The Boring Company van Elon Musk is klaar met graven eerste tunnel

Het tunnelgraafbedrijf van Elon Musk, The Boring Company, is klaar met de boorwerkzaamheden voor een tunnel in Las Vegas. Een mijlpaal voor het bedrijf, aangezien het de eerste tunnel is. Las Vegas wordt overigens de komende tijd nog van meer tunnels voorzien.

De mijlpaal werd gevierd met een kort filmpje waarin een boor van het bedrijf te zien is die door een muur heen breekt van het Las Vegas Convention Center. De tunnel is anderhalve kilometer lang, en het heeft drie maanden graven en boren geduurd voordat de eindhalte werd bereikt.

Bijna een jaar geleden kondigde The Boring Company aan een tunnelnetwerk te zullen bouwen in Las Vegas. Toen werd januari volgend jaar als opleverdatum gegeven; de komende tijd gaat The Boring Company dus aan de slag om de tunnel klaar voor gebruik te maken.

De tunnel voor het LVCC is dus de eerste die het bedrijf heeft afgemaakt. Overigens maakte The Boring Company al wel eens een testtunnel in Los Angeles. Het LVCC wil de tunnel gaan gebruiken voor autonome voertuigen die bezoekers snel over het terrein vervoeren. In het conferentiecentrum wordt ook de CES-beurs gehouden.

Reacties (310)

[Roberto1962]

Ik hoop dat het de laatste tunnel is, alleen maar tunnel hype, niets concreets wat massaal in gebruik genomen kan worden tot nu toe.

Elon Musk, als hij een scheet laat is het ook meteen Nieuws waarde.

Misschien kan de boring company mee dingen in de volgende Tunnel aanbesteding ergens in de alpen, dan kunnen ze daar bewijzen dat ze het sneller en goedkoper kunnen opleveren. Als of de rest van de wereld dom is en niet naar oplossingen zoekt, zo komt het nog al eens over, misschien eens een tripje naar Japan of China en drukke steden bezoeken is het advies van mij aan Elon.

Een vacuüm hyperloop die commercieel in gebruik wordt genomen wordt moet ik nog zien, alleen maar marketing bullshit tot nu toe.

Ja Elon heeft een tunneltje in LA geopend, hoe primitief ziet dat er uit op de filmpje het eerste stukje gaat dat 30-50 vervolgens stuiter je met hogere snelheid de auto uit....en die ging echt geen 200Km/uur op dat filmpje. Elon heeft ook nog auto pilot voor nodig omdat er slechts 1 rijbaan is, er passen ook geen vrachtauto’s, busjes in die tunnel. het is een soort kabouter tunnel.

In Duitsland mag je ook 200km/uur, zou niet weten waarom de auto’s in Duitsland niet met hoge snelheid door een tunnel onder een stad kunnen rijden. De Duitsers leggen wel meteen 2 of 3 brede rijbanen aan met voldoende signalering. en dan kun je gewoon de tunnel in knallen met z’n allen.
Je hoeft dan ook niet te wachten totdat er een plateau beschikbaar is zoals bij de kabouter tunnel van Musk. . Er zijn genoeg steden welke een tunnel netwerk hebben voor het verkeer, inclusief vrachtauto.

nieuws waarde "The Boring Company van Elon Musk is klaar met graven eerste tunnel” is wat mij betreft een 1 voor de moeite.

[mikee368]

Als ik u mag vragen. Waar slaat deze hele reactie op? En heeft u überhaupt meer onderzoek gedaan dan 10 seconden googlen?

1. Die tunnel in Las Vegas is een commerciële tunnel waarvoor TBC is ingehuurd om te bouwen door de stad zelf. Serieus wat is het probleem hier van? Het is het bewijs dat TBC nodig heeft om te laten zien dat ze echt iets kunnen. En elke ervaring doe ze nu op kunnen doen zal leiden tot verbeteringen in hun producten.

2. Een tunnel in de Alpen graven? Geen probleem. Zelfs het hoofd van CERN heeft Musk al via Twitter gevraagd of TBC de volgende tunnel voor de deeltjes versneller kan gaan graven die ongeveer 100km lang moet worden. Dus zelfs uw vraag voor de Alpen is al beantwoord dat ze hier mee bezig zijn.

3. Musk gaat regelmatig naar China en spreekt zelfs vloeiend Chinees bijzonder genoeg. En u heeft gelijk. Musk en zijn bedrijven zijn niet de enige die naar oplossingen zoeken maar wat zijn bedrijven doen is allemaal stuk voor stuk wel met goede oplossingen/alternatieve komen. Kijk alleen al naar SpaceX die het hergebruiken van raketten hebben verwezenlijkt, iets dat 10 jaar geleden, nee sterker nog, 5 jaar geleden als onmogelijk werd geacht. En toch doen ze dit nu nagenoeg met elke lancering. Het feit dat TBC het tunnels graven met 90-99% lager wilt maken per afstand is bizar als dat lukt.

4. Hyperbool is niet iets waar TBC of Musk echt mee bezig zijn maar andere commerciële bedrijven en universiteiten zijn hier wel mee bezig. Musk houd alleen elk jaar een competitie voor die universiteiten zodat ze kunnen laten zien wie er het "beste" is met het ontwikkelen van nieuwe technologieën hiervoor.

5. Misschien moet u eens uzelf een update geven over die tunnel in LA aangezien ze al in JUNI hebben laten zien dat ~190 km/u geen probleem is op handbesturing.
https://youtu.be/uEuPi5vvS7Q
Verder zijn deze tunnels uiteindelijk bedoeld om ALLEEN met 100% autonome BEV voertuigen in te rijden met snelheden tot 250 km/u op sommige stukken. Dit soort snelheden zijn alleen veilig mogelijk met BEV's die autonoom rijden omdat je dan geen uitstoot hebt en geen mensen die niet kunnen rijden er in hebt.
Verder zijn deze tunnels zo klein omdat ze juist bedoeld zijn voor personen vervoer met pods uiteindelijk. De graafsnelheid word geoptimaliseerd doordat de diameter zo klein mogelijk is waardoor het aantal voertuigen per volume geoptimaliseerd word.
En als er meer rijbanen nodig zijn dan kunnen ze meer rijbanen maken door meer tunnels naast elkaar te graven.

6. Hoe wilt u met 2-3 rijbanen op 200km/u rijden met al die uitstoot van die voertuigen? Hoe gaat u die uitlaatgassen allemaal veilig afvoeren?

7. Dat wachten waar u het over heeft hoeft ook niet met zoals de visie van de TBC is. Overal moeten die plateaus komen om de doorstroom in steden zo goed mogelijk te bevorderen.

8. Wat betreft de nieuws waarde voor tweakers... Ja nee die zie ik ook niet echt. Als ze nou echt baanbrekende snelheden met graven hadden laten zien door het gebruik van nieuwe technologieën oke. Maar die snelheid zit er nu nog niet echt in. En er word ook niet echt op die technologieën ingegaan die ze wel nieuw hebben toegepast.

[YoMarK]

Je kan van alles vinden van Musk, maar als je niet onder de indruk bent wat hij allemaal voor elkaar krijgt(met o.a. Tesla en SpaceX) als motivator/CEO dan kan ik me niet voorstellen dat je uberhaubt ergens van onder de indruk bent.
Bedoel, mensen lachen hem al 15 jaar uit dat hij geen auto op de weg zou krijgen en geen raket in de ruimte, maar dat lukt hem toch maar mooi even wel. En dan is met name de manier waarop interessant.

[Josk79]

Komt misschien door tunnelvisie.

[Firestormer]

3. Musk gaat regelmatig naar China en spreekt zelfs vloeiend Chinees bijzonder genoeg.

Ik kan nergens op het internet terugvinden dat Elon "Chinees" spreekt.
Misschien jij wel ? laten we het tot die tijd houden op een rijke fantasie.

[Verwijderd]

Het is een eigen leven gaan leiden, zie je wel vaker. Het schijnt dat hij wel eens Chinees eet...

[SuperDre]

Jij hebt echt dus geen idee waar het hier om draait.. Net als met de EV waar het Musk om ging om een stroomversnelling te krijgen in de ontwikkeling van EV's (wat hem dus ook goed gelukt is), is The Boring Company een bedrijf waarmee hij hoopt om verbetering in technieken te versnellen om tunnels te graven, en dat is hem nu in iedergeval met zijn eerste tunnel goed gelukt. Hij blijft zijn graafmachines continue verbeteren zodat elke nieuwe tunnel nog beter/sneller gegraven/betunneld kan worden. Dit staat los van zijn Hyperloop idee.
Maar ik zou zeggen, als jij betere ideeen hebt dan Musk, dan laat ze maar werkelijkheid worden, Musk kan het in iedergeval werkelijkheid laten worden of probeert het tenminste..

[mikee368]

Helaas is het niet gelukt met deze tunnel om te bewijzen dat ze ook echt sneller kunnen graven.
Menig TBM graaft met snelheden tussen de 12-25m per dag en daar komen ze helaas misschien net aan de onderkant van het spectrum binnen.

Dat gezegd hebbende dit is de eerste TBM die TBC zelf heeft gebouwd dus veel leerzame lessen die hier uit gehaald kunnen worden

[Verwijderd]

Zucht, wat een ongefundeerde en trieste reactie.

Een duidelijk voorbeeld van iemand die iets van de daken schreeuwt zonder eerst zijn huiswerk te doen.

[IJuanTM]

muil houde robert

[Bartske]

Toch wel mooi om te zien hoe alle technieuws-websites springen op alles wat Elon Musk aanraakt. Een tunnel boren is niet zo nieuwswaardig, veel Amerikaanse steden hebben al een tunnelsysteem of skywalk (zeker steden waar het koud kan worden).

[slijkie]

Hij pakt hier de kosten & de snelheid aan. Daar gaat het om. Niet om gewoon even een ‘tunneltje’ te graven.

[jdh009]

Denk dat het stuk van @Amavesta een mooi stukje is om te quoten:

Het hele verhaal rond The Boring Company (TBC) klinkt als magie gericht op politici die teveel publiek geld mogen verspillen aan prestige projecten. Zo beweerd TBC dat ze tunnels vele malen goedkoper kunnen maken dan wat er nu mogelijk is.

Tunnels bouwen, en beheren kost veel geld en je krijg dit meestal alleen voor elkaar als je een revolutionaire nieuwe technologie heb of als je een goed marketing team heb wat een beetje met cijfers kan schuiven. Wat ik tot nu toe heb gezien gebruiken TBC een relatief normale Tunnel Boring Machine in een relatief gunstige ondergrond. De bedrage die ze hiervoor rekenen ga je nooit halen als je bijvoorbeeld in, ik zeg maar wat, Amsterdam een tunnel wil graven.

Het praatje over het beton wat ze gebruiken is ook een stuk minder spectaculair dan dat het klinkt. Fiber reenforcement wordt al gebruikt sinds de steentijd (modder + stro) en Fiber-reenforced concrete bestaat al vanaf ten minste de jaren 50 toen ze er asbest door deden (https://en.wikipedia.org/wiki/Fiber-reinforced_concrete). Verder is het verhaal over “brand bestendigheid” leuk voor je tunnel, maar niet voor de mensen die erin vastzitten omdat er een kettingbotsing is gebeurt en de de tunnel langzamerhand veranderd in een over die warm genoeg is om staal te smelten. Zie de brand in de kanaal tunnel (https://en.wikipedia.org/wiki/Channel_Tunnel_fire), de Gotthard tunnel (https://en.wikipedia.org/wiki/Gotthard_Road_Tunnel) of aanslagen zoals in Tokyo (https://en.wikipedia.org/wiki/Tokyo_subway_sarin_attack).

Dit brengt me de manier waarop TBC de tunnel wil exploiteren. Het idee is om heel veel voertuigen met een lage capaciteit met een hoge snelheid door de tunnel te laten rijden. Ze voegen dus express extra points of failure aan een gevaarlijke omgeving toevoegen met als enige reden omdat het cool is. Bedenk wel dat deze voertuigen alleen nog als 3d models in marketing filmpjes bestaan. Het gaat dus nog veel tijd en geld kosten voordat ze daadwerkelijk rijden en veilig genoeg zijn voor het veilig transporteren van mensen.

Ook de beoogde capaciteit van de tunnel is erg laag. TBC wil 11.000 p.p.u vervoeren terwijl een snelle google search leert dat een Medium-capacity rail system, die de zelfde tunnel kan gebruiken, tot ~30.000 p.p.u kan vervoeren (https://en.wikipedia.org/wiki/Medium-capacity_rail_system). Dat is bijna 3 keer zoveel met als extra voordeel dat je het voor minder geld kan aanschaffen en dat het veiliger is omdat het al bestaat.

Wat ik hieraan over hou is dat de The Boring Company, net zoals de hyperloop, een hoop gebakken lucht is wat de aandacht van werkende en goedkopere alternatieve afleid zoals een metro, trein of tram verbinding.

Zie ook dit filmpje over AM/AF: https://www.youtube.com/watch?v=4dn6ZVpJLxs

Amavesta in 'nieuws: The Boring Company maakt tunnelnetwerk voor autonome voe...

[scholtnp]

Ik moest gelijk denken de aflevering "Missing the bus" van 99percentinvisible. Goed en betrouwbaar openbaar vervoer is niet sexy genoeg voor investerdeerders, stadsbestuurders en nieuwssites. Maar het werkt gewoon wel.

[supersnathan94]

Dat zal best, maar de afgelopen jaren is het OV in nederland nou ook niet significant verbeterd qua betrouwbaarheid. Nog steeds ben ik met de auto betrouwbaarder op tijd. Ja ik sta vaak in de file, maar ik kan die files wel vaak voorspellen, met het OV heb je vaak externe factoren die hard kunnen opstapelen. Bus die 5 minuten vertraging heeft kan je rustig een half uur kosten. Ik heb ook bussen gehad die soms wel op tijd waren en soms veel te vroeg (5 minuten voor tijd) en dan kan ik ook weer een half uur gaan wachten. Met het OV ben je lang niet altijd sneller op veel plekken. In de randstad is het bijvoorbeeld handig, maar ook daar gaat er dagelijks heel veel mis.

Dus ja goed en betrouwbaar vervoer zou handig zijn, alleen hebben we dat in nederland gewoon niet.

[Bacchus]

Dat zal best, maar de afgelopen jaren is het OV in nederland nou ook niet significant verbeterd qua betrouwbaarheid. Nog steeds ben ik met de auto betrouwbaarder op tijd. Ja ik sta vaak in de file, maar ik kan die files wel vaak voorspellen, met het OV heb je vaak externe factoren die hard kunnen opstapelen.

Mijn ervaring is juist precies andersom: De trein (en in mindere mate de stadsbussen) zijn stipt en met de auto moet je maar duimen dat de file meevalt. Ik heb ongeveer twee keer per jaar een vertraging van een half uur en om de week iets van minder dan tien minuten. En dat is op één van de minst betrouwbare trajecten van Nederland. Mijn collega's die met de auto komen kunnen er om 7:15 zijn maar het kan net zo goed 8:00 worden.

[supersnathan94]

En toch zijn er zat onderzoeken van bijvoorbeeld delft waar men kijkt naar de betrouwbaarheid van het OV.

https://nielsvanoort.webl...trouwbaar-OV-Van-Oort.pdf

Maar op welk traject rijd jij dan? Ik had in mijn studenten tijd bijna dagelijks vertraging (das nog maar een paar jaar geleden) en heb hier zat collega’s waar de treinen soms gewoon niet rijden (dan komen ze niet eens meer naar werk toe).

[Bacchus]

Het onderzoek van Van Oort beschrijft vooral dat we dankzij de ov-chipkaart preciezer kunnen meten wat de totale vertraging van de overstappende reiziger is. Niet dat die niet afneemt.
Ik rijd momenteel hoofdzakelijk Breda-Eindhoven vv. Vanwege het HSL-traject ervoor, is die trein niet heel betrouwbaar. (+/- 80%) Toch ervaar ik weinig vertraging, terwijl ik me met de auto in de handen mag knijpen als die tot een kwartier beperkt blijft. (De voornoemde collega probeert er om 7:00 te zijn, wat hij dus inderdaad slechts hoogst zelden haalt.)

[lezzmeister]

Vergeet je wel dat het OV tijd vreet als een gek. Waar ik met de auto 25 minuten doe, gaat het met OV, geen grap, bijna anderhalf uur duren, dat is maar Gooi-Ijsselstein, om nog maar te zwijgen over andere plekken waar ik moest zijn door de jaren.

[Bacchus]

Tsja, reizen kost tijd maar op mijn woon-werk-trajecten van de afgelopen tien jaar legt de auto het over het algemeen af tegen de trein. Omdat ik weet dat ik op wisselende locaties werk, heb ik specifiek gekozen om op een plaats te gaan wonen waar ik veel opties qua vervoer, zowel meerdere grote snelwegen als een goed verbonden treinstation, heb.

[lezzmeister]

Uiteraard, verhuizen, ieders eerste suggestie. Alsof dat altijd haalbare kaart is en dat maakt niet iedere locatie zo veel beter bereikbaar, dat wordt helemaal wat als je vaak wisselt tussen locaties die slecht bereikbaar zijn, wat ik een aantal jaar had (1-2 uur reistijd, voornamelijk overstap tussen bussen/treinen). Die 10-20 minuten die ik dan opschiet met dichter bij de trein wonen maakt dan niet uit. De enige oplossing dan is dichterbij wonen. Dat betekent iedere 2-6 maanden met 2 weken voorbereiding verhuizen of een kamer of 3-4 huren. En ik was niet de enige die op die plekken werkte, en zo veel mogelijk auto's, want OV kost dan teveel tijd. De enige keer dat je tijd spaart met OV is als je enorme files vermijdt.
Buiten dat, ik heb meer dan 16 adressen gehad en ben nog geen 40. Ik verhuis het liefst zo min mogelijk vanaf nu. Als ik dat had gedaan voor iedere werklocatie erboven op, nee dank je.

[Nystran]

Jup, voor een gunstige OV verbinding moet jij bij een hub wonen, en je eindbestemming ook bij een hub zitten. Maar mijn ervaring met het traject Rotterdam-Utrecht (eerste baan) was dat treinreizigers veel vaker op tijd waren dan automobilisten.

