Bouwconcern BAM is begonnen met aanleg hyperloop-testfaciliteit in Delft

Het Nederlandse bouwconcern BAM werkt samen met Hardt Global Mobility, de start-up die is ontstaan uit het Hyperloop-team van de TU Delft. In Delft wordt een dertig meter lange testbuis aangelegd. Er is ook een studie gedaan naar de haalbaarheid van een Zuiderzeelijn-hyperloop.

Tim Houter, ceo van Hardt Global Mobility, zegt tegen Tweakers dat de bouw van de testfaciliteit in Delft al is begonnen, maar hij wil nog niet prijsgeven waar de testbuis precies ligt en wanneer deze gereed is. De ceo zegt dat daar volgende week meer over wordt bekendgemaakt.

Het gaat om een dertig meter lange testfaciliteit en het is de eerste in Europa. Volgens Houter is die afstand voldoende om op lage snelheid de meest kritische systemen van de hyperloop te testen. Het doel van Hardt is om binnen vier jaar een volledig operationeel testtraject van meerdere kilometers te hebben.

Voordat tot de samenwerking tussen BAM en Hardt werd besloten, is er een economische haalbaarheidsstudie gedaan naar een hyperloop op het traject van de Zuiderzeelijn. De conclusie daarvan zou zijn dat een hyperloop goedkoper is, sneller is aan te leggen en dat de ticketprijzen lager zijn, in vergelijking met een traditionele spoorlijn.

De Zuiderzeelijn is de naam van de niet-gerealiseerde spoorverbinding tussen Schiphol of Amsterdam en Groningen. In de jaren tachtig en rond de eeuwwisseling werden er plannen uitgewerkt om de verbinding aan te leggen, maar tot twee keer toe werd besloten de plannen niet door te zetten.

Het studententeam van de TU Delft dat meedeed aan de hyperloop-competitie van SpaceX en het eerste onderdeel wist te winnen, richtte begin dit jaar de start-up Hardt Global Mobility op. Het bedrijf kreeg van de NS een investering van 300.000 euro.

Wereldwijd zijn verschillende bedrijven bezig met het ontwikkelen van hyperlooptechnologie en het opzetten van testfaciliteiten. Hyperloop Transportation gaat een testlocatie opzetten in Frankrijk en Hyperloop One werkt aan een testbuis in de woestijn van de Amerikaanse staat Nevada.

De hyperloop-pod waarmee de TU Delft deelnam aan de hyperloop-wedstrijd

Reacties (221)

[Coffeemonster]

Tim Houter, ceo van Hardt Global Mobility, zegt tegen Tweakers dat de bouw van de testfaciliteit in Delft al is begonnen, maar hij wil nog niet prijsgeven waar de testbuis precies ligt en wanneer deze gereed is.

Goh, toevallig is op 11 mei een omgevingsvergunning aangevraagd voor de bouw van een testopstelling bestaande uit een 30 meter lange witte buis. Waar zou die toch voor dienen? Locatie: Van der Burghweg 1

[Zaffo]

Gezien het adres dus op The Green Village, een logische locatie op de campus van de TU Delft.

[djwice]

datum ingediend: 05-05-2017

De wijk 28 is de TU wijk. De korvezeestraat heeft o.a. postcode 2628CW, zelfde wijk en eerste letter als de test opstelling

2628CS

dus.

[Reactie gewijzigd door djwice op 23 juli 2024 05:33]

[Jermak]

meer lengte is er ook niet in het "park"

[Mark 1]

Inmiddels is er een buis geplaatst:

https://s22.postimg.org/shh6wbawd/Tweakers.png

Excuses voor de crappy manier van uploaden.

[Reactie gewijzigd door Mark 1 op 23 juli 2024 05:33]

[Donvermicelli]

Voor de mensen die zich zorgen maken over de veiligheid: We maken als mensheid massaal gebruik van vliegtuigen als vervoersmiddel, sta hier even bij stil dat wanneer er dus iets onverwachts fout gaat je in een compressie cabine zit om weet ik veel wat voor een hoogte. Als hier echt iets fout gaat dan is iedereen in zo een toestel ook de sjaak. Gelukkig zijn er veel testen uitgevoerd en hebben we na jaren van praktijk ervaring het risico op een ongeluk redelijk minimaal kunnen maken.

Als we ooit in de toekomst een alternatief willen hebben op onze massale afhankelijkheid van vliegtuigen voor transport over land dan moeten we ooit eens een keer gaan experimenteren met nieuwe technieken. Nu zijn er al redelijk wat wetenschappers aan te pas gekomen om de theoretische haalbaarheid van dit concept te controleren, echter kunnen we nooit weten of dit in de praktijk werkt zonder dit ook daadwerkelijk te gaan uitvoeren. Zeggen dat we niet moeten investeren omdat we niet kunnen aantonen dat het daadwerkelijk haalbaar is voorkomt natuurlijk dat we er ooit achter kunnen komen of dat daadwerkelijk zo is.

Vliegtuigen zijn duur, heel erg vervuilend, vergen enorm veel energie om in de lucht te komen en hebben minimale mogelijkheid om te kunnen reageren op een echte noodsituatie.

Daartegenover is een hyperloop nu nog duurder (dat kan redelijk gaan meevallen wanneer de technologie verder ontwikkeld wordt) is het een behoorlijke factor beter voor het milieu (we kunnen dit volledig op elektriciteit doen die op te wekken valt met groene initiatieven) en mocht er iets fout gaan dan val je niet als een baksteen naar de aarde toe (vacuum buizen hebben hun eigen risico) Ten slotte is een hyperloop een behoorlijk stuk sneller wanneer deze uitgebreid wordt.

Als je nu met het vliegtuig van Schiphol naar Rome wilt dan moet je eerst uren van tevoren aanwezig zijn (afhankelijk van de drukte) door 1001 onzinnige security checkpoints heen (theatrics om mensen een veiliger gevoel te geven) en dan kun je eindelijk je vliegtuig in die afhankelijk van het vliegveld door een doolhof van startbanen en tijdschemas door moet, vergeet niet dat hij eventueel ook nog moet bijtanken.

De operationele complexiteit van een hyperloop is daarmee dus ook nog een stuk eenvoudiger wanneer deze eenmaal uitgewerkt is. Er zitten dus alleen maar voordelen aan wanneer dit concept slaagt. Geef technologie dus een kans voordat je deze afschrijft als onhaalbaar, naar de maan gaan leek ook onhaalbaar en toch is het gelukt en hebben we er ontzettend veel profijt van gehad sindsdien. (technologische ontwikkeling)

[Anoniem: 105188]

Voor de mensen die zich zorgen maken over de veiligheid: We maken als mensheid massaal gebruik van vliegtuigen als vervoersmiddel

KNIP KNIP

Het idee achter de hyperloop is niet nieuw, over de jaren heen is er vaker naar gekeken en het liep constant uit op hetzelfde, leuk idee maar niet haalbaar.

Je vergeet een heel groot verschil, een vliegtuig wordt tijdelijk onder druk gezet, zodra het weer op de grond is gaat de druk eraf en wordt de romp geïnspecteerd op micro-barstjes met specialistisch apparatuur. Zodra men micro-barstjes detecteert gaat het toestel in onderhoudt.

De delta-P met een vliegtuig is eigenlijk helemaal niet zo groot vergeleken met de bijna vacuum van de hyperloop. De druk in de cabine is ook niet op zeeniveau, hierdoor is de delta-P nog lager. Alleen luxe business jets doen dat, vanwege het prijskaartje houden de meeste commerciële vluchten de druk wat lager. Tevens als er iets in een vliegtuig gebeurt kan je het overleven met een noodduik naar een hoogte waar de druk wel goed genoeg is, een helse rit dat wel maar de overlevingskans is best hoog.

Nou gaan we kijken naar de hyperloop zelf. Even het voorstel van Elon Musk aan de kant (want hij wil een lengte aanleggen van 1000km), de voorgestelde Zuiderzeelijn heeft ongeveer een lengte van 200 km.

De hyperloop werkt onder een bijna vacuum, dat houdt in dat je alle lucht eruit moet pompen. Dat kan je op twee manieren doen:

1. Elke keer als er een capsule in zit alle lucht eruit pompen, of
2. een groot deel onder vacuum houden en alleen de sluizen leeg pompen.

De tweede optie lijkt mij het beste want anders moeten passagiers misschien zelfs dagen wachten voor alles onder vacuum is. Een overgroot deel van het traject moet in een vacuum blijven. Als je er fysisch tegenaan kijkt dan is een vacuum niks anders als een vorm van energie opslag (delta-P). Je hebt dus een traject van 200km wat constant onder spanning staat en die energie is nog best hoog ook nog eens. Het is moeilijk om in te schatten hoeveel energie het totaal is want je weet een hoop dingen niet maar het kan zomaar in de buurt komen van zware bom, mij gevoel zegt dat het gaat om rond de 20 ton aan TNT, maar dat moet je maar even narekenen met echte cijfers.

