet, een stad die continu vol stilstaand verkeer staat is onbewoonbaar en die stad zal eerder zeker maatregelen nemen zoals b.v. afsluitingen. Nu voor vervuilende auto’s en straks voor niet noodzakelijk verkeer. Snelwegen kun je blijven uitbreiden, al lopen die daarna weer vol, een stad kan niet meer ruimte creeeren voor verkeer.
Nu al en dan zeker is het hebben van een auto voor stadsbewoners problematisch en zullen werkgevers dan nog steeds lease-auto’s faciliteren als je er steeds te laat mee aankomt?
Het blijft koffiedik kijken maar technische ontwikkelingen gaan razendsnel en ook op dit gebied.

[Anoniem: 455617]

Het kost de samenleving jaarlijks miljarden

Het is zeker een flinke verspilling van tijd en geld.

en een oplossing is niet in zicht.

Een oplossing die het gehele probleem oplost (zoals teleportatie) is misschien niet direct in zicht. Dat betekent echter niet dat er geen ontwikkelingen zijn die het probleem flink kunnen verminderen.

De belangrijkste daarvan is waarschijnlijk volledig autonoom rijdende voertuigen. Dit elimineert (nagenoeg?) alle menselijke oorzaken van files, zoals spookfiles en het overgrote deel van alle ongelukken. Ook zal het de impact van de weersomstandigheden flink verminderen doordat zulke systemen niet excessief zullen reageren op wisselende omstandigheden. Zo ver zijn we voorlopig echter nog niet. Dat gaat wel enige decennia duren maar ik ben er van overtuigd dat het zal gebeuren.

Ik vind het bijzonder gedurfd en ambitieus om tegen iedereen in toch met ideeën te komen en deze te proberen. Niet alleen op papier iets schreeuwen, maar gewoon de portemonnee trekken en doormiddel van Trial & Error proefondervindelijk uit te zoeken; wat werkt wel, wat werkt niet?

Wat betreft het zogenaamde idee van Musk. Daar is niets inventiefs aan. Het idee om voertuigen op hoge snelheid over speciaal aangelegde banen te gelijden stamt al uit de jaren '50. Het enige wat Musk heeft gedaan is het te combineren met het gebruik van een tunnel (ook niet bepaald een nieuw concept als het gaat om transport optimalisatie).

Ook is trial & error niet altijd de beste methode om dingen uit te zoeken. In dit geval is het zeker niet de meest slimme methode doordat de effectiviteit/efficiëncy van transportsystemen voor een groot deel worden bepaald door systeemeffecten zoals hoe soepel/moeilijk in/uitvoegen of kruisen van verkeersstromen gaat. Indien je dat wilt uitproberen moet je toch een flink systeem bouwen met vele tunnels wat extreem duur is. Het gebruik van goede computersimulaties is hier veel beter voor geschikt.

Het zijn ideeën als dit die onze mobiliteit in de toekomst gaan veranderen.

Kan dit systeem helpen om mobiliteit significant te verbeteren? Ik betwijfel het ten zeerste.

Het word hier gepresenteerd als een systeem dat als een voedigsnetwerk voor het Hyperloop systeem kan dienen. Ik ben het helemaal eens met de stelling dat een hoge snelheid, lange afstand massa-transport systeem een goed aangesloten voedingsnetwerk nodig heeft. Ik denk echter niet dat deze vorm de meest geschikte is om dat doel te realiseren. Door gebruik te maken van personenauto's als transpotmiddel heb je extreem veel bewegingen nodig om de benodigde capaciteit te halen. Dat is misschien nog realiseerbaar bij de uiteinden van je voedingsnetwerk maar word echt een enorm probleem bij het knooppunt met je hogesnelheid systeem. Een systeem dat veel beter geschikt is voor dit doel is een hoge sneleheid, hoge frequentie metro.

[biggydeen2]

Het probleem is dat men vroeger vervoersmiddelen gebruikten om verder te kunnen reizen om nieuwe dingen te ontdekken. Mensen hadden destijds dus alles in de buurt. Je kunt niet even 10km gaan lopen om op je werkplek aan te komen. Een fiets of auto bestond toen niet.

Echter gaan mensen tegenwoordig verder van hun werk wonen omdat ze een auto hebben. Ze wonen dus niet meer in (de buurt van) de plaats waar ze werken. Maar er zijn ook mensen die vlakbij hun werk wonen (<10km) maar alsnog met de auto gaan. Op een gegeven moment loopt het dus gewoon vast.

De oplossing is wat mij betreft vrij simpel. Ga dichterbij je werk wonen en pak gewoon de fiets. En bedrijven moeten mensen meer thuis laten werken (waar mogelijk). En eventueel een alternatief bieden zoals een NS business card.

Uiteraard is het in de praktijk wat lastiger omdat bedrijven dat niet zomaar doen (kost geld). En de meeste mensen niet om die reden zomaar van baan gaan switchen (of verhuizen) of de fiets pakken. En de meeste mensen die prima met de fiets zouden kunnen hebben daar helemaal geen zin in.

Ik woon +- 12 km van mijn werk. Ik ga dag in dag uit, weer of geen weer op de fiets. Daarnaast heb ik de mogelijkheid om thuis te werken of te reizen met de trein. Ik heb dus geen enkele reden om met de auto te gaan. Niet alleen doe ik er met de auto vele malen langer over, het kost me ook nog eens duizenden euro's per jaar. Daarnaast blijf je ook nog fit door elke dag te fietsen.

Maar ondanks alle nadelen had ik ook met de auto naar mn werk kunnen gaan. Als je een hekel hebt aan openbaar vervoer en geen zin hebt om te fietsen is dat vaak ook de enige optie.

Maar dit probleem gaan we niet oplossen door wat extra wegen aan te leggen etc. Zolang mensen altijd maar de auto pakken en mijlenver van hun werk gaan wonen wordt het probleem alleen maar groter.

Uiteraard is niet op alle plaatsen het juiste openbaar vervoer aanwezig. Wellicht zit daar de oplossing.

[SkySnake]

Jouw 'oplossing' pakt natuurlijk maar een heel klein deel van het probleem aan, en is ook slechts beperkt toepasbaar. Niet iedereen heeft een vaste werkplaats, waar hij dag in dag uit naartoe moet.
Ook kan je moeilijk verwachten dat iemand die al eens vaker van job verandert, elke keer ook mee verhuist.
Maar elke bijdrage is beter dan geen natuurlijk !

