Nederlands bedrijf gaat hyperloop eind dit jaar testen

Het Nederlandse bedrijf Hardt Global Mobility dat voortkomt uit een project van Delftse studenten gaat eind dit jaar beginnen met testen van een capsule in een testbuis voor het hyperloopsysteem. Over vier jaar wil het bedrijf beginnen met de bouw van de eerste lijn tussen twee steden.

De testbuis met een doorsnede van 3,2 meter is dertig meter lang en vormt de plek voor de eerste test. Daarna moet een nieuwe, grotere testbuis met wissels volgen, zegt oprichter Tim Houter tegen De Volkskrant. Houter denkt dat de hyperloop vertakkingen moet hebben als afslagen van een snelweg.

Hardt Global Mobility wil dat de hyperloops buiten de stad boven de grond gaan lopen en in steden onder de grond duiken. De bedoeling is niet alleen dat de hyperloop steden gaat verbinden, maar ook kan zorgen voor snel forenzenvervoer.

Het Nederlandse bedrijf kreeg afgelopen tijd onder meer een investering van de NS. Hardt Global Mobility komt voort uit het studententeam van de TU Delft dat meedeed aan de hyperloop-competitie van SpaceX en het eerste onderdeel wist te winnen. Het bedrijf kreeg van de NS een investering van 300.000 euro.

Wereldwijd zijn verschillende bedrijven bezig met het ontwikkelen van hyperlooptechnologie en het opzetten van testfaciliteiten. Hyperloop Transportation gaat een testlocatie opzetten in Frankrijk en Hyperloop One werkt aan een testbuis in de woestijn van de Amerikaanse staat Nevada.

Reacties (216)

[EXpaND]

bij veel gesprekken over een hyperloop word vaak het woord vacuum gebruikt, echter spreken ze vaak ook over het verdunnen van de lucht. Bij het afname van de luchtdruk neemt ook de luchtweerstand af. Een afname van zeg 50% in de buis kan al voldoende zijn om de gewenste snelheid te kunnen halen. Dit is ook constructueel veel beter te realiseren en de risico's zullen erdoor afnemen.

Het is dus onduidelijk over wat voor soort vacuum we praten. Is het 0 Bar of is het 0.5 Bar? Dat zijn ook belangrijke vraagstukken die moeten worden gesteld tijdens de testfases. Hoeveel vacuum er nodig is om de 1000 Km/h te bereiken

[donderz]

Het lijkt me al wel duidelijk dat het om een bijna vacuum gaat ergens rond ~0,001 bar en dus zeker niet 0,5 bar of een volledig vacuum.

[Verwijderd]

Een afname van zeg 50% in de buis kan al voldoende zijn om de gewenste snelheid te kunnen halen.

Absoluut niet in een kleine buis. Je hebt dan nog veel te veel lucht die tussen de buiswand en het voertuig geperst moet worden. Dat gaat alleen werken in een hele wijde buis en dat wil je natuurlijk niet.

[Verwijderd]

Het idee van de orginele hyperloop (van Musk) was dan ook om in iedere pod een compressor te gebruiken die de lucht van de voorkant van de pod aanzuigt. Zo hoeft de lucht minder 'geperst' te worden tussen pod en tunnelbuis als de pod héél hard gaat (omdat er dus minder lucht is omdat een deel weggezogen wordt) en is de wrijving véél lager (maar nog steeds moet er van een lage luchtdruk gebruikgemaakt worden om de wrijving laag genoeg te krijgen om de pod héél hard te kunnen laten gaan). Tegelijkertijd kan dan de lucht die aangezogen is gebruikt worden om een luchtkussen te creeren en hoeft er niet van mag-lev gebruikgemaakt worden (en kan de track dus veel goedkoper worden, aangezien hij gewoon op een betonnen rails kan 'zweven').

Vervolgens zijn andere partijen (zoals de TU-Delft) er mee aan de haal gegaan, en die hebben er een 'gewone' mag-lev in een vacuum buis van gemaakt. Hoe ze dan het probleem met de luchtwrijving oplossen weet ik niet (meer ruimte tussen pod en buis / wijdere buis / nóg lagere luchtdruk?)

Het orginele idee van Elon Musk met de compressor om het wrijvingsprobleem op te lossen en zonder mag-lev is veel revolutionairder en eleganter (IMHO). Maar wel mooi dat er dus onderzoek en experimenten gedaan wordt naar verschillende concepten, en uiteindelijk zullen ze het beste concept kiezen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 02:27]

[SeenD]

Ja, helemaal eens.
De buizen van Musk's idee zijn dan ook veel goedkoper dan de verkapte maglev buizen. En van buizen moet je heel veel hebben, dan lijkt 't me economisch handiger dat de buizen cheap worden.

en uiteindelijk zullen ze het beste concept kiezen.

Ja, hopelijk wel, maar bedrijven/overheden kiezen nooit voor t beste concept.

[countbb]

Wat zou er gebeuren als er een of meerdere compressoren ineens uitvallen? Zou er een (harde) klap zijn?

[Reactie gewijzigd door countbb op 24 juli 2024 02:27]

[deacs]

Het idee van de orginele hyperloop (van Musk) was dan ook om in iedere pod een compressor te gebruiken die de lucht van de voorkant van de pod aanzuigt

Realiseer wel dat hoe minder lucht er is in de buizen (helemaal bij 0.001 bar zoals door Hyperloop gespecificeerd), hoe meer kracht zo'n compressor moet hebben om de voortstuwing te realiseren. Dan zal je véél grotere/krachtiger straalmotoren nodig hebben dan die op commerciële straalvliegtuigen zitten om de gewenste snelheid (van 1000km/h?) te halen.

[Reactie gewijzigd door deacs op 24 juli 2024 02:27]

[Wishmaster86]

Dat niet alleen, ze moeten ook rekening houden met nood procedures en bij een noodstop met evacuatie moet er in de buis wel te ademen zijn. dus het is inderdaad de vraag bij hoeveel Bar is er nog voldoende zuurstof en halen we de gewenste snelheid. er vanuit gaand dat ze geen systeem zullen hebben welke de luchtdruk weer opbouwt bij een noodstop.

[Indoubt]

Dat houd bij een beetje vacuüm al snel op dus dat lijkt me op geen enkele wijze een criteria.

Bij slechts een beetje vacuüm krijg je al heel snel caissonziekte in no time staat mij bij.

Edit: je kunt wel iets hebben als mens maar dit is geenszins praktisch nuttig voor een hyperloop

[Reactie gewijzigd door Indoubt op 24 juli 2024 02:27]

[crackletinned]

Interessant, maar er zijn nog wel een aantal fundamentele problemen. Ik noem er 1:
Hoe stap je in zonder het vacuum te breken? Anders moet je dat elke keer opnieuw opbouwen. Bij de eerste proef in de VS duurde het een half uur om dat te doen. Het zou ook zeer veel energie kosten om dit voor iedere rit opnieuw te doen.

[Overlord2305]

Of wat dacht je van het probleem dat je een gigantisch lange buis, die door temperatuur uitzet en krimpt ook nog eens vacuum moet houden

[hood]

Dat is eenvoudig op te lossen. Ik werk veel met Ultrahoogvacuüm, dus hoger dan bij dit project. Voor leiding werk gebruiken wij bellows (indicatie van hoe zo'n ding eruit ziet )

[Overlord2305]

Maar houden ze het ook vol op de grote die nodig is voor de hyperloop? en ook in de hoeveelheid die nodig is, ik kan me namelijk inwerken dat 1 of 2 prima werkt maar dat een grote hoeveelheid voor problemen kan zorgen.

[SSDtje]

LoL, als ik dat goed heb / begrijp is een bellow dus een soort van oversized expansievat, die je ook bij je boiler of ketel thuis hebt hangen, voor als er zich druk verschillen in het leidingwerk voor doen.

[Cheese_man]

Precies....en wanneer dat niet lukt, heb je behoorlijk kans op catastrofale incidenten. Het ongepland verliezen van een dergelijke (bijna) compleet vacuum is echt "ongewenst".

Ik was erg enthousiast over het idee, maar ik moet zeggen, dat hoe langer ik informatie inwin, hoe meer ik het een heel slecht idee vind dat eigenlijk praktisch onuitvoerbaar is. En het grootste doel "GOEDKOOP" niet zal halen.

Want het originele idee was natuurlijk om veel goedkoper dan het voorgestelde "HSL" traject tussen LA en SF een veel snellere verbinding te realiseren.

En ondanks dat hij veel slack heeft gekregen, blijft de opmerking van Thunderf00t overeind..."Je haalt de problemen van de ruimtevaart naar de aarde".

De NS is knettergek...€ 300.000 uitgeven aan een concept dat fundamenteel problematisch is en op basis van enkele meters zelfstandig "rijden" van de POD van Delft is wel erg dun.

Dit zit in dezelfde categorie als projecten die met ontvochtigers water uit de woestijnlucht willen halen, of een "SolarRoad" willen aanleggen met compleet kansloze ledjes.

[Overlord2305]

Yup, ik kan me inbeelden dat het feit dat zo'n buis ook onder de grond zit het probleem ok niet minder maakt, of je hebt iets gelijk aan een ondergrondse gas explosie op het moment dat zo'n ding knapt, of de buis trekt zichzelf ineen bij een van de punten waar hij de grond ingaat (in het geval van ongewenst verlies van het vacuüm ondergrond) om nog maar niet te spreken over het verlies van mensen levens.

Ben overigens niet een wetenschapper ofzo, bovengenoemde scenario's zijn gewoon wat mij enigszins logisch lijkt, maar dat het schade veroorzaakt bij verlies van vacuüm staat vast

[Reactie gewijzigd door Overlord2305 op 24 juli 2024 02:27]

[Aetje]

Meerdere andere problemen:
- Decelleratie bij een ongeval is niet te overleven bij dergelijke snelheden. Als er bijvoorbeeld door een ongeval een buis aan gort gesneden is en een capsule door die breuk heen gaat zal deze van >mach 1 naar stilstand gaan in enkele seconden. Daar helpt geen enkel veiligheidssysteem tegen. Dit type systemen zijn onveilig voor persoonsvervoer.
- Vacuum breuk veroorzaakt een schokgolf door de gehele pijp, kan alle capsules in het hele systeem simpelweg met luchtdruk verpletteren
- Uitzetting/krimp van materialen door verhitting/afkoeling maakt een ononderbroken buis lastig te maken. Variabele koppelstukken zijn niet echt een optie bij een vacuum.
- Beveiliging van bovengrondse delen is lastig. Systeem is kwetsbaar voor terroristische aanvallen.
- Onderhoud aan het ondergrondse deel is lastig en duur.

Het is een leuk concept, en voor goederenvervoer interessant. Maar niet voor mensen. Een maglev is realistischer (maar heeft vergelijkbare problemen met decelleratie. Veiligheid bij hoge snelheden is lastig).

[Reactie gewijzigd door Aetje op 24 juli 2024 02:27]

[Verwijderd]

1: Deceleratie bij ongeval: vergelijkbaar met een vliegtuig, risico's verlagen tot een acceptabel niveau (net als in de luchtvaart)
2: vacuümbreuk, sectionering van de tra zullen dit risico (en met name de gevolgen) to een aanvaardbaar niveau verlagen.
3: Uitzetting/krimp: kwestie van de juiste materialen en nabehandeling (zoals je metaal kunt uitgloeien om krimp en uitzetting te verminderen).
4: Beveiliging: net als ieder ander potentieel gevoelig object ... (100% is onhaalbaar)
5: Zie huidig onderhoud aan tunnels en metrobuizen.