[Cerberus_tm]

Nou, het hangt er inderdaad van af waar je heen moet, maar als je in de randstad files en ov-vertraging vergelijkt, betwijfel ik of de auto er beter af komt. Ik heb bijna altijd wel ergens op het traject file, maar zelden vertraging met de trein. Maar als je inderdaad drie moet overstappen, en je een plattelands bus moet halen die elk half uur gaat, dan kan het inderdaad een probleem zijn.

[supersnathan94]

Haha. Een plattelandsbus gaat op aanvraag man . Met mazzel om het uur een lijn dienst. Een halfuursdienstregeling is vrijwel standaard voor alles behalve de randstad ook in steden met 50K inwoners.

[thibaultvdb]

Zelde verhaal in België, openbaar vervoer is een ramp hier. Niet op te vertrouwen tijdens het spitsuur en allemaal leeg overdag. Lekker efficiënt.

[equit1986]

Voorbeeld:
Alphen a/d Rijn naar Bleiswijk
Auto - ~20 minuten
Brommer - ~20-30 minuten
Fiets - ~40+ minuten
Bus - ~40+ minuten (en vertrekt elke 30 minuten, dus als je pech hebt kan je er zo meer dan een uur over doen)

OV = slecht in Nederland. Ik ben nog nooit ergens sneller/makkelijker gekomen met het OV dan de auto of fiets.
En voor internationaal is de trein helemaal een draak.
Rotterdam -> Geneve €200,00 - 8 uur
Schiphol -> Geneve €27,00 - 1,5 uur

Ik bedoel, wat zijn dit voor verschillen???

[IJzerlijm]

Toen ik deze luisterde was het wel een heel erg juichverhaal van een grote busfan. Je kan theoretisch wel 8000 mensen per uur vervoeren over een busbaan maar met 50 personen per bus moet je dan elke 22 seconden een bus vol en weer leeg krijgen.

[N8w8]

In Utreg woonde ik vlakbij een busbaan, waar in de spits elke 31 seconden (edit: als je beide richtingen tegelijk telt) een bus voorbij kwam.
Daar rijden/reden ook deze bussen, waar 200 mensen ofzo in zouden kunnen. Dan heb je "slechts" elke 1,5 min een bus nodig, als je 8000 zou moeten halen.
En dat kan/gebeurt nu dus al voor een groot deel, mede dankzij meerdere parallelle haltes.
Al blijft het alsnog theorie omdat in de praktijk niet elke bus zo lang is en 100% vol zit.
Nouja ik ga me verder niet mengen in de discussie, maar dit is dan wat ik weet.

edit @mjl: Ik had het mss over een andere busbaan (langs Vredenburg/Neude/schouwburg etc), die naar het zuiden richting campus was mss wel NOG drukker (maar daar had ik zelf niks mee te maken dus ook geen stats over te melden).
Maar ja idd retedruk in die campusbussen, maar ze gaan niet allemaal naar de campus.

[Reactie gewijzigd door N8w8 op 23 juli 2024 19:22]

[mjl]

Die bussen in de spits naar de campus zaten volgens mij altijd nokkie vol, heb er jaren van centraal naar mijn werk gebruik van gemaakt.

@N8w8 Ja er zijn inderdaad vast nog meer buslijnen in Utrecht er zullen toch wel statistieken zijn bij het bus bedrijf ...

[Reactie gewijzigd door mjl op 23 juli 2024 19:22]

[Bob Popcorn]

Die bussen waren zo'n enorm doorslaand succes dat ze nu vervangen zijn door een tram

[Nas T]

Als je elke 22 seconden een bus leeg moet krijgen, dan doe je de aanname dat op diezelfde baan die bus moet stoppen, terwijl je ook parallel aan die baan een andere baan met haltes kan maken. Een bus zal ook moeten optrekken/afremmen, dat zou anders ook in die 22 seconden moeten. Stel dat een aardig volle bus 80 personen vervoert, dan heb je 100 bussen per uur nodig en dat is elke (ruime) anderhalve minuut één bus, terwijl er in anderhalve minuut makkelijk enkele bussen voorbij kunnen komen. En waarschijnlijk ook meer mensen per bus meekunnen.

[Q]

Ik wilde dit ook al posten maar je was me gelukkig voor.

Wat ook erg goed naar voren komt - zover ik me weet te herinneren - is dat zeker in Amerika het hele verhaal rond openbaar vervoer vooral een politiek probleem is. Techniek is het probleem gewoon niet.

Maar inderdaad: een ouderwetse bus (al dan niet electrisch) is niet sexy en een hyperloop wel.

[mjl]

Hyperloop bus dan? Grote afstanden in bulk en dan overstappen op individueel lokaal verkeer (oh, wacht, is dat niet het concept van snel/intercity/stop-trein, bus,metro,taxi en fiets? Maar dan hyper...)

Enige voordeel is wellicht dat het vacuüm is en dus minder weerstand en daarmee energie zuiniger. Op zich kan het hele concept ook uitgewerkt worden met autonome Transport systemen gewoon op bestaande infrastructuur. Enige is hoe regel je die overgang van de bestaande chaos zijnde het niet autonome verkeer naar autonome voertuigen zonder problemen ...

[Jeroenneman]

Klinkt leuk, zo'm medium capacity rail system, maar kan ik daar m'n eigen auto op rijden? Zo niet, dan gaat de vergelijking krom.

En het argument "het is veiliger omdat het al bestaat" is natuurlijk kolder. We kunnen beter inschatten hoe onveilig het is, omdat we meer data beschikbaar hebben. Maar je kunt op voorhand natuurlijk nooit zeggen of iets wat niet bestaat veiliger, of onveiliger zal zijn.

Van de Boring Company site:
Is this public or private transportation?

Both. Within Loop, there will be a large quantity of autonomous electric vehicles dedicated solely to public transportation. In addition, privately owned compatible vehicles can access Loop. Accommodating pedestrians and cyclists will be prioritized over accommodating private vehicles.

En dát is de grote onderscheidende kracht. Het OV is leuk, maar ik wil op plaats van bestemming misschien nog een stukje verder reizen. Dan ben ik al een taxi aan het regelen, een OV-fiets door weer en wind aan het pakken, of ik pak simpelweg de auto voor het hele stuk, omdat er voor de laatste 10% van de reis geen fatsoenlijk alternatief is.

Hoe mooi is het als je je auto voor 80% van de reis in de Loop zet, en de overige 20% gewoon met je eigen auto kan afleggen?
Iedereen die zegt dat het OV een goed alternatief is, hoeft nooit op gekke tijden te reizen of hoeft nooit verder te reizen dan een stadscentrum.

[Reactie gewijzigd door Jeroenneman op 23 juli 2024 19:22]

[Amavesta]

En het argument "het is veiliger omdat het al bestaat" is natuurlijk kolder.

Is "het is veiliger omdat het al bestaat" kolder? Niet echt. Had ik iets meer uitleg kunnen geven? Ja.

Het idee hierachter is dat wanneer je iets voor een langere tijd gebruikt, je meer ervaring heb met hoe het "iets" zich in verschillende omstandigheden gedraagt. Deze ervaring kan je gebruiken om het "iets" te verbeteren.

Neem bijvoorbeeld de Havilland Comet, de eerste commerciële jet airliner (https://en.wikipedia.org/wiki/De_Havilland_Comet). De ontwerpers van het vliegtuig hadden er grote vierkante ramen in gezet voor een mooi uitzicht. Wat de ontwerpers toen nog niet wisten is dat de vierkante ramen een crash zouden veroorzaken. Na de crash zijn de vierkante ramen vervangen door afgeronde ramen om dit in de toekomst te voorkomen.

Maar je kunt op voorhand natuurlijk nooit zeggen of iets wat niet bestaat veiliger, of onveiliger zal zijn.

Veiligheid is volledig subjectief en je kan nooit iets 100% veilig maken. Wat wel gedaan kan worden is de kans of fouten zo klein mogelijk maken. Een van de manieren waarop je dit kan doen is het aantal plaatsen waarop iets fout kan gaan verkleinen.

In het geval van The Boring Company vs. Openbaar vervoer gebeurt er juist het tegenovergestelde. In 1 metro treinstel kan je gemakkelijk honderden mensen vervoeren terwijl je net iets minder dan 1 auto per persoon nodig heb (soms zitter er 2 of meer mensen in een auto). De hoeveelheid points of failure in het idee van The Boring Company is dus vele malen groter dan met een metro. En meer points of failure is een grotere kans dat er iets fout gaat.

De quote hieronder is toepasselijk voor de hele situatie:
Perfection is achieved, not when there is nothing more to add, but when there is nothing left to take away. - Antoine de Saint-Exupery

[...] Iedereen die zegt dat het OV een goed alternatief is, hoeft nooit op gekke tijden te reizen of hoeft nooit verder te reizen dan een stadscentrum.

Dit is geen probleem van het OV, maar van het kapitalistische systeem waarin wij leven. Dit systeem streeft ernaar om per actie zo veel mogelijk waarde toe te voegen. Een van de weinige manieren waarop wij deze waarde uitdrukken is keiharde euro's. Dus als de busdienst voor de laatste 20% van jou reis te weinig waarde toevoegt (lees "winst maakt"), zal deze opgeheven worden.

[Verwijderd]

Dus als de busdienst voor de laatste 20% van jou reis te weinig waarde toevoegt (lees "winst maakt"), zal deze opgeheven worden.

In Nederland gaat een vervoerder een vervoersverplichting aan voor een gebied. Dat betekent dat ook verlieslatende buslijnen in stand gehouden moeten worden met een minimum aantal voertuigen per dag. Als vervoerder kijk je daardoor uiteindelijk naar de winst die je maakt over een gebied.

En wat veiligheid betreft: gelukkig zijn er ingenieurs die nieuw terrein verkennen. De 'vliegende vleugel' in de luchtvaart is daar een goed voorbeeld van. De oude 'buis met vleugels' zoals ik 'm altijd omschrijf (als leek) is door en door getest en verbeterd maar dat wil niet zeggen dat het niet beter of veiliger kan. Het ontwerp-idee waarbij er geen duidelijk onderscheid meer bestaat tussen romp en vleugel gaat er vast wel een keer komen en er komt misschien een tijd dat het de norm wordt. Uiteraard moet het zijn veiligheid nog gaan bewijzen maar ik heb veel liever dat er slimme mensen zijn die van de mainstream afwijken en nieuw gebied verkennen en toepassen.

Zo ook de hyperloop. Hype zit in de naam maar ik hoop dat het verder komt dan dat want het idee om met kruissnelheid veilig over of onder land te kunnen reizen klinkt bijzonder aantrekkelijk. Dat het een heel nieuw soort infrastructuur nodig heeft, staat buiten kijf. Over 10 jaar vliegen de eerste passagiers misschien ook wel met herbruikbare raketten van A naar B. Dat gaat dan ook de transportwereld op z'n kop zetten.

Het blijft nu eenmaal leuk om nieuwe technieken en toepassingen te zien en als anderen suggereren dat het tegen beter weten in is dan maakt het dat vaak alleen nog maar interessanter. Zeker als die innovaties worden geprobeerd en uitgevoerd door een partij die al voor een paar kleine revoluties heeft gezorgd die ook "tegen beter weten in" waren.

[MSalters]

De "vliegende vleugel" heeft niet geheel toevallig nog wel een andere overeenkomst met deze tunnels: evacuatie. Dat is ergens wel ironisch omdat juist de conventionele vliegtuigen de buis-vorm delen met tunnels. Maar bij een gewoon vliegtuig heb je typisch 6 of meer uitgangen, terwijl je bij een tunnel meestal alleen vooruit of achteruit kunt. Die vliegende vleugel evacueren is vergelijkbaar in complexiteit; via de twee zijkanten gaat niet lukken. En aan de voor- en achterkant heb je je high-lift devices, bewegende delen

[Jeroenneman]

Een fiets is minder complex dan een auto en kent minder points of failure.

Also we elk ontwerp focussen op het minimaliseren van points of failure, dan zaten we nog voor een vuurtje in een grot.

Soms moet je gewoon iets nieuws proberen. Dat kun je dan bijstellen. En ieder nieuw idee zal fouten bevatten. En daar komt dan weer een andere leuke quote bij kijken: "stilstand is achteruitgang".
We kunnen meer metro's, bussen, trams etc laten rijden. Maar dat is gewoon meer van dezelfde inferieure oplossing.

[Jeroenneman]

"Ik kan de discussie niet meer aan, dus ik beschuldig de ander maar van iets, en ik gooi er nog een nutteloze quote onder".

Je hele betoog over "meer points of failure" komt er gewoon op neer dat we elke vorm van innovatie kapot moeten slaan voor we beginnen, want het zal in het begin complexer zijn of nog niet dermate onderzocht zijn als de huidige alternatieven (wat logisch is, anders is het geen innovatie).

[DFKT]

Volgens mij neem je door autonomisering van transport (mits goed geïmplementeerd uiteraard) juist foutkansen weg. Menselijk gedrag en feilbaarheid is namelijk één van de grootste risico's als het gaat om veiligheid.

[jdh009]

Denk dat daar ook flinke winst te behalen is bij het OV als je de financiële kant van het verhaal bekijkt. Wanneer je, in de toekomst, de bussen en treinen automatiseert bespaar je kosten op personeel en word het interessanter om nieuwe lijnen (die vroeger dus kosten technisch niet rendabel waren) toe te voegen aan de dienstregeling en langer door te rijden.

Daarnaast denk ik dat het idee van o.a. Musk om zelfrijdende auto's die niet gebruikt worden in te zetten als taxi's ook wel voor wat verlichting geven. En ik verwacht ook dat de zelfrijdende auto's voor betere doorstroming zal zorgen. Niet meteen in steden, maar wel op de snelwegen en provinciale wegen waar het gemakkelijker te implementeren is. Je moet niet in één keer naar geheel zelfstandig wegennet willen maar je zou dit 'makkelijk' kunnen uitrollen door het eerst toe te staan op de snelwegen en het zo verder uit te rollen naar andere trajecten.

De vraag is alleen of zo'n tunnelsysteem hierbij gaat helpen. Nu er één gereed is en ingericht gaat worden merken we uiteindelijk vanzelf.

[Amavesta]

Ik ben het helemaal met je eens met het wegautomatiseren van de bestuurder. Als je de veiligheid wil verbeteren wil je niet een "het ene OF het andere" situatie hebben, maar een "het ene EN het andere". In het geval van TBC kom je dan uit bij de Nuremberg metro (https://en.wikipedia.org/wiki/Nuremberg_U-Bahn). Dit is geautomatiseerde metro, dus je heb EN zo min mogelijk voertuigen die kapot kunnen gaan EN en zo min mogelijk mensen die fouten kunnen maken.

[supersnathan94]

Dat is wel zo, maar we rijden in nederland nog steeds met treinen rond die menselijke aansturing hebben. Over points of failure gesproken. We hebben al jaren geleden afspraken gemaakt over systemen die een groot deel van de treinrit kunnen automatiseren en in geval van verkeerde beslissingen kunnen ingrijpen of ze zelfs voor zijn.

Het probleem waar jij nu op focust is een issue waar ze wel degelijk over na hebben gedacht. Jij noemt het meerdere points of failure, zij noemen het juist connected vehicles. Derhalve zie ik juist in dergelijke systemen en voordeel om het überhaupt te ontwikkelen. De kennis vergaring die erbij komt kijken is ontzettend waardevol.

Je bekijkt de tunnel nu vanuit een “auto” perspectief. Dingen kunnen fout gaan. Het punt van deze tunnel is juist dat die fouten niet meer gemaakt gaan worden doordat de auto’s zelf het rijden regelen. Er is geen mens die het kan verpesten doordat ie niet zit op te letten. De mens kan in principe helemaal niks doen.

[Amavesta]

Ik denk dat we het over drie verschillende onderwerpen tegelijkertijd hebben, namelijk:

1) De points of failure van het voertuig zelf.
In mijn vorige post richtte ik mij op dit punt. Hierbij gaat het vooral over de kwantiteit van het aantal onderdelen. Hoe meer onderdelen er in een voertuig zitten, hoe meer er kapot kan gaan. Natuurlijk kan er in een trein of een auto best veel kapot gaan voordat er daadwerkelijk een ongeluk gebeurt. Maar om toch een vergelijking te maken zal ik kijken naar de wielen van een Tesla Model S en de nieuwe R188 New York City Subway car (https://en.wikipedia.org/...New_York_City_Subway_car)).

Een Tesla Model S heeft zoals bijna alle personen auto's 4 wielen.
Een R188 treinstel heeft 4 assen met met elk 2 wielen voor een totaal van 8 wielen.

Laten we uitgaan van de meest ideale situatie voor de Tesla en zeggen dat er 4 mensen per auto vervoerd worden i.p.v. het gemiddelde van 1,45 (https://www.eea.europa.eu...tes-of-passenger-vehicles)
In een R188 6-car set (A-C-B-B-B-A config) passen 1.004 mensen.

Dus om even veel mensen te vervoeren met Tesla's als in een R188 heb je 1004 / 4 = 251 Tesla's nodig.
Dat zijn dus 251 x 4 = 1.004 banden die allemaal kapot kunnen gaan tegenover de 8 * 6 = 48 wielen van de R188. Zelfs in het beste geval voor de Tesla zijn er 1.004 / 48 = ~20,916 keer meer plaatsen waar iets fout kan gaan.

TL;DR Meer voertuigen = meer plaatsen waar het fout kan gaan

2) De bestuurder als point of failure
Ja, het zou mooi zijn als menselijke fouten zoveel mogelijk voorkomen kunnen worden (zie punt 3). Ik zie alleen geen verschil tussen het aansturen van een paar treinen tegenover 251 keer zoveel Tesla's (om bij mijn vorige voorbeeld te blijven). Natuurlijk heb je meer rekenkracht nodig om het voor elkaar te krijgen, maar dat is tegenwoordig makkelijk op te lossen. Misschien kan TBC kijken naar bestaande systemen zoals de volledig automatische metro met Nuremberg.

3) Het wegautomatiseren van de bestuurder
Ik ben het er helemaal mee eens dat het wegautomatiseren van de bestuurder het verkeer een stuk veiliger kan maken. De afgelopen jaren zijn er grote stappen gemaakt en dat moeten we vooral volhouden.
Zelf ben ik alleen nog aan het twijfelen of het sociaal gezien een goede vooruitgang is. Maar deze discussie valt buiten de scope van waar we het nu over hebben en bewaar ik voor een andere keer (ook omdat het ondertussen kwart voor 1 is ) .