[BadRespawn]

Ze wonen dus niet meer in (de buurt van) de plaats waar ze werken.

Dar is voor een groot deel gevolg van overheidsbeleid ingezet in de jaren '70: wonen en werken niet mixen maar elk apart concentreren, met lange reistijden als gevolg (het zgn "forenzen" aanmoedigen).

Het zou me niet verbazen als lobby van benzine producenten (olie bedrijven) daarbij een grote rol heeft gespeeld (meer verkopen is meer winst), maar hoe dan ook zitten we nu met problemen die een gevolg zijn van dat beleid.

[NEO256]

Ik vindt het wel een mooie innovatieve oplossing,
maar stel hier meteen een stapel aan vragen / kanttekeningen bij:
- Andere bedrijven zullen zich aan deze standaarden moeten houden... maar wie houdt daar de regie over? The Boring Company, die belangen heeft in Tesla aan de top te krijgen / houden?
- Je gaat civiele voertuigen in verschillende staten van onderhoud in een gesloten buis laten rijden.... Even er van uit gaande dat we wat zelfde logica regels gaan toepassen als in bestaande tunnels (dus: vlucht routes, afzuiging, brandblussystemen). Wat ga je met de flow van het verkeer doen als er 1 auto kapot gaat of om andere redenen niet verder kan rijden. Of niet de 240 km/h kan halen?
- Ze rijden rondjes, maar je zult ook moeten accelereren... dit is geen issue als je zelfs een volle 2 km nodig hebt om die snelheid te behalen en je meer dan 100k m tussen stops hebt, maar als het minder is dan dat en het wordt een beetje druk in die tunnels... Dan krijg je dus ook weer files.

Ik mis hier best wat theorie om te begrijpen wat dit nu precies gaat oplossen. Als iedereen autonoom achter elkaar aan rijdt op dedicated lanes... Als in geen gewone bestuurders die van baan kunnen wisselen wanneer het ze uit komt zonder goed te kijken of niet voldoende rekening houden met de snelheid van de rest van het verkeer, dan behaal je dezelfde voordelen, maar dan zit je niet in een buis opgesloten.

Als je dan die dedicated baan voorziet van een dak (van zonne panelen bv), geen verkeer toe laat dat hoger is dan een bepaalde hoogte en alleen autonoom rijden toe staat (wat niet zo moeilijk moet zijn, je zou de toegang automatisch kunnen toekennen omdat het autonoom rij systeem die toegang kan aanvragen. Dan hoef je geen afwatering te doen en nooit sneeuw / blaadjes te schuiven) dan begrijp ik het ook nog.

Of als je meerdere zaken boven op elkaar stapelt. Een weg van x kilometer snelweg, onderste laag autonome baan, 2e laag regulier verkeer. Een laag met electriciteit, water, riolering, trein baan naast de autonome baan bijvoorbeeld).

Maar voor bovenstaande redenen een ondergrondse buis aanleggen waarbij je autos gaat aanpassen om ze er door te laten rijden... Ik ben sceptisch.

[Reactie gewijzigd door NEO256 op 22 juli 2024 18:20]

[Mud.Starrr]

Ik denk dat het vooral bedoeld is om sneller langer afstanden af te leggen.
Denk aan een buis van Amsterdam naar Parijs, waar je met auto en al 200+kmpu doorheen rijd.
Dan heb je daarna je auto om in/rond Parijs verder te rijden (want als je die niet nodig hebt kun je net zo goed de TGV pakken).
Hierdoor zullen er dus minder auto's die kant op hoeven te rijden, of scheelt het tijd in je reis naar zuid Frankrijk (zeker met nog een tunnel Parijs-bordeaux).

Een oplossing voor een ander probleem dan jij aanhaalt dus.

[catfish]

Als het echt enkel is voor langeafstand is het veel goedkoper om een buis te leggen in de middenberm van de autosnelweg. Er is dan geen enkele reden om ze onder de grond te steken.

Geloof mij, dit is een stom idee (veiligheid is een ramp, doorstroming kan alleen maar slecht zijn), maar om de 1 of andere reden is er niemand die Musk durft tegen te houden.

[TheJoe]

Kijk de volledige uitleg op youtube, een uur lang praktische vraag en antwoord. Ik 'geloof jou' ook niet met het 'stomme idee'. Dit is juist extreem praktisch. En hoe kan doorstroming slecht zijn als er heel veel tunnels komen? Jij gaat volgens mij uit van 1 tunnel waar alle auto's doorheen moeten, wat totaal niet het concept is.

https://www.youtube.com/watch?v=AwX9G38vdCE

[Reactie gewijzigd door TheJoe op 22 juli 2024 18:20]

[Blokker_1999]

Veel tunnels is een hoge kost. Wie gaat dat betalen? Tunnels zijn niet goedkoop. Voor deze tunnel werd een oude boormachine gebruikt in zachte ondergrond zonder ergens rekening mee te moeten houden, dan kan het goedkoop. Maar probeer het eens in bijv. Londen...

[Mud.Starrr]

Daar heb je gelijk in, het zou niet eens een buis hoeven zijn, maar alleen die rand waar die wieltjes in 'klikken'.
Veiligheid en doorstroming zie ik ook problemen, maar wellicht als ze dit verder uitdenken is daar ook wel wat op te verzinnen. Je moet ergens beginnen.
Het idee dat je (relatief veilig) op hoge snelheid met je auto kunt reizen lijkt mij wel aantrekkelijk.

[BadRespawn]

Ik denk dat het vooral bedoeld is om sneller langer afstanden af te leggen.
Denk aan een buis van Amsterdam naar Parijs, waar je met auto en al 200+kmpu doorheen rijd.

Efficiënt lange-afstand transport zal veel meer impact hebben op goederen- dan op personen transport.

[Xfade]

Het moesten autonome elektrische voertuigen zijn. Dus staat van onderhoud zal nauwlettend in de gaten worden gehouden op afstand. 240Km/H zal dan ook wel goed zitten. Het is niet zo dat ik met mijn Opel Kadett er opeens in kan.
Om de x kilometer zal er gewoon een "afslag" komen voor auto's die problemen hebben.
Ik snap de punten wel, maar het is een prototype. Er wordt goed over nagedacht (ook over dit soort dingen) voordat het live gaat.

[rene_fb]

Ik vindt het wel een mooie innovatieve oplossing,

En wat is hier precies het innovatieve?