N.B. ik zie veel opm. m.b.t. tot instappen (dan wel overgang naar vacuümfase) zie baksteenproductie (zeker aangezien we hier niet over 100 % vacuüm spreken (erger nog, dit zou beter, zodat je het vacumeringsproces onderdeel kan maken van de voortstuwing (dit i.c.m. maglev)

[Aetje]

1: De hyperloop capsules zijn kleiner dan een vliegtuig, maar gaan sneller. De methoden die bij vliegtuigen gebruikt worden om bij een crash de overlevingskans te vergroten zijn veelal niet toe te passen omdat er geen ruimte voor is, en bij een crash binnen de buis geen mogelijkheid tot het opbreken van een capsule - die knalt dan gewoon tegen de tunnelwand aan, vooral ondergronds.
2: Sectionering en sluiten van het systeem bij een vacuumbreuk levert issues op met andere capsules binnen het systeem. Die knallen dan tegen de sectiewand aan. Decelleratie is weer een issue, zo'n capsule een noodstop laten maken zal toch nog enkele kilometers nodig hebben.
3: Uitzetting/krimp naar aanleiding van temperatuurschommelingen is een issue. Maar ook grondverschuiving zullen problematisch zijn. Mogelijke oplossing is de buis enigzins elastisch te maken, maar dat is weer lastig icm een vacuum/drukverschil.
4: Beveiliging is lastiger dan bij bijvoorbeeld de luchtvaart omdat je normaliter een vliegtuig in de lucht niet makkelijk kan benaderen van buitenaf. Een bovengrondse hyperloop is net als treinrails en/of het hoogspanningselectriciteitsnetwerk (3x woordwaarde voor scrabble!) gewoon toegankelijk. Maar veel kwetsbaarder door dat drukverschil.
5: Onderhoud aan een betonnen tunnelbuis van een metro en een vacuumsysteem zijn niet te vergelijken. Je kunt bv geen periodieke inspecties doen zonder het systeem compleet plat te leggen of je inspectieteams van ruimtepakken te voorzien. Niet practisch.

[EraYaN]

Als die noodstop met max 10g (98.1 m/s²) wordt gemaakt, en een jerk (m/s³) van -50 m/s³. (Ongeveer binnen 2 seconden op volledige rem kracht

Dan heeft een pod die 1000 kmh gaat 650 m nodig om tot volledige stilstand te komen. (En dat gebeurt dan binnen 3.81 s).

Dat werkt natuurlijk alleen maar omdat de acceleratie horizontaal is. En als met naar achteren kijkt in de pod kan het allemaal nog een stuk harder.

Volgens wikipedia (NASA studie) zouden ongetrainde personen zelfs 20 g moeten kunnen doorstaan voor minder dan 10 seconden. Dan kan er gestopt worden in 437 meter, of in 2.5 seconden.

Het is dus maar net hoe ze de stoelen en riemen in de pod stoppen. Nou moet gezegd worden dat voor deze remkrachten aardig wat power nodig is en er ook aardig wat warmte vrij komt.

[Reactie gewijzigd door EraYaN op 24 juli 2024 02:27]

[NemesisWolfe]

Aangezien er geen uitzicht naar buiten is lijkt het me dat je de stoelen voor optimale veiligheid plaatst, dus achteruit reizen.

Een toename van de druk in de buis zorgt voor extra luchtweerstand waardoor de benodigde energie om te remmen ook lager wordt en je dus minder energie hoeft te steken in het afremmen.

[NemesisWolfe]

1: Die capsules gaan sneller door de lage druk in de buis, neemt die druk toe, neemt automatisch de snelheid af. Veiligheid voor passagiers zal eenvoudiger te waarborgen zijn dan in een vliegtuig op 11 km hoogte.

2: Sectionering is heel prima op te lossen, namelijk geen stroom naar de 'rails' als een deur dicht is.

3: Dat probleem speelt ook bij oliepijpleidingen over de zeebodem, die moeten veel grotere drukverschillen aankunnen, en meer bewegingen, en dat gaat ook prima.

4: Beveiliging tegen wat? Terroristen kunnen nu ook treinen laten ontsporen, bom op het juiste moment en je hebt veel meer slachtoffers dan een enkele hyperloop pod. En bij terroristen gaat het om het schokeffect, meer slachtoffers is beter.

5: Onderhoud en inspecties zijn nooit praktisch, net als onderhoud aan snelwegen die volledig worden afgesloten. Dat plan je in op rustige momenten, en 1 van de buizen tegelijk zodat de ander gebuikt kan worden. Of 3 buizen voor extra capaciteit en fall-back tijdens onderhoud.

[SRich]

2. Je weet dat de bedoeling is dat men niet op "permanent elektrische voeding" zweeft maar op batterijen op een passieve magneet strip op de bodem. Dus het simpel weg uitschakelen van "elektriciteit" naar de baan heeft geen zin omdat het voertuig nog steeds met de zelfde snelheid doorgaat.

3 Olieleidingen staan op OVERDRUK, niet op ONDERDRUK. Dat is een wereld van verschil.

@Aetje jou punt 5 slaat nergens op. Als er onderhoud moet plaatsvinden word het systeem wat onderhouden moet worden op druk gebracht. Inspecties kan gewoon tijdens bedrijf met een inspectietrein, hetzelfde wat ook nu op het spoor gebruikt.

[NemesisWolfe]

2: Volgens de alpha paper word de voortstuwing op bepaalde punten in de buis gedaan. Dus daar ben ik ook vanuit gegaan.

3: Olieleidingen over de bodem van de oceaan staan niet op overdruk lijkt me. Uitgaand van 5 km diepte zou de oliedruk minimaal 500 bar moeten zijn.

[SRich]

2 Dat snap ik, en je conclusie is dan ook logisch te noemen. Maar als het verhaal klopt zouden ze alleen starten op stations en de rit het op batterijen moeten vol houden. Dus bij een airlock heb je geen gedwongen stop mogelijkheid.

3 Ik vrees dat je het niet helemaal begrijp. Olie en gasleidingen worden hooguit in de territoriale water gelegd en dan is het zeker geen 5 km diep. Maar voor druk kan je aanhouden dan 10 meter waterkolom = 1 bar. Wat er aan de buitenkant op de leidingen word toegepast. Wat er in de leiding voor overdruk heerst hangt van de druk van de bron of pomp af en de afstand en hoogte die moet worden overwonnen.

[bilgy_no1]

1: De overlevingskansen bij een falend vliegtuig in volle vlucht zijn nagenoeg nul. Alleen bij start/landing crashes is er een reëlere kans op overleven, maar dan is er direct een brandgevaar door de kerosine die aan boord is.

Daarmee zeg ik niet dat we achteloos moeten denken over de veiligheid van zo'n hyperloop. UIteraard moeten ze daar denken aan zaken als stoelriemen, constructie, kreukzones etc. Maar voor vliegtuigen is het kennelijk geen probleem...

5: inspectierobots die op een inspectiecapsule zijn gemonteerd. Zo worden allerlei buizen en leidingen ook al gecontroleerd.

[Alxndr]

- als een buis kapot is is er geen vacuum meer en de snelheid door de luchtweerstand dus al een stuk lager
- bij iedere vorm van crashen is de decelleratie het probleem (icm met de snelheid) met 130 frontaal ergens tegenop knallen helpt ook geen kreukelzone meer tegen
- een schokgolf heeft een medium nodig, juist dat ontbreekt in een vacuum, daarnaast staan de capsules onder druk en zullen dus niet verplettert worden
- temperatuursschommelingen, prima, maar niet onoverkomelijk
- alles is vatbaar voor terroristische aanslagen
- duur is relatief en compleet afhankelijk van de capaciteit/bezettingsgraad

sorry, maar waarom altijd die negativiteit bij dit onderwerp?

[Aetje]

- als een buis kapot is is er geen vacuum meer en de snelheid door de luchtweerstand dus al een stuk lager
Probleem is meer de transitie van vacuum naar normale druk. Als dat geleidelijk gaat heb je gelijk, dan kan een systeem rustig stilgelegd worden. Als dat echter niet zo goed gaat:
- een schokgolf heeft een medium nodig, juist dat ontbreekt in een vacuum, daarnaast staan de capsules onder druk en zullen dus niet verplettert worden
Lucht heeft ook gewicht, als je in een capsule met ettelijke honderden kilometers per uur vanuit een vacuum ineens een drukgolf tegenkomt dan krijg je hele nare effecten door compressie van deze schokgolf en de bijbehorende opwarming van lucht bij compressie - vergelijkbaar met de reentry van een ruimtevaartuig. Zonder hitteschild loopt dat voor de inzittenden niet goed af.
- bij iedere vorm van crashen is de decelleratie het probleem (icm met de snelheid) met 130 frontaal ergens tegenop knallen helpt ook geen kreukelzone meer tegen
Maar we hebben het niet over 130 per uur tegen een muur, we hebben het over 1200 per uur in een afgesloten buis. Worst case scenario voor een crash in dit geval is ondergronds, dan kan een capsule niet door de tunnelbuis breken.
- temperatuursschommelingen, prima, maar niet onoverkomelijk
Betaalbaar en haalbaar moet het zijn. Maar goed, het is expirimenteel. Maar het plan van een stalen buis in eerdere concepten... was met het oog op uitzetting van staal niet zo snugger
- alles is vatbaar voor terroristische aanslagen
Ja, maar niet alles is zo kwetsbaar als een systeem als dit. Je combineert de kwetsbaarheden van een vliegtuig met de toegankeljikheid van een trein/tram systeem. Dat maakt het stukken gemakkelijker om er slachtoffers in te maken.
- duur is relatief en compleet afhankelijk van de capaciteit/bezettingsgraad
Wat wordt de capaciteit van een hyperloop eigenlijk, bij maximale bezetting? Bij hoge snelheden zal er enige afstand tussen de capsules moeten zijn - en de enkele capsule zoals in de afbeelding boven lijkt me niet veel capaciteit te hebben. Of gaan we een soort van trein met wagons constructie krijgen?

[Reactie gewijzigd door Aetje op 24 juli 2024 02:27]

[Richh]

Eens: als er iets fout gaat, dan gaat het inderdaad goed fout.

Maar... al dat soort risico's hebben we toch ook met bijvoorbeeld vliegtuigen? Daar accepteren we ook dat er een kans is op neerstorten wat zeer waarschijnlijk niemand overleefd. Ook vliegtuigen zijn zeer vatbaar voor terroristen.
En toch is statistisch gezien vliegen veiliger dan autorijden

[Pikoe]

Een vliegtuig is voor een buitenstaander alleen een stuk moeilijker te verongelukken dan een buis 20 meter boven de grond.

[Weltschmerz]

Nou, als wat Aetje zegt klopt, en laten we daar even vanuit gaan voor dit argument, dan is vliegen wel degelijk een heel stuk veiliger. Zijn argument is dat wanneer één deel van de hyperloop breekt, alles opeens stuk gaat door de schokgolf. Dus het is niet een vergelijking van 1 pod versus 1 vliegtuig, maar tientallen pods versus 1 vliegtuig. Dat scheelt nogal in passagiers...

[_ferry_]

Ik twijfel ook aan de veiligheid. Als ik een vlucht naar Parijs pak moet ik door controles etc. Want een terrorist zou met een bom het vliegtuig kunnen opblazen.
Nu zou die terrorist datzelfde kunnen doen met zo'n Pod, en daarbij minstens net zoveel slachtoffers kunnen maken. Hierop controleren is niet te doen volgens mij, omdat je ook van buitenaf zo'n pijp kan opblazen. Het vacuum zal zijn werk dan wel doen...
Dat zal dan ook nog eens weken nodig hebben om gerepareerd te worden. Waardoor bijvoorbeeld de economie ook een klap krijgt.

Ook de aanleg van die buizen tussen bijvoorbeeld Parijs en Amsterdam lijkt mij enorm kostbaar. Zelfs een treinrails (HSL) is al duur, een Metro onder Amsterdam ook, laat staan als de buis ook nog eens luchtdicht moet zijn.

[Reactie gewijzigd door _ferry_ op 24 juli 2024 02:27]

[jan781]

Terrorisme is het kleinste probleempje van de Hyperloop. Iemand kan toch ook gewoon een trein opblazen, daar wordt ook niet gecontroleerd. En dit heb ik in mijn leven nog niet meegemaakt in Nederland

[TMoose]

Zo vanuit de onderbuik en nog kort door de bocht ook.