Edit: Verduidelijking van vergelijking

[Reactie gewijzigd door Amavesta op 23 juli 2024 19:22]

[sprankel]

Dat verhaal over die raampjes kwam omdat men bepaalde fysica niet begreep, je spreekt over een tijd waar engineering op een totaal andere manier gebeurde als vandaag de dag. Toen werden onderdelen gemaakt met het idee maak het maar sterk genoeg en dan is het ok waar vandaag ze door allerhande computermodellen gaan om ze zo licht en efficient mogelijk te maken. Dat maakt dat oude techniek soms onverwoestbaar was waar al is nostalgisch over gedaan word maar dat zorgde er tegelijk voor dat het soms gruwelijk fout ging zoals vierkante ramen steken in een metalen frame onder druk. Als men dat ook maar 1 keer deftig had doorgerekend welke krachten er op die hoeken zou komen te staan had men direct geweten dat dit een heel slecht plan was en dat het niet lang zou duren voor metaalmoeheid heel de constructie door laat scheuren. De vliegtuigen van morgen worden trouwens niet meer mensen ontworpen maar door AI, Boeing en Autodesk hebben daar een heel partnership voor lopen.

Wat betreft het klassiek OV zoals metro, dat is den dode opgeschreven voor Musk omdat hij ervan uitgaat dat zelfrijdende auto's een feit zal zijn. Als je hem daar gelijk in geeft dan worden auto's een service, een service die je oproept via je telefoon en je vervolgens brengt naar waar je wilt en dus word heel je autopark 1 groot OV zonder de nadelen die OV vandaag de dag kent met name het gigantisch tijdverlies om iedereen te verzamelen op 1 plaats om dan vervolgens iedereen af te zetten op 1 plaats, het probleem is niet hoe snel OV zelf gaat, heel het gedoe errond is wat gigantisch veel tijd kost. Neem een vliegtuig van 3 uur, je bent een hele dag kwijt. Voor de trein ben ik al een half uur onderweg naar het station, als ik hem mis kan ik nog eens een uur wachten om dan op de eindbestemming nog is hetzelfde te doen met een bus, de trein en de bus zelf is niet mijn probleem, wel heel de logistieke puzzel errond waardoor OV enkel werkt als je een grote massa hebt die allemaal van punt A naar B moet.

En zoals je zelf al aangeeft, van het moment die grote massa wegvalt is OV financieel niet meer haalbaar, een lege bus, trein of vliegtuig, het is belachelijk duur. Zelfrijdende auto's as a service lost dat helemaal op, plots kan een kind van 12 jaar uit een afgelegen dorp dat 4 straten groot is 24/24 & 7/7 naar gelijk welke plaats van het land zonder tijdsverlies. Kan je gaan denken wat die gaan doen, een auto bestellen of wachten op die ene bus die 4 keer per dag langs komt om naar school te gaan maar dan krijg je een geheel nieuw probleem, als al die scholieren die nu op belachelijk vol gepropte bussen zit allemaal met de auto naar school gaan zit dan zal het fileleed ondanks zelfrijdende voertuigen toenemen. Dan is een tunnel in de grond waar je met die auto's in kan plots wel een logischer idee dan er een metro toestel in te steken die niemand gaat gebruiken tenzij je in een grote stad zit. Door het dan nog vacuum te trekken en vol automatisch kan je de snelheid omhoog halen, momenteel ligt die rond de 200 maar zuiver theoretisch gesproken kan je een tunnel door Europa aanleggen en sneller gaan dan een vliegtuig zonder de logistieke puzzel van een luchthaven.

[Amavesta]

Ik was bijna klaar met een gigantische post toen ik me bedacht dat de discussie al lang niet meer gaat over de marketing van TBC, maar wanneer we wel en niet moeten innoveren. Als je de comments een beetje bekijkt zie je dat bijna iedereen voor innovatie is (ik zelf ook) en dat we vooral nieuwe dingen moeten proberen.

Waar mijn mening afwijkt is dat als je een bestaand probleem probeert op te lossen het soms beter is om een bestaande werkende oplossingen te kiezen dan het wiel opnieuw uit te vinden met de hoop om iets beters te hebben aan het einde. Dit is juist het punt waar TBC de plank misslaat. Zij beloven de mobiliteitsproblemen van drukke binnensteden op te lossen, maar komen niet verder dan het aanbieden van inferieure oplossingen. Mijn originele post probeert dit duidelijk te maken.

[sprankel]

Uiteraard gaat het niet om de marketing, die verkopen altijd alsof ze iets helemaal nieuw uitgevonden hebben terwijl het altijd gaat om slechts iteraties van een bestaande techniek of idee. Het is wat je ermee doet is wat telt.

Als de stad dat wenst dan bouwen ze een tunnel met pods, een soort van metro systeem. Als ze wensen kan het ook zuiver utilities of zelfs zonder doel, hier is de tunnel, doe ermee wat je wilt. Aan de basis is TBC gewoon een bedrijf dat tunnels graaft.

Wat Musk echt wilt is een tunnel van 100km en meer, veel meer. Echter als je dat aan een bestaand bedrijf vraagt is dat onbetaalbaar dus beslist Musk om het zelf te gaan doen waar hij een draaiboek voor heeft, neem een visie, neem een bende ingenieurs aan die in die visie geloven en gooi de 'can't do' attitude buiten en de outside the box binnen. Dat klinkt als een foute boel maar niet de eerste keer dat hij dat doet, of hij het nog is kan doen met tunnels is de vraag want risicoloos is zijn ondernemingschap niet.

De tunnels die Musk wilt, die kunnen ze nog niet bouwen of niet kostenefficiënt genoeg, mochten ze dat wel kunnen dan waren ze die al lang aan het bouwen. Dus nu focust men op kleine tunnels, prestige met veel show om die visie te proberen te verkopen zodat men projecten kan binnenhalen, een omzet kan draaien om vervolgens alles in R&D te steken voor de grote visie.
Als het hem lukt, zal TBC revolutionaire techniek gebruiken? Nee, net zoals Tesla of SpaceX geen revolutionaire techniek gebruikt, het is zijn engineering, de vrijheid en de visie die ervoor zorgen dat hij meerdere markten massaal laat investeren in R&D, met name als het grote logge bedrijven zijn die er al lang niet meer in slagen om innovatief te zijn.

[Peetke]

Inmiddels zitten ze op de derde eigen generatie graafmachine. Ze gaan voor een 15x improvement in snelheid. In eerste instantie door alles te automatiseren:
https://electrek.co/2020/...third-generation-machine/

[sprankel]

Ja dat doet hij wel, hij neemt bestaande techniek en geeft vervolgens de vrijheid aan engineering om zot te doen, met name alles wat software betreft (en dus automatisatie).

Maar voor een Tesla gaat hij geen nieuw type batterij gaan uitvinden, integendeel, hij gebruikt de meest standaard cel die je kan krijgen omdat daar niet de snelle winst zit, lees het kost jaren en veel geld om marginaal betere cellen te krijgen, maar die cellen op een manier gebruiken die niemand anders doet, dat is waar hij op mikt.

Idem met zijn graafmachines.

[YoMarK]

Volgens mij heeft Musk met SpaceX en Tesla al wel bewezen dat hij heel succesvol is met het juist NIET inzetten van "bestaande werkende oplossingen", maar gewoon eens even van scratch te binnen met het uitdenken van een oplossing voor een probleem.
En dat zijn tot nu toe nog nooit inferieure oplossingen geweest.

Er is dan misschien weinig spannends aan TBC(graven van tunnels) an sich, maar TBC in combinatie met de kennis die Tesla heeft(software, hardware) kan natuurlijk wel een vervoersprobleem oplossen, terwijl een traditioneel graafbedrijf dat niet kan.

[MSalters]

In het geval van The Boring Company vs. Openbaar vervoer gebeurt er juist het tegenovergestelde. In 1 metro treinstel kan je gemakkelijk honderden mensen vervoeren terwijl je net iets minder dan 1 auto per persoon nodig heb (soms zitter er 2 of meer mensen in een auto).

Dat is ook de logica geweest achter circuit-switched networks versus packet networks. De overhead om voor elk datapakketje een bestemming te bepalen, zelfs over meerdere knooppunten heen maakt dat je veel meer ruwe capaciteit hebt met een circuit-switched netwerk.

Waar het fout gaat is dat je met een circuit-switched network veel meer moeite hebt om die capaciteit nuttig in te zetten bij een wisselende vraag. Je hebt significant meer overcapaciteit nodig ten opzichte van de gemiddelde vraag. Een packet gebruikt alleen bandbreedte als er data is.

Het succes van auto's is wiskundig hetzelfde als het succes van Internet. De zichtbare inefficiencies wegen op tegen de onzichtbare inefficiencies.

[Verwijderd]

Waarom zou je met je eigen auto door een dure tunnel rijden als je bovengronds veel goedkoper over asfalt kan rijden?

[The Third Man]

Iets met files op dat goedkope asfalt?

[Verwijderd]

Dat lost je niet op door dure tunnels te graven. Want dan is meer goedkopere asfalt een betere oplossing.

[The Third Man]

Hij is er niet om het op te lossen, het is om er geld aan te verdienen. Niet elke infrastructuur is publieke infrastructuur, laat staan bedoeld als oplossing.

[CEx]

Daar is in de grote steden geen plek meer voor, het is de hoogte of de diepte in dus.

[Verwijderd]

Daar is in de grote steden geen plek meer voor, het is de hoogte of de diepte in dus.

Alsof anderen daar nog nooit aan hebben gedacht. Weet je waarom het niet gebeurt? Het is te duur en niet te verantwoorden.

[Erasmo]

Het gebeurt wel, in Parijs bv.

Maar meer asfalt/weg is niet het antwoord, zie bv. Los Angelos.

[Verwijderd]

Beiden blijven natuurlijk symptoombestrijding en de fileproblemen zullen met een tunnel niet worden opgelost. Structurele veranderingen waardoor men minder vaak de auto hoeft te pakken is natuurlijk de beste oplossing.

[CEx]

Eh dit gebeurt wel degelijk.. Zie LA of onze eigen A2 in Maastricht.

[Flagg]

Nee omdat dat een langere termijn visie vereist en de huidige bestuurders vooral op korte termijn kijken, zeker de provincies.

'Gewoon meer asfalt" is lekenlogica. Als dat het op zou lossen was het probleem allang opgelost.

[Mirved]

Daarom komt Musk met een nieuwe techniek die een goedkopere oplossing is. Zo al je vragen zijn beantwoord.

[Verwijderd]

Maar het is niet goedkoper. De tunnels zijn gewoon kleiner dan dat je normaal hoort. De boormachines zijn gewoon conventionele machines die TBC tweedehands heeft gekocht. Er is niets nieuws aan.

[Groningerkoek]

En zelfs daar is in sommige steden al geen ruimte meer voor. Zürich zou dolgraag een tunnel onder de hele stad door hebben omdat er geen rondweg is. (is ook geen ruimte voor) Maar aangezien de treinen reeds op meerdere lagen diep onder het centrum rijden is ook een autotunnel geen oplossing meer.

[Sandor_Clegane]

Je denkt toch niet dat die tunnel toegang gratis is?

[Jeroenneman]

Voor lange afstanden hoef je niets meer te doen. Je parkeert je auto in de tunnel en je bent klaar.

Geen files, geen idioten die ongelukken veroorzaken, gewoon een buis waar platforms doorheen razen.

En ergens in Spanje kom je weer boven de grond en leg je de laatste 30 km met je eigen auto af.

[Verwijderd]

Wil je over ruim 1000 kilometer een tunnel graven? Wil je landen failliet hebben?

[Jeroenneman]

Zeiden ze dat ook toen de eerste wegen werden aangelegd?
Toen er elektriciteit werd aangelegd?

[sympa]

Toen die dingen nieuw waren wist men nog niet alle gebruiksmogelijkheden.
Van tunnels weten we die al wel.

[Verwijderd]

Dat is een behoorlijke drogreden wat je hier opwerpt. Je gaat er van uit dat de situatie beter gaat worden, dat zal niet zo zijn. Er zijn alternatieven die niet alleen sneller maar ook goedkoper, veiliger en levensbestendiger zijn dan een tunnel graven. Tunnels zijn een niche die maar op bepaalde locaties met bepaalde doeleinden te verantwoorden zijn. Duizenden kilometers aan tunnel kost het meervoudige van het Nederlandse BBP, we spreken hier over honderden miljarden.

[sympa]

Tunnels zijn duur en beperkt qua mogelijkheden. Een weg die niet precies goed loopt kan worden aangepast (verbreden, een extra afslag, of een bocht verruimen). Bij tunnels kan je dan net zo goed overnieuw beginnen.

[Verwijderd]

Als de Maglevtrein nog niet eens economisch success heeft, hoe denk je dat een hyperloop dat gaat doen? En dan hebben we het nog niet eens over natuurkundige limieten waar het tegenaan loopt.

Ik hoef geen miljardenbedrijf te hebben om natuurkundige en economische principes te begrijpen dat een concept niet gaat werken. Denk je dat de hyperloop en TBC nieuwe concepten zijn? Denk je dat dit de eerste concepten zijn die beloftes maken van deze schaal? De meeste concepten komen gewoon niet verder dan mooie presentaties en wat tafelmodelletjes. En daarna lopen ze vast nadat er experimentele trajecten zijn gebouwd. Ze komen dan de harde realiteit van niet alleen praktische maar ook de economische werkelijkheid tegen. Men probeert sinds de uitvinding van de trein al de trein te vervangen. En kijk eens: 200 jaar na Watts hebben we nog steeds treinen.

Zoals men zich mag uitdrukken in het Engels: "Extraordinary claims require extraordinary evidence."

Verder mag je de ad hominems thuis laten.

[Zynth]

En dan hebben we het nog niet eens over natuurkundige limieten waar het tegenaan loopt.

Volgens deze redenatie zou ASML nooit bestaan hebben.
Al meer dan 20 jaar is het argument; "blabla natuurkundige limiet het kan niet kleiner".
En al 20 jaar hebben de mensen die dat zeggen ongelijk gekregen.
Nu is het een van de grootste bedrijven van Nederland.

[Reactie gewijzigd door Zynth op 23 juli 2024 19:22]

[Verwijderd]

[...]


Al meer dan 20 jaar is het argument; "blabla natuurkundige limiet het kan niet kleiner".

Dat natuurkundige limiet is er nog steeds hoor, op een gegeven moment komen we op een punt waar kwantumeffecten een probleem worden voor data-integriteit. Dat limiet is niet magisch weggegaan door nieuwe uitvindingen in de laatste 20 jaar. De industrie heeft nu al te maken met kwantumeffecten en moet daar gewoon omheen werken.

Maar dat is een volledig andere discussie. Nogmaals: men probeert sinds de uitvinding van de trein al de trein te vervangen. Nog niemand is dat gelukt. Hyperloop en deze tunnels zijn niet de eersten die dit willen. Ze zullen ook niet de laatsten zijn.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 19:22]

[Jeroenneman]

Voor ieder succes is er iemand aan de andere kant van de tafel die heeft beweerd dat het nooit zou lukken.

[sympa]

Over die afstand kan je ook boven de grond. Genoeg stukken met 'niks'. Gek genoeg bestaat dat al, de auto(slaap)trein. Alleen wilde men dat niet...

[SpazzII]

Men wilde dat wel, maar vond het te duur.

[teacup]

een OV-fiets door weer en wind aan het pakken

Toch is dat heel gezond. Het menselijk lichaam bouwt zo weerstand op tegen weersinvloeden en dat fietsen brengt de hartslag naar een hoger niveau, hierdoor wordt het lichaam geprikkeld om onderhoud aan de (slag)aders uit te voeren. Ook pompt door die hartslag het bloed wat harder rond. Bijvangst daarvan is dat de hersens meer zuurstof krijgen en zo in een verhoogde staat van alertheid komt. Gewoon even omdenken en het woon-werk verkeer combineren met lichaamsbeweging zou veel mensen ten goede komen.

Eigenlijk wel maf dat we niet wat meer tegen onze natuurlijke neiging tot inactiviteit worden beschermd. In plaats daarvan faciliteert onze samenleving deze neiging. Misschien een manco van onze democratie.

Een optimaal fietsnetwerk, dat mensen met nog meer plezier zou laten rondfietsen, is trouwens een veel goedkopere benadering om de congestie in een grote stad aan te pakken. Steden die daarvan gericht beleid hebben gemaakt (voorbeeld: Nijmegen) zien een groeiende stroom aan fietsers op de aangelegde paden. Dergelijk beleid raakt veel meer zich verplaatsende mensen dan een tunnel voor de transport van auto's.

[Gonadan]

Dat zal dan met name elektrische fietsen zijn, want dat is tegenwoordig zo'n beetje de standaard aan het worden.
Ik ben het helemaal met je eens dat er kansen zijn qua verkeersdruk en gezondheid, maar ik ben bang dat alleen die eerste nog haalbaar is.
Het zal niet heel lang meer duren voordat onze 'betuttelende overheid' zich maar moet gaan bemoeien met het in beweging houden van mensen.

[teacup]

Die elektrische fietsen doen inderdaad (veel?) minder voor je hartslag, als je een grote afstand moet fietsen, laten we zeggen meer dan 15 km, dan compenseert dat nog wel wat.

Positief aan die elektrische fietsen is wel dat het in theorie de doelgroep die met een (elektrische) fiets het woon werk verkeer kan afdekken vergroot. De praktijk leert mij wel dat ik bij het gros van de elektrische fietsers denk: "jij gaat niet boven die 15 km komen". Maar dat laatste is natuurlijk mijn inschatting, ik kan er naast zitten.

Voor korte afstanden is zo'n elektrische fiets trouwens ook een voorbeeld voor hoe goed wij zijn in het oppikken van de weg van de minste weerstand. Beslissingen met een voordeel op korte bevrediging (lekker makkelijk) overheersen in ons brein die van een lange termijn voordeel (voel ik mij over vier weken misschien wel een stuk fitter). Mijn kort door de bocht conclusie is dat heel veel mensen niet zonder een 'betuttelende overheid' kunnen, zolang die daarvoor door ons eigen stemgedrag wel een mandaat heeft gekregen [..].