Omdat het constant onder spanning staat zijn dingen als onderhoud en inspectie ook redelijk lastig, elke keer als je onderhoud wil plegen moet de druk eraf, etc. Dit kost allemaal energie, een hoop energie.

Daarnaast heb je te maken met een hoop omgevingsvariabelen die je niet in handen hebt. Temperatuur, regen, wind, hagel, vallende bomen, ongelukken, etc. Het ding zal uitzetten en krimpen, het zal spontaan opwarmen en afkoelen met harde zon en regen, er zullen bomen op vallen en auto's tegen aan rijden, etc. etc. etc. Waarom dat laatste belangrijk is, als de buizen sterk genoeg moeten zijn dan moeten ze perfect rond blijven, zodra er ergens een deuk in de buizen zit dan is het niet perfect rond en klapt het geheel in.

Een immense engineering en onderhoud taak, daarom is men keer op keer op keer tot de conclusie gekomen dat het niet haalbaar is, simpelweg te duur. Te complex in de bouw en daardoor ook te duur in onderhoud.

Voorstanders wijzen ook wel eens naar de LHC. Ja dat klopt, de LHC is 27km lang en werkt onder dezelfde omstandigheden. Maar de LHC heeft bijna 30 jaar in R&D fase gezeten en daarna heeft het ongeveer 9 miljard gekost om het te bouwen. De LHC is ook speciaal ontworpen voor zijn doel als deeltjes versneller, de buizen liggen diep diep onder de grond in een omgeving die strikt gecontroleerd of gemodelleerd is.

Feit is, op de oppervlakte lijkt het allemaal wel goedkoop maar als men dieper gaat kijken naar de engineering vraagstukken eromheen dan loop je hard tegen een muur. En dan niet te hebben over de veiligheid van de passagiers maar ook over de veiligheid van de mensen eromheen. Ik wil niet dat een dergelijke buis onder mijn huis loopt om begrijpelijke redenen.

En dan te bedenken dat we het nu alleen maar over het traject hebben gehad en niet over de capsule. De cabine druk in de capsule zal op zeeniveau (of bijna zeeniveau) moeten blijven. De delta-P met een vacuum is vele malen grote dan wat een vliegtuig heeft op hoogte. De capsule zal van sterk dik materiaal moeten zijn wil het bestand zijn tegen al die krachten. Dat betekent meer massa en dat betekent weer extra problemen. Daarnaast zit je nog steeds met de veiligheid vragen, zoals ik al hierboven zei, spontane decompressie in een vliegtuig is te overleven. Hoe zit dat met de hyperloop?

/edit: Blijkbaar vinden sommige mensen het belangrijk dat ik erbij vermeld dat een vliegtuig niet na elke vlucht wordt gecontroleerd maar op vaste onderhoudsintervallen. Nogal logisch lijkt mij maar goed, om die mensen een plezier te doen bijdezen dan maar. Vor de rest doet dat niet toe aan deze discussie maar goed, die mensen zijn nu weer blij.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 105188 op 23 juli 2024 05:33]

[MSalters]

[...]
Je vergeet een heel groot verschil, een vliegtuig wordt tijdelijk onder druk gezet, zodra het weer op de grond is gaat de druk eraf en wordt de romp geïnspecteerd op micro-barstjes met specialistisch apparatuur. Zodra men micro-barstjes detecteert gaat het toestel in onderhoudt.

Inspecties na elke vlucht? Heb je enig idee waar je't over hebt?

De meest frequente technische check is de maandelijkse "A" check. Maar scheurtjes zijn zo'n klein issue dat ze niet met de A check meegenomen worden. Ook niet bij de "B"checks, elke 3 maanden. Dat gebeurt alleen bij het groot onderhoud, de C checks. Die zijn elke 12-18 maanden.

En voor vliegtuigen moet dat elke 18 maandenwant de romp-sterkte is verzwakt door alle ramen die erin zitten. Dat is geen issue bij de Hyperloop.

[Anoniem: 105188]

Inspecties na elke vlucht? Heb je enig idee waar je't over hebt?

Heb ik gezegd dat dat na elke vlucht is dan? Voor de rest leuk verhaal maar doet er eigenlijk niet toe voor het onderwerp.

[rkeet]

Ja

Je vergeet een heel groot verschil, een vliegtuig wordt tijdelijk onder druk gezet, zodra het weer op de grond is gaat de druk eraf en wordt de romp geïnspecteerd op micro-barstjes met specialistisch apparatuur.

[Tukkertje-RaH]

Zou een geweldig voordeel van de hyperloop niet kunnen zijn dat deze veel toekomstbestendiger is? Alle commerciële vliegtuigen gebruiken fossiele brandstoffen. Een hyperloop is volledig elektrisch en kan dus "groen" werken: zonder enige schade aan het milieu is het mogelijk met een windpark en zonnecellen grootschalig vervoer van mensen op te zetten. Ik zie voorlopig nog geen wide-body achtige vliegtuigen op iets anders dan kerosine (eventueel bijgemend met iets 'groens' als afgewerkt frituurvet), en dan nog verontreinigt dat de lucht op grote hoogte.

Uiteraard zitten er technische haken en ogen aan. De tunnel naar Engeland is honderden jaren geleden ook meerdere keren geprobeerd. Maar is dat niet ook innovatie - net zolang proberen tot 't een keertje wel lukt?

[Reactie gewijzigd door Tukkertje-RaH op 23 juli 2024 05:33]

[Anoniem: 105188]

Als we gaan kijken naar dingen die R&D fase zijn, elektrische vliegtuigen worden op dit moment ook getest. Maar daarnaast ben jij nu aan het speculeren op iets wat eventueel een mogelijkheid zou kunnen zijn en daar probeer je een voordeel uit te halen.

Daarnaast moet ik het nog zien waar de energie van de turbine (buiten de vraag wat die turbine nou exact doet want in een bijna vacuum is er vrij weinig om samen te persen) van de hyperloop vandaan komt. Het zou zweven op magneten om wrijving tot een minimum terug te brengen, dat betekent geen kabels of contact, dat betekent dat alle energie voor de aandrijving aan boord moet zijn en dat betekent weer fossiel.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 105188 op 23 juli 2024 05:33]

[Buzz_Fuzz]

Fossiele brandstoffen in een hyperloop? De energie zou van inductie dmv magnetische velden langs de capsule kunnen komen en er zou battery storage voor 24u zijn.

De turbine zou eerder een intake fan zijn om de weinige druk die zich vooraan opbouwt, weg te nemen.

[jorisporis]

Als je door een buis vliegt, begin je alle lucht die zich voor je bevind mee te duwen. Op hoge snelheid kan dat een grote kolom worden, ook in bijna vacuüm. Eén van de eerste voorstellen bestond erin deze lucht langs de voorzijde binnen te zuigen en vanonder uit te blazen. De capsule zweeft dan op een soort luchtkussen. Andere versies zweven inderdaad op magneten.

[Lapa]

Mooi en lang verhaal, maar je uitgangspunt dat het drukverschil (delta-p) zoveel groter is, klopt niet. Ja, hoe sterker je het vacuüm wil hebben, hoe moeilijker het wordt en de energie die het kost om het te bereiken neemt exponentieel toe.
Maar de krachten die op het eindresultaat komen te staan en dus de gevaren van een lek, nemen nauwelijks toe. Het verschil in delta-p (delta-delta-p?) tussen een vacuüm van 99% en een theoretisch perfect vacuüm, is gewoon 1% en de krachten op het object zijn dus ook maar 1% groter. De verschillen in kracht op een object met een vacuum van 99,9% en een van 99,99999999% zijn minuscuul, ongeacht hoe moeilijk het is om dat laatste te creëren.

Bij een normaal vliegtuig is delta-p ruim een halve bar. Bij een vacuümbuis op zeeniveau is delta-p ongeveer een bar. Nog geen twee keer zo hoog dus, met bijna twee keer zo grote krachten. Dat is niet niks, maar ook niet onoverkomelijk. Hierbij maakt het nauwelijks uit hoe goed het vacuüm is.

[Anoniem: 105188]

Njah ik heb verder niks gezegd over de energie die je nodig hebt om dat druk verschil te bereiken, ze gaan blijkbaar zonnepanelen op de buizen plaatsen ofzo dus die energie zal wel gratis zijn (gaan we even van uit). Ik heb het over de energie die is opgeslagen in de volledige lengte van de buis. Een vacuum is ook een vorm van energie opslag want op het moment dat je de vacuum breekt krijg je dat alle lucht ineens naar binnen wil. Nou kan je heel lokaal gaan kijken en zeggen dat het gaat om een klein druk verschilletje (mijn autoband heeft ook "maar" 2,3 bar aan druk dus dat kleine beetje in de buis maakt ook niks uit toch) maar je moet ook kijken naar de volume van het geheel. Als je dat doet dan kom je uit op krachten waar je echt niet blij van wordt.