Decelleratie bij een ongeval is niet te overleven bij dergelijke snelheden. Als er bijvoorbeeld door een ongeval een buis aan gort gesneden is en een capsule door die breuk heen gaat zal deze van

Als er geen vacuum meer is, dan zal de weerstand orders van grootte hoger worden, waardoor de capsules in de buis al gaan afremmen. Bij de breuk aangekomen zal van mach 1 geen sprake meer zijn.

Dit type systemen zijn onveilig voor persoonsvervoer.

Net als alle huidige systemen. Waarom worden de eisen van nieuwe systemen ineens anders dan voor bestaande systemen?

Vacuum breuk veroorzaakt een schokgolf door de gehele pijp, kan alle capsules in het hele systeem simpelweg met luchtdruk verpletteren

Bron?
Vacuum breuk zorgt voor een naar binnen stromende hoeveelheid lucht. Dit gaat niet met oneindige snelheid. En ik zie graag data die aangeeft hoe intensief een eventuele drukgolf zou zijn. Van verpletteren van capsules (Die intern al op 1 atm afgeperst zijn) is al helemaal geen sprake.

Uitzetting/krimp van materialen door verhitting/afkoeling maakt een ononderbroken buis lastig te maken. Variabele koppelstukken zijn niet echt een optie bij een vacuum.

Vacuum slangen zijn gewoon commercieel verkrijgbaar en flexibel. Prima optie.

Beveiliging van bovengrondse delen is lastig. Systeem is kwetsbaar voor terroristische aanvallen.

In tegenstelling tot vliegvelden, treinstations, snelwegen, ??? Laten we dezelfde criteria voor verschillende vervoerssystemen gebruiken.

[roccothehelper]

Hier is wat er zou gebeuren tijdens een recompressie https://youtu.be/YIVJvpNyjdc

[NemesisWolfe]

Dat is een filmpje van Thunderf00t, dus waardeloos.

[Ortixx]

Met jouw redenering is een vliegtuig dus ook niet geschikt voor personen vervoer.

[zwimmiz]

Wat een stemmingmakerij. Raadpleeg eens dé database voor aanslagen in plaats van alleen maar de telegraaf te lezen.
Deze is bijgewerkt tot 2015. In ons land zijn in de laatste 10 jaar daarvan alleen "aanslagen" gepleegd door brave, blanke, gezonde, hollandse uit de klei getrokken boerenzonen.

[The Anarchist]

Dat doe je met een soort van luchtsluis.

[Pim0377]

Ja maar dan is het stuk in de luchtsluis niet meer vacuum. En zo gauw die dan weer opengaat voor doorgang, verliest het systeem dus ook gedeeltelijk zijn vacuum.

Of het moet zo gebeuren dat zogauw de deuren dichtgaan, alleen de luchtsluis maar vacuum gezogen hoeft te worden en wanneer dat bereikt is, pas de capsule weer verder kan/ mag.

[Richh]

Volgens mij is dat precies het plan met de 'afslagen zoals een snelweg' dat hierboven genoemd word. De pods moeten invoegen in een buis die vacuüm zal blijven.

Er blijven meer dan genoeg vragen, volgens mij is een dergelijk vacuüm over zo'n grote inhoud in stand houden al extreem moeilijk.
Maargoed, wie niet droomt en probeert zal nergens komen.

[Verwijderd]

Er blijven meer dan genoeg vragen, volgens mij is een dergelijk vacuüm over zo'n grote inhoud in stand houden al extreem moeilijk.

We kunnen al 150 jaar buizen van duizenden kilometers onder druk houden en dat is technisch moeilijker dan een onderdruk maken (de druk maakt de buis sterker in plaats van hem te verzwakken door naar buiten te drukken.

Technisch lijkt alles prima op te lossen. De grote problemen zitten in de inpassing and infrastructuur.

[SRich]

Volgens mij vergis jij je met overdruk. Olie leidingen weet ik niet wat voor druk ze hebben, maar het NL aardgas net zit op 44-100 bar.

Verder begrijp ik niet wat je bedoelt dat de buis sterker word door druk naar buiten. Tevens is het juist bij onderdruk een probleem omdat de druk lager word dan 1 bar absoluut waardoor de buis dik zal moeten worden om de 1 bar druk die er word uitgeoefend te weerstaan. Daarom moeten installaties die op onderdruk werken juist extra verstevigd worden zodat ze niet imploderen.

[Nik Du Bois]

dit argument snap ik niet. Bij onderdruk helpt de externe druk toch juist zou ik denken? een circel is de sterkst mogelijke vorm van buiten naar binnen zou ik denken. Verder heeft een leiding op meer dan 10m diepte onder water al 1 bar extra aan buitendruk, dus als de leiding dan nog atmosferisch is dan is dit al hetzelfde verhaal. Dan moet elke huidige tunnel toch al dit probleem hebben? Elke tunnel is atmosferisch, en gaat ergens onder door dus er rust meer druk op dan 1 bar.

[SRich]

Je haalt 2 zaken door elkaar.

Je heb gelijk een tunnel die in het water legt op 10 meter diepte heeft een statische druk van 1 bar relatief(2 bar absoluut). Die krachten die er op uitgeoefend worden moet worden opgevangen. Hoe je dat doet hangt af van wat voor type tunnel het is. Is het een atmosferische tunnel (1 bar absoluut) zal je maar 1 bar aan extra krachten op je tunnel moeten opvangen. (let wel dit is heel simpel uitgelegd).

Heb je een daarin tegen een tunnel die niet atmosferisch is of zelfs onderdruk(0.0001 bar) heb(hyperloop...) dan zal je tunnel zowel de krachten die van de buitenkant op moeten vangen door de tunnel dik te maken, maar ook extra ringen toepassen om de tunnel te beschermen tegen het imploderen er van.

Daarom zie je ook hier zoveel reacties die zich enigszins terecht zorgen maken over een gat wat er in kan komen en dat je dan een ongecontroleerde schokgolf (die krijg je 100% zeker bij een gat van 20 centimeter of meer) die je dan krijgt. Men vraagt zich dan terecht af of de capsules die explosieve druk verandering wel op kan vangen. Bedenk dat zo'n capsule ook op "over" druk staat van 1 bar absoluut (atmosferisch). Maar het is ook onlogisch dat er een gat in kan vallen, een klein gaatje kan wel, maar dat heeft maar een klein effect, geen schokgolf ofzo, alleen dat de pompen meer elektriciteit gaan verbruiken. Dan is het een kwestie van de lekkage opsporen en een plaat er oplassen of tunnel sectie vervangen.

[Sissors]

Behalve in formaat, is het verschil ook nog dat de buizen waar jij het over hebt geen enkele mechanische stress hebben. Terwijl deze dingen continue pods van vele duizenden kilos doorheen gaan met hoge snelheden. Dat gaat stress geven, en dat is toch wel een potentiele oorzaak van falen van je vacuum.

[NemesisWolfe]

Die buizen waar hij het over heeft staan juist bloot aan gigantische mechanische stress.
Of dacht je dat oliepijpleidingen netjes stilliggen?

[Sissors]

Ik ging ervanuit dat hij het over gasleidingen had, gezien dat beter vergelijkbaar is dan een vloeistofleiding. En behalve de druk van gas (geen flauw idee hoeveel, maar dat is redelijk constant), heb je niet de mechanische stress daar van een pod die erdoorheen komt.

En als we overigens kijken hoevaak het daar nog echt mis gaat (echt mis als in een flink lek, niet een klein lekje), dat is best behoorlijk: https://en.wikipedia.org/...tates_in_the_21st_century. Als je elke keer dan je halve hyperloop netwerk weer op druk moet brengen ligt hij er vaak genoeg uit.

[NemesisWolfe]

Gasleiding of vloeistofleiding maakt weinig uit hoor. Gas is gewoon een vloeistof als je kijkt naar de dynamica.

En tegen die mechanische stress kun je ontwerpen. Iets dikkere wanden en het is al opgelost.
Bij een vliegtuig moet het ook nog de lucht in, dus behalve de stress door drukverschillen komt daar ook nog de stress door temperatuurverschillen bij. En die moeten zo licht mogelijk zijn, daarvan is geen sprake bij een buis voor de hyperloop.

[robvanwijk]

En als we overigens kijken hoevaak het daar nog echt mis gaat (echt mis als in een flink lek, niet een klein lekje), dat is best behoorlijk: https://en.wikipedia.org/...tates_in_the_21st_century. Als je elke keer dan je halve hyperloop netwerk weer op druk moet brengen ligt hij er vaak genoeg uit.

Mooi voorbeeld, maar dan is het wel zo eerlijk om er meteen even bij te zeggen dat de pijpleidingenindustrie in de VS een abominabele staat van dienst heeft; er is geen enkele industrie die zelfs maar in de buurt komt van hun (gebrek aan) veilig werken. Waarom denk je dat iedereen keihard protesteert als iemand een pijplijn zelfs maar in de buurt van hun stad wil leggen. Lees je even in in de reportages over Dakota Access (waarschuwing: daar ga je niet vrolijk van worden!).

[robvanwijk]

Ehm, heb je enig idee hoe een sluis werkt? Hier kun je een mooi diagram vinden. Dat gaat over een "gewone" sluis, maar na de volgende aanpassingen:

• Vervang "hoog water" door "hoge druk (buitenlucht)"
• Vervang "laagwater" door "lage druk (vacuüm)"

is het een Hyperloop-vacuümsluis; al het andere blijft verder precies hetzelfde. Zoals je ziet blijft de druk in de buis (linksonder) continu laag en de druk op het station (rechtsboven) continu hoog; alleen in de sluiskamer zelf (en die hoeft maar een klein beetje groter te zijn dan het grootste formaat capsule) hoef je te pompen.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 24 juli 2024 02:27]

[Pim0377]

zoals al veelvuldig hierboven gereageerd.....beste omschrijving van mijn post was "stating the obvious"

heel eerlijk gezegd, die post was gewoon een brainfart van mijn kant,.....iedereen kan dat bedenken, en het klopt ook nog....niks speciaals aan...gewoon geen aandacht aan besteden

[Standeman]

Dat is exact de definitie van een sluis

Op het ISS werkt het ook zo en de honderden watersluizen die we in NL hebben

[Shark.Bait]

luchtsluis met eigen deuren. Zoals in ruimte films. Aansluiten, druk erop, deuren open, mensen uitwisselen, deuren dicht, lucht wegpompen, sluis weghalen, karren maar. Is dat zo moeilijk om zelf te bedenken?

[Verwijderd]

Een klein compartiment waarin de capsule stopt en waar inderdaad flink aan gepompt moet worden.

Ander idee: misschien kan er een sluis tussen perron en deur worden gemaakt (denk aan een vliegtuigslurf, maar dan met een lengte van een halve meter) waardoor de capsule in vacuum blijft en alleen de deuren in de buitenlucht uitkomen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 02:27]

[Nathan13877]

Ik heb hier totaal geen ervaring mee, maar het lijkt mij dat je in een kleine ruimte vacuum kan opbouwen en dan de echte hyperloop baan opent vanuit die kleine vacuum ruimte. Vergelijkbaar met een airlock¹.

1: https://en.wikipedia.org/wiki/Airlock

[Reactie gewijzigd door Nathan13877 op 24 juli 2024 02:27]

[dartbord]

Kan je dit niet oplossen met een soort sluis van/naar de ingang van de hyperloop?

Tussen de hyperloop / ingang van de capsule en de muur van de tunnel / het 'perron' een soort afdichtrubber (ik weet echt ff geen betere term) waar je dat vacuum mee bewaard, dat mensen instappen en de deur dicht gaat. Daarna weer dat rubber los van de capsule, dan is het vacuum nog in stand?

(Ik zit zomaar wat te bedenken, dus het zal mogelijk de plank compleet mis slaan, sorry )

[fenderB]

In/uitstappen zal in een luchtsluis gebeuren, zo hoef je enkel op het station de luchtdruk weer te verhogen. Mij lijkt het dat zelf bij lage luchtdruk er nog steeds een luchtkussen vooruit word geduwd, bij lange treintunnels zijn er ook verticale schachten om deze druk af te voeren.