Laten we wat dat betreft de boze auto-industrie niet de schuld geven van al die auto's. Dat doen we toch echt zelf, met z'n allen. En we krijgen vrees ik ook de overheid die netjes beantwoordt aan onze behoefte aan korte termijn bevrediging. Dit zeg ik kijkende naar de weergaloze wijze waarop autogebruik wordt gefaciliteerd in onze samenleving.

[CopyCatz]

En in die aansluitende mogelijkheden met je eigen auto zit het business model: "In addition, privately owned compatible vehicles can access Loop". Waarbij ik gok dat compatible in eerste instantie gelezen kan worden als Tesla, waarbij de afgedankte modellen ook nog eens dienst kunnen gaan doen als public transport. Het boren op zich is niet zo revolutionair inderdaad, maar het koppelen met de leen/ruil-economie wel.

[kidde]

Hoe mooi is het als je je auto voor 80% van de reis in de Loop zet, en de overige 20% gewoon met je eigen auto kan afleggen?

Verrek, de heruitvinding van de auto-trein! Laatst heb ik hier uitgebreid naar zitten zoeken, en wat blijkt: Bijna alle auto-treinen in Frankrijk / Duitsland zijn geschrapt; op een paar na.

En waarom? Geloof het of niet: De mensen die op plaats van bestemming (hierna te noemen: Vliegveld) verder willen reizen, moeten inderdaad een taxi regelen, met een OV-fiets door weer en wind, sowieso moeten ze 80% va hun bagage thuislaten, uren wachten en gefouilleerd worden op het vliegveld en urenlang schouder aan schouder tegen de buren zonder beenruimte, of ze pakken inderdaad de auto voor het hele stuk. En raad eens: dat vinden ze prima!

En waarom vinden ze al die idioterie prima, en zijn bijna alle ouderwetse 20e-eeuwse 'loops' buiten gebruik?

Het vliegtuig is niet alleen ietsje* sneller, maar ook goedkoper. De wijze les van kwart voor zes: Mensen zullen de idiote manier van reizen blijven verkiezen boven potentieel comfortabelere / slimmere manieren zoals de 'loop', zolang de idiote manier het goedkoopst is.

*Snelheid was niet echt vergelijkbaar tussen vliegtuig en auto-trein. De auto-treinen reden immers vooral 's nachts, waardoor je reistijd je slaaptijd was en het leek alsof je er weinig tijd door verloor..

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 19:22]

[bbob]

Hoe mooi is het als je je auto voor 80% van de reis in de Loop zet, en de overige 20% gewoon met je eigen auto kan afleggen?
Iedereen die zegt dat het OV een goed alternatief is, hoeft nooit op gekke tijden te reizen of hoeft nooit verder te reizen dan een stadscentrum.

Klinkt leuk maar is de bedoeling in de toekomst nu juist niet dat we geen eigen auto meer hebben c.q auto's delen en deze zo effectief mogelijk ingezet kunnen worden. Nu ben je dus nog steeds bezig je eigen auto van a naar b te vervoeren terwijl het idee voor de toekomst juist is dat die 80% in de loop of ander systeem je daarna overgaat op een beschikbare deelauto.
De vraag is dus hoe toekomstzeker en efficiënt is dit hele systeem als het idee voor de toekomst juist heel anders is.

[12345j]

Als je dit vergelijkt met een conventioneel metro systeem dan begrijp je echt de innovatie niet waar Musk naar op zoek is.

Denk bv aan veel kleine diameter tunnels. Je plaatst je (eigen?) auto op een 'drager' midden in de stad. De drager kan dan verticaal naar het enorm tunnelnetwerk gebracht worden. En aan de andere kant van de stad kom je weer naar boven.

Hoezo ga je dit vergelijken met een Metro systeem...

[Maurits van Baerle]

Dit is dan ook het probleem. Innovatie in mobiliteit zal nooit uit de VS komen aangezien die nog in de 20e eeuw leven. Ze geloven nog in auto's terwijl binnenkort de meerderheid van de wereldbevolking in de steden leeft (in Afrika is dat nu al zo en in Europa zal dat ook niet lang meer duren). De auto gaat het paard achterna, het zal beschikbaar blijven als een hobby maar zal nooit meer een grote rol in mobiliteit innemen. Zelfs in de VS, waar er voor het eerst een generatie is die niet meer de moeite doet om een rijbewijs te halen.

Dit soort Amerikaanse 'oplossingen' falen dus ook vrijwel altijd omdat ze het probleem van de lage efficiëntie niet oplossen. De VS zijn inmiddels een soort museum van mislukte mobiliteitsprojecten geworden omdat ze weigeren de realiteit onder ogen te zien en té corrupt zijn om echte oplossingen toe te laten.

Ik was van de zomer in Houston en was geschokt door de hoeveelheid campagnes (ongetwijfeld betaald door de autolobby en gretig aangenomen door corrupte politici) om de nieuwe tramlijn weer te sluiten zodat die ruimte gebruikt kan worden voor fileverbreding.

Zo moet je dit soort projecten dus ook zien. Er is een hoop geld op te halen bij corrupte politici zodat mensen maar in hun auto kunnen blijven rijden en The Boring Company houdt daar graag hun hand voor op. Over een paar jaar staan deze tunnels te verstoffen en moet er een nieuwe bestemming voor worden gevonden maar dan is het geld al verdiend.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 23 juli 2024 19:22]

[Kat uit de boom]

Daar ben ik het volledig mee eens: Amerikanen begrijpen niet eens het gemak van een rotonde en hoe efficient een rotonde is ten opzichte van verkeerslichten. Dat is mede veroorzaakt doordat in Amerika ook op de rotonde tot ver in de jaren zeventig verkeer van rechts altijd voorrang kreeg in plaats van het verkeer op de rotonde en waardoor er lange files bij rotondes ontstonden. Ik hoorde laatst dat de provincie Utrecht meer rotondes heeft dan heel Amerika bij elkaar.

De hele transportsector in de US in inefficiënt geregeld, zo ook met het spoorverkeer. De oorzaak daarvan is weer dat de inefficiëntie ervan wordt veroorzaakt door teveel kleine spoorwegbedrijfjes die allemaal kleine stukjes spoor bezitten en slecht met elkaar afspreken hoe een bepaalde transportflow het beste kan plaatsvinden.

Mobiliteit in de US is barslecht geregeld met name omdat benzine er veel te goedkoop is en de auto dus echt wordt gezien als oplossing van hun verkeersproblematiek, terwijl dat eigenlijk de oorzaak is van veel van de problemen.

[Reactie gewijzigd door Kat uit de boom op 23 juli 2024 19:22]

[harrytasker]

In de VS zijn de afstanden natuurlijk ook enorm, maar kijk je hier in een klein land als Nederland, dan is het openbaar vervoer ook niet al te best geregeld. Ja, in de steden is het best goed, woon je 10, 20km verderop is het een compleet ander verhaal. Buslijnen worden opgedoekt omdat ze niet rendabel zouden zijn en prijzen zijn ook te hoog. Volgens mij krijg je zo niemand uit de auto in het openbaar vervoer.

[batjes]

Ik woon een redelijk eind van de grote steden af en de afgelopen 10 jaar zijn van de 6 buslijnen hier, er 3 opgeheven. En nog erger, de stadsbus (het is er 1) rijdt na 20:00 niet eens.

Zo'n kleine stad is het niet eens, dik 50.000 inwoners. We hebben maar 1 bus en dat kreng sluit niet eens aan op de trein. Kom je met de trein aan, mag je 15min wachten op die bus. Het treinlijntje zou ook opgeheven worden, terwijl dat kreng van 7 tot 10 en 15:00 tot 18:00 stampes vol zit.

En zo heb je steden zoals Nijmegen of Utrecht waar het OV gewoon goed geregeld is en je met de bus sneller de stad door komt dan met de fiets, brommer of zelfs auto. Maar deze steden zijn bijna uitzonderingen.

Het OV is in Nederland vergeleken met 99% van de wereld, echt super goed. Maar als we die wegen leeg willen krijgen, moet er echt een stuk meer in het OV geïnvesteerd worden en dan vooral buiten de grote steden, want het is daar de laatste jaren juist achteruit gegaan (Belachelijk veel regiolijnen zijn opgeheven). Ik heb geluk dat ik op loopafstand van een station woon en werk, dit geldt voor veel te veel mensen gewoon niet.

[comecme]

Volgens mij had in Nederland verkeer van rechts op een rotonde ook gewoon voorrang.

Feitelijk is dat nog steeds zo, tenzij een bord aangeeft dat het verkeer op de rotonde voorrang heeft. Dat is tegenwoordig eigenlijk altijd.

[flippy]

effcientie zit ook niet in de cultuur, afstand word gerekend in uren, niet kilometers/mijlen. en aangezien het in amerika normaal is om een uur rijden (dus 70+km) van een supermarkt verwijderd te zijn ga je anders naar dingen kijken.

[Groningerkoek]

Als Utrecht meer dan 10.000 rotondes heeft zou je gelijk hebben, maar zoveel heeft Nederland er niet eens.

Verder laat het land zich slecht vergelijken met Nederland aangaande OV, Nederland is een klein zeer dichtbevolkt land, dus ideaal voor een dicht OV netwerk, Amerika is het tegenovergestelde.

[scholtnp]

Ik geef gelijk toe dat ik de motivatie van Musk niet begrijp.

Er worden twee problemen niet opgelost:
Ten eerste, wat andere ook benoemen hieronder, het probleem dat je niet vlotter bij je eindbestemming bent, als twee tussenstations supersnel verbonden zijn, maar de andere niet. In Shanghai is er ook een supersnelle Maglev, maar die brengt mij een klein stukje in de richting van mijn hotel, de rest van de rit is de metro nodig (die wel een dicht netwerk heeft). De totale tijdwinst in nihil.
Ten tweede, de reizigersdichtheid van het vervoer. Een eigen auto meenemen (+1000kg), die tijdens de rit niet gebruikt wordt waarvoor die gemaakt is, betekend dat er dus minder mensen meekunnen.

Dus functioneel gezien begrijp ik Musk niet. Maar als je je het hebt over prestige,... tjsa, dat is ook een drijfveer. Ik merk even op dat in een niet-democratisch land als China dit wel kan, terwijl de oorspronkelijke Transrapid te duur was in zowel Duitsland als Nederland (Er staat een in Noord-Nederland).
Goed openbaar vervoer betekend dat iedereen vlot overal heen kan. Niet een selecte set bestemmingen en een select (vermogend) gezelschap.

[renevanh]

Ten eerste, wat andere ook benoemen hieronder, het probleem dat je niet vlotter bij je eindbestemming bent, als twee tussenstations supersnel verbonden zijn, maar de andere niet. In Shanghai is er ook een supersnelle Maglev, maar die brengt mij een klein stukje in de richting van mijn hotel, de rest van de rit is de metro nodig (die wel een dicht netwerk heeft). De totale tijdwinst in nihil.
Ten tweede, de reizigersdichtheid van het vervoer. Een eigen auto meenemen (+1000kg), die tijdens de rit niet gebruikt wordt waarvoor die gemaakt is, betekend dat er dus minder mensen meekunnen.

Dus functioneel gezien begrijp ik Musk niet.

Je begrijpt Musk niet omdat je vast zit in een denkpatroon van 'tijdswinst' en 'efficiëntie', maar wat dacht je van drijfveren zoals volksgezondheid en schone lucht, bijvoorbeeld het voorkomen van schadelijke uitstoot in stedelijke gebieden om de luchtkwaliteit te verbeteren? Bijna alle transportmiddelen geven fijnstof af. Het zou een enorme winst zijn voor de volksgezondheid als je dit binnen de stadsgrenzen kan minimaliseren. Het concept van Musk volgt hierin bestaande openbaar vervoeroplossingen (metro bijvoorbeeld), maar voegt daar het behoud van maximale mobiliteit aan toe, zonder een vervanger te willen zijn voor bestaand openbaar vervoer.
Dat betekend dat de wens van een deel het publiek om tot de eigen voordeur op de reet te kunnen zitten haalbaar is terwijl de daar nu bijbehorende nadelen voor de volksgezondheid sterk teruggebracht worden, zonder te concurreren met de huidige oplossingen voor mensen die wel hun fiets of benenwagen gebruiken.

Dat is (een deel van) de functionele drijfveer waar Musk naartoe werkt.

[kidde]

Blijft raar, omdat; het fijnstof-probleem simpel is op te lossen door electrisch rijden (Tesla!) met minder fijnstof uitstotende remmen (voorbeeld).

Het 'zonder mobiliteitsverlies' gedeelte, kan je opvangen door "auto's as a service" / "on demand" weg te zetten bij metro-stations; iets wat Tesla volgens mij ook al wilde. En huurauto's bestaan al.

Het 'verticale dragers midden in de stad' wat @12345j noemt lach ik me helemaal suf om, volgens mij is dit juist technologie die metro-stations al lang hebben, ook wel bekend onder de naam 'liften' of 'roltrap'.

Maw, al deze technologie is al lang, zonder veel extra kosten, beschikbaar; veilig zelfs (liften zijn het veiligste en verst ontwikkelde autonome vervoer op aarde!) en wordt nota bene grotendeels door Tesla zelf aangeboden / gepropageerd!

Een tunneltje boren van 1,5km in Las Vegas is leuk, stelt trouwens geen drol voor eigenlijk. Maar als je een netwerk hebt, in je auto breekt brand uit en de diameters van die tunnels zijn klein en zitten verstopt met snelrijdende auto's, hoe kom je veilig weg? Hopelijk is het geen vacuüm hyperloop, wan dan zijn je longen al leeggezogen als je uitstapt; als je dat al kan. En als je onderweg een beroerte krijgt? Komt de ondergrondse helikopter (Musks volgende uitvinding) je naar het ziekenhuis brengen zeker?

Volgens mij is er een reden dat er bijna geen 'cruises' worden aangeboden in onderzeeërs. Die reden is psychisch, en welk denkpatroon iemand als Musk ook aanhangt, daar innoveer je niet omheen.

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 19:22]

[ikbenerniet]

Tunnels zijn een belangrijke onderdeel van toekomstige mars steden, voor Musk zou het dus ontzettend handig zijn om zelf wat tunnels te kunnen graven.

[scholtnp]

Waarom zou je op zo'n dode planeet als Mars willen wonen? Ik verblijf liever op de groen- (natuur) blauwe (schoon water) aarde. Mars lijkt me meer een strafkolonie zoals Australië ooit was. En er zijn wat menselijke problemen op te lossen. Nee, Mars is alleen geschikt voor robots.

[sympa]

Een 'maglev' is ook zo een subsidievreter. "Kijk mama zonder wielen" - maar wielen zijn het probleem niet. Beetje onderhoud, dat wel.
Maar de elektronica van ene maglev 50 jaar in de lucht houden, dat is andere koek. Hoeveel elektronische apparaten van 50 jaar oud werken nog en zijn goed te onderhouden?

[Blokker_1999]

Wielen zijn het probleem wel, of onderdeel ervan. Met MagLev kan je hogere snelheden halen doordat je geen wrijving meer hebt. En doordat je letteriljk zweeft hoort het ook comfortabeler te zijn. De slijtage aan je voertuigen en infra is ook nog eens een stuk minder. MagLev heeft vele voordelen, de kostprijs is dat spijtig genoeg niet.

En wanneer je naar spoorwegmateriaal kijkt, dan kan ik je verzekeren dat onderhoudsvriendelijkheid niet het probleem is. In België, maar ook in Nederland vziw, rijden nog treinen rond met thyristorsturingen uit de jaren 60. En die werken vandaag nog altijd. Ook modernere GTO sturingen uit de jaren 90 doen het nog altijd zonder problemen. Vergeet niet dat dat materiaal gemaakt is om onderhouden en hersteld te worden.

[sympa]

Maar de snelheid van de rit wordt goeddeels bepaald door afremmen, optrekken, wissels, etc.
De snelheid van de reis dan weer door overstappen, roltrappen etc. (Man wat is dat Station Bijlmer een aanfluiting, prachtige roltrappen maar wat een tijd kosten die. En Station Zuid, waar de metroverbinding wordt geknipt met een overstap. Ze kunnen ook de metro door laten rijden en de snelweg onderbreken toch, op die plek?)
Nou heft een Maglev een aantal van die nadelen niet. Maar zonder wissels zijn de routes niet flexibel en krijg je veel overstappunten, die ook weer tijd kosten.

[TerraGuy]

Uit ervaring kan ik zeggen dat de Maglev bij 300km/h best comfy is. Dat doet hij tot in de vroege ochtend. Daarna tuft hij met 430km/h en dat is een stuk minder comfy, rammelt en trilt flink! Wel giga snel

[borbit]

Een systeem zonder wielen lijkt mij toch onderhoudsvriendelijker?

[sympa]

Klopt wel, maar als het onderhoud geen bottleneck is, dan is het gene bottleneck. En moet het alternatief dus beter en goedkoper zijn.
Maar naar mijn gevoel is het alternatief vooral 'anders' om het anders zijn.

[cracking cloud]

(Er staat een in Noord-Nederland)

Waar staat die?
Er staat er 1 vlak over de grens in Duitsland, Noord-Nederland had ik nog niet eerder over gehoord.

[Reactie gewijzigd door cracking cloud op 23 juli 2024 19:22]

[scholtnp]

Er stond een in Drachten, maar die is in 2006 weer weggehaald.

[jpsch]

Maak maar eens een berekening hoeveel invoerstations e.d. je moet hebben. Dan is een metro met 100 passagiers een stuk realistischer.

[Jeroenneman]

Niet het punt.
Hoe ga je verder als je uit de metro stapt? Heb je daar ook vervoer klaarstaan voor een locatie waar het OV je niet naartoe brengt?

Als ik trouwens de metro in de Randstad pak, dan begrijp ik prima waarom we liever naar dit soort systemen kijken.

[sympa]

Als ik probeer te parkeren in de stad of een parkeergarage snap ik dat ik liever langer over mijn reis doe in de tram. Als het met de metro kan is dat helemaal een winnaar.

[Sandor_Clegane]

Wat al deze "uitvindingen" uitstralen is een zekere afkeer van het publieke systeem waarin je vooral niet hoeft om te gaan met je medemens. Het is het youtube "echo chamber" algoritme in het echt.