* Het principe van de geleide wielen bestaat al sinds begin jaren '80, en is daarmee ouder dan ik ben.
* Tunnels bestaan ook al een aantal jaren.
* Elektrische autos bestaan eveneens al een aantal jaar, met dank aan onder andere Tesla.
Ok, hier komt geautomatiseerd gas geven bij (een wat betere ACC met external input), maar om dat nou echt "innovatief" te noemen. Het is allemaal een implementatie van bestaande en grotendeels beproefde technologie.

[ikbentomas]

Volgens mij moet je deze Tesla Model X's vooral zien als wagons voor deze OV dienst.
Het is het prototype van de shuttle die je hier kan zien in de renders:
nieuws: Eerste tunnel van Elon Musk onder Los Angeles is bijna voltooid
Ik kan me herinneren dat ze het onderstel van de Tesla model X willen gebruiken als platform voor die shuttles. Ben helaas de bron daarvan kwijt.

Nevermind, dat was blijkbaar een oud plan wat zojuist is gecanceled.

Musk stelt dat het systeem geschikt is voor allerlei elektrische, autonoom rijdende auto's. Het is dus niet beperkt tot Tesla's. ... Ook zijn de elektrische shuttles voor maximaal zestien passagiers van de baan. Voetgangers en fietsers kunnen in de visie van Musk straks gebruikmaken van speciaal voor hen bestemde auto's die permanent rondjes rijden in de tunnel.

[Reactie gewijzigd door ikbentomas op 22 juli 2024 18:20]

[BadRespawn]

- Andere bedrijven zullen zich aan deze standaarden moeten houden... maar wie houdt daar de regie over? The Boring Company, die belangen heeft in Tesla aan de top te krijgen / houden?

Het is vergelijkbaar met standaardisering van spoorrails: een uitgelezen taak voor de overheid.

[bones]

"De Loops hebben geen bijna-vacuüm, zoals dat bij de Hyperloop het geval is. "

En wat is nou verder het verschil tussen dit en de hyperloop? In de hyperloop was het toch ook mogelijk zowel auto's als passagiers te vervoeren in tunnels? Waarom dan nog een 2e netwerk tunnels erbij?

[Reactie gewijzigd door bones op 22 juli 2024 18:20]

[Balance]

Stations worden heel duur als je in vacuum gaat werken waar veel voertuigen in en uit moeten. Dit is dus alleen voor lange afstanden rendabel waar je minder stations per km hebt en 500+ km/h gaat. Op kortere afstanden en met lagere snelheden (nu max 240 km/h) is dat vacuum dus niet zo essentieel. Je hoeft ook niet om het Kantrowitz-limiet heen te werken op deze snelheden.

Hyperloop is tussen steden, Loop is binnen steden.

[jesse!]

Volgens mij is een Hyperloop bedoeld om speciale "pods" / treintjes in te laten "zweven".
Voordeel van The Boring Company's tunnels, is dat je er in kan met je eigen auto.
Je kan van elk punt naar elk punt, zonder over te stappen.

[Dream_ON]

Nou ja. elk punt,,,van elk punt waar een lift is naar de tunnel, naar elk punt waar weer een lift is om naar bioven te gaan...
Die tunnels liggen natuurlijk niet overal...tis net als met de trein..begint waar je niet bent en eindigt waar je niet moet zijn :-)

[jesse!]

"Je kan van elk punt naar elk punt, zonder over te stappen."
Je hoeft bij een lift niet over te stappen. De bedoeling is dat je in de auto blijft zitten en de lift jouw auto met jou erin naar beneden verplaatst.
Je kan thuis in je auto stappen, naar de tunnel rijden, weer omhoog gaan en naar je eindbestemming rijden.
Zonder over te stappen.

[Dream_ON]

als je het zo bedoelt, dan heb je gelijk, dacht dat je de tunnel zelf bedoelde.

[FilipSP]

Die lift aan het einde bepaalt de capaciteit en maakt het systeem zo slecht. Een beetje tunnel bevindt zich 10 meter onder de grond, zelfs bij een snelle lift duurt het toch zo'n 10/15 seconden voor een hele laadcyclus (inrijden-stoppen-wellicht iets van een vergrendeling-omhoog-wegrijden-naar beneden....volgende).

Dat betekent dat je voor een beetje doorstroming per tunnelbuis toch zo'n 10 tot 20 liften nodig hebt om te en je wilt ook weer terug. Laten we aannemen dat het systeem vlekkeloos loop dan heb je 10 liften nodig hebt om te zorgen voor 1 auto per seconde, tel daarbij 2 opstelvakken voor wachtende auto's en 2 voor wegrijdende auto's (die moeten invoegen met de rest van het verkeer). Dat betekent dat je voor elk 'station' een minimale ruimte nodig hebt van 600 m2 en dan nog heb je 24/7 maximale bezetting krap dezelfde capaciteit als zeg een Oxford Circus Metro station.

[aval0ne]

Vacuum vs niet vacuum

[Dragunov]

Dan moeten de wagens ook al in afgesloten pods worden gestoken voor de Hyperloop

[StefanTs]

Maximum snelheid en afstand? Net als het snelwegennetwerk los staat van het wegennet binnen de bebouwde kom.

[Finraziel]

Afstand, denk ik.

[polthemol]

dit systeem is volgens mij meer bedoeld voor in steden zelf (soort hop-on-hop-off-idee). De hyperloop zou voor langere afstanden zijn.
Nu weet ik niet of ze de hyperloop boven of onder de grond willen bouwen, indien het laatste, dan heb je natuurlijk wel wat synergie mbt het snel boren/maken van tunnels.

[Mud.Starrr]

Lijkt me sterk, je krijgt dan teveel mensen die erin en eruit willen waardoor je die hoge snelheden nooit haalt op relatief korte afstanden.
Of dit systeem is enkel bedoeld voor metropolen of erg uitgestrekte steden (die je in de USA natuurlijk wel veel hebt).

[polthemol]

ter verduidelijking: wat ik bedoel is dat de hyperloop voor langere afstand bedoeld is. Dit systeem is voor in steden zelf.

De synergie die je kunt hebben is als je met de hyperloop ook onder de grond zou gaan, je hebt dan al ervaring opgedaan met tunnels boren immers

[Jeroenneman]

Het oorspronkelijke idee van dit transportsysteem was een stuk complexer. Daarbij werden elektrische skates gebruikt om de auto's door de tunnel te transporteren. Volgens Musk werd dat echter te complex. Ook zijn de elektrische shuttles voor maximaal zestien passagiers van de baan. Voetgangers en fietsers kunnen in de visie van Musk straks gebruikmaken van speciaal voor hen bestemde auto's die permanent rondjes rijden in de tunnel.