[SSDtje]

Nou door bijvoorbeeld de stations uit te rusten met vier paar deuren, twee relatief dicht op elkaar geplaatst waar de hyperloop capsule het station binnen komt, en wederom twee stuks waar i vervolgens weer door vertrekt (zolang de hyperloop capsule er zelf nog maar tussen past).
Waarom twee voor en achter het station zul je nu misschien denken.
Nou bijna precies om het principe waarom dat hier in "grote" winkelcentra ook vaak wordt gebruikt.
En zo dus minder warme lucht die voor in het winkelcentra is bedoeld verloren laat gaan, wanneer er mensen via naar binnen komen en naar buiten gaan.
Wat voor de hyperloop capsule zal inhouden, dat als i tussen deze twee deuren tot stilstand word gebracht, daar de luchtdruk weer tot de normale waarde kan worden terug gebracht, waarna die vervolgens rustig het station in kan zweven en het omgedraaide hiervan, wanneer i dus wil vertrekken.
Een soort air-lock dus zeg maar

Ik heb het hier zo duidelijk mogelijk proberen neer te zetten, en dat was nog best knap lastig kan ik melden voor een leek

[Reactie gewijzigd door SSDtje op 24 juli 2024 02:27]

[Blinkiej]

Ik ben benieuwd of dit ooit grootschalig bewerkstelligt kan worden.

Boven de grond zal dit veel natuurliefhebbers tegen de haren in strijken. Onder de stad door is het ook erg vol met riool en metrolijnen.

Het idee is mooi, maar zal het ook echt toekomst worden.. ik weet niet. Mja dat zei men ook over het vliegtuig

[MSalters]

De Britten kunnen 18 metrolijnen onder Londen kwijt, en leggen desondanks nog CrossRail aan. Ik denk dat het wel meevalt met de drukte; tegewoordig kun je tot 100 meter diep boren. Daar liggen geen rioolbuizen.

[Danny]

Deze buizen zijn 2m ofzo doorsnee. Leuk als er een ongeluk gebeurt. Kan geen hulpdienst erbij. Sowieso moet eerst de buis rustig worden volgepompt met lucht, dus voordat de hulpdiensten sowieso iets zouden kunnen doen ben je uren verder.

[MSalters]

Tsja. Sommige klagers denken dat een lek in de tunnel binnen milliseconden de buis vol laat lopen met lucht, anderen denken dat het uren duurt.

De snelheid van drukgolven in lucht is ruwweg de geluidssnelheid, 300 meter per seconde. In een uur is dat 1000 kilometer, dus het idee dat het "uren" zou duren is overduidelijk onzin.

[theMob]

Maar er is vacuum in de buis. Als je dan hypothetisch aanneemt dat de gehele doorsnede van de buis opeens open is naar de lucht zal er toch wel een stevig windje gaan waaien daar binnen.

[robvanwijk]

Leuk als er een ongeluk gebeurt. Kan geen hulpdienst erbij.

Wat voor ongeluk? Voor alles wat in de capsule gebeurt geldt hetzelfde als voor een metro: doorrijden naar het eerstvolgende station en de hulpverlening daar doen. In de tunnel kan geen brand uitbreken (want in een bijna-vacuüm is veel te weinig zuurstof), dus wat blijft er dan over? Tja, de capsule kan kapot gaan, klopt, maar als je het zodanig ontwerpt dat ie dan op een beheerste manier tot stilstand komt is het alleen een onplezierige (maar géén gevaarlijke) ervaring voor de passagiers. Gewoon een dummy capsule er naartoe sturen om de stilgevallen capsule, met lage snelheid, naar het volgende station te slepen of te duwen (net zoals reguliere treinen op dit moment ook doen, daar mag je ook niet uitstappen). Misschien is het nog het best te vergelijken met vastzitten in een lift: vervelend, maar geen ramp (het scenario waar je vast zit zonder dat iemand het merkt lijkt me hier niet mogelijk).

[Danny]

Stel zo'n capsule valt stil, dan klapt de volgende er met zo'n 1000km/u bovenop.
Stel er komt een deuk in die buis (door druk, doordat er een auto tegenaan rijdt, door een omvallende boom etc etc etc) en de capsule gaat van 1000km/u in 0.1s naar 0km/u waardoor je ingewanden prut worden.
Stel bovenstaande gebeurt, maar je komt langzaam klem te zitten, dan kun je vrij lastig weg worden gesleept.
enz enz enz
Kijk even naar een gaatje in de romp van een vliegtuig en wat een ravage dat veroorzaakt. Kijk nu eens wat er gebeurt als er een gaatje in zo'n buis komt?

Ik zou niet instappen.

[robvanwijk]

Stel zo'n capsule valt stil, dan klapt de volgende er met zo'n 1000km/u bovenop.

Ja inderdaad, laten we er vooral van uitgaan dat er geen enkele vorm van beveiliging is, zodat de volgende capsule gewoon op tijd kan remmen. Je weet wel, zoals treinen ook (desnoods automatisch) remmen als de trein voor ze stilvalt.

Stel er komt een deuk in die buis (door druk, doordat er een auto tegenaan rijdt, door een omvallende boom etc etc etc) en de capsule gaat van 1000km/u in 0.1s naar 0km/u waardoor je ingewanden prut worden.

1) Zowel het gedeelte op palen, als het gedeelte onder de grond is buiten bereik van zowel auto's als bomen.
2) Tenzij die boom precies bovenop (of, vlak voor) een passerende capsule valt: zie hierboven.
3) Als een capsule wel precies geraakt wordt, sorry dat het bot klinkt, maar wat maakt het op dat moment nog uit of hulpdiensten er makkelijk bij kunnen; wat stel je voor dat ze nog doen?

Stel bovenstaande gebeurt, maar je komt langzaam klem te zitten, dan kun je vrij lastig weg worden gesleept.

Je bedoelt als de buis subtiel genoeg vervormt dat het niet opgemerkt wordt, maar significant genoeg dat een capsule wel compleet klem komt te zitten...!? Ik heb werkelijk geen idee hoe dat zou moeten gebeuren.

Kijk even naar een gaatje in de romp van een vliegtuig en wat een ravage dat veroorzaakt. Kijk nu eens wat er gebeurt als er een gaatje in zo'n buis komt?

Gigantisch verschil: een vliegtuig moet zo licht mogelijk zijn, die kun je niet bepaald van beton bouwen, want dan komen ze niet van de grond. Een buis als deze wil je natuurlijk ook zo economisch mogelijk ontwerpen, maar steviger dan een vliegtuig moet echt wel lukken. Ja okee, je moet niet proberen je vinger erin te steken om het gat te dichten, maar verder? Het grootste probleem met een vliegtuig is dat de kromming van de romp en het drukverschil eigenlijk precies verkeerd om zijn. Bij een Hyperloop-buis gaat het juist wel "goed": hoge druk buiten de buis, lage druk erbinnen. Als daar een lek optreedt gebeurt er als het goed is weinig meer dan dat het drukverschil zichzelf vereffent (de buis loopt vol, maar wordt niet finaal aan stukken gereten).

Ik zou niet instappen.

Dat zei iedereen ook bij de eerste lift, de eerste trein, het eerste vliegtuig en (om een wat recenter voorbeeld erbij te pakken) de eerste zelfrijdende auto.

[Basjuh84]

Zijn dat niet wat veel ononderbouwde aannames, voor zover ik nog iets van je verhaal kan maken?

Wat voor probleem maakt een gaatje (hoe groot hebben we het over?) in een vliegtuig dan precies? Hier zijn toch allerhande maatregelen voor getroffen?

[xenn99]

Voor zover ik heb gezien is het niet echt een praktisch bruikbaar concept,
Gewoon weer een mooie droom van Elon Musk..

Als je wat meer wil weten kijk dan bijvoorbeeld deze informatieve video van thunderf00t.
https://www.youtube.com/watch?v=RNFesa01llk

[GunterO]

Elon Musk heeft anders wel al een pak van zijn dromen gerealiseerd ...

[Danny]

Het is niet zijn droom. Het idee is al zeker 100 jaar oud. Hij heeft er alleen een ander naampje aan gegeven.

[Cheese_man]

En daar verdient hij respect voor. Hij stop zijn geld waar zijn mond zit...op zijn Engels. Dat wil niet zeggen dat al zijn dromen even waarschijnlijk zijn om uit te komen .

[yayarrr]

Ik vind de stukjes over de "pressure wave" die een aantal treinen in dezelfde buis kapot maakt niet zo goed. De druk van de golf zal steeds meer afnemen als die verder de buis in gaat door wrijving met het oppervlak van de buis en doordat de luchtstroom die via het gat naar binnen gaat beperkt is. Dit wordt in de video helemaal niet meegenomen.

Als het gat ver voor de trein zit zorgt dit er voor dat de trein langzaam afremt door de geleidelijk toenemende luchtdruk. Als het gat achter de trein zit zal het niet veel uitmaken, vooral niet als de trein rijdt, want dan beweegt de trein ongeveer even snel als de drukgolf en zal de drukgolf de trein niet/traag inhalen. Ook lijkt me dat voor het werken van de hyperloop de druk binnen de buis groter kan zijn dan 0.001atm, en dat er ruimte tussen de buiswand en de trein kan zitten waardoor de krachten op de trein minder zullen zijn.

Alleen als het gat groot is, ontstaat op een plek waar op dat moment een trein zeer dichtbij is, de locatie van het gat voor de trein is, of de locatie van het gat achter een trein is die op dat moment stil staat zal de golf een probleem zijn. Het probleem en risico is dus veel kleiner dan wordt beweerd in de video.

trein --> hyperloopcapsule

[Reactie gewijzigd door yayarrr op 24 juli 2024 02:27]

[robvanwijk]

Gewoon weer een mooie droom van Elon Musk.

Hier wat andere "mooie dromen" van Elon Musk:

• Raketten laten landen: gelukt (en begint zelfs zo gewoon te worden dat de meeste lanceringen zelfs op T.net niet eens meer genoemd worden!).
• Ruimtevaart meerdere factoren goedkoper maken: druk mee bezig en ziet er hoopvol uit.
• Bemand naar Mars: nog niet gebeurd, maar je kunt er tegenwoordig een serieus gesprek over hebben; je krijgt niet meteen het antwoord "science fiction" of "op zijn vroegst in de 22e eeuw".
• Electrische auto's: gelukt
• Betaalbare electrische auto's: nog een paar maanden geduld
• Alleen maar electrische auto's: zie "bemand naar Mars"; als je op de snelweg om je heen kijkt is er nog geen vooruitgang zichtbaar, maar de "dat gaat nooit lukken"-mentaliteit is echt wel verslagen

Dus ehm, van de ene kant beweer je dat het niet haalbaar is, maar van de andere kant onderbouw je dat door te zeggen dat allerlei andere dingen "waarvan iedereen wist dat ze onhaalbaar zijn" al van "onhaalbaar" naar "het vliegt/rijdt rond" zijn gegaan (en hard op weg zijn naar "mainstream")... met andere woorden, je haalt je eigen redenatie keihard onderuit...!?

[Universal Creations]

Als je een beetje kritisch kijkt naar dat filmpje, zie je ook dat thunderf00t (zoals in zoveel filmpjes) vanuit onderbuikgevoelens spreekt, i.p.v. vanuit kennis van de materie. Dit concept is prima uit te voeren. Niet dat het makkelijk gaat zijn, maar het is wel mogelijk.

[Cheese_man]

Dat is een oneerlijke representatie van zijn filmpjes over de Hyperloop. Hij legt heel duidelijk uit wat de problemen zijn met een dergelijk grote vacuumkamer...zowel op het gebied van:
- Het creëren van een vacuum (idiote hoeveelheden energie voor buizen van 100den kms).
- Het behouden van een vacuum...een dergelijke buis is gevoelig voor uitzetten en krimpen. Grote krachten op de buis zelf door verschil in luchtdruk.
- De gevolgen van het ongepland verbreken van het vacuum
- Het uitleggen dat het om een echt vacuum gaat en geen "soft vacuum"
- Het uitleggen dat de "ventilator" die Elon tekende echt een probleem is.
- Het uitleggen dat dit hele idee; niet origineel, praktisch erg lastig uitvoerbaar en dus heel kostbaar is.
- Het tonen van de daadwerkelijke resultaten van de ontwikkelingen tot nu toe.