[Luca]

Je vindt het gek dat mensen je aan gaan kijken als je een gesprek gaat voeren met iemand in een stilte coupé? Die coupés zijn er speciaal voor om in alle rust te kunnen zitten. Dan ga je toch in een reguliere coupé zitten?

Dat heeft totaal niks met weinig tolerant te maken, meer met het feit dat je blijkbaar jouw eigen normen er doorheen wil drukken in een situatie waar het tegenovergestelde verwacht/vereist wordt.

[Verwijderd]

Over tolerant beginnen terwijl je in een stilte coupe niet aan stilte wilt doen

[Plofkotje]

Je kan ook gewoon doorlopen naar de volgende coupe en daar lullen wat je wilt... Je mag in die hele trein lullen wat je wilt, en die ene coupe per treinstel vind je een voorbeeld van gebrek aan tolerantie?

[Pietervs]

Klinkt toch vooral als een hoop zuur gezeur van een Musk-hater. Zeker de laatste alinea doet vermoeden dat de schrijver erg weinig opheeft met Musk.

Dit soort negativiteit houdt vooruitgang tegen: het is allemaal niks, gaat allemaal nergens over en zal alleen maar leiden tot geldverspilling. Dat is de teneur van dit soort verhalen.

Ondertussen wordt "vergeten" dat Musk eigenhandig de auto-industrie een compleet andere richting op gestuurd heeft in een tijdsbestek waar anders nog decennia voor nodig waren geweest. Ook NASA (eigenlijk: Boeing en consorten) heeft hij duidelijk gemaakt dat er op hun gebieden veel meer mogelijk is dan er gebeurde tegen lagere kosten.

Is het dan allemaal zaligmakend wat Musk en de zijnen doen? Nee. De aanloopproblemen van zijn bedrijven kunnen behoorlijk wat economie-studenten de komende decennia op afstuderen. De fouten die gemaakt zijn (en ongetwijfeld nog zullen volgen), de spreiding over de auto’s, TBC, Mars-missies en andere bedrijven waarvan de vraag is of dat dat wel verstandig is... ik hou mijn hart vast.

Ik ben altijd blij dat deze figuren niet in de jaren 50 leefden, anders hadden we nog steeds geen Deltawerken gehad en hadden grote delen van Zeeland vorig en dit weekend weer fors onder water gestaan.

[mae-t.net]

Je weet kennelijk niet dat er in de jaren '50 een significante protestbeweging tegen de Deltawerken was?

Er is niets mis mee om 'sanity checks' uit te voeren op ideeen. Zeker niet als ze van Elon Musk komen. Niet omdat ik persoonlijk iets tegen hem heb, maar omdat het van hem bekend is dat hij naast goede ideeén ook veel gebakken lucht verkoopt als 'the next best thing'.

Objectief: de claims over tunnelkosten en boorsnelheid zijn onzin. Blijft over de manier waarop je er mensen doorheen stuurt. Dat valt qua capaciteit en veiligheid erg tegen, zeker als je een variant neemt waarbij mensen de tunnel in moeten kunnen rijden of met een autolift afdalen. Ik denk niet dat we onze volgende deltawerken te pakken hebben.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 23 juli 2024 19:22]

[Pietervs]

Die "significante" protestbeweging kwam pas in de jaren 70, en waren niet gericht tegen de Deltawerken op zich maar tegen het afsluiten van de Oosterschelde.

En zoals gezegd: ik ben een groot voorstander van kritisch nadenken en geen fan van het marketing geblaat van Musk. Maar zelfs de grootste haters zullen toe moeten geven dat Musk de wereld op een aantal fronten wel degelijk in beweging heeft gekregen.

[mae-t.net]

Eerste alinea: dat had ik beter moeten weten/checken, maar alsnog: same difference Oosterschelde was deel van de Deltawerken en jaren '60 is bijna jaren '50. Ik verwacht half om half dat de hele protestbeweging wel een jaartje of 20 gelopen heeft.

Tweede alinea: mee eens, Musk brengt wel dingen in beweging en dat is goed. Alleen moet er bovengemiddeld gewaarschuwd worden dat we niet achter hem aanlopen alsof hij een profeet is die met manna strooit. Mogelijk door zijn karakter/beperking en door de opzet van zijn bedrijven met hem als leider/PR-persoon dat dat een dingetje is, meer dan bij veel andere industrieleiders - hoewel ik in het algemeen niet zo van het blindelings achter ideeen aanlopen ben. Er zijn meer industrieleiders en big corporates (onder vele anderen Monsanto, asbestverwerkers, tabakproducenten) die jarenlang dingen blijven doen die niet zo goed zijn. Zo bezien is Musk eigenijk heel goed bezig, want ik geloof wel dat de dingen die hij doet positief of neutraal zijn, zelfs als het eindproduct een proefballon of geldverspilling is.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 23 juli 2024 19:22]

[TechSupreme]

Ondertussen wordt "vergeten" dat Musk eigenhandig de auto-industrie een compleet andere richting op gestuurd heeft in een tijdsbestek waar anders nog decennia voor nodig waren geweest. Ook NASA (eigenlijk: Boeing en consorten) heeft hij duidelijk gemaakt dat er op hun gebieden veel meer mogelijk is dan er gebeurde tegen lagere kosten.

Dat is weer zo'n onzin uitspraak. SpaceX bestaat omdat NASA subsidies heeft uitgeschreven voor een bepaalde vorm van lanceer systeem. Het is niet dat de rest SpaceX volgt, maar de markt. SpaceX stond op het punt failliet te gaan en als het niet was voor de subsidies en contracten van NASA dan bestonden ze nu niet.

Dit soort negativiteit houdt vooruitgang tegen: het is allemaal niks, gaat allemaal nergens over en zal alleen maar leiden tot geldverspilling. Dat is de teneur van dit soort verhalen.

Beetje jammer dat tegenwoordig een beetje kritiek meteen wordt afgestreept als "tegen ons".

[hiostu]

SpaceX stond op het punt failliet te gaan en als het niet was voor de subsidies en contracten van NASA dan bestonden ze nu niet.

Dit is wel verdraaien van de waarheid. SpaceX wilde een contract winnen van NASA voor het lanceren van satellieten. Dat wilde ze doen door de kosten per lanceren omlaag te brengen door herbruikbare raketten. Ze hadden een bepaalde termijn om dit te bewijzen om het contract te winnen. Dat is ze net op tijd gelukt, de laatste lancering moest lukken anders geen contract en geen geld. Ze hebben het dus gewoon verdiend en ze zijn helemaal niet gered door NASA. Als het niet was gelukt, was het contract gewoon naar een andere partij gegaan.

[TechSupreme]

[...]


Dit is wel verdraaien van de waarheid. SpaceX wilde een contract winnen van NASA voor het lanceren van satellieten. Dat wilde ze doen door de kosten per lanceren omlaag te brengen door herbruikbare raketten. Ze hadden een bepaalde termijn om dit te bewijzen om het contract te winnen. Dat is ze net op tijd gelukt, de laatste lancering moest lukken anders geen contract en geen geld. Ze hebben het dus gewoon verdiend en ze zijn helemaal niet gered door NASA. Als het niet was gelukt, was het contract gewoon naar een andere partij gegaan.

Je gaat voorbij aan het feit dat als er vanuit NASA geen wens bestond voor een nieuw systeem, dan waren ze u failliet. het was de NASA die het geheel opgang heeft gezet, niet SpaceX.

[hiostu]

Dat is niet waar. NASA heeft niet gevraagd om een nieuw systeem. Er kwam gewoon een nieuwe aanbesteding en ze wilden kosten verlagen. SpaceX was de enige die met herbruikbare raketten de kosten aanzienlijk konden verlagen.

Anders kun je net zo goed zeggen, als er geen vraag was naar smartphones was Apple failliet.

[TechSupreme]

Lees nog eens wat je schrijft... NASA vraagt niet om een nieuw systeem, maar er zijn wel nieuwe aanbestedingen. SpaceX was niet de enige, SpaceX had destijds niet eens werkende raketten.

[Amavesta]

Ik weet dat ik het niet moet doen, maar ik ga mijzelf toch verdedigen op het internet. Dus hier wat extra tekst en uitleg bij mijn originele post:

Zelf heb ik niet zoveel met Musk. Het is een rijke Amerikaanse gast die door zijn nerdy persoonlijkheid en slimme investeringen veel voor elkaar heeft gekregen. Zie bijvoorbeeld SpaceX en Tesla. Dit geeft hem alleen geen vrijbrief om zijn willekeurige ideeën door onze strot te duwen.

Ik zie mijn post niet als anti Musk, maar anti-markering bullshit en pro kritisch denken. Of dat duidelijk is overgekomen weet ik niet.

Edit: Spelling

[Reactie gewijzigd door Amavesta op 23 juli 2024 19:22]

[mae-t.net]

Er is geen sprake van 'door de strot duwen', want niemand is verplicht om er iets mee te doen. Sterker nog, zijn slechte ideeen worden grotendeels genegeerd of in elk geval niet massaal ingevoerd zodat jij er last van zou hebben.

[Pietervs]

Kritisch denken is niks mis mee, integendeel! Dat houdt iedereen scherp.

Het probleem dat je met Musk hebt (veel geblaat, veel marketing) heb ik ook. Je zal mij dan ook niet horen beweren dat Musk het antwoord is op alle problemen.

Tegelijkertijd, en dat is wat mij triggert, zie je tegenwoordig bij alles dat er niet meer kritisch wordt nagedacht, maar men gewoon tegen is om het tegen zijn. Argumenten zijn flinterdun, maar met dezelfde marketinginstrumenten wordt voorkomen (of geprobeerd te voorkomen) dat er nieuwe dingen ontwikkeld worden.
Angst lijkt daarbij de grootste drijfveer, iets anders kan ik er niet van maken.

@TechSupreme wat was er met die subsidie gebeurd als SpaceX die niet gewonnen had? Juist, dan was die naar bijvoorbeeld Boeing gegaan, omdat zij dan die aanbesteding gewonnen hadden. Zou je dan nu gezegd hebben dat Boeing alleen maar bestaat dankzij de subsidie van NASA?
Soms opereren bedrijven op het randje van faillissement (precies de reden waarom ik zeg dat economie studenten nog decennialang vooruit kunnen met het bestuderen van de businessmodellen van Musk).
Musk heeft met SpaceX de ruimteluchtvaart behoorlijk opgeschud. NASA heeft tegenwoordig wat te kiezen, de bedrijven zullen hun best moeten doen om de concurrentie voor te blijven, kortom: ik snap de kritiek op SpaceX niet. Had je liever dat NASA zoals voorheen nagenoeg blanco cheques uitschreef aan Boeing en consorten?

@andreetje waar hoor je me zeggen dat ieder project van Musk een succes is? Laat staan dat ik er vanuit ga dat zijn volgende ideeën goed zullen zijn? Heb je de een na laatste alinea gemist van mijn post?
En ja, sommige zaken worden pas levensvatbaar dankzij subsidies. Kijk naar zonnepanelen, kijk naar windmolens: de subsidies daarover verdwijnen zo langzamerhand, maar er zal geen stagnatie zijn in productie en verkoop. Soms moet de overheid als aanjager dienen voor het algemeen belang (schone auto's=minder luchtvervuiling=gezondere bevolking=lagere kosten gezondheidszorg).

[andreetje]

"waar hoor je me zeggen dat ieder project van Musk een succes is? "

Als jij in het kader van het al dan niet mislukken van de ondergrondse OV van Musk zegt dat we toch vooral aan de successen van Musk met de EV moeten denken, dan wil je daar toch iets mee zeggen?

[Verwijderd]

Hij wil er ongetwijfeld iets mee zeggen, maar absoluut niet dat ieder project van Musk een succes is. Dat lees ik nergens.

[Pietervs]

SpaceX toonde aan dat het verdienmodel dat er in de ruimteluchtvaart gehanteerd werd rammelde, gebaseerd was op de bodemloze zakken van de NASA.
En DAT is de winst van SpaceX geweest: daardoor werden bij NASA mensen wakker die ontdekten dat ze beter aanbestedingen uit konden schrijven in plaats van de usual suspects zakken met geld te blijven geven.

@andreetje
1. Je weet nog niet of de ondergrondse OV in Las Vegas een mislukking is. Dat zal de tijd aan moeten tonen. En ja, wie weet wordt het wel een mislukking. Niet te hopen want dan zijn de Amerikaanse belastingbetalers niet alleen een smak geld kwijt, maar hebben ze ook nog eens geen OV.
2. Waar hoor je je zeggen dat ieder project van Musk een succes is?
Nogmaals: heb je de een na laatste alinea gelezen van mijn eerste post?

[TechSupreme]

Nee dat is weer onzin. Tegelijk met SpaceX werden er ook subsidies uitgeschreven aan andere bedrijven. NASA heeft altijd een primary en second source. De fout die ze hebben gemaakt met STS gaan ze niet nog eens maken. Het zijn allemaal fabeltjes en onzin die je verkondigt. Blue Origin was 2 jaar eerder al bezig en wat vandaag de dag ULA heet was al veel eerder bezig met fundamenteel onderzoek.

[Pietervs]

Natuurlijk heeft NASA primaire en secundaire bronnen. Maar denk jij dat de secondaire bronnen evenveel krijgen als de primaire?
Doordat er een concurrent bij kwam (SpaceX), die ook nog eens aantoonde dat recyclebare raketten ook door particuliere partijen gemaakt konden worden tegen lagere kosten als tot dan toe gebruikelijk, heeft SpaceX aangetoond dat de kosten omlaag konden voor de NASA.

Ik geloof niet dat we het eens gaan worden.
Fijn overigens dat je het zo op de man speelt, voegt erg veel toe aan de discussie

[andreetje]

Een revolutionair idee kan zomaar op een mislukking uitlopen. Zie de Hindenburg.

Als een tunnel 11.000 mensen per uur aan kan, en een even dure conventionele tunnel kan er 30.000 aan, dan begrijpt zelfs een kleuter dat het een mislukking is. De cijfers spreken voor zichzelf.

De feiten afdoen als "haat" of als "tegen vooruitgang zijn" is echt een gotspe.

"Ondertussen wordt "vergeten" dat Musk eigenhandig de auto-industrie een compleet andere richting op gestuurd heeft in een tijdsbestek waar anders nog decennia voor nodig waren geweest. "

Om te beginnen zou er zonder ruimhartige subsidie van overheden vrijwel nergens Tesla's rondrijden. Dus zo eigenhandig is het niet.

Jij en ik hebben, gewild of ongewild, beide bijgedragen aan het succes van de kapitalist Musk.

En dat betekent dat elk project van Musk voortaan vanzelf een succes is?

Philips heeft een revolutie veroorzaakt met de digitalisering van muziek.
Agfa was marktleider in fotofilmpjes.
Nokia was wereldleider in mobieltjes.
Saab maakte oerdegelijke auto's.
McDonnel Douglas was een zeer grote vliegtuigfabrikant.
Fokker maakte de beste vliegtuigen.

Van al deze bedrijven is weinig tot niets meer over. Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst.

[Sandor_Clegane]

Dit is wel mooie uitleg en ook wel een waar ik me in kan vinden.

Het is precies hetzelfde met scholen, er is geen geld maar wel om iPads uit te rollen, want dat is nieuw en sexy en cyber.

[BenVenNL]

Als ik ergens van moet kotsen zijn het iPad-scholen. Waarom zou de Nederlandse staat zich achter een product van een commercieel bedrijf gaan staan. " Tablet-school " prima.

Precies het zelfde met het verplicht stellen een Chromebook te kopen voor jouw kind. De overheid/school dwingt jou je geld in een bepaald merk te steken.

Welke film was dat ook alweer? Moesten kinderen niet leren tellen dmv rekenen zoals nu, maar moeten ze rekenen met colaflesjes.

Het bedrijfsleven welke nu al kinderen voor zich zit te winnen via onze publieke instellingen. Ik vind het walgelijk.

[indy1]

Als leraar secundair onderwijs in Vlaanderen wil ik hier wel even op reageren.

Er is inderdaad te weinig geld in het onderwijs voorhanden voor enkele fundamentele zaken: zo zijn de schoolgebouwen stevig verouderd, zijn er nog steeds scholen die geen refter hebben en dus geen maaltijden kunnen serveren (de leerlingen bij ons eten op de speelplaats en in de gangen), ...

Dat Chromebooks in het onderwijs jongeren voor een specifiek ecosysteem vangen, klopt natuurlijk, maar het is te makkelijk om daar dan 'van te walgen' alsof die Chromebookklassen slechts een optie als een andere zijn.

Waarom? Het totaalbudget van de school per schooljaar is +- 100.000 euro voor 700+ leerlingen en 90 personeelsleden. Daarmee moeten wij alle onderhoud aan de school doen, lesmateriaal aankopen, labo's uitrusten, ... Wij kunnen met wat ons daarvan rest na alle basiskosten er als school voor kiezen om ofwel met handboeken te werken (voor de ouders is dat +- 300 euro per leerling per schooljaar) en naar volgend schooljaar toe één computerklas met 25 desktops uit te rusten, of met hetzelfde budget kunnen we de school verregaand digitaliseren.

Chromebooks kosten ons +-250 euro per leerling. De dure server voor de Windows-computers hoeft niet vernieuwd te worden, de beveiliging wordt door Google verzorgd, de Google Classroom software is GRATIS (versus Office365, dat ons meer dan 12.500 euro per jaar kost) en talloze onderwijsapplicaties, zoals BookWidgets, kunnen automatisch samenwerken met Google Classroom.

Wij hebben de keuze uit twee scenario's: ofwel digitaliseren we de school aan hoog tempo, ofwel blijven we nog tot diep in de jaren 20 van de 21ste eeuw werken met saaie handboekjes en leren we de kinderen niet om met computers te werken.

Want vergis je niet: de 'digital native' bestaat niet. Wij zien twee profielen in het secundair onderwijs: de pc-gamers, die vaak erg sterk zijn in Engels en ICT, en alle anderen, die niet weten hoe 'opslaan als' werkt, bestanden niet kunnen uploaden en geen idee hebben hoe ze een bestand kunnen kopiëren en plakken.

Wij kiezen dus voor Chromebooks, de enige manier om onze doelstellingen te bereiken met het weinige geld dat we kunnen investeren. Daar is niets walgelijks aan.