Dus eigenlijk zij nu de meest aansprekende punten weggehaald? Erg jammer. SpaceX en Tesla bereiken leuke dingen, maar dit (Hyper)Loop idee lijkt me een beetje een doodgeboren kindje.

Als je immers toch gewoon een auto nodig hebt, waarvoor zijn dan die zijwieltjes nodig? Dat lijkt me alleen meer wrijving opleveren. Of gaat zo'n zijwiel daadwerkelijk een kolos als een Model X, XC90 of Q7 tegenhouden bij een stuurfout?

[jesse!]

Hoezo een stuurfout? Hij hoeft alleen maar rechtdoor te rijden toch?
Of zitten er ook "wissels" in zo'n tunnel?
De kracht zal denk ik niet ineens enorm verhoogd worden (door een klap) aangezien hij altijd met de wieltjes langs de zijkant gaat.
En het zijn sowieso enkel autonome auto's, dus geen menselijke stuurfout oid.

[Jeroenneman]

Maar als er enkel autonome auto's in rijden, dan kunnen die toch zelf al perfect met lane guidance de weg aanhouden? Waarvoor de wieltjes dan?

En hopelijk zitten er inderdaad iets van wissels in, anders heb je weinig meer dan een trein, zonder wagons. Juist de reden dat veel mensen auto rijden, is dat je niet afhankelijk bent van vast start en stopplaatsen, maar dat je op veel meer plekken kunt komen. Lijkt me geen succesje als je slechts een route kunt pakken per keer.

[jesse!]

Ik denk voor het comfort. Autonoom zal denk ik schokkeriger sturen dan die wieltjes de auto kunnen begeleiden. Dan heb je iets continue. Anders zou je continu stuurcorrecties hebben at best.

En als ze met ruim 200km/h kunnen rijden en het gaat om lange afstanden. Dan zijn wissels minder nodig.
Denk aan vliegtuigen, vooral in Amerika enorm populair want je kan snel van punt A naar punt B een paar staten verder.
Met de auto doe je er dagen over.
Dit is een tussen oplossing.
Klein voorbeeld, NYC -> Boston is 4 uur rijden. Uitgaand van 100km/h gemiddeld (?)
Duurt het 2u met de tunnel.
Stel jij moet in de buurt van Boston zijn, dan is zo'n tunnel ideaal.
En het laatste stukje rij je dan "zelf" (autonoom, maar zonder tunnel)
Zelfde als je met vliegen doet.
Van knooppunt (airport) naar knooppunt. En het laatste stukje naar je bestemming doe je per trein, bus, taxi, whatever. En dat kan je nu met hetzelfde vervoers middel doen.

[theduke1989]

En als ze met ruim 200km/h kunnen rijden en het gaat om lange afstanden. Dan zijn wissels minder nodig.
Denk aan vliegtuigen, vooral in Amerika enorm populair want je kan snel van punt A naar punt B een paar staten verder.
Met de auto doe je er dagen over.
Dit is een tussen oplossing.
Klein voorbeeld, NYC -> Boston is 4 uur rijden. Uitgaand van 100km/h gemiddeld (?)
Duurt het 2u met de tunnel.
Stel jij moet in de buurt van Boston zijn, dan is zo'n tunnel ideaal.
En het laatste stukje rij je dan "zelf"

Wil toch echt wel als toerist zelf rijden in de meeste gevallen. Al zijn het de lange wegen van uren. Als citizen is dit natuurlijk iets anders

[DigitalExorcist]

Omdat ze maximaal 240 km/h moeten kunnen straks? Dan zijn geleidewielen wellicht geen overbodige luxe..

[PPie]

Je wil niet dat die wielen met 240 km/h langs de wand rijden, vanwege weerstand en slijtage.
Je kunt beter de lane guidance erg strak regelen, door bijvoorbeeld een extra sensor te nemen en die een speciale lijn op de vloer te laten volgen, zoals de autonome karretjes in een fabriek.
(Daarnaast krijg je een specifieke maat van de baan waar je auto dan echt aan moet voldoen, je kunt het dus niet gebruiken met een smallere auto)

[ToWi1989]

Je bedoeld van die karretjes die 5km/uur rijden?

[ocwil]

Ja daar staan ze op ingesteld ivm. veiligheid, maar ze kunnen veel sneller.

[ToWi1989]

en met 240km/uur mensen vervoeren wordt de veiligheid minder belangrijk?

[PPie]

Veiligheid voor de mensen die nog rondlopen in de fabriek.
Je wil geen zijwieltjes.
Als dat zo belangrijk zou zijn, dan zouden auto's niet op een snelweg los rijden, maar op rails.
En dat terwijl auto's nu bestuurd worden door mensen die afgeleid en te traag zijn.
Als je in de tunnel het verplicht dat de auto de besturing moet doen, dan is dat beter dan de mens op de snelweg, terwijl het rijden in een schone, netjes onderhouden tunnel met een streep in het midden waar niemand overheen rijdt (want enkelbaans) natuurlijk triviaal is.

[catfish]

Aan de wieltjes te zien is het wel duidelijk dat dit systeem niet ontworpen is voor 240km/u. Maar het blijft mooie marketing

[Dark_man]

Het gaat toch om juist de grootste knelpunten weg te nemen?

Het is toch niet essentieel om een heel wegennet ondergronds aan te leggen?

Want het gaat om lange afstanden, voor korte afstanden heeft het sowieso geen nut.

[electropruts]

Hoezo een stuurfout? Hij hoeft alleen maar rechtdoor te rijden toch?
Of zitten er ook "wissels" in zo'n tunnel?

Dat vraag ik me dus ook af. Dit is natuurlijk (bij wijze van test) een relatief simpele, korte tunnel. Maar op het moment dat je dit massaal wilt gaan inzetten lijkt mij dat je toch tegen uitdagingen aan gaat lopen zoals files bij het inrijden en verlaten van de tunnel. Wanneer je wel wissels hebt wordt het systeem meteen een stuk complexer, en de capaciteit waarschijnlijk lager.
Ook lijkt dit een enorm smalle tunnel. Ik neem aan dat deze in de praktijk een stuk ruimer moet, aangezien er dan ook allerlei veiligheidsvoorzieningen aangebracht moeten worden (je wilt toch kunnen ontsnappen bij brand).
En liefst zou je ook om iemand heen kunnen rijden die pech heeft. Eigenlijk wordt dit systeem net zo kwetsbaar als een trein, alleen dan is iedereen verantwoordelijk voor het onderhoud van zijn eigen voertuig. Dat maakt het denk ik een stuk minder bedrijfszeker...