Een kleine lekkage maakt inderdaad niet uit, zolang je maar harder kan pompen dan het lek komt dat wel goed, we hebben het hier over een breuk.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 105188 op 23 juli 2024 05:33]

[Lapa]

Je hoeft bij drukverschillen alleen maar te kijken naar de oppervlakte. Daar treedt de kracht immers op.
De totale hoeveelheid potentiële energie in het systeem is inderdaad wel afhankelijk van het volume, maar die energie zou alleen in één keer vrij komen als je de gehele omhulling in één keer verwijderd. Als er een gat ontstaat, zijn de krachten die spelen bij dat gat alleen maar afhankelijk van het drukverschil en de grote van het gat.

Dus als je bijv. een testsysteem v.d. hyperloop van 30 meter lengte vergelijkt met een zelfde hyperloop van 100km en er ontstaat in beide een gat van 10 vierkante centimeter, dan stroomt in beide gevallen de lucht met evenveel kracht naar binnen. Het enige verschil is, dat het bij die van 100km veel langer doorgaat.

[Anoniem: 105188]

Inderdaad over de oppervlakte, zolang er geen breuken in zitten. Op het moment dat er een breuk ergens komt dan heb je wel degelijk een probleem.

[Lapa]

In mijn voorbeeld van het gat van 10cm², is de kracht in beide gevallen gelijk. Maar als die kracht groot genoeg is om het gat zelf steeds groter te maken, krijg je dus een steeds groter probleem naarmate het drukverschil langer blijft bestaan. En omdat het drukverschil langer blijft bestaan bij een groter volume, maakt dan het volume ineens wel uit.

De truc is dus om een materiaal te kiezen waarin (uiteraard) niet zo snel gaten of breuken komen, maar vooral waarin een breuk zich niet zomaar propageert.

[Anoniem: 105188]

De truc is dus om een materiaal te kiezen waarin (uiteraard) niet zo snel gaten of breuken komen, maar vooral waarin een breuk zich niet zomaar propageert.

Jah tuurlijk, makkelijker gezegd dan gedaan. Als ze nou bij al die vliegtuigen die over de jaren zijn neergestort materialen hadden gebruikt die wel goed waren...

Maar goed dan komen we weer terug op waar het allemaal om zou gaan, prijskaartje. Ik heb trouwens ook nooit gezegd dat het niet haalbaar is, ik heb alleen gezegd dat het te kostbaar is.

Je zou het geheel continu moeten inspecteren en onderhouden. Zodra er ergens micro-barstjes vormen direct repareren, etc. etc. etc. Dat is de enige manier om dit geheel zo veilig mogelijk te houden, continu inspecties en onderhoud. Dat maakt het dus zeer kostbaar en daarom betwijfel ik of het allemaal wel zo goedkoop is als dat ze claimen.

[Lapa]

Beetje late reactie van me, maar vooruit.
Ik heb het niet over exotische wondermaterialen die nog uitgevonden moeten worden. Moderne vliegtuigen zijn al van prima materialen gemaakt. Als er een gat in de romp ontstaat, dan zal dat gat echt niet groter worden door de kracht van de binnenstromende lucht. En zoals al gezegd, die kracht is ook niet belachelijk groot.

[jorisporis]

Het interessante van de hyperloop is dat er niet met een hard vacuüm wordt gewerkt, maar een absolute druk van ongeveer 100Pa. Dit vacuúm is veel gemakkelijker en goedkoper te bereiken, en 1 van de redenen waarom de hyperloop waarschijnlijk wel haalbaar is. Het vacuúm in de LHC is 10^-7 Pa, dus totaal niet te vergelijken.
Hoe dan ook is de delta P altijd 1bar. De gasleidingen door ons land werken vaak op 60bar. Het lijkt mij niet ondoenbaar om dit ook veilig uit te voeren.
Spontane decompressie in de hyperloop capsule? Noodkleppen gaan open en de volledige buis is in notime weer safe.

Feit is, op de oppervlakte lijkt het allemaal wel goedkoop maar als men dieper gaat kijken naar de engineering vraagstukken eromheen dan loop je hard tegen een muur.

Feit is, als je het niet volledig onderzocht hebt, kun je het niet weten. Ik vind de hyperloop een geniaal concept, dat alle tekortkomingen van vergelijkbare voorstellen alvast in theorie tackelt.

[Anoniem: 105188]

Ik heb ook nooit gezegd dat de druk in de LHC en de hyperloop hetzelfde zijn, ik he alleen gezegd dat het qua engineering niet gelijk kan zijn omdat het voldoet aan andere eisen (dus jah, dank je wel dat je dat nog eens bekracht).

Nou laten we eens kijken, ok laag druk verschil, een buis van een diameter van ongeveer van 3 meter (zullen we zeggen) en een lengte van 200km.

Als je dat helemaal uit zou rekenen dan zou dat ongeveer 7.000.000 kg aan lucht zijn, lucht wat ineens over de gehele lengte naar binnen komt. Als er een barst of breuk zit ergens in het traject, dan is het leuk dat je overal ventielen hebt maar de druk zal zich concentreren in dat ene stuk. Als je geluk hebt dan is dat stuk natuurlijk heel heel heel ver weg en kan je de druk normaliseren voor de schok jou bereikt. Als je pecht hebt (en de luchtvaart leert ons dat dat eigenlijk maar een kwestie van tijd is) dan is de breuk waar jij bent.

Nou hebben we dus een projectiel welke met de snelheid van geluid door een lage druk gaat en dat projectiel klapt ineens op een luchtbel / schokfront welke met een gewicht van bijna 7000 ton. Daarnaast krijg je nog eens te maken met het verschijnsel dat de capsule met zoveel kracht wordt afgeremd dat de inzittende het niet kunnen overleven.

De vergelijking met het gasnetwerk gaat niet op want dat zit geheel anders in elkaar. Volgens mij begrijp jij niet zo goed wat er nou allemaal aan de hand is, als je op kleine schaal denkt dan werkt het allemaal wel maar zodra je het gaat opschalen dan krijg je met fysische termen te maken die kwadratisch of exponentieel zijn. Daar wordt je echt niet blij van.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 105188 op 23 juli 2024 05:33]

[Flaat]

Die schokgolf gaat er behoorlijk langzaam doorheen hé, je krijgt zoveel lucht er met geen mogelijkheid in een klap doorheen. Dat gaat hoogstens met enkele honderden kilometers per uur. Er zal dus zeker ook tijd zijn om de boel af te remmen voor dat dat zover is. Daarnaast gaat de vergelijking met het gas netwerk wel degelijk op, daar gaat onder een veel hogere delta per gas door flinke buizen. Of die druk buiten of in de buis is maakt niet heel veel uit naast de exacte formulier van seals etc.

[jorisporis]

Ik heb ook nooit gezegd dat de druk in de LHC en de hyperloop hetzelfde zijn,

Voorstanders wijzen ook wel eens naar de LHC. Ja dat klopt, de LHC is 27km lang en werkt onder dezelfde omstandigheden.

Je zegt dat het wel hetzelfde is, en je wijst dan naar R&D en kostprijs. Dat houdt totaal geen steek.

Nou laten we eens kijken, ok laag druk verschil, een buis van een diameter van ongeveer van 3 meter (zullen we zeggen) en een lengte van 200km.

Als je dat helemaal uit zou rekenen dan zou dat ongeveer 7.000.000 kg aan lucht zijn, lucht wat ineens over de gehele lengte naar binnen komt. Als er een barst of breuk zit ergens in het traject, dan is het leuk dat je overal ventielen hebt maar de druk zal zich concentreren in dat ene stuk. Als je geluk hebt dan is dat stuk natuurlijk heel heel heel ver weg en kan je de druk normaliseren voor de schok jou bereikt. Als je pecht hebt (en de luchtvaart leert ons dat dat eigenlijk maar een kwestie van tijd is) dan is de breuk waar jij bent.

Nou hebben we dus een projectiel welke met de snelheid van geluid door een lage druk gaat en dat projectiel klapt ineens op een luchtbel / schokfront welke met een gewicht van bijna 7000 ton. Daarnaast krijg je nog eens te maken met het verschijnsel dat de capsule met zoveel kracht wordt afgeremd dat de inzittende het niet kunnen overleven.

Je rekensommetje klopt niet, de totale massa is 1827009kg. Heb je de oppervlakte van de cirkel wel goed genomen?
Dus een luchtmassa ter grootte van de volledige buis gaat, geconcentreerd in 1 schokgolf de capsule vernietigen? Kan je nog eens verduidelijken welke fysische principes hier werken? Of wil je gewoon paniek zaaien? Begrijp me niet verkeerd. Over de veiligheid zal goed nagedacht moeten worden.