[Reactie gewijzigd door indy1 op 23 juli 2024 19:22]

[DrBreakalot]

Zo was het ook altijd al met de rekenmachines op de middelbare school. Iedereen hetzelfde, want dat is makkelijker voor de docenten. Iedereen verplichten dezelfde laptop aan te schaffen is dus niet bepaald iets nieuws.

[BenVenNL]

Daar heb je een punt. Maar ik vind het een onaangenaam idee dat mijn kinderen door hun eigen overheid in de tentakels van gegevens verslindende commerciële bedrijven gedrukt worden.

Je kunt op een simpele rekenmachine werken en na 4 jaar rustig switchen zonder grotere gevolgen dan weer even wennen waar sommige functies zitten.
Nadat een kind 6 jaar gedwongen in een ecosysteem zit zit daar niet alleen huiswerk, ook een deel van het privéleven. Daarmee is er ook een mooi profiel opgebouwd.

Niet nu, maar over 20 jaar, wanneer de lobby van de tech industrie langzaam al onze privacy weggeërodeerd hebben kunnen ze deze data mooi gebruiken om een profiel van de volgende generatie te maken.

Kinderen van nu, die later goed uit het vergelijk komen hebben dan kansen, de anderen krijgen een glazen plafond mee omdat ze statistisch gezien een risico vormen.

Nou heb ik wel het idee dat het voor mijn kinderen eerder het eerste geval zou zijn dan het tweede, maar ik vind het nog steeds een verschrikkelijk ziekmakend idee.

[StefanJanssen]

Ik ben nooit verplicht om een bepaalde rekenmachine te kopen op school. Ze zeiden "Casio en Texas instruments mag je gebruiken, we geven uitleg voor de Texas instruments". AL had je een rekenmachine van 5 euro gehaald zonder die functies mocht het ook maar dan wordt het werk wel moeilijk.

[SacredRose]

Dit was nooit echt een verplichting toen ik op school zat. Je kon een rekenmachine bij de boeken aanschaffen en op de lijst stond welk model je kreeg als je het zelf wilde halen. Als je een andere haalt was dat ook prima maar als je een functie niet kon vinden en de leraar ook niet dan was dat je eigen probleem

[Blokker_1999]

Bij ons was de rekenmachine geen verplichting, maar een aanbeveling. En dan heb je er 1 of 2 die afwijken van die aanbeveling. Maar het zijn dan ook die twee die heel de tijd moeten vragen hoe ze een bepaalde bewerking moeten doen op hun toestel en tijd verliezen omdat bepaalde functies toch anders werken. Het is dus niet zo dat het makkelijker is voor docenten wanneer iedereen dezelfde rekenmachine heeft, maar dat de lessen daardoor een stuk vlotter gaan.

Met een laptop/computer/tablet is dat minder het geval, op voorwaarde dat ze eenzelfde OS draaien. Of je Chromebook nu HP of Acer is, je Windows op een Dell of Asus draait, je Android van Samsung of Huawei LG is, ... het maakt allemaal niet uit. Iedereen ziet hetzelfde, zolang ze hetzelfde ecosysteem gebruiken.

[sympa]

Op examen MOET je een bepaalde machine hebben die goedgekeurd is (geen spiekbriefjes erin). Docenten krijgen ze gratis. Voor leerlingen zijn ze belachelijk duur (100 euro voor zo'n prul).
En dan heb je keus uit 2 goedgekeurde modellen. Corruptie in Nederland.

[Rabb]

Die boeken komen ook van een commercieel bedrijf

[jhnddy]

Tablets zijn de kosten natuurlijk ook niet. 30*400 = 12.000 euro. Daar kan je dan vervolgens alle klassen beurtelings gebruik van laten maken, en ze gaan minstens een aantal jaar mee. Stel 4 jaar, dan ben je 3.000 per jaar kwijt.

Wil je één extra leerkracht aannemen, dan ben je 30.000 + werkgeverslasten (minstens 10.000) kwijt, en dat elk jaar.

Dan kun je je afvragen wat effectiever is: een leerkracht voor 3 uur per week inzetten - die dan voor één klas ingezet kan worden - of de mogelijkheden gebruiken die een tablet biedt, zodat de docent die er toch al staat, de aandacht beter kan verdelen over de kinderen.

[Sandor_Clegane]

Omdat leraren voor de klas gewoon werkt.

En die 12000 Euro is natuurlijk kolder, er moet ook software op en er moet ook weer aan verdient worden.

[jpsch]

edit: Helft iPad scholen stopt met deze lesmethode vanwege te hoge kosten.

https://www.rtlnieuws.nl/node/57616

[Reactie gewijzigd door jpsch op 23 juli 2024 19:22]

[jhnddy]

Maar dat is dan ook wel weer gelijk het andere uiterste: als je voor 48 leerlingen 15.000 per jaar kwijt bent aan iPads, doe je iets grondigs fout. Dat is 300 euro per leerling per jaar, terwijl een geschikte tablet echt niet duurder hoeft te zijn dan 600 euro (aanschafprijs). Daarnaast: waarom zou elk kind zijn eigen iPad moeten hebben? Je kunt prima 50-50 doen voor de tijd dat je het niet nodig hebt, en dan de helft besparen.

Overigens matig artikel, het geeft geen goede financieel inzicht over hoe de kosten zijn opgebouwd en bijvoorbeeld wat de effecten zijn op de docenten.

[jpsch]

Die lesmethode is niet gratis. Hardware is maar een gedeelte van de kosten.

[jhnddy]

Een complete lesmethode is natuurlijk ook wat anders dan het onderwijs supplementeren met iPads. Natuurlijk heb je software nodig, maar dat kan ook echt wel goedkoper als je een fatsoenlijk marktonderzoek doet.

Anyways, ik snap nu wel @Sandor_Clegane zijn opmerking wat beter over verkwisting van geld; dat is zo'n iPad school in dat geval zeker.

Tegelijkertijd denk ik dat een (android? ) tablet helemaal geen kwaad kan als ondersteuning voor het basisonderwijs. Bijvoorbeeld om topografie of rekentafels te oefenen: terwijl de klas daarmee bezig is op een tablet, kan de meester/juf de kinderen die meer aandacht nodig hebben, doe ook geven. Daarmee bespaar je dan een dure onderwijsassistent. En is de klas weer klassikaal bezig? Dan kunnen die zelfde tablets gebruikt worden door een andere klas.

[Reactie gewijzigd door jhnddy op 23 juli 2024 19:22]

[Sandor_Clegane]

Ondersteuning being the operative word. Probleem is vaak dat het als een vervanging wordt gezien.

[Fraaank]

50-50? Hoe kun je thuis dan verder leren of je huiswerk maken?

[jhnddy]

Uhm, pen en papier? Boek?

Ik zie tablets als een aanvulling, die - mits juist gebruikt - zeker voor een goede aanvulling kunnen zorgen. Ik weet nog dat ik - als drukste van de klas - het heerlijk vond om topografie te oefenen op een van de computers die onze school rijk was.

Een goed ingerichte tablet daarentegen is makkelijk voor in de klas om dat te doen. Tablet uurtje ofzo. Rekenen en taal is prima te oefenen, apps daarvoor zijn er genoeg.

[Sando]

Even titel in je link zetten voor de mensen die niet willen klikken.

[Goldwing1973]

Behalve dat de iPads wel een aantal voordelen hebben over het “Papieren” werk.
1: Lesstof op de iPad hoeft niet meer door de docent nagekeken worden, alleen de resultaten.
Is dus een besparing van werk, véél werk.
2: In het geval van mijn dochter, zij heeft ook haar eigen iPad thuis en zit na school, thuis op de bank de lesstof te doen want ze vind het leuk en ziet de lesstof als spelletjes waardoor ze nu dus aardig voorloopt in de klas en doordat alles via de iPad gaat heeft ze ook die ruimte om voor te lopen. (ze is 6)
3: Milieutechnisch is dit ook beter, veel minder oud papier, pennen, potloden, etc.

Dus om de iPad aanschaf alleen om “nieuw en sexy en cyber” te noemen is niet correct.

[GateKeaper]

Milieutechnisch is dit ook beter, veel minder oud papier, pennen, potloden, etc.

Een iPad is beter voor het milieu dan papier en potlood?

[Mschrijver88]

Ja die groeien aan de boom en kunnen na gebruik weer in de gft bak😉

[jpsch]

Zolang je de iPad maar niet aan internet hangt misschien?

[Damic]

Dat is leuk maar mensen verleren dan het schrijven en interpreteren van geschriften, want niet elk land kan digitaal gaan.

[Damic]

Jij hiërogliefen?

Maar jij kan wrs Nederlands en Engels lezen/typen schrijven (en misschien ook andere talen) maar als we kinderen, niet meer leren schrijven dan ontwikkeld hun fijne motoriek minder goed tot slecht.

[Caayn]

Een evolutie die een flinke negatieve impact heeft op de ontwikkeling van de fijne motoriek van een kind.

Schrijven doe je niet alleen om te leren schrijven. Er zijn goede redenen waarom kinderen nog steeds leren schrijven.

[Elefant]

Leuke theoretische voordelen. De scholen met iPads die Maurice de Hond heeft opgezet zijn totaal mislukt, en moesten stoppen door de grote leerachterstanden van de leerlingen. Het was niet langer verantwoord om door te gaan.

Nieuwe technologie wordt steeds als wondermiddel gepresenteerd door eenzijdig theoretische voordelen te benadrukken. Over de nadelen wordt niet eens nagedacht. Steeds wordt over het hoofd gezien, dat wij in een complexe werkelijkheid leven waarin het er niet om gaat om eenzijdig te optimaliseren maar een goede mix te vinden, van een groot aantal factoren. Technologie zorgt juist voor disruptie, daarom spreekt men steeds van een revolutie! In ons opgejaagde denken en zucht naar meer hebben we geen tijd meer voor evolutie. Nee we hebben constant revolutie nodig.

Systemen die na jaren eindelijk naar behoren functioneren omdat men een nieuwe werkwijze heeft leren inpassen, worden vrolijk weer aan de kant gezet voor het volgende opgeklopte experiment door managers die er goede sier mee willen maken. Onder het mom, je mag de vooruitgang niet tegenhouden, wordt het volgende veranderingsproject opgezet. Het drijft vooral op de wens van nieuwe generaties managers om zich te onderscheiden en een enorme druk om te veranderen omdat de kosten steeds moeten worden terug gebracht. Hiervoor worden kwaliteit van werk en product ingeleverd, en dat wordt dan een succes genoemd, omdat de top/aandeelhouder tevreden is gesteld en zij wat meer geld kunnen binnen harken ten koste van de overige partijen.

Je moet je kind na twee weken nog maar eens overhoren over dezelfde lesstof. Dan weet je wat al dat spelen heeft opgeleverd. We hebben tweeduizend jaar mensenkennis en onderwijskennis door de plee gespoeld om te kunnen spelen met nieuwe technieken. Een bredere persoonlijkheidsontwikkeling hebben we ingeruild voor kinderen snel klaar stomen voor een specialisme. De negatieve menselijke kosten worden als normaal ingecalculeerd, onder het motto: We hebben vroeger mensen nog veel harder uitgebuit. Dus tel je zegeningen.

Je kunt het een beetje vergelijken met de bosbouw. Als je wil dat een boom snel groeit. dan moet je steeds de takken eraf slaan. Dan krijg je een kale staak die snel de lucht in groeit en kan je snel palen oogsten. Zo heb je maximale productiviteit. Want alle wezens op deze planeet zijn er slechts om de mens te dienen, en alle mensen zijn er weer om hun meesters te dienen. En de meesters dienen dan weer het geld, de hoogste waarde in het menselijke bestaan, waar we primair onze activiteiten op afstemmen. Dat is beschaving.

Het staat allemaal mooi uitgelegd in het boek. De Goddelijke geboden zeggen dat: Slaven moet je uit het buitenland halen. En een meester mag niet gestraft worden als hij zijn slaaf doodslaat, want zegt God: Het is zijn geld! God hecht erg aan geld. De slaaf mag alleen niet binnen een dag sterven aan zijn verwondingen, want dan wordt het geldverspilling. Dan krijgt de meester een kleine boete. Dit is het denken waarin de elite gedurende meer dan duizend jaar is gevormd en onderhuids in afgezwakte goddeloze vorm verder gaat.

Het wordt allemaal mooi uitgelegd in het boek dat niemand meer leest, omdat ze nu op de smartphone en tablet spelen. Dan heb je afleiding maar zul je nooit veel van de wereld begrijpen en waarom die zo is gegroeid. En waarom de mens langer werkt dan onze verre voorouders ook al is arbeidsproductiviteit honderden keren hoger geworden. En waarom deze vrolijk door blijft stijgen door mensen af te matten met nooit aflatende groeidoelstellingen waarvoor men opzettelijk de levensduur van producten zit te verkorten. Dat is weer nodig om een grotere verkwistende consumptie en dito productie in stand te houden. Zeg nu zelf, wat is een slaaf zonder zweep om hem aan de gang te houden? Toch niet meer dan een lui wezen. Als een slaaf niet zo lui was, had hij toch al lang anderen voor zijn eigen kar gespannen? Dan had ie toch zelf de zweep gehanteerd.

Wat we kweken is een generatie met een zwak geheugen en een korte spanningsboog, die wel heel hongerig is naar steeds nieuwe prikkels om zijn verveling te verdrijven. Door peuters al men een tablet te laten spelen, worden de jonge hersenen al zo overprikkeld dat ze de rest van hun leven geen rust meer kunnen vinden zonder steeds druk prikkels te zoeken. Zo creëer je ook weer workaholics, wat ook weer positief is in ons waardensysteem. Work hard, play hard. Sociale intelligentie neemt wel af, maar dat is ook weer goed om niets ontziende managers te kweken, die zonder gewetenswroeging mensen hun werkplezier afpakken en wegbezuinigen. Milieu leidt er onder, maar dan maken we meer groene producten, geeft weer extra groei. Uiteindelijk wordt het toch allemaal kunstmatig. We hebben nu generaties die opgehouden zijn om naar een betere sociale orde te streven. Ze willen alleen maar speeltjes.

Heel gezond allemaal ... voor de economie.
Niet voor de integriteit van het menselijk wezen
Maar een mens is primair een kostenfactor die je probeert te reduceren
Liefst tot nul, dan hoef je de inkomsten van de productie niet te delen
Delen is sociaal gedrag en fout, het werkt winstverlagend
Dat willen de werkslaven wel op het netvlies houden.
Voor de meesters zijn zij kosten, geen mensen in hun eigen recht.
Je ziet hoe snel het mis gaat als we even niet genoeg goedkope migranten binnenhalen
Lonen beginnen te stijgen en de werkslaven krijgen weer praatjes en willen vast werk.
Dat is tegen de natuurlijke orde
Aangezien we van economisch handelen een permanente oorlogstoestand genaakt hebben
is er geen ruimte meer voor iets anders dan een wapenwedloop. We hebben vijanden nodig en we koesteren ze. We zoeken ze steeds verder weg (internationale handel) en doen ons best om ze vijandiger te maken..
Dus voorwaarts strijders!

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 19:22]

[chemokar]

En daarom doet TBC dit wel en jij niet

[n4m3l355]

Dit onderstreept eerder hoe juist dit soort attentie wel typisch is voor Musk. Een tech site zoals Tweakers repost een stuk nieuws zonder daar relevant voor te zijn, noch dat ze weten waar ze eigenlijk mee bezig zijn. Maar dat maakt niet uit, immers dit is Musk. Dit is niet het enigste project van Musk waarvan je je mag afvragen hoe succesvol of innovatief is wat hij doet. Ik kan me over veel niet uitspreken, echter tunneling is iets waar ik juist zeer veel mee van doen heb gehad (tender Maastricht tunnel oa). Musk voor mij is zeker bijzonder in veel wat hij doet, zij het met de auto's die hij ontwikkeld, met de raketten maar veel is toch ook wel veel herrie voor weinig.

[mae-t.net]

En juist om wat jij uiteenzet, is het interessant nieuws in de techwereld. Daar zijn de mensen die het bediscussiëren en op waarde schatten. Er is dus genoeg gespreksstof en daardoor nieuwswaaarde.

[Amavesta]

Nu ik het teruglees zijn sommige stukken niet heel duidelijk en had ik iets meer tijd aan de spelling kunnen besteden. Toch leuk om mijn post weer te zien

[lighting_]

5 jaar geleden waren we allemaal nog sceptisch over Tesla.
Zover ik weet maakt Elon boren een stuk goedkoper.(factor 10)
Een daarmee probeert hij oplossingen aan te dragen. Want de files lopen fors op

https://www.youtube.com/watch?v=F0vkv-XclUg

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 23 juli 2024 19:22]

[sympa]

Tesla is een succes door de subsidie. Het zijn gewoon auto's, die ook nog eens meer ruimte innemen dan wat we daarvoor hadden...

[Douweegbertje]

In Nederland, sure. Maar die auto is er bijna wereldwijd en de beweegredenen daar zijn ook echt wel anders. Het feit dat alle andere automakers nu snel proberen mee te doen is alleen maar goed voor de klant onderaan de streep.
Anders werden we nog 5 tot 10 jaar lang uitgemolken door de bestaande auto merken die het allemaal wel best vonden.
Nu kwam er iemand even tussendoor en moet de rest alles op alles zetten om innovatief en relevant te blijven.

[Jeroenneman]

Gewoon auto's, die lokale vervuiling een heel stuk verminderen.

Voor de rest heel gewoontjes.

[mae-t.net]

Als alternatief voor een traditionele Amerikaanse peutslobberaar zijn het uitstekende en relatief compacte wagens. Hier zitten ze in de klasse grote bakken van BMW/Mercedes/Volvo.

[SBTweaker]

Ik zie 0 punten die ergens op slaan in die comment die je gequote hebt. Een beetje onder dezelfde noemer als de mensen die zeiden dat tesla nooit een auto zou verkopen omdat je stil moest staan om elektriciteit 'te tanken'. Vaak moet je naar de voordelen van een product kijken om de meerwaarde te snappen niet alleen naar de nadelen.

[DFKT]

De hier bedoelde "fiber reinforcement" is een andere dan genoemde stro en asbest. Pas het afgelopen decennium (korte periode in de bouw) wordt dit op grotere schaal in de bouw ingezet. Het resulteert o.a. in hogere ductiliteit (minder bros bezwijkgedrag) en ja, het heeft voordelen ten aanzien van brandwerendheid, omdat het resulteert in constructies die langer aan brand blootgesteld kunnen worden alvorens te bezwijken, dan uitgevoerd in traditioneel (al dan niet geprefabriceerd) beton.