Opzich vind ik het idee wel leuk: door 3D te denken kun je een stuk meer ruimte benutten dan we nu doen, maar ik vraag me af of het niet te duur is: je kunt kosten doorberekenen naar de gebruiker (tol rekenen bijvoorbeeld), maar dan moet het wel echt veel een stuk sneller zijn dan bovengronds (inclusief eventueel omrijden omdat een tunnel natuurlijk van A naar B gaat en dus niet per definitie de kortste route naar C is)...

[Reactie gewijzigd door electropruts op 22 juli 2024 18:20]

[icegodd]

"(Hyper)Loop idee lijkt me een beetje een doodgeboren kindje."

Ik hoop het niet, want Hyperloop is een van weinig alternatief voor milieu vriendelijk vervoermiddel (lange afstand/ vliegtuig).

[duke99]

Erm, treinen bestaan al een tijdje.
Het lijkt mij logischer om meer spoor aan te leggen dan een compleet nieuw systeem.

[Jeroenneman]

Natuurlijk zou het puur als idee heel mooi zijn.

Ik zou niets liever willen dan ondergrond in alle rust van Amsterdam naar Utrecht, of van Maastricht naar Groningen zoeven. Maar als ik dan even kijken naar iets simpels zoals een tramlijntje bij de Uithof....
In 2011 begonnen, en volgens planning in december 2019 af... Voor een tramlijn! Niks niet onder de grond een hele tunnel bouwen waar een auto in past, nee, een tramlijn waar we bijna 10 jaar over doen.

Dan denk ik niet dat ik het de komende 25 jaar ga meemaken om zulke tunnelbouw projecten fatsoenlijk af te ronden.

[Mud.Starrr]

Maar komt dat ook niet omdat zo'n tram tussen de huidige infrastructuur aangelegd moet worden?
Het voordeel van een tunnel is dat je daar weinig last van hebt.

Of wij dit nog mee gaan maken is een andere vraag uiteraard.
Maar als er eenmaal een degelijk werkend systeem bestaat, lijkt het me dat het relatief snel aangelegd kan worden (als het eenmaal door de politiek heen is, want dat duur ook jaren).

[Reactie gewijzigd door Mud.Starrr op 22 juli 2024 18:20]

[Lekker Ventje]

Een tunnel leg je ook niet zomaar even aan. Ga je onder bebouwing door dan heb je met verzakkingen van bovenliggende woningen te maken en niet alle grondsoorten zijn stabiel genoeg om doorheen te boren.

Het idee is wel aardig maar ik zie liever investeringen in een netwerk van hoge snelheids treinen zoals in China en Japan.

[Heroic_Nonsense]

Nou nee, dat komt omdat er in Nederland allerlei randvoorwaarden worden gecreeerd bij zo'n project.

Vroeger werden de (eerste) tramlijnen van (pakweg) Amsterdam aangelegd door de gemeente, zonder aanbestedingstraject, tegen de laagste mogelijke kosten, zonder inspraak van de burgers (dus ook geen vertragingen en moeilijkheden als geluidsdemping) en door de tram simpelweg het bestaande stratenpatroon te laten volgen.

Tegenwoordig moet er eerst 15 jaar gediscussieerd/onderzocht/ge-PR'd worden (Nijmegen), om er vervolgens achter te komen dat het infrastructuurtechnisch helemaal niet kan (brug over de Maas in Maastricht) of met veel tegenstand te maken te krijgen van de aanwonenden (Utrecht).

Dat alles achter de rug? Dan kan er aanbesteed worden, wat niet per definitie de laagst mogelijke kosten met zich meebrengt in tegenstelling tot wat de voorstanders ervan willen doen laten geloven, en dan pas kan de eerste schep in de grond.

Kosten worden vooraf bewust lager beraamd (want anders kan het niet uit en haalt het de stemming in de gemeenteraad niet), dus er is eerder sprake van misleiding dan van kostenoverschrijding.

[catfish]

Grapjas, een systeem gebaseerd op een vacuümbuis kan NOOIT milieuvriendelijker zijn dan een gewone weg.
De weg zal trager zijn, maar zeker milieuvriendelijker.

[ajolla]

Waarom? In een vacuüm verbruik je veel minder energie.

[Anoniem: 894165]

En hoe houd je een buis van 200km onder vacuum, wetende dat er constant auto's in/uit gaan??

[ajolla]

Goeie vraag, technologisch probleem, gaan we oplossen, maar daar ging deze subthread niet over.

[Anoniem: 894165]

Het gaat (deels) over haalbaarheid en efficiëntie, dus wel degelijk een actuele vraag.
Een showcase als deze is goed voor de marketing, grootschalige toepasbaarheid is heel wat anders, zeker omdat er al alternatieve methodes/-infrastructuren bestaan.

[ajolla]

Nee, het ging over dat het niet milieuvriendelijk kon zijn.

[Blokker_1999]

Neem aan dat die meer als een detectiesysteem dienen om de wagen gecentreerd te houden. Wagen detecteerd hoe ver de rails aan beide kanten zich van de wagen bevinden en past zich daar aan aan zodat dit altijd gelijk blijft.

[PPie]

Speciale lijn op de vloer met een extra detector?
Dan heb je geen ander contact met de wereld dan de banden (maar dat contact had je toch al)

[polthemol]

weet niet zo zeker of dat persé het meest aansprekende punt is, electrische skates. Dat was een mogelijk 'hoe'-dingetje, de 'wat' is veel interessanter: oplossen van files binnen steden.

Ik kan me indenken dat de focus erg zal liggen op het gebruiken van de mogelijkheden die autonome auto's met zich meebrengen en dat de zijwieltjes voor nu nog is omdat het om een testomgeving gaat (vrij onhandig als je na elke test een nieuwe wagen kunt laten aanrukken en je je testtunnel in puin hebt liggen).