Volgens mij begrijp jij niet zo goed wat er nou allemaal aan de hand is, als je op kleine schaal denkt dan werkt het allemaal wel maar zodra je het gaat opschalen dan krijg je met fysische termen te maken die kwadratisch of exponentieel zijn. Daar wordt je echt niet blij van.

Natuurlijk wordt het er niet makkelijker op bij het opschalen. Maar moeilijker wil niet zeggen onmogelijk, zoals jij steeds besluit. Met die mentaliteit reden we nu nog rond met paard en kar.

[jorisporis]

Ik verwijs naar voorstanders die een vergelijking maken,

Om deze daarna nog krommer te maken.

Jou rekensommetje klopt niet, heb je wel de juiste eenheden genomen?

PI * 1,5m^2 * 200000m * 1,293 kg/m3 = 1827009kg
Je hebt straal en diameter verward want je komt 4x teveel uit.

Een immense engineering en onderhoud taak, daarom is men keer op keer op keer tot de conclusie gekomen dat het niet haalbaar is, simpelweg te duur. Te complex in de bouw en daardoor ook te duur in onderhoud.

Keer op keer? Waar verwijs je naar? Dit is bij mijn weten nog nooit eerder gedaan? Waarom ben je hier zo vooringenomen over?
Het belangrijke punt is dat je hier niet zit met een hard vacuúm, zoals eerdere concepten. Daardoor worden ook constructie, inspectie en onderhoud vele malen kleiner.

[ErwinPeters]

"Blijkbaar vinden sommige mensen het belangrijk dat ik erbij vermeld dat een vliegtuig niet na elke vlucht wordt gecontroleerd maar op vaste onderhoudsintervallen. Nogal logisch lijkt mij maar goed"

Nee, dat doen we voor de vlucht (naast het normale onderhoud). De pre-flight inspection heet dat en er zijn checklists voor. Dan hebben we nog verscheidene systeem checks voor tijdens de vlucht en de motor controle voor departure.

[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 23 juli 2024 05:33]

[PolarBear]

Vliegtuigen zijn duur, heel erg vervuilend, vergen enorm veel energie om in de lucht te komen en hebben minimale mogelijkheid om te kunnen reageren op een echte noodsituatie.

Dat een vliegtuig duur is en vervuilend klopt. Qua energie hangt het er maar vanaf hoe je het berekent. Als je Amsterdam-Rome kijkt zo'n 1600 KM, een Airbus 319neo komt tussen de 1.9 en 2.0 L / 100 km uit per passagier. Vergeleken met een auto is dat zo gek nog niet. Voordeel van de Hyperloop (en HSL) makkelijker gebruik kunnen maken van groene energie.

Voor wat betreft de minimale mogelijkheden in echte noodsituaties. Dat kan wel zijn maar dankzij de complexiteit en alle procedures is vliegen veiliger dan menig ander transportmiddel.

[SpiceWorm]

Er wordt in die berekening van uit gegaan dat de vlucht vol zit. Bij veel lijnvluchten is dat helemaal niet het geval.

Volgens de eerste berekeningen zou de hyperloop en factor 10 minder energie gebruiken dan een vliegtuig. Bron: eerste grafiekje: http://waitbutwhy.com/2015/06/hyperloop.html.

Dat is bizar veel zuiniger.

[CH4OS]

Zo 'groen' is stroom anders ook niet. Hierdoor stijgt het stroomverbruik en dat moet ergens vandaan komen, dat komt niet uit de lucht vallen.

Zolang er nog 'groene' stroom opgewekt wordt door kolencentrales, om aan de vraag van 'groene stroom' te kunnen voldoen, kun je niet spreken van groene stroom.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 05:33]

[TweakTom92]

De meest vervuilende kolencentrale die stroom opwekt is alsnog minder vervuilend dan fossiele brandstoffen in een auto / vliegtuig.

[CH4OS]

Hangt ervan af hoe je het meet natuurlijk. Zag hier ergens al een berekening voorbij komen, bijvoorbeeld. 2.0 liter kerosine per 100km voor 1 passagier vind ik anders een laag verbruik en dus dito uitstoot, waar dat bij een auto met gemak het dubbele is. En hoeveel roet (tegenwoordig popualair fijnstof genaamd) stoot een kolencentrale uit?

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 05:33]

[fluffy1]

We houden onze kerncentrales in België wel wat langer open.
Dat is fluo groen.

[MiesvanderLippe]

Een rit in de hyperloop kan zomaar fataal zijn als er ergens in het kilometers lange traject iets fout gaat maar bij een vliegtuig kan je nog best een heel stuk uit het veel kleinere oppervlakte missen welke dan ook veel makkelijker te controleren is. Ook is het in en uitstappen bij een vliegtuig helemaal geen gevaarlijke stap waar dat bij de hyperloop een van de moeilijkste stappen is.

Ook is het maar 1 marginaal druk verschil tussen cabine en lucht terwijl het bij de hyperloop atmosfeer - bijna vacuüm - leefbare atmosfeer moet zijn die onderweg ook moeilijker te onderhouden is. En je kan niet dalen naar een veilige hoogte met een hyperloop, luchtdruk weg is passagiers dood.

[Reactie gewijzigd door MiesvanderLippe op 23 juli 2024 05:33]

[flippy]

zonder zuurstof is het op 10~12km hoogte ook rap afgelopen hoor, en dat het -70 buiten is laten we maar even in het midden. als er iets fout gaat in de tunnel of cabine loopt deze gewoon vol met lucht en sta je stil. stukje minder gevaarlijk dan een vliegtuig die openscheurt. en zelfs dat is slechts 2x voorgekomen in de luchtvaartgeschiedenis.

[mjtdevries]

Nee, die tunnel loopt niet gewoon vol met lucht.
Die lucht komt er in de vorm van een schokgolf in. Het soort verwoestende schokgolfen die je ziet in filmpjes van atoombommen. (zie ook de filmpjes van ThunderF00t op youtube die hier steeds aangehaald worden)

Het verschil in druk is bij de hyperloop véél groter dan bij een vliegtuig.

(Maar 2x in de luchtvaartgeschiedenis dat een vliegtuig open gescheurd is? Waar haal je dat vandaan? Het is veel vaker gebeurd en met noodlottige gevolgen. Het is wellicht 2x gebeurd dat het niet noodlottig was)

[flippy]

een scheur zal zorgen dat de buis gewoon volloopt. tenzij iemand met een vliegtuig vol in de buis knalt zal er niet spontaan een gat van 5 meter ontstaan met explosieve decompressie tot gevolg. het verschil is <1 bar, niet 10 bar. zelfs in een vliegtuig is een flink gat geen probleem, het drukverschil zal "heftig" verlopen maar dankzij het volume gaat het allemaal relatief rustig. geen implosies of iets ergs. zelfs bij een vliegtuig duurt het enkele minuten voordat het drukverschil gelijk is tussen binnen en buiten bij een gat van 10cm.

1 beroemde situatie waar een vliegtuig een meter of 5 aan dak kwijtraakte was met een vlucht van hawai naar america en dat vliegtuig heeft het gewoon overleefd, enkele mensen niet maar dat is ongeveer het ergste wat kan gebeuren en alleen enkele mensen zijn weggewaaid en in de zee beland, in een vacuumbuis is dat allemaal wat lastiger aangezien er geen ruimte is tussen de buis en cabine en de cabine dusdanig sterk is dat het een lekkage van de buis gewooon overleeft zonder dat de mensen erin er veel van merken.

[Reactie gewijzigd door flippy op 23 juli 2024 05:33]

[Anoniem: 166774]

1 beroemde situatie waar een vliegtuig een meter of 5 aan dak kwijtraakte was met een vlucht van hawai naar america en dat vliegtuig heeft het gewoon overleefd,

Vlieguigen vliegen niet in de belachelijk lage druk die in de hyperloop zit.

[esak]

0 km hoogte: 100 kPa
10 km hoogte: 25 kPa
vacuum: 0kPa

Oftewel het drukverschil tussen een vliegtuig en de hyperloop is minder dan 25% in vergelijking met de normale luchtdruk. Waarom denk je dat die laatste 25% zo veel extra problemen gaat veroorzaken?

[TweakTom92]

Volgens mij mag je de krachten die nodig zijn niet lineair doortrekken. Voor een absoluut vacuüm heb je immense hoeveelheden energie nodig.

[iceheart]

om het te creëren, ja. Dat is iets anders dan te zeggen dat het die energie ook weer vrijgeeft als het vacuum volloopt. Daarbij is het verloop tussen gelijke ruimtes op twee en een atmosfeer niet wezenlijk anders dan bij twee even gelijke ruimtes op een en nul atmosfeer.