Het is dus niet baanbrekend, maar ook niet bepaald traditioneel. Ben geen tunnel ontwerper, maar het is bij mijn weten zeker geen gemeengoed.

[SpiceWorm]

Amavesta vergeet dat het systeem van TBC in principe van point to point is. Dat is het ov niet. Het mag dus duurder zijn. Als het elektrisch wordt aangedreven is ook brand minder een probleem, geen brandstoffen, olie etc. Ik kan mij voorstellen dat elektriciteit via het spoor komt en ook accu's dus geen groot brandrisico vormen.

[mae-t.net]

Zoals een benzinewagen die niet rijdt nog steeds flink kan branden, zo geldt dat ook voor een accuwagen die op transport gaat. Lithiumaccu's zitten ook vrij vol met organische oplosmiddelen, en er is meer dan genoeg energie om de brand een tijdje in stand te houden.

[Rabb]

Als iedereen zo zou denken zouden we nooit nieuwe dingen proberen.

Zouden we nooit smartphones hebben, electrische auto's/fietsen, etc.

[Maurits van Baerle]

De snelheid is een beetje flauwekul, tunnelboren is al vrij snel en bovendien maakt het boren maar zo'n klein deel uit van het bouwtraject dat een snelheidswinst van het boren weinig impact heeft.

Stel dat het feitelijke boren zo'n 10% van de totale bouwtijd in beslag neemt (het zal meestal nog een stuk minder zijn), de rest wordt opgenomen door planning, vergunningen, grondaankoop, werkvoorbereiding (het verplaatsen van alle kabels, riolen etc. die in de weg zitten duurt meestal veel langer dan het boren van de tunnel), aansluiting op de omgeving, bovengrondse bouwsels, tunnelinfrastructuur (stroom, verlichting, brandveiligheid, signaleringssystemen) en testen. Dan heeft een verkorting van die 10% dus maar een minieme impact op het totale project.

Stel, we hebben een niet al te groot project van vijf jaar van begin tot eind (de Amsterdamse Noord/Zuidlijn koste 16 jaar van besluitvorming tot ingebruikname, het boren kon pas acht jaar na de besluitvorming beginnen en was zes jaar voor de ingebruikname alweer klaar). Stel er wordt vrijwel permanent gewerkt (zoals bijvoorbeeld bij de Noord/Zuidlijn) waarbij het werk maar een paar feestdagen per jaar stil ligt zodat er 350 werkdagen in een jaar zitten. Dat zijn 1750 werkdagen waarvan in dit royale voorbeeld (10%) dus 175 dagen het daadwerkelijke boren zijn. Stel dat je dan het boren met 50% kunt versnellen (een absurde versnelling) dan duurt het totale project dus 88 dagen korter, oftewel 1663 dagen. Een 50% versnelling betekent dan 5% eerder klaar.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 23 juli 2024 19:22]

[Aikon]

Echter wordt daar met geen woord over gerept. Ja, 3 maanden voor 1,5 km... Ik heb echt geen flauw idee of dat snel is?

Maar dan nog is het een tunnel... op Tweakers?

[DaLoona]

Mwoah, hij doet het op vrij normale snelheid.

Voetje voor voetje schuift de TBM vooruit. "We boren maximaal 15 meter per dag", zegt Gschnitzer.

Drie maanden is dus: 90*15m = 1.350m, voor deze tunnel in Canada.
En uit hetzelfde artikel:

Feiten en cijfers

Lengte tunnelboormachine: 130 meter

Gewicht tunnelboormachine: 2000 ton

Snelheid tunnelboormachine: maximaal 15 meter per dag

Diameter boorkop: 14,44 meter

Kosten tunnel: 985 miljoen Canadese dollar, 678 miljoen euro

Lengte tunnel: 10,4 kilometer

Dikte tunnelwand: 80 centimeter

Binnendiameter tunnel: 12,7 meter

Van: https://www.digibron.nl/s...2/boren-in-keiharde-bodem

En dat is in rotsgrond in Canada, "lossere"grond gaat uiteraard sneller.
Geen idee waardoor hij in Las Vegas doorheen moest boren en over kosten van dat project wordt niet gerept.

[Reactie gewijzigd door DaLoona op 23 juli 2024 19:22]

[Aikon]

Tja, wat schieten we op met deze vergelijking waarbij je niet weet je vergelijkt (type grond)?

[DaLoona]

The Las Vegas landscape is composed mostly of rocks and dirt

Gewoon uit rotsgrond met een zandlaag.
Uit: http://lasvegasplanning.weebly.com/geography--climate.html

Dus vergelijkbare grond als in Canada, waar men dus 1.350m deed in 90 dagen

Edit:
@jp

Goed opgemerkt, had ik nog niet bij stil gestaan

[Reactie gewijzigd door DaLoona op 23 juli 2024 19:22]

[cool1971]

Hier in Den Haag vijf maanden in zand/veengrond.
https://www.wegenwiki.nl/Victory_Boogie_Woogietunnel

[jp]

Het zal zo zijn dat losse grond sneller boort dan rotsen, maar als je losse grond vervolgens nog moet verstevigen en rotsgrond niet, maakt dat per saldo wellicht weinig uit

[TheVivaldi]

Noem je 1,5 km in drie maanden tijd snel? 100 jaar geleden was men in diezelfde tijd al 4x zo ver geweest...

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 19:22]

[Lagonas]

En met hoeveel werknemers?

[jjeggink]

En met hoeveel TBM's. Appels en peren...

[Fore!]

inderdaad appels en peren.. die mensen werkten voor hun leven, niet voor het geld....

[Skyclad]

Hoe snel je kan boren hangt erg af van de situatie. Als je gaat boren door rotsen zal dat niet snel gaan, maar is de kans op verzakking niet heel groot. Als de tunnel door zand of vochtige klei gaat en er een stad boven staat dan moet je heel voorzichtig te werk gaan om verzakking te voorkomen. Daarom heeft het bouwen van de Noord-Zuid lijn in A'dam destijds ook geen 3 maanden maar 15 jaar geduurd voor 7 kilometer ondergrondse sporen (ok, dat was meer dan alleen het boren). Er zijn een aantal verzakkingen geweest tijdens de bouw maar dat was bij straten (waar ze wat sneller konden werken). Als er bij huizen of zelfs onder centraal station een verzakking was geweest had het veel geld en tijd gekost om dat te herstellen.

[TheVivaldi]

En niet alleen verzakking, maar ook het volledig sealen van de tunnel, anders krijg je dat er nog voor de opening lekkages ontstaan, zoals in de (toen nieuwe) tramtunnel in het centrum van Den Haag destijds.

[synoniem]

Het had nooit 15 jaar geduurd als men de Noord-Zuidlijn daadwerkelijk van begin tot einde geboord had. Maar de slimmeriken in Amsterdam dachten dat het goedkoper kon en hebben de aanbieding daarvoor terzijde gelegd.

[Blokker_1999]

Ondergronds bouwen is nooit snel en is nooit goedkoop. Het gaat om zoveel meer dan enkel de tunnels. Of dacht je dat een simpel laddertje voldoende was om van een station te spreken? Wanneer je naar vergelijkbare projecten kijkt dan zie je dat die ook veel geld kosten en lang duren. Om een eenvoudig voorbeeld te geven. Het heeft 10 jaar geduurd om het station Antwerpen-Centraal te renoveren en te voorzien van een tunnel van 1200 meter zodat het niet langer een kopstation was. Maar als je dan kijkt naar wat er allemaal bij is komen kijken, dan merk je snel dat het om veel meer is gegaan dan enkel en alleen een tunnel boren. Ik ken de situatie in Amsterdam niet, maar kan me voorstellen dat het boren van de tunnels zelf op een relatief standaard tijd is voltooid en dat de grote kosten en tijd vooral zitten in de randzaken zoals de afwerking van de tunnels en de uitbouw van de benodigde stations. En ook dan is 15 jaar niet zo lang.

Waarom denk je trouwens dat Elon zijn Hyperloop initieel heeft voorgesteld als een verhoogd systeem boven de grond in plaats van buizen in de grond? Zijn argument daar was: goedkoper en sneller. En dan nu gaan beweren dat ondergronds sneller en goedkoper is?

[synoniem]

Ik beweer nergens dat ondergronds bouwen snel of goedkoop is. Dat is het namelijk niet en wordt het ook nooit wat Elon ook mag beweren. Wat ik zei is dat een inschrijving met een reële prijs voor het hele traject inclusief van voor tot achteren boren (en inclusief bouwen van stations), terzijde is gelegd. Dat is gebeurd om politieke redenen en inderdaad door mismanagement. Iets waarvan de inwoners van Amsterdam financieel en qua bouwtijd zwaar de dupe zijn geworden.

[CEx]

Verkeerde reactie op dit voorbeeld. Er is zoveel fout gegaan in deze zaak dat niet eens met techniek te maken had maar mismanagement, politiek en naam maken.

[Blokker_1999]

Neen, snel is het niet. Kan ook niet echt. Is er ruimte om TBMs te innoveren? Zeker wel. Maar dan moet je wel met nieuwe concepten komen. De TBMs die TBC gebruikt zijn gewoon tweedehandsexemplaren die in het verleden al gebruikt zijn met wat aanpassingen en gebruiken dus conventionele technieken. Veel snelheidswinst kunnen ze dus niet halen. Daarnaast staat snelheid in functie van de diameter. Hoe groter de tunnel, hoe trager het graven gaat.

[sympa]

Dat scheelt wel geld. Een machine die al gebruikt is, een tunnel die er voor de demonstratie ligt maar wellicht suboptimaal is (maar hey, goedkoop).
Ik gelooof dat de Noord-Zuidlijn in Amsterdam qua boren ook reuze meeviel. Qua tijd en kosten. Maar alles eromheen (stations, stabiliteits- en funderingsonderzoek, real-time bewaken van verzakken, bevriezen van grondgedeelten) maakt het duur.

[poststamp]

Die tunnel wordt al langer gevolgd op tweakers, ook omdat er technologie door die tunnel gaat rijden als 'ie klaar is. Het wordt geen riooltunnel tenslotte.

[sympa]

Ik heb wel gezien dat glasvezelkabels in het riool werden gelegd. Ook prima toch?

[ajolla]

Misschien kun je er met een elektrische auto doorheen rijden?

[Jermak]

Het graven van een pijp door de grond is niet zo duur. Het afwerken en de veligheidseisen daar zitten de kosten in.

[Borrom]

De Tweede Heinenoordtunnel bij Barendrecht was de eerste geboorde tunnel in Nederland. Deze tunnel is geboord met ongeveer 10 meter per 24 uur. (1991) Daarbij was dit een lastig project vanwege de slappe grond waarin geboord werd.

De tunnel in Las Vegas is 1500 meter in 3 maanden = ongeveer 16 meter per 24 uur.

Ik ben verder geen tunnel expert, en weet niet hoe de grond in Barendrecht zich verhoud tot die in Las Vegas, maar 60% sneller dertig jaar later lijkt me kwa snelheid op zich niet zo heel verwonderlijk, er vanuitgaande dat de techniek van toen ook al verder ontwikkeld is.

Verder wil ik niet af doen aan de prestatie van the Boring Company, want als ze het veel goedkoper kunnen doen is dat natuurlijk gewoon een mooie ontwikkeling.

[jpsch]

De tunnels van Elon Musk kosten toch 1/10 of zo van een concurrerende tunnelbouwer?
Of is dat inmiddels losgelaten?

[sympa]

Ik geloof dat een tunnel maken helemaal zo duur niet is. Totdat je bij de echte wereld komt, om kabels en riolen heen moet, kabels en verlichting en ventilatie erin moet aanbrengen, te maken hebt met verzakkende grond en ga zo maar door.
Edit: denk aan het verschil tussen 10 meter extra in het midden van een tunnel, versus de projectprijs van een tunnel van 1 km lang.

[Reactie gewijzigd door sympa op 23 juli 2024 19:22]

[Verwijderd]

Zeker goedkoper, maar ook omdat de tunnels kleiner van formaat zijn.

[jpsch]

Heb altijd mijn twijfels bij Musks berekeningen, zeker omdat hij al bekende methodes toepast.

[K-aroq]

Toch wel mooi om te zien hoe reageerders meteen negatief reageren als de naam Elon Musk valt. Ondertussen heeft die man natuurlijk wel een track record opgebouwd waar anderen slechts van kunnen dromen. Paypal, SpaceX, Tesla en nu dit. Iedere sector waar hij wat doet heeft hij op z'n kop gegooid. Niet zo gek dat er aandacht is voor dingen die hij doet.

[Bartske]

Ik vind het dan wel weer mooi hoe sommige fanboys opspringen als je de vraag stelt of iets nieuwswaardig is. Ik zeg nergens dat Elon overrated/slecht/dom oid is, ik ben groot fan van tesla en SpaceX. Ik geef alleen aan dat het nieuwsbericht op zichzelf niet zo boeiend is en alleen nieuws is omdat het bedrijf op Elon zijn naam staat. Mocht het nou een nieuwsbericht zijn dat hij de boorwereld op zijn kop heeft gezet, prima, maar dit is gewoon geen (belangrijk) nieuws.

[Groningerkoek]

Hoe heeft hij dan de tunnelboor-wereld op zijn kop gezet?

[amop]

Dat komt nog, over een paar jaar.

[Groningerkoek]

Mag hij hier in Zwitserland aan ons uit gaan leggen wat wij hier fout doen als het zoveel beter kan.....

[multikoe]

Toch wel mooi om te zien hoe alle technieuws-websites springen op alles wat Elon Musk aanraakt.

Het zou mij wel een onderzoek waard zijn om te kijken waar die Pavlov-reactie vandaan komt, de bijna compulsieve drang om alles wat anderen bijzonder vinden zo snel mogelijk af te breken tot het niveau "mwaah, niet zo bijzonder hoor". Elk bericht hier over iets dat met Elon Musk te maken heeft roept wel een paar van dit soort reacties op. Waarom?

Laat ons gewoon enthousiast zijn over techniek, over nieuwe ontwikkelingen. Elon Musk is één van de weinige grote ondernemers die zijn enthousiasme voor techniek niet onder stoelen of banken steekt. Volg zijn twitter-account en je wordt blij. Hij gedraagt zich openlijk als een kleuter in een speelgoedwinkel.
Als het goed is zijn alle lezers hier geïnteresseerd in techniek en we hebben allemaal wel eens gefantaseerd over ons eigen schuurtje in de tuin met gereedschap, waar we oplossingen bedenken voor grote problemen, uitvindingen doen en in het algemeen blij aan het wezen zijn. Vrijwel allemaal dachten we meteen daarna: "Naah, dat lukt me niet", of "daar heb ik het gereedschap niet voor" of "Oeps, is het al zo laat, tijd om de kinderen naar school te brengen".
Elon Musk doet het gewoon en is, naar alle maatstaven en volgens vrijwel alle trendwatchers, een "disruptive" factor in de verschillende bedrijfstakken waar hij zijn energie in steekt (vervoer, schone energie, ruimtevaart). En hij is nog succesvol ook.
En dus is inderdaad alles wat Musk doet nieuwswaardig. En dat is prima.

[Bartske]

Je mag er zeker enthousiast over zijn, maar wat hij doet is niet technologisch vernieuwend (het gaat hie over de tunnel dus). Ik snap dat lezers graag artikelen van Elon lezen en dat dit waarschijnlijk het meest aangeklikte artikel van de dag wordt, maar er zijn ook gave tunnelboorprojecten dichtbij huis. Ik zou liever een achtergrondartikel lezen over het boren van de Rijnlandroute met wat meer informatie over wat voor technologische uitdaging het boren is. Ook pima om dat over de tunnel van Elon te doen, maar haal er dan wat technologische achtegrond bij.

[Reactie gewijzigd door Bartske op 23 juli 2024 19:22]

[multikoe]

De vernieuwing zit hem misschien de toepassing: tunnels worden veelal gebruikt als wegen niet mogelijk zijn (over/onder water, door een berg). Musk graaft tunnels om vervoerscapaciteit in te vergroten

[Verwijderd]

Laat ons gewoon enthousiast zijn over techniek, over nieuwe ontwikkelingen.

Dan moeten die ontwikkelingen wel nieuw zijn, en de huidige situatie verbeteren. En dat doet het in vele gevallen niet bij Elon Musk. Wat hij hier doet is niet bijzonder, en toch worden er beweringen gedaan alsof het de wereld gaat veranderen. Het zijn hypes gebaseerd op gebakken lucht en valse beloftes en onwetenschappelijke allure.

[Pietervs]

Eens kijken.
Electrische auto? Niet nieuw, sterker nog: de eerste auto's waren elektrisch dus het is raar dat we zolang afhankelijk zijn gebleven van fossiele brandstoffen.
Maar... door de introductie van de Tesla is de automarkt flink opgeschud.

SpaceX: het hergebruiken van raketten. Eigenlijk niet nieuw, de Spaceshuttle was daar een voorloper van.
Maar... door SpaceX is de markt voor de ruimteluchtvaart flink opgeschud.

The Boring Company: eigenlijk al helemaal geen nieuws. Tunnel is tunnel, toch?
Maar ondertussen zorgt TBC wel weer voor de nodige reuring in de markt.

Dan de hyperloop. Eigenlijk ook geen nieuws, het verplaatsen van objecten in een vacuüm buis zag je 30 jaar geleden al bij banken. Maar doordat Musk de knuppel in het hoenderhok gooide zie je ineens dat er over de hele wereld fors ontwikkeld wordt op dat gebied.

Dus ja, je hebt gelijk. Musk doet eigenlijk niks nieuws.
Maar ondertussen zorgt hij er wel voor dat de wereld dingen ontwikkelt waar de wereld beter van wordt, door in iedere markt waar hij zijn groezelige vingertjes in stopt de tent eens even flink op zijn kop te zetten

[Fidesnl]

Volgens mij is dat niet waar Bartske op doelt. Het gaat erom dat dit een techwebsite is met huis-tuin-en-keuken producten, maar zodra Elon Musk iets doet wat niet in die categorie valt wordt het ook gepubliceerd.

We zien toch ook niet de laatste trends van Caterpillar (behalve de telefoons) of Husqvarna (1 artikel over Google-assistent) en zo kan ik nog wel even doorgaan.