Ik kan me indenken voor de rest dat je met die zijwielen nog informatie gaat uitlezen, hoe vaak ze corrigerend optreden (meer druk op zoeen zijwiel) en er nog wel iets te bedenken is, als ze echt nodig zijn voor straks ook, dat je een inrijsysteem hebt voor auto's die niet zelf die wieltjes hebben (of misschien wordt het een standaard, waarbij fabrikanten het gaan inbouwen, who knows )

[unfold]

Ik vermoed dat de auto's autonoom zullen proberen te rijden, en de wieltjes als veiligheids voorziening hebben. Immers, hoe gaat een 'wissel' anders werken? Het zal de auto zelf zijn die een kant op rijdt? Of popt er even een extra begeleidende band op? Dat zal snel moeten gaan als er 1 auto per seconde door de buis zou moeten gaan.

De autonome aanpak waarbij de auto stuurt past ook in de werkwijze van Musk die vaker kiest om het item zelf van slimmigheid te voorzien (de auto) dan dat hij het syteem eromheen de keuzes laat maken (slimme snelweg oid, of in dit geval een slimme tunnel). Amerikanen zijn sneller geneigd tot dit soort "technologisch individualisme" dan Europeanen (zie de blockchain).

Als je naar de kleine wieltjes kijkt vallen twee dingen op:
- Ten eerste zijn de wieltjes op de animatie anders dan de wieltjes die op de werkelijke test auto's zitten. Die in de realiteit lijken enigszins verbonden met de voorwielen, waardoor ze de auto vrij letterlijk mechanisch lijken te helpen sturen. De wieltjes in de animatie zijn niet met de voorwielen verbonden. DIt lijkt me weer een hint dat in de toekomst de auto's veel meer zelf zullen (moeten) sturen op basis van software. De vraag is dan of auto's van andere fabrikanten diezelfde software zullen gaan implementeren.
- Het tweede dat me opvalt is dat ze relatief ver voor de auto uitsteken. Dit helpt vermoedelijk om de rest van de auto automatisch het pad te laten volgen. Wat ik me afvraag: waarom geen achterwieltjes voor extra veiligheid? Dan is "snaken" er echt helemaal niet bij. Zijn er natuurkundigen in de zaal die hier iets slims over kunnen zeggen?

Voor wie een Tesla heeft: is er nog ruimte voor die wieltjes in het chassis? Is er een geschikte ophanging voor? Of wordt dit een feature voor toekomstige Tesla modellen?

[Reactie gewijzigd door unfold op 22 juli 2024 18:20]

[Armin]

Als je immers toch gewoon een auto nodig hebt,

Wat ik ook mis zijn de 'opportunity cost'. Immers laten we niet vergeten het hele kernidee is tunnels maken zodat je onder de drukte en bebouwing door kunt. Als je echter een tunnel maakt, kun je die gebruiken voor vele concepten. Van hypeloop, gewone metro, ondergronds weg, mini-Loop zoals hier of juist zoals eerder bedacht een soort tunnel voor voetgangers en fietsers.

Een krappe tunnel waar één auto per keer door kan lijkt me een verspilling van die schaarse en kostbare tunnelruimte. Het idee van een voetgangers/fietsers tunnel ofwel low-cost metro lijkt me veel aantrekkelijker.

Aan de andere kant, wat is dan de meerwaarde tov een gewone metro? Niets eigenlijk! We moeten ook niet vergeten dat dit auto-minnend Californie is, alwaar trams, metro, etc minder gewoon zijn en de kracht juist is om met je auto toch in of door het centrum van LA te komen. In die zin, is het wél weer slim om zo te focussen op de auto.

Alleen is dat concept denk ik moeilijk schaalbaar naar andere plaatsen op aarde waar de liefde voor auto's ietsje minder is.

[ro8in]

Voetgangers en fietsers kunnen in de visie van Musk straks gebruikmaken van speciaal voor hen bestemde auto's die permanent rondjes rijden in de tunnel.

Dus hij heeft eigenlijk gewoon een metro gemaakt?

Ik snap niet dat al deze ideeën niet eerst waren uitgewerkt alvorens deze tunnels te graven? Nu komt het een beetje over als ja we hebben de tunnel gegraven maar al onze ideeën waren eigenlijk kut en nu komen we maar met een of andere belachelijke zijwieltjes oplossing want anders was het helemaal voor niets. Dit is toch totale onzin.

[Reactie gewijzigd door ro8in op 22 juli 2024 18:20]

[Cartman!]

Vaak moet je fouten maken om tot een werkbare oplossing te komen, dat kost tijd en geld en hij is bereid die investering te doen. Volgens mij kunnen we hem alleen maar dankbaar zijn daarvoor.

[ro8in]

Dat snap ik wel, maar dit kon je toch ook allemaal wel testen zonder de tunnel daadwerkelijk te graven?

[Dark_man]

Het hoeft toch ook niet eeuwig zo te blijven?

Het kan later nog evolueren en andere dingen kunnen nog ontwikkeld worden.

Techniek staat ook niet stil.

En hoezo zijn zijwieltjes slecht? Als het werkt wat is dan het probleem?

Overigens is het vrij normaal bij dit soort projecten dat de theorie in de praktijk niet haalbaar blijkt te zijn, dat gebeurt zo vaak met techniek en zeker met zoiets nieuws.

[Mud.Starrr]

Een Metro waarin je je auto mee kunt nemen, en daarna makkelijk verder kunt reizen.
Denk vooral (vanwege de hoge snelheid) aan grote afstanden, die je normaal met een snelle trein of vliegtuig aflegt, om daarna een auto te huren. Of die veel mensen dan maar met de auto afleggen (wat een stuk langer duurt) omdat ze daar een auto nodig hebben. Zeker in Amerika is dit handig, maar ook in Europa tussen de grote steden kan dit een mooi systeem zijn waardoor er minder auto's op de weg rijden op lange afstanden.

[Reactie gewijzigd door Mud.Starrr op 22 juli 2024 18:20]

[wvc_]

Wel spijtig van die extra inklapbare wielen zorgt wel een extra drempel voor toekomstige gebruikers.

[FastFred]

Zal gewoon een vinkje op de optielijst zijn (of misschien wel standaard vanaf een bepaald bouwjaar), of achteraf laten inbouwen. Hoe is dat een drempel?

[wvc_]

Nu ga je er vanuit dat dit een enorm succes zal worden wereldwijd. Ik acht de kans klein dat we de volgende 10 jaar dit al als optie zullen kunnen nemen bij de grote autoconstructeurs.
Dan spreken we natuurlijk nog niet over de bestaande (tweedehands)wagens.