[flippy]

het verschil in luchtdruk is nog altijd relatief klein en de cabine zal net al in vliegtuigen sterk genoeg zijn om tienduizenden vacuumcycli te doorstaan. de drukkabine in een vliegtuig word ontworpen op ongeveer 40.000 cycli. in de praktijk worden ze naar de helft al weggegooid. een hyperloop cabine zal veel meer cycli doorlopen maar ook navenant ontworpen zijn.

of denkt men echt dat de ontwerpers een cabine neerzetten die niet tegen de ergste situatie kan die maar men kan bedenken?

[fluffy1]

Valt wel op te vangen. Die schokgolf gaat niet sneller dan het geluid. Dus gewoon een kwestie van de rest van buis geleidelijk aan te vullen zodat je langzaam (Lees, bruusk, maar niet bruusk genoeg om dodelijk te zijn) afremt.

Niet dat je dan geen pech kan hebben dat je net op het verkeerde moment op de verkeerde plek bent waardoor er geen tijd is om de buis terug op druk te brengen. Maar je kan ook pech hebben dat je morgen van de trap valt.

En ThunderF00t kan wat zeuren. Wanneer het gaat over dingen die in strijd zijn met de geldende wetten van de fysica krijgt hij van mij de overschot van gelijk. Maar dit zijn technische uitdagingen, welke zeker overwonnen kunnen worden. Het enige dat verweten kan worden is dat het een pak meer geld gaat kosten dan Elon Musk beweert. Maar bij welk project is dat niet het geval?

[NemesisWolfe]

Ja, die tunnel loopt wel gewoon vol en klapt niet in elkaar.
Het probleem met een vliegtuig is dat de safetymargin veel kleiner is vanwege het gewicht, wat met de hyperloop geen probleem is, dus de wanden kunnen veel dikker gemaakt worden om bij een flinke scheur gewoon vol te lopen.

[SuperDre]

Net als bij die hyperloop is het bij een vliegtuig ook afhankelijk van wat er mis gaat, zo heeft een vliegtuig voordelen maar ook nadelen, als de motoren van een jumbojet midden in de lucht uitvallen, dan zal het eindresultaat nog wat desastreuzer zijn dan wanneer die van de hyperloop uitvalt, en zo zal een buis die grondig uit alignment schiet (ofwel compleet los schiet) bij de hyperloop weer grote gevolgen kunnen hebben..
uhh, en instappen en uitstappen bij de hyperloop is ook helemaal niet 1 van de moeilijkste stappen, MINSTENS zo makkelijk als bij een vliegtuig.

[MiesvanderLippe]

Straalmotoren kunnen prima uitvallen of zelfs geheel van het vliegtuig gerukt worden - daar zijn ze op berekend. Ik zit alleen liever niet in een 50km lang vacuum met 12 mensen in een buisje met beperkte zuurstof want hoe ga je zoiets redden? Duwen? Wat nou als er wat mis gaat met de aandrijflijn waardoor deze blokkeert?

[LOTG]

Je vergeet een ding wat anders is bij de hyperloop dan bij een vliegtuig of ruimteschip: je hebt ook die buis.

Dat is waar het grootste deel van de risico's zich bevinden. Wat als die buis bezwijkt? Een zeer reëel risico, zeker met die dunne buizen die ze gebruiken. Dan worden die volgens het huidige design ook nog eens overal neergezet. Dikke kans dat er een keer een auto of zo tegen aan rijd, of een boot er tegen aan vaart.

Je hebt vrijwel een marge van 0 op fouten. Als er een buis stuk gaat word je hyperloop een gigantisch kanon voor het voertuig wat er in zit.

Mocht er iets fout gaan dan gaat het ook vrijwel zeker catastrofaal fout.

En waarom is de operationele complexiteit zo laag? Je moet om te beginnen een vacuüm creëren. Dit duurde bij de test iets van 40 minuten elke keer en dat was voor een fractie van het uiteindelijke traject. Daarbij kost het massa's aan energie om dat vacuüm te creëren.

Je moet mensen in en uit laten stappen, dus je moet ergens het vacuüm onderbreken met iets van luchtsluizen en dat zijn echt kritieke faal punten dan. Eigenlijk zou je om de zoveel kilometer een sluis moeten hebben om in geval van nood mensen te kunnen evacueren zonder de hele loop op druk te moeten brengen, of als je onderhoud moet plegen.

Je hebt eigenlijk ook voor ieder voertuig een eigen loop nodig. Sowieso als je twee richtingen uit wilt kun je maar een voertuig gebruiken, en als je er meerdere in zet krijg je zo iets als bij een achtbaan. En daar gaat het ook wel eens mis.

[SuperDre]

Lastig met een auto tegen aan rijden of boot tegen aan te varen als die buizen onder de grond liggen (dat is de bedoeling waar die hyperloop komt te liggen).
En het is geen vacuum.

[Gropah]

> Als je nu met het vliegtuig van Schiphol naar Rome wilt dan moet je eerst uren van tevoren aanwezig zijn (afhankelijk van de drukte) door 1001 onzinnige security checkpoints heen

Dit is allemaal geneuzel (zoals je zelf ook al aangeeft) wat niets te maken heeft met het vliegtuig als vervoersmiddel ansich, maar met terrorisme, internationaal reizen en dat soort spul. Dat gaat met de hyperloop niet perse anders zijn dan met het vliegtuig. In theorie kan je ook 10 minuten voor vertrek bij je vliegtuig zijn, zoals je zelf ook stelt met de hyperloop. Dus het is een beetje scheef om dat in je vergelijking te trekken

[djwice]

Als je nu met het vliegtuig van Schiphol naar Rome wilt dan moet je eerst uren van tevoren aanwezig zijn (afhankelijk van de drukte) door 1001 onzinnige security checkpoints heen (theatrics om mensen een veiliger gevoel te geven) en dan kun je eindelijk je vliegtuig in die afhankelijk van het vliegveld door een doolhof van startbanen en tijdschemas door moet, vergeet niet dat hij eventueel ook nog moet bijtanken.

Ik zie geen enkele motivatie waarom er minder checkspoints zouden zijn voor de hyperloop naar Rome t.o.v. het vliegtuig.
Ook vermoed ik dat de hyperloop een strak tijschema zal krijgen net als vliegtuigen, jij niet?

Sterker nog waarom zouden we bij succes, niet de logistiek van schiphol inzetten voor de on en ofg boarding?

Of had je Utrecht CS ingedachten als start plek
Oeps 2628 natuurlijk, wellicht ook een goede keuze, goede overstap van Rotterdam en nog ruimte bij Exact Software in de buurt.

[Reactie gewijzigd door djwice op 23 juli 2024 05:33]

[Jermak]

Denk je dat er geen security checks zullen zijn bij de hyperloop ?

[TechNico]

Op zich goed dat er geïnvesteerd wordt in dit soort projecten, echter, de conclusies worden wel snel getrokken. Het doet mij erg denken aan de blabla rondom de HSL lijn, dat zou ons ook allemaal gouden bergen brengen.

Grote vraagstukken voor dit verhaal.
Hoe ga je zorgen voor tractie en hoe verzorg je de energie voorziening van het voertuig. (maglev met buis?) Net over de grnes bij Emmen ligt nog een test traject, een test traject, er is een reden waarom de maglev nooit grootschalig is ingezet.

Hoe onderhoud je het bijna vacuüm, volgens mij is er al geschreven dat dat nog even een dingetje is.

Kwaliteit van de lucht in het voertuig, je kunt immers niet even een raampje openzetten om wat verse lucht te happen.

Hoe zorg je ervoor dat er bij calamiteiten snel uitgestapt kan worden zonder de passagiers te vacumeren.

[Xtsorion]

Ben ook erg benieuwd naar de oplossingen voor:
- Hele systeem in bijna-vacuum houden kost constant energie: totaal luchtdicht bestaat niet, helemaal niet op zulke afstanden
- De seals tussen de buis segmenten op lange afstand, moet flexibel zijn, maar ook luchtdicht, en de levensduur hiervan (rubbers etc drogen vrij snel uit)
- conventioneel spoor of maglev? Maglev zou nog wat extra problemen met zich meebrengen
- Kosten en daadwerkelijke capaciteit / meerwaarde boven conventionele treinen.
- Wat te doen bij calamiteiten, je kan immers niet zomaar uitstappen
- Wat gebeurt er als de buis deels zou barsten? Gigantisch drukverschil met aardig wat kinetische energie kan nare dingen doen.

Verder is het absoluut zinnig om te onderzoeken hoe haalbaar het is. Zo kom je als mensheid verder. Echter zou ik wel uitspraken van BAM met een korreltje zout nemen. Iets met wij van wc eend

[SpiceWorm]

Als je vraagt of de hyperloop conventioneel spoor of maglev is dan heb je de essentie van het hyperloop concept nog noet begrepen

Uit de bam studie komt (uiteraard) dat de verbinding sneller, goedkoper aan te leggen en goedkopere tickets oplevert dan reguliere treinverbindingen. Elon Musk heeft wel meer van die ideeen die bizar lijken maar wel uitkomen.