En dat is ook denk ik waar Bartske op doelt, waarom krijgen andere mijnbouwbedrijven niet deze gratis advertenties / aandacht?

[multikoe]

Ik ga een stuk met je mee, wat Musk doet met raketten en auto's is wel nieuws op Tweakers, misschien ligt de Boring company daar onterecht op mee.
Toch zie ik het niet zo zwart-wit. Ook deze tunnels hebben een technologisch aspect dat erg dicht aanschurkt tegen EV's. En het heeft wat mij betreft minder te maken met het tunnelboren an sich, maar met het idee om tunnels te gebruiken een vervoersprobleem op een nieuwe manier op te lossen.

[Fidesnl]

Daar zou ik het mee eens zijn als er daadwerkelijk ook iets gebeurd op technologisch gebied, maar dit is slechts een mededeling in de trant van "we hebben fase 3 van het project bereikt". Ik bedoel, we kregen niet zulke updates over de Noord-Zuidlijn.

[multikoe]

Dat klopt, maar de Noord-Zuid lijn is geen onderdeel van een positieve en/of nieuwe ontwikkeling. De Boring Company wel.
Maar goed, we hoeven dit niet uit te kauwen, het artikel had ook voor mij weinig nieuwswaarde, ik erger me daar alleen niet aan.

[mae-t.net]

Omdat ze niet controversieel of omstreden zijn.

[terradrone]

Dat is inderdaad zo, ook hier op tweakers is het vaak lof en glorie zodra het elon musk betreft. Het is al vaak gezegd, er zijn een aantal thema's hier waar "andersdenkenden" weinig ruimte in krijgen: ik zeg elon musk, glasvezel, computerspelletjes, en natuurlijk altijd het gezeur over linux vs windows.

Ik ben het in ieder geval met je eens: zo spannend is een tunneltje boren niet. Deden ze een aantal decennia geleden al tussen engeland en frankrijk (onder een zeebodem door). Of wat te denken van de tunnel onder de alpen door? Dwars door een reusachtige rotsformatie? Dan is wat hier gedaan is niet zo heel spannend...

Ter illustratie: de noord-zuid lijn in amsterdam, dat is wél spannend: een tunnel graven in een moeras waarboven ook nog huizen op oude houten palen staan. Daar heeft de hele wereld staan toekijken of het wel goed zou gaan. Wbt engineering is dat pas een enorme prestatie! Mogen we trots op zijn als kikkerlandje!

[K-aroq]

Het is belangrijker dan een nieuw videokaart qua toekomstige impact.

[GeoBeo]

Toch wel mooi om te zien hoe alle technieuws-websites springen op alles wat Elon Musk aanraakt. Een tunnel boren is niet zo nieuwswaardig, veel Amerikaanse steden hebben al een tunnelsysteem of skywalk (zeker steden waar het koud kan worden).

Idd, smalle (in verhouding veel goedkopere) tunnels waar autootjes volledig autonoom los van elkaar vrij doorheen rijden op hoge snelheid (dus geen treintjes op een vast spoor) is al zo vaak gedaan

//sarcasme

[TimMer]

Ik wist gewoon dat de eerste de beste reactie al een zeikreactie zou zijn, puur omdat het om Musk ging. Jesus, wat zijn Nederlanders toch een zuur, kinderachtig, misgunnend volkje...

[mae-t.net]

Wat door jouw reactie maar weer eens bewezen is Je voelt je kennelijk beter dan de zeikers, maar ondertussen zeik je over gezeik. Het zou me niet eens verbazen als je ook Nederlander was.

Hoe dan ook, het gaat om een controversieel thema, omdat voor velen onduidelijk is hoe dit beter of een oplossing is. Nieuwswaardig dus, en logisch dat er reacties van alle mogelijke soorten komen. Blind een guru achternalopen is ook niet zo'n goed idee; zou je dat dan willen?

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 23 juli 2024 19:22]

[TimMer]

Het gaat hier niet om blind achter een guru aanlopen: het gaat hier om blind haten. Dus misschien nog wel erger.

[JLaurens]

De significantie en innovativiteit van dit project ontgaat je volgens mij.

[fapkonijntje]

Hetzelfde zie je met elektrische auto's, als er ergens een scheet over gelaten wordt en er zit een accu in de buurt, staan 'tech'websites te springen om erover te schrijven. Meestal niet gehinderd door enige inhoudelijke kennis.

[12345j]

Dat is toch niet vreemd? Het is nogal wat dat we van brandstofautos af gaan, en een transitie maken. Onze Kinderen kunnen zich straks niet meer voorstellen dat we met verbrandingsmotoren reden. Het zijn berichten over de toekomst, hoop, en visie.

Is de release van de zoveelste iPhone meer nieuwswaardig??

[ajolla]

Vraagt niemand hier zich af waaróm we van de verbrandingsmotor afmoeten? CO2 is geen probleem dus dát kan het niet zijn. En dan zo snel, waarom eigenlijk?

[Verwijderd]

Als je dat niet snapt is het volgende een betere vraag: Wat doe je überhaupt op Tweakers als je niet snapt wat we met dit nieuws moeten op Tweakers?

[obimk1]

Och ja, gaat in tegen de "wijsheid" hier:

Thunderfoot "debunked" de Hyperloop met "physiks":

https://www.youtube.com/w...7NmwQZs&feature=emb_title


Nog wat overwegingen:

- stel je kunt over langere afstanden goedkoop een soort vacuüm creëren in de Hyperloop. Als dat vacuüm opeens wegvalt (hey een aanslag) dan heb je een catastrofaal probleem, oa enorme drukgolven.

- Veel van de voorgestelde voertuigen in de hyperloop hebben een aerodynamisch vorm, in een "echt" vacuüm is toch een "aerodynamisch design" totaal niet relevant?

En het feit dat na 10 jaar DE EERSTE TUNNEL IS "GEOPEND", EN NIET DE LAATSTE VOLGENS "PLANNING", verteld mij dat "het niet revoltuinair en goedkoop is"


Musk heeft iets unieks gedaan met elektrische wagens, maar dat is een ander verhaal.

Och net als met "de-humifiers", om de 30 jaar heeft weer iemand een nieuwe methode "uitgedacht" om "gratis" water uit lucht te betrekken...

[Reactie gewijzigd door obimk1 op 23 juli 2024 19:22]

[SuperDre]

Thunderfoot is gewoon bullshit aan het verkondigen, laat een hoop achterwege.. En Hyperloop is ook geen "echt" vacuum.. En het gaat hier dan ook niet om een hyperloop tunnel... The Boring company draait om meer dan alleen simpel tunnels graven, het gaat hem er ook om nieuwe graafmachines te creeeren die beter presteren (en vooral goedkoper) dan de huidige die gebruikt worden..

[mikee368]

Ik denk dat u van alles door elkaar haalt.

Hyperbool heeft niks met TBC te maken tot op heden en ze houden zich NIET bezig met deze technologie.

Verder uw punt over het wegvallen van het vacuüm is ook zeer overtrokken en zijn ook genoeg filmpjes te vinden die Thunderfoot helemaal onderuit halen op zijn auto musk filmpjes. En dat is dan door echte ingenieurs die ingaan op de natuurkunde en met feiten daarover laten zien en berekeningen die daar op volgen.

Dit project was pas vorig jaar aangekondigd dat ze dit zouden gaan doen en het is inderdaad bijzonder om te zien dat ze ook z9 snel aan de slag konden.

[iMars]

Ik moest toch echt ff een paar keer lezen Ik las het woord Boring als Saai

[warcow]

Elon heeft ook wel gevoel voor humor, toeval is het niet.

[360Degreez]

Dat is ook de (woord)grap in de bedrijfsnaam :-)

[fuse.core]

Hij is nou eenmaal een memelord.

[mikee368]

Zo waar haha.
Ik vond dit altijd een onzin uitspraak tot ik zijn Twitter goed in de gaten ging houden. Stiekem best een komische man haha.

[HMC]

Die naam lijkt mij bewust zo gekozen. Episch.

Verder heeft men het hier erover dat het saai is.
Kijk even naar hoelang het A'dam Noord-Zuidlijn-project heeft geduurd.
Met inspraak van iedereen en alle processen ongeveer sinds 1975.
De tunnel ligt er nu, maar met een kostenpost die zo'n 100x is als geraamd.
Voor een reisje van 15 minuten, max, van Noord naar Zuid.
Houd me ten goede, ik totaal pro-tunnel/metro/what-not, maar wat een vertoning.
Alle problemen met verzakkingen, etc.
"jamaar, A'dam staat op palen in het turf!"
Woestijnzand, zoals in Nevada is echter ook niet echt stabiel om tunnels in te graven.

Dit is gewoon in een wip gedaan na een testtunneltje.
Ik vind het prachtig.

[Blokker_1999]

En toch hadden zij het niet sneller of goedkoper kunnen doen in Amsterdam met wat ze vandaag hebben. Dat is net de hele grap van dat bedrijf. Pure marketing.

Je haalt een groot, complex project aan dat uit veel meer bestaat dan het boren van 1 enkele, relatief kleine tunnel en wil dan gaan oordelen dat die ene tunnel zoveel goedkoper en sneller klaar is dan dat grote, complexe project.

[HMC]

Aardige aanname, maar slechts dat.

Ik ben daar niet zo zeker van, dat The Boring Company dat in z'n huidige staat niet beter en goedkoper zou kunnen doen in A'dam.

[HMC]

De tunnel is anderhalve kilometer lang, en het heeft drie maanden graven en boren geduurd voordat de eindhalte werd bereikt.

Zo uit het artikel. Niet verkeerd toch? Niet supersnel, ok, maar als het voor een fractie van de prijs is...

[zeef]

Lees meer over boren in slappe grond op: https://rijnlandroute.nl/volg-de-boor/. De hele procedure om tot een besluit te komen, inclusief alle veiligheidseisen, is wellicht wat langer. Als inwoner van Nederland ben ik blij met alle rechtsbescherming die er is als de overheid grote infrastructurele projecten gaat uitvoeren. Dat is een groot goed wat nog wel eens vergeten wordt.

[Reactie gewijzigd door zeef op 23 juli 2024 19:22]

[HMC]

Ja, iedereen is blij met overheid. Maar ik ga er vanuit dat een groot bedrijf welke deze dingen mag ondernemen -dus goedgekeurd door overheid- weet wat ze doet.

Snap niet precies waarom al mijn reacties 0 zijn.

Nevada heeft overduidelijk slappe grond en het is goed gedaan door TBC.

[teacup]

Een overheid is ook niet altijd een eenduidig lichaam. Om die reden hebben we ook zoiets als een rechtsstaat. Ook de gangen van die overheid moeten gecheckt worden om zeker te zijn dat in besluitvorming geen bochten worden afgesneden, of dat persoonlijke belangen van politici en ambtenaren die besluitvorming beïnvloeden.

Nu denk ik dat we in Nederland een redelijk werkende rechtstaat hebben maar als je ziet hoeveel er zelfs in een land als Nederland misgaat (geluidsmetingen Schiphol, politici in Limburg en Noord Holland te sterk gelieerd aan het lokale bedrijfsleven, het plots intrekken van vergoedingen door de belastingdienst).

Nederland heeft dus al genoeg blinde vlekken. Hoe moet dit in de VS dan wel niet zijn? De VS waar loyaliteit in de politiek zo eenvoudig gekocht kan worden. Neem daarom niet te makkelijk aan dat er wel goed naar zal zijn gekeken. Een kritische blik kan in deze tijd geen kwaad. Machtsstructuren zijn groot, de druk om te performen ook. Dit maakt het ombuigen van regels helaas een waarschijnlijke mogelijkheid.

[disheaver]

Je begint je verhaal met een feit. Maar vervolgens is je bron 'verhalen die je hoorde'?

[KaiTak]

Hem uitdagen een 2e tunnel centrum in Amsterdam te graven boren. 100% dat ie dat niet aan durft.

[Reactie gewijzigd door KaiTak op 23 juli 2024 19:22]

[SuperDre]

100% zeker weten dat hij het gewoon aan gaat en dan nog met een betere manier komt dan wat die beunhazen hier bedenken..

[edwin.]

Hahaha, ik denk dat het toch echt the militairy is, in de nabije toekomst, die het eerste gebruik mag inluiden.

[sympa]

Tja inrit blijft een bottleneck. Invoegen en uitvoegen ook.

[K-aroq]

Invoegen en uitvoegen kan wel een stuk soepeler als je het niet aan mensen overlaat.

[CH4OS]

Is dat niet altijd als je early adopter bent?

[langestefan]

Misschien. Maar dan nog vind ik het een gigantische verspilling van tijd en grondstoffen en wordt het echte probleem niet benoemd: er zijn simpelweg te veel auto's op de weg.

[CH4OS]

Het zou mij niet verbazen als er uiteindelijk een hyperloop in komt, omdat 'hun' tunnel er toch al ligt en makkelijk verbouwd kan worden.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 19:22]

[jpsch]

Dan heb je een hyperloop van een paar km.

[litebyte]

Dat zou in een stad als Las Vegas toch prima zijn, zie het dan ook vooral als prestige/test traject.

[CH4OS]

Niks mis mee toch? Uiteindelijk kan ook dat aangesloten worden op het een en ander natuurlijk. De tunnel hoeft geen beperkende factor te zijn.

Of zoals reeds aangegeven als testtraject / prestige ding.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 19:22]

[K-aroq]

Het grootste deel van de weg is leeg. Het probleem is dat je nu een systeem hebt van niet gekoppelde onderdelen die allemaal iets anders doen en dat ook nog eens compleet random en vaak irrationeel. Om dat op te vangen heb je veel meer ruimte nodig. Met een ander systeem kan je nog veel meer auto's op hetzelfde oppervlakte kwijt.

[K-aroq]

Die PC waar jij jouw reactie op tikt was in den beginne ook slecht voor de happy few. Hadden we die dan ook maar moeten negeren?

[langestefan]

Nee, want de voorloper van de PC voegde waarde toe door zelfs al in een vroeg stadium de productiviteit van mensen significant te verhogen. Ik zie niet in wat dat met het boren van tunnels te maken heeft, is in mijn inziens een volstrekt kansloze aangelegenheid die alleen maar tot meer autogebruik zal lijden. Idem geldt voor de 'hyperloop'.

[SuperDre]

Deze tunnel is voor alle mensen dadelijk die van complex A naar complex B willen op zo'n conferentie.. Dus niet alleen voor de 'rijken'..

[caeculus1]

Ken je geschiedenis zou ik zeggen. Zo'n beetje 99% van de innovaties zijn in eerste instantie voor de "rijken" geweest alvorens iets mainstream werd.

Lijkt me niet direct een probleem

[Reactie gewijzigd door caeculus1 op 23 juli 2024 19:22]

[TheVivaldi]

Inderdaad. Hewoel het wel grappig is dat bepaalde dingen erg verschuiven. Zo was het bijv. in 1870 normaal dat rijke mensen met de trein gingen, en als een spoorlijn over grond van een rijk iemand werd aangelegd, dan kreeg de eigenaar vaak ook nog een eigen halte. Maar tegenwoordig zie je rijke mensen (vrijwel) nooit in de trein, maar vooral in dure auto's

[K-aroq]

En in die tijd werden de duurdere huizen in de steden ook vlak bij het station aangelegd.

[12345j]

De tunnel is het begin, die moet goedkoop worden. Dit is de visie:

https://youtu.be/u5V_VzRrSBI

[lighting_]

Hierin hebben ze het concept uitgewerkt
https://www.youtube.com/watch?v=F0vkv-XclUg

[jpsch]

En doorgerekend.

https://www.youtube.com/watch?v=Hyy-19qyNWE

[mikee368]

Helaas als je zijn video's over musk ideeën bekijkt komt de 1 na de ander uit als zijnde fout.

Paar jaar geleden maakte hij nog veel problemen over het landen met raketten en kijk nu.

[K-aroq]

Wij houden je niet tegen. Ga een alternatief bedenken (en bouwen) om Elon Musk te laten zien dat hij fout zit. Maar dan moet je wel van je zolderkamertje komen en echt aan het werk gaan.

Maar misschien kan je hier beginnen: wat is jouw innovatie om de problemen op te lossen? Dan kunnen wij wel meedenken om het plan te optimaliseren. Ik neem aan dat je goede plannen hebt gezien je reactie op wat Musk doet.

[langestefan]

De fiets, de bus, de trein en de metro.Vol inzetten op het openbaar vervoer en minder afhankelijk worden van de auto. Voornamelijk de fiets is een oplossing in Amerika waar ieder kind nog met de auto naar school wordt gebracht, om maar een voorbeeld te noemen. Daar is veel meer winst te behalen tegen lagere kosten, dan hoeven er ook geen tunnels meer geboord te worden waar alleen autonome elektrische auto's (lees: tesla's) kunnen rijden. Zal Musk niet zo leuk vinden want dan valt zijn plan om nog meer Tesla's te verkopen in duigen natuurlijk.

[mikee368]

Vol inzetten op openbaar vervoer. Geweldig idee!

Precies het idee van TBC om het openbaar vervoer zo goed en goedkoop mogelijk te maken door de afstanden zo kort mogelijk te maken als mogelijk met 100% autonome voertuigen die tot 16 passagiers per keer kunnen rijden.

Op deze manier willen ze de voertuigen zoveel mogelijk van de straten halen zodat wij met zijn alle met de foets kunnen gaan fietsen.

Opeens lijkt het niet zo gek meer of wel?

[langestefan]

Ik ken ook voertuigen die tot wel 100 mensen per keer kunnen rijden. Niet autonoom, maar de chauffeur is wel slim! Ook zeer efficiënt want als ze stoppen stapt iedereen gezamenlijk uit en stappen anderen weer in!

[mikee368]

En dat moet dan via een vaste route.

Dit gaat meer om autonome taxi's die minder dan de helft kostem voor de trip.

[langestefan]

Klinkt als een oplossing voor een probleem dat niet bestaat.

[mikee368]

Tuurlijk joh.
Want niemand zou goedkoper vervoer willen dat ook nog eens sneller is.

Blijf lekker dromen.

[langestefan]

Goedkoper dan de bus? Blijf dan inderdaad nog maar ff dromen ja

[mikee368]

Niks dromen want het gebeurt al.

U moet lekker blijven dromen dus haha