Je haalt de problemen van de ruimtevaart op aarde...en dat houdt in:
- hoge risico's
- complex
- kostbaar

[Reactie gewijzigd door Cheese_man op 24 juli 2024 02:27]

[Universal Creations]

Volgens zijn argumenten, zou de LHC helemaal niet kunnen bestaan. En er is trouwens geen echt vacuüm. Hoe hij daarbij komt, is mij een raadsel.

[Cheese_man]

In het originele document van Elon "alpha document" wordt gesproken over de "mate" van het vacuum. Dat kwam eigenlijk overeen met een "compleet" vacuum.

En wederom een oneerlijke opmerking van jou...hij heeft niet gezegd dat de LHC nooit zou kunnen bestaan. Hij heeft wel gezegd dat dit de grootste vacuumkamer ter wereld is momenteel....en dat deze complex, energiehongerig en zeer kostbaar is.

Uit het originele document:
The pressure of air in Hyperloop is about 1/6 the pressure of the atmosphere on Mars. This is an operating pressure of 100 Pascals, which reduces the drag force of the air by 1,000 times relative to sea level conditions and would be equivalent to flying above 150,000 feet altitude.

[Reactie gewijzigd door Cheese_man op 24 juli 2024 02:27]

[Universal Creations]

De LHC is veel meer vacuüm dan de hyperloop ooit gaat zijn. En dan ook nog met absurde temperaturen en krachten die erop werken. Dat is het punt. Als de hyperloop te lastig is om, dan is de LHC onmogelijk. Heb je een linkje naar dat alpha document? Want dan ben ik wel benieuwd wat daar instaat.

[Cheese_man]

http://www.spacex.com/sit...erloop_alpha-20130812.pdf

[Universal Creations]

100 Pa staat in dat document. Dat is verre van echt vacuüm.

[SRich]

100 Pascal zit wel dicht bij absoluut vacuüm, als je bedenkt dat 1 atmosfeer (druk op zeeniveau van 1 bar absoluut, druk waar wij in leven) in pascal 101 000 bedraagt en vacuum 0 pascal (0 bar absoluut).

Het staat redelijk hier beschreven: https://nl.wikipedia.org/wiki/Vacu%C3%BCm

[Cheese_man]

1/1000 atmosfeer is geen klein bier anders...Dit is het "vacuum" op 50km hoogte. Dat kan je moeilijk "soft" noemen.

[Universal Creations]

Medium vacuüm. Aldus wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum

[Cheese_man]

Precies...geen klein bier dus. Zeker niet voor de voorgestelde schaal.

[NemesisWolfe]

Heel klein bier zelfs, dat is een drukverschil van minder dan 1 bar.
De uitdaging zit gewoon niet on het vacuum.

[Sissors]

De LHC is op één goed gecontroleerde locatie een technische hoogstand die voldoende problemen kent. Claimen dat omdat we een deeltjesversneller hebben die een paar miljard kost, je het dus ook wel voor commercieel vervoer probleemloos kan gebruiken lijkt me nogal kort door de bocht.

[Universal Creations]

Het gaat om de vergelijking. Er wordt door thunderf00t enorm veel aandacht besteedt aan problemen (door dingen totaal uit hun verband te trekken en met foute aannames), maar als het allemaal zo moeilijk is, zouden projecten als de LHC bijna onmogelijk zijn.
De LHC is namelijk vele malen complexer dan de hyperloop als het gaat om het vacuüm en vele andere andere eigenschappen. Vandaar dat het in een gecontroleerde omgeving gemaakt wordt. De kosten en complexiteit van de LHC zitten ook absoluut niet in het vacuüm (wat vele malen sterker is dan de hyperloop).

[Verwijderd]

praat geen poep man.
De buizen waar de hyperloop doorheen zou moeten gaan zijn zo dun dat ze zonder interne ondersteuning in rust in de zon al vervormen (link)
laat staan onder 1atm druk. Het is een lachwekkend project dat door marketing en hype hoog gehouden wordt.

[NemesisWolfe]

Nee, dat is een hele realistische representatie van zijn filmpjes.
Thunderf00t is een scheikundige, laat hem lekker daarover babbelen en zich hier ver van houden.

De krachten wat betreft luchtdruk zijn heel prima beheersbaar, bij een 'hard' vacuum is het maximaal 1 bar, pijpleidingen voor bijvoorbeeld olie moeten veel hogere drukverschillen kunnen weerstaan. Dat laat hij voor het gemak buiten beschouwing.

De LHC die hij continue aanhaalt is met name complex vanwege het koelen van de supergeleidende magneten. Het vacuum zelf is nooit het probleem, ondanks dat hij je dat wil laten geloven.
In het alpha document wordt al gesproken over over een druk van 100 pascal, en niet over een 'hard' vacuum. Daarnaast is het exact dat, een alpha, tijdens de verdere ontwikkeling komen problemen en uitdagingen naar voren die je niet op die manier hebt verwacht, en die los je dan op.

[xenn99]

Ik zeg toch ook niet dat het niet mogelijk is ik zeg alleen dat het er niet naar uit ziet dat het ooit een praktisch bruikbaar systeem zal worden.

Overigens ben ik het wel met je eens dat er een duidelijke bias is in de video van thunderf00t, maar dat doet weinig af aan de berekeningen en de conclusie.

Een vacuumtube heeft gewoon veel grote nadelen, die het in mijn ogen onpraktisch maken als commercieel vervoermiddel (voor mensen).

[Universal Creations]

Het punt wat hij aankaart betreffende "vacuüm" (als ik mij goed herinner, want het is alweer even terug dat ik die video zag), is dat hij uitgaat van een verkeerde berekening. In zijn ogen is 0,01 bar 100x zoveel als 0,0001 bar (weet de cijfertjes niet precies meer die hij gebruikte). En ja wiskundig is dat ook zo, maar zo werkt dat niet met druk. De onderdruk is bij 0,01 bar ongeveer 0,99 bar en bij 0,0001 bar is dat 0,9999 bar. Voor de krachten op de buis is dat een verschil van niets. Het "vacuüm" houden van zo'n buis is lastig, maar nog altijd prima te doen. Vergeleken met de LHC is dat een peulenschil.

[deacs]

Vergeleken met de LHC is dat een peulenschil.

Misschien voor deze testbuis van 30m, maar als je het praktisch gaat bekijken, is er een veel grotere totale volume als je zon vacuümbuis gaat bouwen tussen steden.

Volgens deze link:

~9,000 cubic metres = total volume of the LHC's major vacuum systems.

Uit het artikel:

De testbuis met een doorsnede van 3,2 meter is dertig meter lang en vormt de plek voor de eerste test.

Als voorbeeld neem ik de hemelsbrede afstand tussen Rotterdam en Amsterdam = 57km en dezelfde doorsnede van 3,2m voor de buis.

Volume hyperloop buis tussen Amsterdam en Rotterdam:
π * (3,2m/2)² * 57000m ~ 458 189m³

Om het in perspectief te brengen: de volume van de grootste vacuümkamer ooit gebouwd: 22 653m³

Dat vergt erg veel energie om dat voor elkaar te krijgen. 'Self-sufficient' zal het in ieder geval niet zijn, wat volgens mij wel door Hyperloop is gezegd.

[Universal Creations]

En hoe sterk is het vacuüm in de LHC en in die vacuümkamer van NASA? Juist, veel sterker dan in de hyperloop. Net zoals met zoveel dingen, is hier sprake van een asymptoot. Het kost weinig moeite om iets te bevriezen, enorm veel energie om iets op op een paar Kelvin te brengen en het kost een absurde hoeveelheid energie om op 0,000001 Kelvin te komen. Zelfde geldt voor snelheden. 200km/h met een auto is makkelijk te doen. 400 km/h kost je minimaal 4-5x zoveel vermogen en de geluidsbarrière is pas 1x gelukt.

[deacs]

Klopt, de druk in de HLC is vele malen sterker dan nodig voor de Hyperloop, maar vergis je niet, een vacuum van 1mbar (100 Pa, oftewel de voorgestelde opereerdruk van de Hyperloop) is nogsteeds een sterke vacuum, en als het gaat om zo'n enorme volume, gaan de energie benodigdheden sterk oplopen.

Om even een voorbeeld te geven:
Hier heb je (zogenaamd) één van de sterkste industriële vacuumpomps met een pompsnelheid van 2700m³/h op 75kW.

Met deze site kan je uitrekenen hoelang het duurt om een bepaalde volume met een bepaalde snelheid te pompen.

Begin volume van 458189m³ (Amsterdam -> Rotterdam hemelsbreed)
Snelheid van 2700m³/h = 0.75 m³/s
Start druk 1000 mbar (~ 1 atm)
Eind druk 1 mbar

Uitkomst:
4220077 seconden ~ 1172,24 uur ~ 48,8 dagen

1172,24 uur * 75 kW = 87918 kWh

Kosten stroom (essent) = €0,18198 / kWh = €15999,32

[Reactie gewijzigd door deacs op 24 juli 2024 02:27]

[Basjuh84]

Nou? €16k euro? Dat is toch een bedrag van niks vanuit commercieel oogpunt? Ik neem aan dat je dit eenmalig doet en daarna het 'vacuüm' in stand moet houden? Uiteraard is dit ook niet gratis.
En kun je niet meer dan 1 pomp gebruiken om het tijdsaspect te reduceren?

[deacs]

Ja je zult zeker meer dan 1 pomp nodig hebben om alles wat sneller te laten verlopen en om de vacuüm in stand te houden. Realiseer wel dat dit maar een relatief korte afstand is, namelijk Amsterdam -> Rotterdam, dan wel hemelsbreed.

Ik wil alleen hiermee aantonen dat:
1. Vacuüm trekken over zo'n grote volume (zelfs 'maar' 1mbar) vergt erg veel energie.
2. Hyperloop wou zelfvoorzienend zijn qua energy door de energie op te wekken d.m.v. zonnenpanelen. Dat kunnen ze dus mooi vergeten.

[Basjuh84]

Ik ben het ook wel met je eens, hoor. Maar ik ben niet zo onder de indruk van de getallen. Ik heb geen idee hoeveel energie het kost om, na het initiële vacuüm, dit op peil te houden. Wellicht dat dat nog best meevalt?

Ten tweede heb ik de indruk dat men nogal aan het afwijken is van het originele " musk"-plan (al dan niet terecht), tav de zelfvoorzienendheid.

[Danny]

Thunderf00t kun je veel verwijten, maar niet dat hij niets weet van de materie.
Hij heeft overigens meerdere video's over de hyperloop waarin hij de kritiek op zijn eerdere video's hierover van repliek dient.
Ja, de hyperloop is mogelijk. Nee, de hyperloop is niet veilig en niet economisch haalbaar.

Hier een mooie video van hoever ze daadwerkelijk zijn: https://www.youtube.com/watch?v=QXF2qcu-tFw

[Reactie gewijzigd door Danny op 24 juli 2024 02:27]

[Universal Creations]

Misschien ook dit soort filmpjes kijken: https://www.youtube.com/watch?v=BJa9tQyMXDc

[Danny]

Die ken ik, en die heeft hij in vervolgvideo's dus allemaal weerlegd. En tot nu toe heeft hij gewoon gelijk. Het beste wat ze hebben bereikt is een vooruitgeduwd ding in een vacuumbuis dat een half uur nodig heeft om leeg te pompen en waarin de capsule nog geen 100 meter vooruitkomt met een snelheid van die van een gemiddelde snorfiets.

[Universal Creations]

Over welke vervolgvideo heb je het nu? Die serie die ik aankaart, haalt alles van thunderf00t onderuit. Of ga je nu beweren dat de makers van die serie er naast zitten?