[Xtsorion]

Niet zo arrogant doen.

Belangrijkste concept van de hyperloop is dat je door een vacuum buis reist, en dermate je luchtweerstand praktisch nihil is. Je zou naast maglev ook nog kunnen opteren voor een regulier gelagerd systeem.

Elon musk is een slimme, innovatieve man, maar blijf wel altijd vragen stellen.

[SpiceWorm]

Conventioneel spoor is nooit een optie geweest. Je kritische kanttekeningen worden veel serieuzer genomen als je goed op de hoogte bent.

Ik bedoelde geenzins dat ik op je neer kijk (dat is arrogant volgens wikipedia).

[Xtsorion]

Waarom neem je aan dat ik niet goed op de hoogte ben? Ik ben volledig op de hoogte van het concept hyperloop sinds de introductie in het nieuws....

Echter was het gewoon oprecht een vraag: waarom geen conventionele lagering gebruiken? Rolweerstand van lagers is ontzettend klein en het is ontzettend low tech. (i.e. kleine kans van falen) t.o.v. het veel complexere maar wel wrijvingsloze maglev.

[vman128]

Lagers hebben wrijving, kunnen stuk gaan en moeten vervangen worden.

[SpiceWorm]

Naja rails komen onwijs precies omdat het anders discomfortabel wordt, je vibraties krijgt tot extra slijtage en storingen. Dit is o.a. wat hsl zo duur maakt, onbetaalbaar als je er nog 3 à 4x zo hard overheen gaat zoals voor de hyperloop geplanned wordt.

Een luchtlaag als buffer maakt dat het veel minder precies aangelegd hoeft te worden en dat scheelt gigantisch in de kosten. Dat moet anders blijft het te duur.

[TechNico]

Maar is er nog wel sprake van een luchtlaag als de druk in het systeem in de buurt van vacuüm komt?

[Adion]

- Wat gebeurt er als de buis deels zou barsten? Gigantisch drukverschil met aardig wat kinetische energie kan nare dingen doen.

Gelukkig vereist een vacuum slechts een drukverschil van 1 bar. Dat is helemaal zo gigantisch niet, slechts een fractie van het drukverschil dat in gasleidingen gebruikt word (tot boven de 100 bar als ik zo snel even google)
Als die barst loopt er dus gewoon lucht in en word de druk gelijk aan de buitenlucht.

[Xtsorion]

Ik snap je gedachtegang, dit is echter te makkelijk gedacht. Gasleidingen is hoge druk en erg kleine oppervlakte. Dit is een gigantische oppervlakte in vergelijking.

1 bar = 10^5 = 100000 N/m. We houden het even simpel en stellen dat de diameter van de tunnel maar een oppervlakte heeft van 1 m^2. Stel, iets of iemand zorgt ervoor dat een sectie van de buis finaal klapt ACHTER het treintje. Zoals je zei, dan stroomt de lucht naar binnen en gaat het systeem in evenwicht. Dat kan nogal een snelheid kan gaan. Zelfs in lucht kan veel kinetische energie zitten. Daarnaast zal de instromende lucht achter het treintje de tunnel in evenwicht willen brengen. Voor de trein heerst vacuum, achter de trein reguliere druk. Dit verschil zet zich dus al om in 100.000N (aannemende dat het maar 1m^2 is, zal meer zijn) Wat dus ruuweg equivalent is aan een gewicht van 10.000 kilo wat het ding vooruit wil duwen. Dus tenzij je wil dat je passagiers iets overkomt moet je het treintje erg sterk maken (om tegen de drukgolf te kunnen) , alsook kunnen voorzien in immense remkracht (voorstuwende krachten door drukverschil).

Goed verhaal, lekker kort

[Reactie gewijzigd door Xtsorion op 23 juli 2024 05:33]

[woutur]

Met zo'n drukgolf achter je, ben je dan niet extra snel op je bestemming?

[RoyD]

Ik denk dat het systeem moet bestaan uit een geperforeerde buis in een grotere buis. Hierdoor kan de resterende lucht voor het voertuig weg. Ook een drukgolf door een plotseling lek is hiermee ondervangen. Anders heb je een druk voor het voertuig. Segmenten moeten afgesloten kunnen worden met een dubbele schuif in geval van calamiteiten waarbij de perforatie bij de binnenbuis thv de schuif ontbreekt en de dan aanwezige lucht als een passieve rem (luchtkussen) werkt. De dubbel schuif kan dan ook dienen op van een niet gevacumeerd naar een gevacumeerd segment te gaan.
De voertuigen moeten een grote hebben waarmee ook zeecontainer vervoerd kan worden, naast het personenvervoer, want het aanleggen van een netwerk voor slechts 1 type vervoer is duur. Het aandrijven en zweven zou gesplitst kunnen worden, mocht dat voordeel opleveren: Er hoeft niet veel kracht gezet te worden als men eenmaal op snelheid is.

[TechNico]

Als je praat over een drukgolf voor het voertuig uit dan kun je beter het idee schrappen. Het idee van een bijna vacuum is natuurlijk de lage luchtweerstand.

[bbob]

Idd veel vragen en kijk je naar de kosten is de vraag of die opwegen tegen de voordelen. Denk dat het op zich allemaal vrij duur gaat worden, zeker als je moet boren onder de grond. Maar ook boven de grond zal dit geen goedkope oplossing zijn.

[lodew]

Vraag me ook af hoe ze dit allemaal voor elkaar gaan krijgen.
Hier heb ik een artikel gevonden wat ook over die bezorgdheden gaat:
http://hadow.org/index.ph...4/hyperloop-life-support/

[Jermak]

Ineressante link, hoe lang duurt het op onder-druk brengen van de capsule, hoe hoger het drukverschil hoe langer het duurt, dit gaat tenkoste van de reisduur. Een vliegtuig doet het tijdens de vlucht en heel gelijkmatig.

Kort en heftig anpassing , hoe korter de levensduur van de capsule. metaalmoeheid. maar dat heeft koolstofvezel niet. ( dat moet nog blijken).

[Reactie gewijzigd door Jermak op 23 juli 2024 05:33]

[casparvl]

Ik heb even geen bron, maar naar aanleiding van de eerdere artikelen:

- Volgens mij is het vacuüm helemaal niet zo 'sterk', en dus niet zo moeilijk te handhaven. Kijk bijv. eens hier https://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum#Examples . Standaard atmosfeer heeft 2.5×10^19 moleculen per cm^3, een thermosfles zo'n 10^14 tot 10^12 en een vacuumbuis zo'n 10^9 tot 10^6. Die laatste twee zijn natuurlijk volledig gesloten systemen, waarschijnlijk uit één stuk gemaakt, maar merk op dat dit vacuum geheel niet onderhouden hoeft te worden. Tuurlijk, bij een hyperloop zal er wél wat lucht inkomen en wél wat gepompt moeten worden, maar de luchtweerstand is natuurlijk al mega-veel lager als je op 1% van de atmosfeer zit - en dan heb je het over een veel zwakker vacuum dan bij die thermosfles & vacuumbuis.

- Kwaliteit van de lucht: volgens mij is het zo dat vóór het voortuig zich, in ieder geval bij hoge snelheid, een drukgolf ophoopt. Ik kan mij zo voorstellen dat als je de inlaat van je ventilatiesysteem daarvan laat profiteren, het geen probleem is om verse lucht binnen te happen. Ook hierbij geldt dat een essentieel punt is dat het vacuum bij de hyperloop helemaal niet zo super sterk is (en niet super sterk hoeft te zijn). Óf dit ook is hoe ze het hebben opgelost weet ik niet, maar lijkt me niet onoverkomelijk.

- Calamiteiten: was er niet een plan om bij calamiteiten juist snel de buis voor de betreffende 'wagon' op druk te laten komen? Door de luchtweerstand remt dan het karretje - en je bent meteen van je stikkende-mensen-probleem af. Ik kan me wel zo voorstellen dat je dan vlot op één of andere manier dat segment van de baan moet isoleren om te voorkomen dat je héle buis op druk komt, maar lijkt me niet onoverkomelijk.

Edit: naar aanleiding van commentaar wat blijft binnenkomen over dat het vacuum zo lastig te behouden is ben ik wat gaan zoeken, en vond dit (redelijk) uitgebreide document wat in 2013 over de hyperloop is geschreven door Musk 'zelf' http://www.spacex.com/sit...erloop_alpha-20130812.pdf
Er staat uitgelegd dat het essentiele verschil tussen eerdere vactrain ( https://en.wikipedia.org/wiki/Vactrain ) oplossingen en de hyperloop is dat het 'vacuum' bij de hyperloop minder sterk is: de gekozen luchtdruk is afgestemd op wat je kosteneffectief met commerciele vacuumpompen kunt bereiken. Overigens spreekt het document ook geregeld over low pressure ipv 'hard vacuum', om het onderscheid nog eens te benadrukken.