[FastFred]

True, maar Musk geeft zelf al aan dat het een prototype is, een proof of concept waar overduidelijk nog aan gesleuteld moet worden.

De tunnel is 1.8 kilometer lang. De topsnelheid is 241km/u (niet veel elektrische auto's die dat halen). In stadsverkeer doe je 5 á 10 minuten over die 1.8 kilometer. Met 241km/h gaat dat een stuk sneller, maar je moet ook nog parkeren op die lift, dan moet je nog naar beneden, je zijwieltjes uitklappen, plaatsnemen op de baan. Aan het einde van de tunnel moet je weer naar straatniveau gebracht worden, wieltjes inklappen etc.

Je maakt ook gebruik van de aandrijving van de auto zelf, dus ff naar 240km/h sprinten kost je ook nog eens een accu capaciteit.

Long story short: deze tunnel heeft geen praktisch nut. Ik zie veel liever een Hyperloop in de vorm van een maglev trein in een vacuum/luchtarme tunnel, maar dan niet voor dusdanig korte afstanden dat het in en uitstappen langer duurt.

[hamsteg]

Wel eens 1.8 KM centrum Amsterdam / Rotterdam / Den Haag / Utrecht gereden? Dat is geen 8 minuten, eerder richting de 20-30. Dit is zeker niet de oplossing maar een oplossing waarbij makkelijk een aantal knelpunten kunnen worden omzeild. Als er meerdere buizen zijn die elkaar niet kruisen dan kan dit wel eens net die 10-20% verlichting zijn in verkeersdruk waardoor alles blijft doorlopen in plaats van vastlopen.

Wissels in zo'n buis zijn foute boel dan ga je gedrag van de snelweg kopiëren en dus ook de problemen dat bij wisseldelen er langzamer gereden wordt.

[ajolla]

Als je straks van die tunnels hebt en ze zijn Tesla-only, dan overleven autofabrikanten niet zonder ook die optie te bieden

[Knijper1962]

Om voor die( tesla only) relatief geringe hoeveelheid auto's zulke infrastructurele projecten te bouwen, is de kortste weg naar een faillisement van de bouwer.
leuke proof of concept, maar meer ook niet. En om compleet onder een stad door te rijden( dan heb je niet die in- en uittreed problemen) kan je volstaan met gewone tunnels.daar is bouwkundig genoeg over bekend.

[ajolla]

We zullen zien. Ieder idee genereert zo z'n zwartkijkers.
Voor het compleet passeren van de stad is de rondweg uitgevonden.

[Reactie gewijzigd door ajolla op 22 juli 2024 18:20]

[Armin]

Wel spijtig van die extra inklapbare wielen zorgt wel een extra drempel voor toekomstige gebruikers

Gaat ook niet werken, want de exploitant van de tunnel wil niet afhankelijk zijn van de technische staat van de klap-wielen. Vuil, defecten, vastlopen lagers, roest, etc en plostklaps heb je een ondergrondse file.

Wat meer realistisch is, is platte platformen waar de auto op komt, met eigen wielen etc. Bij defecten is het een standaard iets wat snel gerepareerd kan worden, en kan ook snel een platform vervangen worden.

Nog steeds heb je bij een defect een file, maar die is dan makkelijker op te lossen en belangrijker beter te voorkomen omdat je zelf de staat van onderhoud etc beheerd.

[jesse!]

"Ook zijn de elektrische shuttles voor maximaal zestien passagiers van de baan. Voetgangers en fietsers kunnen in de visie van Musk straks gebruikmaken van speciaal voor hen bestemde auto's die permanent rondjes rijden in de tunnel."

Ben wel benieuwed waarom dat eenvoudiger zou zijn.
Is zo'n "shuttle" niet goedkoper te maken dan een volledige auto?
Een volledig autonome auto heeft veel meer sensors nodig dan een auto (of shuttle) die specifiek in zo'n tunnel zal gaan rijden.
En als er dan een beperkte, goedkopere, auto wordt ontwikkeld (Door Tesla) specifiek voor in deze tunnels, waarom dan geen shuttle? Dat zou meer capaciteit kunnen bieden lijkt mij.

[polthemol]

ik denk dat zijn aanname voor nu is (in de prototype fase) dat over x jaar als alles operationeel zou kunnen zijn, electrische, autonome auto's zo ruim beschikbaar zijn, dat het weinig zinvol is om nog eens aparte shuttles te laten maken.

Voor een beperkte oplage, speciale wagens, heb je toch een aparte productielijn nodig, wat best wel een dingetje is.

Al heb je voor later altijd wel de optie open om nog een speciaal busje te laten rondtuffen in die tunnels, lijkt me niet het grootste issue voor in de directe toekomst, maar je zult dat pas willen oppakken als je wat meer zekerheden hebt dan alleen maar ene korte testtunnel

[Swerfer]

241 km/h en dan met zulke kleine zijwielen? Dat geeft dusdanige hoge toerentallen dat je ten eerste zeer goede (gekoelde) lagers moet hebben en ten tweede slijtage zal ook groot zijn. Maar als het wiel relatief goedkoop te voorzien is van nieuw rubber, dan moet dat geen probleem zijn...

[BackBones]

Dat ligt er allemaal maar net aan wat voor materialen er gebruikt worden. En ik weet zeker dat die knakkers bij The Boring company/Tesla daar echt wel over nagedacht hebben. We hebben het hier niet over een 3000RPM CPU cooler van plastic.

En al hebben ze er niet (goed) over nagedacht; dat is het hele punt van dit initiatief. Dit is gewoon een proof of concept/prototype verhaal. Daar gaan ze veel van leren en eventuele verbeteringen aanbrengen voordat het in jou auto geinstaleerd wordt (met eventueel een groter wiel )

Verder moet ik eerlijk bekennen dat ik ook nog mijn twijfels heb of dit ooit daadwerkelijk 'mainstream' wordt toegepast, maar ik vind het top dat er in ieder geval in praktische zin aandacht wordt besteed aan file/transport systemen en niet alleen maar op papier en (onwetende) politici dingen naar elkaar toe schuiven.

[Reactie gewijzigd door BackBones op 22 juli 2024 18:20]

[nodog]

Hahahaha, hoe gaat dat werken dan bij de "stations"? Een enorme file van auto's die staat te wachten tot ze de lift mogen nemen? En hoe voegt dat in met 240 km/u? Moet de hele tunnel even wachten als er een nieuwe auto op de baan komt?