[Danny]

Ze moeten zichzelf op basis van zijn weerwoord telkens verbeteren. Verder spreekt de recente test natuurlijk gewoon voor zich. In mijn lifetime (en ik verwacht nog wel 40-50 jaar mee te mogen gaan) gaan we geen hyperloop zien die over grote afstanden tegen 1000km/u mensen vervoert. Mocht dat wel gebeuren mag je me erop aanspreken en zal ik ruiterlijk mijn domheid toegeven. Binnen hoeveel jaar verwacht jij dat dit wel gerealiseerd wordt?

[Universal Creations]

Waar verbeteren ze zichzelf dan? Ik weet niet welke filmpjes jij kijkt, maar niet dezelfde als ik heb gezien.
En hoe lang het gaat duren? Geen idee. Maar het zou met niet verbazen als de eerste hyperloop binnen 10jaar operationeel is. Misschien nog niet helemaal op volle snelheid, maar hij komt er.
Ik ben zelf ook erg sceptisch over heel veel claims en ideeën, maar de hyperloop lijkt mij echt geen droom die in de komende 50jaar niet haalbaar is.

[Danny]

we zullen zien
Over de technische haalbaarheid hoor je niemand. Het gaat om de economische haalbaarheid en veiligheid, vooral. En ik denk dat beiden niet haalbaar zijn.

[Universal Creations]

Vliegtuigen waren ook ooit enkel technisch haalbaar en niet economisch. Maar daar kwam al heel snel verandering in. Het idee van een soort hyperloop bestaat al decennia lang. Nu is mogelijk om het economisch haalbaar te maken. Net zoals met elektrische auto's. De eerste auto's waren elektrisch, maar fossiele brandstoffen bleken economisch een stuk voordeliger te zijn. Na vele decennia ontwikkelen van motoren en vooral ook accu's, is het nu wel economisch haalbaar om elektrisch te rijden.

[Dream_ON]

vind de vergelijking met vliegtuig toch niet helemaal opgaan omdat de infrastructurele investering een stuk eenvoudiger is en als het mislukt was, geen man overboord. Op dat grasveld wat vliegveld was konden zo weer koeien op grazen

Die aanleg van de hyperloop is toch wel wat kostbaarder en ingewikkelder en voor alternatief gebruik niet echt veelopties denk ik.

[Reactie gewijzigd door Dream_ON op 24 juli 2024 02:27]

[NemesisWolfe]

Thunderf00t kun je zeker verwijten dat hij weinig weet van de materie.
Hij is een scheikundige, geen ingenieur.

Al zijn video's zijn slecht onderbouwd, en simpel te weerleggen, wat dan ook massaal wordt gedaan.

[familyman]

Dit vind ik een raar argument. De meeste vernieuwing in de wereld is gedaan op basis van het weerleggen van algemeen geaccepteerde uitgangspunten over wat wel en niet mogelijk is.

Het enige dat je weet is dat het niet gaat gebeuren als je het niet probeert.

[Universal Creations]

Punt is dat thunderf00t er naast zit qua natuurkundige kennis (of gewoon weigert goed te gebruiken).
Sommige "vernieuwingen" kunnen gewoon niet. Kijk maar naar die miljoen "free energy" apparaten of motoren die werken op water, etc. Die gaan in tegen geaccepteerde uitgangspunten, maar dat maakt ze nog niet mogelijk. Sommige natuurkundige wetten kun je gewoon niet weerleggen.

[Reactie gewijzigd door Universal Creations op 24 juli 2024 02:27]

[familyman]

Je hebt gelijk natuurlijk. Bedoelde meer dat ik veel kritiek op het hyperloop idee nergens op vindt slaan, juist omdat op nieuwe wijze oude conventies worden 'aangevallen'.

[Universal Creations]

Ah ok

[bbob]

De magneettrein is er al in sommige landen als hoge snelheidslijn maar. Waarom het geen succes is heeft o.a. te maken met de kostprijs. Nu ga je daar nog eens dure vacuümtechniek aan toevoegen waardoor het nog veel duurder gaat worden. Of het ooit rendabel te maken is, is een grote vraag.

[Wraldpyk]

Ik denk dat zo'n buis als dit veel minder impact heeft op omgeving als een treinspoor en (snel)weg. Bovendien is het ook nog eens vrij stil te maken waardoor je 't bijna niet eens hoort.

Ja er komt sowieso weerstand (waarop niet), maar veel minder als bij een nieuw treinspoor aanleg of nieuwe weg (al worden die er niet vaak neergelegd)

[Verwijderd]

"De bedoeling is niet alleen dat de hyperloop steden gaat verbinden, maar ook kan zorgen voor snel forenzenvervoer."
Ik vraag me af of het systeem in huidige vorm daar écht geschikt voor is. Je zult in miljoenensteden toch véél grotere capsules moeten hebben om voldoende capaciteit te bieden, met grotere tunnels en stations tot gevolg. Is het systeem dan nog wel goedkoop en aantrekkelijk genoeg? Magneettreinen komen tot op heden ook niet van de grond i.v.m. de hoge aanlegkosten.

[Wraldpyk]

Een enkele capsule is in staat 20-100 mensen te vervoeren (uit artikel). Nu lijkt me dat de capaciteit van zo'n buis vrij hoog is. De bottleneck zal 'm in stations zitten, maar daar zou je, volgens mij, vrij makkelijk meerdere in-/uitstapstations kunnen maken.

Ik heb geen idee hoeveel pods er per minuut door de buis kunnen, maar ik neem aan meer dan 1.

Een dubbeldekker intercity heeft zo'n 100 zitplaatsen per "bak". Tel daar nog eens 100 staplaatsen bij en kom je makkelijk op zo'n 1000 mensen voor een trein. Intercities rijden elke 15 minuten... dus bij een pod van 100 mensen, en 1 per minuut kom je op 1500 mensen per kwartier uit. Ik verwacht/hoop dat capaciteit van de buis hoger is als 1 per minuut en je hebt ineens een veel hogere capaciteit als dat. Wellicht zijn pods ook nog zo te koppelen als intercities en je kan volumes nog hoger maken.

Als dan de reistijd ineens lager wordt dan heb je een hogere capaciteit, minder materieel en kortere reistijden. Daarnaast neemt zo'n buis maar een paar meter in beslag en zou je die zelfs vrij makkelijk in de tussenberm van snelwegen kunnen bouwen. Ik zie alleen maar voordelen

[Verwijderd]

In een Amsterdamse M5-metro passen al 960 reizigers. Een intercity dubbeldekker die gekoppeld uit 8 tot 12-bakken bestaat zal wel wat meer passen. Je moet dus heel wat capsules door zo'n tunnel schieten wil je op dezelfde capaciteit komen. Helemaal als je bedenkt dat in miljoenensteden zulke metro's iedere 2,5-minuut voorbijkomen.

[ormagon]

Enkel is zo'n korte afstand als een metro niet het doel van de hyperloop. Het gaat om afstanden die je niet gaat vliegen en nu vrij veel tijd kosten. Hierbij is in eerste instantie natuurlijk aan de VS gedacht (waar dit wat makkelijker toe te passen is). Voorbeeld is L.A. naar San Francisco, een afstand van 550 kilometer die nu een uur of 4 kost, of je nou gaat rijden of vliegen (inchecken, blabla). De hyperloop doet er 30 minuten over, maak er is een uur van. Daar is de winst te halen.

Dus ook geen 30 tussenstops, gewoon van grote stad naar grote stad.

[Reactie gewijzigd door ormagon op 24 juli 2024 02:27]

[Verwijderd]

Er staat letterlijk in de tekst:

"De bedoeling is niet alleen dat de hyperloop steden gaat verbinden, maar ook kan zorgen voor snel forenzenvervoer."

Dat is dus meer dan van stad naar stad, maar ook vervoer binnen steden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 02:27]

[WillySis]

Bij snel vervoer wordt de afstand waarop je heen en weer van en naar je werk kunt reizen ook groter. Je kunt dan gemakkelijk in Amsterdam wonen en in Parijs werken. Kwartiertje aan elke kant met de metro en een (half) uur met de hyperloop. Dat is ook forenzen verkeer, maar wel met grote afstanden.
Binnen een stad is een metro effectiever. Vanwege de vele stopplekken staat de metro lang stil tov de rij-tijd. De snelheid van het materieel is daar veel minder van belang.
Voor een traject als Lelystad-Amsterdam kan een hyperloop nog wel wat winst behalen, maar niet als Almere ook nog aangedaan moet worden.

[AWiersma]

Het doel van dit systeem is toch dat de pods altijd end to end werken. Dus als je van Lelystad naar Amsterdam gaat stopt die pod niet op andere stations. De pods uit Almere kunnen dan wel van dezelfde buis gebruikmaken en via een "wissel" invoegen.

Door niet steeds te hoeven stoppen is tijdwinst te behalen en omdat pods klein zijn kun je passagiers makkelijker groeperen per bestemming.

[WillySis]

Als er extra halverwege extra pods in een buis moeten worden toegevoegd, kost dat behoorlijk wat capaciteit van de oorspronkelijke verbinding. De tijdsruimte moet dan al in Lelystad gereserveerd worden. Als pods niet op volle snelheid worden toegevoegd moet er nog wat extra ruimte worden genomen. De capaciteit neemt dan tot een derde af (even aanemend dat er tussen elke twee pods uit Lelystad er eentje uit Almere wordt tussengevoegd).

Dus zelfs als een pod onderweg niet stopt is de aansluiting van een extra station al erg nadelig voor de capaciteit.

[pmeter]

Ik lees forenzenvervoer als: vervoer vanaf een centraal punt buiten grote steden naar de stad. Het kenmerk van forenzen is meestal dat ze buiten de grote steden wonen.

[Reactie gewijzigd door pmeter op 24 juli 2024 02:27]

[Verwijderd]

Dat is nog steeds het verbinden van steden. Er staat expliciet dat de Hyperloop voor meer dan dat gebruikt moet gaan worden. Forenzenvervoer kan inderdaad van stad naar stad zijn, maar veelal ook binnen steden.

Laten we het erop houden dat de tekst op meerdere manieren geïnterpreteerd kan worden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 02:27]

[Verwijderd]

Leuk dat ze dit willen toepassen voor forenzenvervoer maar ik vraag me toch serieus af in welk opzicht dit voordelen heeft die de huidige forenzensystemen (metro/tram) missen.

[Weltschmerz]

Is 1000 mensen voor een trein niet een kleine schatting met jouw berekening? Dat zou 5 treinstellen per intercity zijn, terwijl het er volgens mij toch echt meer dan het dubbele zijn.

[Wraldpyk]

De treinstellen, dubbeldekkers, zijn 4 of 6 bakken lang, gemiddeld 5, vandaar mijn 1000. Normaal gesproken rijden de dubbeldekkers gekoppeld tot een lengte van 12 bakken (meestal 10). Dan krijg je circa 2000 mensen in een trein.

Vandaar ook mijn koppelen verhaal. Want als je hyperloop pods kunt koppelen krijg je vergelijkbare situaties. En met het oog op de volumes die door de buizen kunnen kun je dat makkelijk evenaren lijkt me

[SRich]

Je vergis je daar in, omdat je geen blok beveiliging kan toepassen wat NS en metro's wel hebben, heb je een andere type beveiliging nodig (Lees afstand). Hyperloop heeft berekent dat er maximaal elke 2 min 1 tube er door heen kan. waardoor je als een tube 80 personen (toekomst muziek) kan bevatten er maximaal 2400 personen er per uur door heen kunnen.

1 NS trein kan tot 1200(2x virm 6) personen vervoeren, en dan hebben we gemiddeld 4 tot 6 treinen per treinsoort per uur(IC, sneltreinen, stoptreinen). Voor het gemak gaan we uit van 4. dat betekent dat er 4800 per uur voor de IC's laten we de stoptreinen op 800 houden (2x SLT 6) x 4 = 3600 + 4800 = is al 8400 voor de 8 treinen per uur. Dan hebben we nog IC-D en sneltreinen er tussen door. Dus qua capaciteit per uur gaat een hyperloop het afleggen tegen een standaard trein.