Er staat ook genoemd dat een compressor aan de voorkant lucht opzuigt om te voorkomen dat er een enorme druk-bel voor het karretje komt (de karretjes zouden dat aan de onderkant weer uit moeten laten en daardoor zweven). Kleine moeite om daar even wat van af te tappen als luchtverversing dus.

Er is ook een sectie over veiligheid - al behandeld die niet heel gedetailleerd wat er qua druk zou gebeuren bij een groot gat in de tube. Er wordt zo iets gezegd dat pressure sensors dat waarnemen en alle karretjes een emergency break maken.

[Reactie gewijzigd door casparvl op 23 juli 2024 05:33]

[mjtdevries]

Het vacuum bij de hyperloop komt overeen met de lucht op 50km hoogte.

Even een vergelijking: verkeersvliegtuigen vliegen op 10km hoogte en het hoogterecord voor vliegtuigen staat op 26km. (SR71) Hoger kunnen ze niet komen omdat er niet genoeg lucht is voor de motoren.

Dus om te zeggen dat het vacuum niet zo sterk is.....

Ja een vacuumbuis gaat nog een stuk verder, maar als het om de praktische zaken gaat, (afdichting, veiligheid bij dit soort grote objecten) dan is het een behoorlijk sterk vacuum.

[casparvl]

Dan blijf ik bij mijn uitspraak dat het vacuum niet zo sterk is: op 50 km is de luchtdruk 0.1% van wat het op het aardoppervlak is (dus ok, mijn eerder geschatte 1% was technisch gesproken niet goed) https://nl.wikipedia.org/...sph%C3%A4re_1976_90km.png

Oftewel, dan kom je dus op 2.5 * 10^16 moleculen per cm^3. Nog steeds véél hoger dan in de thermosfles & vacuumbuis. Waar we uitdagend wordt (technisch gezien) bij dingen die wél netjes afgesloten zitten is bij ultra-high vacuum, waar je het gaat hebben over ongeveer 10^-12 bar, oftewel 10^7 moleculen per cm^3 https://en.wikipedia.org/wiki/Ultra-high_vacuum

Bij niet goed gesloten systemen zoals een hyperloop zal het veel eerder moeilijk worden, maar er zit nog een wereld van verschil tussen 10^-4 bar en 10^-12 bar.

[mjtdevries]

Er zit inderdaad een wereld van verschil tussen de moeite die je moet doen om die laatste paar moleculen er uit te pompen.

Maar zit er ook een wereld van verschil tussen de effecten die je krijgt als iemand een gat in die hyperloop schiet?

Die hoeveelheid lucht die er dan in stroomt en de snelheid waarmee dat gaat zal volgens mij niet veel verschillen?

[casparvl]

Dat is waar, dat zal niet veel verschillen. Maar bedenk wel: het verschil tussen vacuum en de atmosfeer is maximaal 1 bar. Bij heel veel andere toepassingen waar we dingen onder druk zetten (bijv. een duikfles) hebben we het algauw over 200 bar. Nou zijn die dingen natuurlijk ook levensgevaarlijk als er een gat in komt, dus het is absoluut nodig om eens te simuleren (en verdorie, waarom niet: om eens te testen) wat er gebeurt als er, ik noem maar wat, een auto of vrachtwagen door zo'n ding knalt. Ik vermoed dat de buizen verderop niet door de luchtdruk zullen verbuigen (wel door de vrachtwagen natuurlijk), maar ben wel zeer benieuwd wat zo'n plotselinge drukgolf doet met bijv. de karretjes die in het systeem aanwezig zijn...

Absoluut relevante vragen, en ik ga er eigenlijk wel vanuit dat daar ook naar gekeken wordt.

[Lapa]

Ik zie hier veel reacties waar mensen blijkbaar heel bang zijn voor de ontzettend destructieve kracht van vacuüm. Volgens mij valt dat best mee. Het gaat maar om een drukverschil van 1 bar met de buitenwereld, hoe goed je vacuüm ook is. We komen in het dagelijks leven allerlei zaken tegen met grotere (autoband) tot véél grotere (gasfles) drukverschillen. Dat gaat natuurlijk wel om kleinere volumes, maar dat maakt niet uit voor de krachten die er bij komen kijken.

[Reactie gewijzigd door Lapa op 23 juli 2024 05:33]

[mjtdevries]

Als een autoband ploft, dan is het een klein beetje lucht dat toegevoegd word aan de buitenlucht. Dat geeft afgezien van de knal weinig last. Je auto word niet opeens opgeblazen, want de massa van die lucht is maar heel klein tov de auto.

Bij die hyperloop buis is het anders. Daar komt de buitenlucht ineens binnen, en het volume van die buitenlucht in de buis (en de massa daarvan) is niet weinig tov het karretje. Daardoor zal het karretje door die massa gelanceerd worden, of ineens gestopt. En dat gaat niet zachtjes.

Water uit de kraan heeft ook ongeveer 1 bar druk. Je hebt geen last als iemand de tuinslang op je richt.
Maar als in die buis staat en er komt een water kolom van 2m diameter doorsnede en 10m lang met 1 bar druk op je af dan heb je echt wel een groot probleem.

[Lapa]

Klopt. Stel je staat (in een ruimtepak of zo) in die buis en op een of andere manier, met een bom of zo, wordt er verderop een stuk buis weggenomen, dan wordt je inderdaad heus wel weggeblazen door de schokgolf.
Maar als er een kiertje of klein gat ontstaat, heb je nog steeds maar te maken met een drukverschil van 1 bar, waar lucht dus relatief beheerst doorheen gaat stromen. Daarvoor is het niet relevant aan welke kant van het gat het meeste volume of massa zit. En daarvoor is het ook nauwelijks relevant hoe sterk het vacuüm voor het ongeval was.

Edit: overigens zeg jij in je eigen reactie ongeveer hetzelfde:

Die hoeveelheid lucht die er dan in stroomt en de snelheid waarmee dat gaat zal volgens mij niet veel verschillen?

Nee dus, dat verschilt inderdaad niet zo veel.

[Reactie gewijzigd door Lapa op 23 juli 2024 05:33]

[GeroldM]

Misschien wel te simpel gedacht van mijn kant, maar is dat dan niet simpel op te lossen door meerdere ventielen open te zetten zodra er in een sectie een lek word geconstateerd?

Dan stroomt er lucht op meerdere plaatsen er tegelijkertijd in en met dezelfde kracht in.

Hetzelfde concept als een aangestoken rotje in een gesloten of gebalde vuist vasthouden. De energie die daarbij vrijkomt kan nergens naar toe en zal je zeker al je vingers en/of je hand kosten.

Leg hetzelfde rotje in een open hand en de schade is veel minder erg.

Daarnaast verwacht ik eigenlijk dat Hyperloop tunnels onder de grond komen te liggen, waar dat mogelijk is. Nou ja, in een gotere tunnel waarin meerdere Hyperloop tunnels zijn opgehangen en/of met suspensie-systemen die de Hyperloop tunnels actief uitlijnen.

En die tunnel zou eventueel als ontsnappingsmogelijkheid voor passagiers kunnen dienen.

[TechNico]

Het punt is dat voor de op die 10^-4 bar bent je pompen behoorlijk moet laten werken.
Ik heb in het verleden veel met vacuum gewerkt, dat ging om kleinere leidingwerken die qua inhoud misschien overeenkomen met 1 meter hyperloop.

Vacuum onderhouden kost evengoed heel veel energie, voor je het weet is je hele voordeel door de verwaarloosbare lcuhtweerstand teniet gedaan doordat je kilometers letterlijk lege buis vacuum moet trekken en houden.

[djwice]

Hoe ga je zorgen voor tractie en hoe verzorg je de energie voorziening van het voertuig. (maglev met buis?) Net over de grens bij Emmen ligt nog een test traject, een test traject, er is een reden waarom de maglev nooit grootschalig is ingezet.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Maglev

Welke reden? En geldt die ook voor de Hyperloop?

[Reactie gewijzigd door djwice op 23 juli 2024 05:33]

[TechNico]

Bij de Maglev zijn het vooral de kosten per kilometer.
Ik heb dat in 2009 eens onderzocht en kwam toen uit op 22 miljoen dollar per kilometer voor de Chinese Maglev. Een low speed Japanse Maglev kostte 50 miljoen dollar per kilometer.
De TGV kost minder per kilometer en is proven technology.

Op het testtraject in Duitsland heeft er in 2006 een ongeval met de Maglev plaatsgevonden waarbij 23 doden vielen. De Maglev botste die dag op een onderhoudsvoertuig.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lathen_train_collision

[djwice]

Dat was een menselijke fout toch?
Met normale treinen in Nederland hebben we helaas om de dag dodelijke ongevallen.