[TheJoe]

Je denkt nog in het oude 'metro' concept. Dit concept stapt af van grote stations zoals Amsterdam Centraal en Amstel Station maar is bedoelt voor heel veel kleine stations, ter grootte van één parkeerplek. Je hoeft geen file te hebben als er bij jouw halte maar 4 mensen uit moeten in plaats van 1400 per kwartier. Ook is er niet 1 tunnel waar iedereen in de wacht staat bij file of uitval maar tientallen tunnels.

Zie: https://www.youtube.com/watch?v=AwX9G38vdCE

[Reactie gewijzigd door TheJoe op 22 juli 2024 18:20]

[FilipSP]

Dan heeft dus elk 'station' een minimale oppervlakte van een parkeerplaats (= ca. 15 m2), een dure liftschacht en liftsysteem om op een ondergronds opstelterrein te komen. ?

Als een hele laadcyclus ongeveer 15 seconden duurt is de max. capaciteit van zo'n station 240/360 auto's per uur en dan moet iedereen het wel begrijpen en ook nog eens mooi verspreid aankomen. Zelfs als alle auto's tot de max. gevuld (wat nooit het geval is) zijn, is de capaciteit van zo'n liftsysteem dus beperkt tot 1.200 tot 1.500 passagiers per uur. De nieuwste roltrap op station Vijzelgracht kan 5 tot 6 x zoveel passagiers naar beneden vervoeren op min of meer dezelfde oppervlakte bovengronds.

Bovendien ontkom je met zo weinig capaciteit niet aan opstelplekken bovengronds.

[nodog]

Heb even geen zin om een uur lange video met slecht geluid te kijken dus wellicht mis ik iets maar het invoegen van al die auto's op al die kleine stations met 240 km/u gaat gewoon echt nooit lukken.

Dit is typisch een produkt van de superindividualistische US maatschappij. Als je alleen op de wereld bent is het natuurlijk supertof om met 240 km/u ondergronds door tunnels de arme sloebers te vermijden. Ik zie die Musk een beetje als Batman door z'n privétunnels rijden. op zo'n manier is het wel te doen. Op een doorsnee aantal forenzen in een beetje stad is dit totaal niet berekend.

[BadRespawn]

En hoe voegt dat in met 240 km/u? Moet de hele tunnel even wachten als er een nieuwe auto op de baan komt?

Natuurlijk, want zo doen we dat ook op de snelweg, oh wacht.... (en dan dus geheel geautomatiseerd).
Maar jij zal er vast wel beter over hebben nagedacht dan de ingenieurs bij Tesla.

[Geintje2]

Wat ik me vooral af vraag , is wat er gebeurt wanneer een auto in zon tunnel pech krijgt.
Je rijd er zeg maar niet ala M.I.B op de kop overheen.

Wat zou dit voor gigantische files tot gevolg hebben.

[litebyte]

I.d.d. Denk ook aan veiligheid bij brand de ruimtes tussen de auto's en de autos en de tunnelwand en wat bijvoorbeeld m.b.t.secundaire tunnels om te kunnen vluchten?

[Djordjo]

Al te serieus moet je dit soort mediaballonnetjes niet nemen. Over tunnelveiligheid is totaal niet nagedacht.

[Dark_man]

En hoe weet jij dat? Je zit ook in het project neem ik aan? Vertel eens wat meer over dan?

[catfish]

Dat is niet zo moeilijk, de inkoppertjes:
Als je op een gesloten systeem rijdt zijn er vluchtgangen nodig. In realiteit heb je dus niet 2 tunnels (1 per richting) maar 3. Die 3de is ook voor onderhoud.
Voertuigen moeten omwille van veiligheid vrij grote afstand bewaren tussen elkaar of de snelheid moet enorm naar beneden. Dus ofwel wordt dit een traag systeem ofwel met zeer beperkte capaciteit.
Onderhoud aan voertuigen is in handen van de consument. Gevaarlijk!
Stel dat je net een ongeval hebt gehad en dat zo'n inklapwieltje een duw heeft gekregen... dat wordt leuk.

[TheJoe]

Het concept met deze tunnels is dat je tientallen rijbanen hebt. Niet 1 of 3.

[Lekker Ventje]

Dat gaan dan heeeeel veel tunnels worden die geboord moeten worden, kost dus klauwen met geld. En niet elke grondsoort is even geschikt voor boorwerkzaamheden. Kost dus extra tijd en geld.

[nl noob]

Mediaballonnetje? weet je hoeveel geld er in The Boring Company zit? dat is geen mediaballonnetje. Soms moet je ergens aan beginnen om stappen te maken. Denk je dat de VOC groot was geworden als ze zich aan de moderne arbowet en veiligheidsrichtlijnen moesten houden?
Natuurlijk is veiligheid belangrijk, maar zolang dit een concept is moet je je niet bezig houden met zaken die je later nog makkelijk kan implementeren.

Edit:
Daarnaast lees ik meer mensen die het hele systeem niet begrijpen. Bekijk Musk zijn visie even in de video:
https://www.youtube.com/watch?v=u5V_VzRrSBI

[Reactie gewijzigd door nl noob op 22 juli 2024 18:20]

[icegodd]

"....maar Musk heeft daar verder heel weinig mee te maken."
Elon Musk Trust SpaceX
(54% equity; 78% voting control)

jouw +1 =

[Bansheeben]

Ieder bedrijf waarbij de eigenaar wordt gezien als superman vertrouw ik niet. Er zijn zat redenen om te twijfelen aan Musk, waarvan het blinde vertrouwen en ziekelijke (naïeve?) optimisme van zijn 'fans' er een is.

[hamsteg]

De echte europese gedachte: alles moet 100% uitgewerkt en veilig zijn en volgens de regels en zekerheden van geboorte tot in het graf ... totdat een gezinslid een ziekte heeft waarbij een experimenteel medicijn zeer waarschijnlijk een kans biedt, dan worden alle zekerheden overboord gegooid, komen ineens hele andere ratione naar boven en doen we het.

De amerikaanse mentaliteit verschilt hier fundamenteel. Dat is meer "just do it", soms ook niet goed en gaat ten koste van wat persoonlijke normen en waarden maar wel veel pragmatischer en innovatiever.

[Reactie gewijzigd door hamsteg op 22 juli 2024 18:20]