[TKroon]

Ik denk niet dat je dit moet zien als vervoer voor de doorsnee mens de komende tijd. Ik zou eerder kijken naar mensen die zakelijk business-class vliegen bijvoorbeeld. "Stel", dit komt er tussen Amsterdam en Parijs, ongeveer 500 km. Dan is dit dus binnen een dik half uur af te leggen. Die mensen hoeven niet te vliegen, en gaat veel sneller.

[Verwijderd]

Het zal niet economisch interessant zijn om puur voor die doelgroep een heel nieuw vervoerssysteem aan te leggen wat vervolgens niet geschikt is voor massavervoer. Ik acht de kans zo'n beetje niet-bestaand dat overheden groen licht geven om dergelijk yuppenvervoer aan te leggen in hun steden tenzij ze puur op zoek zijn naar een prestigeproject.

[TKroon]

Daarom had ik ook de woorden "de komende tijd" zorgvuldig gekozen In het begin zullen de kosten simpelweg terug moeten worden verdiend. Zo verdient bijvoorbeeld de Tesla Model S het geld voor de Model 3. Dus als de hyperloop er ooit echt gaat komen, zal die na verloop van tijd vanzelf goedkoop genoeg worden dat ook normale mensen ermee kunnen reizen.

[Verwijderd]

Verschil is dat zo'n Tesla over bestaande weg gaat. Een hyperloop niet. Ze gooien in Amsterdam, Londen, Parijs of Berlijn echt de straten niet open voor zo'n beperkte initiële markt met als hoop dat het later een bredere markt aanspreekt, met als risico dat het systeem dan opeens niet geschikt blijkt. No way. Zo'n Hyperloop zal dus al vanaf dag 1 een groot publiek moeten aanspreken anders is het de investering en overlast niet waard. Dan valt de keuze toch op een ordinaire trein, metro of tram. Wederom, steden die een op zoek zijn naar een prestigeproject daargelaten.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 02:27]

[Larick]

Volgens mij waren - in het white paper dat door Elon Musk werd gepubliceerd - de kosten voor een Hyperloop infrastructuur significant lager dan die voor de reeds aanbestede hogesnelheidsverbinding tussen San Francisco en Los Angeles. Uit mijn hoofd $6 mld vs $60 mld.

Daarbij moet wel aangemerkt worden dat de Hyperloop naast of boven bestaande wegen gebouwd konden worden en dat voor HSL spoor een niet stuk grond ontgonnen (en onteigend?) moest worden.

[familyman]

Dit zal wellicht ook de reden zinn dat hij boren van tunnels goedkoper en sneller wil maken (onder meer, de scope van dat project is nog weer groter)

[Verwijderd]

Het is mijn ervaring dat er wel vaker geroepen wordt dat alternatieve nieuwe transportmogelijkheden goedkoper zijn dan bestaande varianten, maar dat dat in de praktijk nog wel eens wil tegenvallen. Voornamelijk door onvoorziene problemen die pas tijdens de aanleg of pas bij commercieel gebruik aan het licht komen

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 02:27]

[4Lph4Num3r1c]

Stap 1 is eerst kijken of het technisch kan. Daarna komen er inderdaad een paar belangstellenden die het een prestige project vinden.

En pas dan zal de praktijk uitwijzen of het een interessante oplossing is. Wellicht onder of naast snelwegen. Helemaal tot de binnenstad lijkt me in de praktijk op korte termijn inderdaad niet haalbaar. Of je moet het bijvoorbeeld op of onder de bodem van een kanaal of gracht neer willen leggen.

[familyman]

Vind het idee onder snelwegen als je toch graaft voor de aanleg toch wel heel gaaf. Kun je het meteen integreren met eventuele slimme auto's die over de snelweg rijden

[Newuser030]

Musk heeft zelf gezegd in zijn TED talk van april 2017 dat de kostenbesparing die hij voorziet in zijn Boring company komt doordat hij kleinere tunnels gaat graven én het proces wil versnellen, maar voor mij lijkt het belangrijkste deel hier dat hij kleinere tunnels wil graven. Dit staat inderdaad loodrecht op de capaciteit die nodig zou zijn voor dergelijke grote transport projecten.

[EraYaN]

Je kunt wel gewoon meerdere kleinere tunnels graven natuurlijk.

[jpsch]

Magneettreinen die niet van de grond komen.

[NeFoRcE]

"Magneettreinen komen tot op heden ook niet van de grond"

Magneettreinen komen juist wél van de grond!

[Verwijderd]

Moeten ze wel eerst gebouwd worden.

[Verwijderd]

Dit zijn mooie oplossingen, alleen begrijp niet het stuk boven de grond niet. Ja ik begrijp het wel, in de zin van het kostenaspect, maar ik denk dat het een verkeerde keuze is. Ik denk dat je dan beter kunt ontwikkelen aan een methodiek om het ondergronds kostentechnisch dicht bij bovengronds te krijgen. Omdat het dan om buiten de stad gaat, zou ondergronds minder complex moeten kunnen zijn.

En dán pas haal je de échte kracht van dit soort systemen eruit, naar mijn mening. Een land vol dit soort buizen boven de grond, wordt ook niemand gelukkig van. Dan is een ouderwetse weg nog beter.

[Psycho_Mantis]

Misschien niet in nederland, maar ik kan mij goed voorstellen als je een steenachtige grond heb dat het snel in de papieren loopt om dat te realiseren.

[Verwijderd]

Misschien niet in nederland, maar ik kan mij goed voorstellen als je een steenachtige grond heb dat het snel in de papieren loopt om dat te realiseren.

Een buis in rots is in veel opzichten makkelijker en goedkoper dan in zand.

[Verwijderd]

Dit ís in Nederland.

[ShellGhost]

In sommige stukken van Nederland wil je niet tunnelen omdat dat gigantische kosten met zich mee brengen vanwege de soort grond. Niet elke grond is geschikt om te tunnelen,

[Verwijderd]

Dat zijn juist de vlakken waarin Nederland excelleert. Ons land is eigenlijk ook niet geschikt om te bewonen, maar wij bouwen dijken en winnen land terug uit zee. Nederlands grootste vinexwijk in nl (bij utrecht) is gebouwd op grond die eigenlijk totaal ongeschikt is voor bebouwing. Wil jij een eilandengroep in de vorm van een palmboom? Geen probleem, Nederlanders realiseren het voor je.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 02:27]

[PhysicalMagic]

Dat het in Nederland wordt getest betekent nog niet dat ze alleen met de omstandigheden in Nederland rekening hoeven houden. Straks werkt het in Nederland goed en volledig ondergronds maar heb je er in bepaalde delen van de wereld niks aan.

[robvanwijk]

Ik denk dat je dan beter kunt ontwikkelen aan een methodiek om het ondergronds kostentechnisch dicht bij bovengronds te krijgen.

Ondergronds bouwen klinkt mooi, maar het is zeer veel duurder dan bovengronds werken. Als jij een methode weet om "ondergronds kostentechnisch dicht bij bovengronds te krijgen" dan kun je echt heel veel geld verdienen. Niet met een Hyperloop onder de grond te stoppen, maar allerlei lelijke fabrieken, magazijnen, voorraaddepots en zo nog een boel dingen meer. Nee sorry, ik zie niet hoe dat haalbaar is.

Een land vol dit soort buizen boven de grond, wordt ook niemand gelukkig van.

Ach, ik weet het niet hoor. Voor zover ik de plannen heb begrepen komen ze behoorlijk hoog te hangen, dus als je ze grijzig lichtblauw schildert (of een manier verzint om ze doorzichtig te maken), dan zijn ze waarschijnlijk behoorlijk goed gecamoufleerd. Daarnaast combineert het prima met (snel)wegen en sporen: dat zijn waarschijnlijk grotendeels dezelfde trajecten (van de ene grote stad naar de andere) die je Hyperloop ook wil volgen. Dus dan hang je het ene lelijke ding boven het andere ding wat daar toch al lelijk ligt te wezen, dus dan ga je er niet echt op achteruit.

[InjecTioN]

Niet om al te cynisch over te komen, maar stel je eens voor voor: Er zitten 20 tot 100 personen in zo'n capsule. Krijgen die dan niet allemaal te maken met ontzettend veel G-krachten tijdens het accelereren en remmen? 1000KM per uur is een flinke snelheid. Met die snelheid is de andere kant van Delft natuurlijk in no time bereikt. Je zult wel in goede gezondheid moeten zijn om zo te kunnen reizen lijkt mij.

Eist zo'n snelheid dan niet het tol van de gebruikte materialen voor deze tube (ongeacht of het een vacuum-tube is, of niet)?

Tenslotte ben je met die snelheid wel een heuuule platte pannekoek als je tegen de muur aan komt!

[Danny]

Dat hangt nogal af van hoe snel je accelereert. Als je in 1 minuut van 0 - 800km/u gaat valt het nog best mee. Doe je dat in 6 seconden wordt 't inderdaad een ander verhaal.
Maar voorlopig rijden die dingen nog geen 100 meter:
https://www.youtube.com/watch?v=QXF2qcu-tFw

[MSalters]

Acceleratie is best te behappen, dan moet je de stoelen wat achterover laten leunen. Zelfs een voorwaarste acceleratie van 1G leidt maar tot een totale acceleratie van √2G = 41% extra.

[Dark Angel 58]

Denk even aan de piloten (van de straaljagers) met drukpakken, die moesten ervoor zorgen dat de piloten in de hoogte en ook G kracht niet flauwvallen... Als het mogelijk is kunnen de capsules de functies van drukpakken overnemen.
Dus ik denk dat het wel meevalt.

[legenware]

Wat gebeurd er je 1000 km per uur gaat en het vacuüm is opeens weg door een lek? Volgens mij is dat hetzelfde als tegen beton aanrijden. Dat zal een klap geven. Vraag me af wat ze daarvoor gaan verzinnen. Dat met die luchtsluis geloof ik wel dat is wel makkelijk op te lossen denk ik.

[Reactie gewijzigd door legenware op 24 juli 2024 02:27]

[TMoose]

Vacuum is niet ineens weg door een lek. Door een lek zal lucht naar binnen komen wat de interne luchtdruk langzaam op zal hogen. Hierbij zal langzaam de weerstand van de capsules toenemen, wat de snelheid weer doet afnemen. En hoe hoger de interne druk, hoe langzamer de lucht door het lek naar binnen stroomt.

[Cheese_man]

Het verbreken van een vacuum gaat meestal niet erg geleidelijk. De buis kan vrij "explosief" kaduuk gaan.

[cappie]

https://youtu.be/0N17tEW_WEU?t=166

en BOEM.. zo'n ingestort stuk wil je vervolgens niet met 1000km/pu tegen aan klappen..

[NemesisWolfe]

Alleen is zo'n trailer niet gebouwd om dat drukverschil aan te kunnen.
Dus niet zo gek dat het implodeerd. .

[Cheese_man]

Dat wordt ook niet beweerd. Het toont alleen aan wat onderdruk kan doen bij een faal van de constructie. Het is een demo. Geen test van een vacuumkamer.

[NemesisWolfe]

Ja. En precies dat volledige uit de context trekken door het aanhalen van absurde voorbeelden is wat Thunderf00t doet.

Dat een tankwagen implodeerd die niet gebouwd is om dat drukverschil aan te kunnen zegt absoluut niets over een buis die daar wel op is gebouwd.

[Cheese_man]

Onzin. Thunderf00t heeft door dit soort voorbeelden alleen willen aantonen wat de GEVOLGEN zijn van een probleem met een vacuumkamer. EN dat er voorwaarden gelden voor een buis van 100den kms die een dergelijk vacuum moeten weerstaan....en dat maakt het onpraktisch en duur.

[NemesisWolfe]

Geen onzin.
Juist door dit soort absurde voorbeelden slaat hij volledig de plank mis.

Dit zijn namelijk de gevolgen van een tankwagen, die NIET gebouwd is om die drukverschillen te weerstaan.
Hetzelfde experiment kun je ook uitvoeren met een duikboot, kijken of die ook implodeerd. Of telt het dan niet meer? Dat zou al een eerlijkere vergelijking zijn, die worden namelijk gebouwd om dat soort drukverschillen te weerstaan.
Verder, bij een lek in een duikboot klapt ie ook niet ineens in elkaar maar stroomt het water naar binnen, de krachten die daarbij optreden zijn flink groter dan bij een drukverschil van 1 bar.
Bij elke 10 meter diepte komt er 1 bar aan druk bij, een beetje duikboot kan makkelijk voorbij de 250 meter diepte.

[Cheese_man]

Hij toont NIET aan dat je geen constructie kan maken die een dergelijk luchtddrukverschil aankan...hij toont WEL aan wat de gevolgen zijn van plotselinge toename van druk in een systeem waar een vacuum heerst.

Ja...een duikboot heeft precies hetzelfde probleem en precies dezelfde risico's. (mede)Daardoor zijn die dingen ingewikkeld en duur...en geen 100den kms lang.

Belangrijkste voorbeeld daarbij zijn de buisdelen van Hyperloop1 (in de zandbak) die al bijna vervormen onder hun eigen massa...en hij trekt in twijfel of die wel een dergelijk luchtdrukverschil zouden kunnen weerstaan.

[NemesisWolfe]

Dat doet hij niet. Hij toont helemaal NIETS aan. Hij pakt een absurd voorbeeld zonder enige relevantie.

Stel je die duikboot bloot aan een drukverschil van 1 bar gebeurt er niets. Helemaal niets. En daarom gebruikt hij dat niet als voorbeeld, het past niet in zijn straatje van angstzaaien.

[SRich]

Je vergist je 1 punt @NemesisWolfe de duikboot staat op overdruk, en de druk van buiten is ook overdruk, en een duikboot heeft een dubbele wand.

[NemesisWolfe]

Dat lijkt me niet. Grote overdruk zorgt ervoor dat mensen niet langer normaal kunnen functioneren in een duikboot.

Dubbele wand klopt wel, al is de buitenste wand met name voor het innemen van ballastwater.

https://en.wikipedia.org/wiki/Submarine_hull#Pressure_hull

[TdoubleU]

Dan lijkt me een gesprongen buis misschien een groter probleem dan het vacuüm dat wegzakt. Alhoewel beiden niet ideaal zullen zijn.

[TMoose]

Nooit met meer dan de kracht van 1 atm. drukverschil... Dus de inrush van lucht is gelimiteerd in snelheid. Daarnaast is het effect op de interne druk afhankelijk van het vacuumvolume.

[Verwijderd]

Wat gebeurd er je 1000 km per uur gaat en het vacuüm is opeens weg door een lek?

Ooit gevlogen? Dezelfde problemen en die accepteren we zonder er ooit over na te denken.

[Cheese_man]

Vliegen is op 10km hoogte....dit is 50km (equivalent). De gevolgen en de risico's zijn dan echt anders.

[NemesisWolfe]

Nee. Dit is op zeeniveau, dat de druk vergelijkbaar is met 50 km hoogte betekend niet dat je kan neerstorten.

[Cheese_man]

Wie heeft het over neerstorten? Ik niet iig. Ik zeg alleen dat de risico's rondom een "druk" van 10km hoogte anders zijn dan wanneer je werkt met een drukverschil van 50km hoogte.

Effecten zijn heftiger...de eisen aan een veilige contructie zijn ook anders.

[NemesisWolfe]

De risico's zijn niet een op een te vergelijken.
Het een is een zo licht mogelijke constructie op 10 km hoogte, het ander is een buis op zeeniveau.
Compleet andere eisen aan de constructie, compleet andere eisen aan het materiaal, compleet andere eisen aan het ontwerp.

[Cheese_man]

Dus jij denkt dat een buis op zeeniveau met een "interne" druk van 10km hoogte (0.29 bar), aan dezelfde eisen voldoet dan een buis met een interne druk van 0.001 bar.

Want daar heb ik het over....over verschil in luchtdruk die eisen en risico's vergroten...en NIET buis versus vliegtuig!!

[NemesisWolfe]

Wat is nou je punt? Je haalt elke keer dat vliegtuig aan ondanks dat het compleet iets anders is.
Een buis op zeeniveau moet aan andere eisen voldoen dan een vliegtuig.

Dat aan een buis die een drukverschil van 0,7 bar aankan mindere eisen gesteld worden dan aan een buis die een drukverschil van 0,999 bar aankan lijkt me logisch. Daar ontwerpen we naar. Safetyfactor en dergelijke. Die binnen de luchtvaart ook veel lager is dan binnen de civiele techniek waar de hyperloop onder valt.
Het is alleen geen gigantische technische uitdaging.

[Cheese_man]

IK haal GEEN vliegtuig aan en zeker niet steeds. Faconhunter heeft het over vliegen en ik heb aangehaakt door te zeggen dat vliegen op 50km hoogte de problemen vergroot ten opzichte van vliegen op 10km hoogte. Jij haalt de buis en het vliegtuig er steeds bij.

Het is in jouw beleving GEEN grote uitdaging een 100den kms lange buis te maken waarbinnen gegarandeerd een druk van 0.001 bar heerst....EN waar veilig vervoer binnen kan plaatsvinden. Dan hebben we daar een verschil van "inzicht" te pakken denk ik.

[NemesisWolfe]

Ik heb nooit gesteld dat de hyperloop als geheel geen grote uitdaging is. Er zijn genoeg onderdelen te bedenken waarvoor geen pasklare oplossing voorhanden is.
Maar het verlagen van de druk in een buis zonder dat die buis inklapt is daar niet een van. 1 bar is gewoon geen probleem.

[MrDummy]

Op Hyperloop is er al kritiek. Net als solarways.
De kritiek gaat over:
- veiligheid mensen in de trein ivm vacuüm (bij ongeluk of vastzitten)
- veel energieverlies bij wegpompen lucht
- explosie bij schade buis (implosie dus)
- dure aanleg systeem

Eerlijk gezegd dus meer nadelen dan voordelen. Hoeveel rendement haal je uiteindelijk eruit? Vast erg laag vanwege steeds wegpompen lucht, zeker bij instappen en uitstappen.

Voor mij is innovatie met laag efficiency een slechte uitvinding. Net als waterstof is mooi idee, maar er gaat veel energie in en dus veel verlies. Solarways zijn ook slechte uitvindingen, ondanks leuk idee. Veel meer nadelen dan voordelen. Mensen doen het toch.

Waarom maken we dingen met veel meer nadelen dan voordelen? Zijn we dan te lui hiervoor en doen maar wat leuk is, ondanks dat het veel energie zal verbruiken?

[MSalters]

Het zou toch handig zijn als meer mensen op de middelbare school op hadden gelet.

Ja, het kost energie omd e lucht voor een capsule weg te pompen Dat zijn eenmalige kosten. Op een snelweg moet elke auto de lucht voor zich verplaatsen. Dat is ongeveer dezelfde energie (auto's zijn niet heel veel kleiner) maar het moet voor elke auto opnieuw. Zelfs met platooning is het effect beperkt. Treinen zitten er weer tussenin, die hoeven niet voor elke wagen weer de lucht te verplaatsen, maar wel voor de locomotief.

En het idee dat een buis met een klein beetje drukverschil al kan imploderen verklaart ook waarom er elke dag wel een paar gasbuizen exploderen. Oh, wacht even, dat geberut niet, ondanks de 6 miljoen huizen in Nederland met een aardgasaansluiting.

[Dorank]

Dus het gelijkmatig transport van aardgas door de leidingen in NL is onderheving aan dezelfde stress zoals het transport van een een gecontreerde massa op een hoge snelheid door een (nagenoeg) rechte buis?

[MSalters]

Nee, dat aardgas is niet hetzelfde, dat zijn veel grotere drukverschillen. Vacuum is een drukverschil van 1 atmosfeer. De hoofdleidingen in Nederland werken op 16 atmosfeer, dat is een drukverschil van 15 atmosfeer.

[Verwijderd]

De vergelijking met aardgasbuizen is onzinnig. Dat zijn geen buizen met een diameter van drie meter. En die buizen hebben ook geen veiligheidsvoorzieningen of wissels en dergelijke. Want dat zullen de zwakke plekken zijn. En alles boven de grond is onderhavig aan grotere temperatuurverschillen en uitzetting dan buizen onder de grond. Je verwijt iemand anders niet te hebben opgelet op school. Ik heb zo mijn twijfels over je eigen bijdrage.

[MSalters]

Nee, aardgasbuizen zijn inderdaad geen 3 meter. Dat maakt de constructie van de hyperloop buizen alleen maar makkelijker - bij gelijke druk (ik negeer de factor 15 even) blijft de wanddikte absoluut gelijk, en neemt dus relatief af.

En aardgasbuizen hebben wel degelijk vertakkingen. Of dacht je dat er vanuit groningen 4 buizen lopen, voor elke gaspit in je fornuis? Welnee - het stikt van de aftakkingen.

[MrDummy]

Youtube video's tonen de kritiek over hyperloop.
Weet niet of allemaal wel goed opgeleide mensen zijn, maar er zijn wel wat zorgen over.

[e_balk]

Volgens mij is de visie die deze meneer heeft niet helemaal realistisch voor zoiets als een hyperloop trein.

Ik denk namelijk dat een dergelijk vervoermiddel niet geschikt is als alternatief voor binnenstedelijk vervoer, maar vooral bedoeld is voor snel vervoer over grote afstanden, zo'n hyperloop trein kan misschien wel onwijs snel versnellen (en afremmen) maar dat maakt de reis niet echt comfortabel, daarnaast wil je ook niet dat dat ding constant stopt om weer te moeten versnellen. Het lijkt me dat je ook geen "afslagen" wilt in een systeem dat rond moet gaan op hoge snelheid (Loop in hyperloop?) Ook vermoed ik dat je bij dit soort versnellingen relatief grote diameters nodig hebt in bochten om comfort te maximaliseren.

Een echt werkend systeem, zoals dit bedoeld is, zou transport regelen tussen zeg maastricht, groningen, amsterdam om op die manier in zeg 20 minuten te kunnen reizen tussen die steden. Ik denk niet dat je wilt dat zo'n systeem vanaf een station in 30 seconden versnelt tot 1000KM/u en 30 seconden later weer afremt tot 0 in 30 seconden en in dat geval heb je dan zo'n 30KM afgelegd, hoe zou dat werken als je dat binnen een stad moet doen op 1KM? En wat doe je iemand aan die van start tot eind van de lijn steeds moet stoppen en weer versnellen, volgens mij wordt je doodziek van zo'n reis.

[MSalters]

Het systeem werkt met capcules. Zelfs als je een verbinding van A via B naar C hebt wil dat nog niet zeggen dat de capsule van A naar C ook in B stopt. Er zal in B een zijspoor zijn

[e_balk]

Wat voor een zijspoor, het ontwerp laat een buis zien met 1 spoor, wissels en dergelijke zouden niet noodzakelijk moeten zijn in een dergelijk systeem.

Ik blijf denken dat het verhaal een indicatie geeft over vervoer op korte afstanden, waarmee het systeem volgens mij niet heel effectief zou zijn. Ik denk toch dat dit alleen goed zou werken met grote afstanden en relatief weinig tussentijdse stops.

[Dark Angel 58]

Na het zien van een plaatje ben ik wel benieuwd, wat er gebeurt als iemand in de capsule hoog springt terwijl het 1000 km per uur reist...
a) hij landt precies op hetzelfde plek
b) hij landt iets beetje verder (aantal wat cm)
c) wow... hij landt veel verder (wat meters)

Enige wat ik niet zeker weet of de capsule volledig luchtdicht is.

[MSalters]

Middelbare school natuurkunde - a. Vergeet niet dat jij sowieso met 30 kilometer per seconde beweegt. (rondom de zon).