[TechNico]

Ja klopt, het was een heel suf ongeluk met een onderhoudswagen die men vergeten was van de baan te halen. Maar wel 23 doden.
In landen waar ze op bepaalde trajecten geen seinen hebben werken ze met batons', zonder het stokje fysiek in je handen mag je het traject niet op.
Zoiets simpels had hier een boel ellende kunnen voorkomen, maar ja, dat is achteraf makkelijk praten.

[xONet]

Stel nou dat we alle technische hindernissen weten te overwinnen, en alle menselijke bezwaren... Wie gaat er een buis trekken van hier naar Rome? Het aanleggen van een 'simpel' metrolijntje in Amsterdam was al een bijna onoverkomelijke hindernis. Onder het IJsselmeer wil ik nog wel geloven, of langs de Chunnel, maar niet door bebouwde of aardbevingsgevoelige gebieden (zoals delen van Italië). De hyperloop is volgens mij alleen zinvol op middellange trajecten waar veel forensen de bestaande kanalen verstoppen of die moeilijk begaanbaar zijn (door water oid). Prachtig concept, met een hoog Jules Verne-gehalte, dat dan weer wel.

[Atmosfeer]

Gewoon ontwikkelen om later Hyperloops te bouwen voor de rest van de wereld.

[Auredium]

op zich vind ik het wel spannend, ookal is het een onbewezen concept.
Ik stel echter vragen bij de keuze vna 30 meter aangezien hierop niet de gevolgen van de maximale snelheid kunnen worden getest. Het zou betekenen dat deze eerste 30 meter enkel bedoeld is voor het technische concept verder te testen en minder de '' dieptewerking'. Niet dat daar wat mis is, het moet immers eerst technisch allemaal kloppen.

Over het nut...door de EU een dergelijke buis heen leggen is een hoop gedoe, grenzen, bouw, winstverdeling en het diverse terrein. Ik vrees ook dat dit wellicht een rijkelui vervoersmiddel gaat worden als het gebruikt wordt voor personen.

Er zijn natuurlijk zo veel 'wat als' zaken. Zoals ongelukken, gevolgen bij spanningsuitval etc. etc. Over het nut...tja...het nut van de trein en het vliegtuig waren bij de ontwikkeling van de technologie ook nogal in vraag en dat is ook goed gekomen.

[Moosenl]

Tja, maar die reisden niet in een vacuumkamer.
Daar zit een serieus groot verschil in.

[mjtdevries]

van paard naar auto:

Tja, maar die reisden niet bovenop een explosiekamer.
Daar zit een serieus groot verschil in.

[Morelleth]

Tja vliegtuigen kunnen allemaal goed zweven zonder motoren...
En treinen waar iets van losraakt met 500 km/u of waar iets bij op het spoor ligt leveren ook geen gevaar op.. (TGV snelheidsrecord staat op 575 km/u)

Het is gewoon een andere techniek die nog net wat efficiënter is en mogelijk de voordelen van maglev en lage weerstand kan combineren.
Als commerciële partijen dit verder willen onderzoeken laat ze.

Als de overheid erin wil investeren voor wetenschappelijk onderzoek helemaal goed. Mits ook de voordelen en technieken die eruit voortkomen publiek bezit worden.

[GeroldM]

Zonder enige vorm van propulsie zweeft geen enkel vliegtuig...
[/wijsneus mode off]

En zelfs als dit soort systemen alleen geschikt blijkt te zijn voor vrachtvervoer, dan is het naar mijn mening nog steeds een zinnig project.

[The Third Man]

et nut van de trein en het vliegtuig waren bij de ontwikkeling van de technologie ook nogal in vraag en dat is ook goed gekomen.

Maar dan nog is de generalisatie niet op z'n plaats. Niet elke uitvinding is een succes geworden. Om dan de successen aan te wijzen als 'kijk daar van zei men X of Y, dat kwam allemaal goed', wil nog niet zeggen dat argumenten M en N tegen deze uitvinding (de hyperloop) dan ook wel goedkomen. Je moet toch per situatie beoordelen of het zin heeft of niet, zie o.a. ook Concorde en Space Shuttle. Met een wat serieuzere kijk had men die projecten niet hoeven opstarten en had het budget beter besteed kunnen worden. Dat is niet alleen een oordeel achteraf, al vantevoren had men al aangegeven dat de verwachtingen niet klopten (bijvoorbeeld de risicoinschatting van de SS). Als je zulke zaken wegwuift met 'ja bij de stoomtrein dachten mensen dat koeien zuren melk zouden geven' dan kies je blijkbaar liever voor de drogreden en ben je niet serieus met je oordeel bezig imho.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 23 juli 2024 05:33]

[Mirved]

Space shuttle heeft jarenlang prima dienst gedaan...

[The Third Man]

In welk opzicht dan? De kosten waren hoger dan bij conventionele (wegwerp)raketten, de gevolgen groter met het verlies van 2 bemanningen (de eerste al in '86) en het heeft qua innovatie minder opgeleverd dan de doorontwikkeling van de conventionele raketten naar wat er nu gebruikt wordt (om nog maar niet te spreken van de onderzoeken in de permanente ruimtestations ipv in een shuttle die er een paar dagen hing).

edit: zie bijvoorbeeld Wikipedia:

Per-launch costs can be measured by dividing the total cost over the life of the program (including buildings, facilities, training, salaries, etc.) by the number of launches. With 135 missions, and the total cost of US$192 billion (in 2010 dollars), this gives approximately $1.5 billion per launch over the life of the program.

Even ter vergelijking: een reguliere lancering kost in de honderden miljoenen dollars.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 23 juli 2024 05:33]

[Cluefull]

Space shuttle heeft jarenlang prima dienst gedaan...

Maar niet zoals voorzien bij het ontwerp en de eerste uitvoering: een goedkope, regelmatige (shuttle) pendel dienst naar de ruimte.
Goedkoop werd peperduur per vlucht, regelmatig werd op z'n best een paar lanceringen per jaar.

[TechNico]

Het is interessant om te zien hoe iemand zichzelf tegen kan spreken.
Aan de ene kant een pleidooi om te investeren in nieuwe technologie, aan de andere kant op basis van voortschrijdend inzicht roepen dat het te duur was.

Ik ben uit de tijd van de eerste Space Shuttle en het ding is toen toch echt ontwikkeld met het idee dat het hergebruiken van de Shuttle uiteindelijk goedkoper zou zijn.
Zie ook de nieuwe ruimtevaart initiatieven van Musk en Branson waarbij het uitgangspunt ook het hergebruiken van het launch vehicle is.
Het is wat lastig te bepalen of de laatste 2 ook aan dit avontuur begonnen waren als er geen Space Shuttle ontwikkeld was. Deze projecten drijven imho voor een (groot) deel toch op kennis opgedaan tijdens eerdere ruimevaartprojecten.

[Menesis]

"op het traject van de Zuiderzeelijn. De conclusie daarvan zou zijn dat een hyperloop goedkoper is, sneller is aan te leggen en dat de ticketprijzen goedkoper zijn, in vergelijking met een traditionele spoorlijn"

Precies dat zeiden ze (TU Delft nota bene) ook met de Superbus. Waar is die nu? In de garage.

[flessuh]

En waarom ook een bestaand traject.. kijk gewoon of ze dat ding in de afsluitdijk kunnen leggen ofzo
Met een bestaand traject doen ze waarschijnlijk toch aannames die specifiek voor de aanleg van spoor op dat traject eerder ook gedaan zijn.

[SpiceWorm]

De superbus was op allerlei manieren een draak van een project. Eigen rijbaan, beperkte passagiers, enorm energieverbruik, nog steeds een chauffeur nodig. Dit had meer weg van een concorde dan iets anders.

[M2M]

Ik zeg doen met dit project. Ja het kost geld en wellicht flopt het helemaal. Maar dan kunnen we in ieder geval zeggen dat we niet bang zijn om eens iets te proberen.

Bovendien gaan de euro's niet verloren... De werknemers van het bouwbedrijf verdienen uiteindelijk hier hun boterham aan.

[SuBBaSS]

Nee daar zal de Bataafse Aanneem Maatschappij wel voor zorgen inderdaad. Die hebben al zo'n lekkere track record als het gaat om (kosten van-) projecten gierend uit de klauwen te laten lopen.

Het is hier weer (zoals altijd) dat als je kritiek hebt dat je tegen vooruitgang bent. Dus speciaal voor diegenen: ik ben zeker niet tegen vooruitgang en het is logisch dat dit soort projecten getest moeten worden.

Nu wordt het echter weer met een mooi verhaal aangekondigd (vooral dat van die ticketprijzen is bespottelijk, dat gaat gewoon niet gebeuren als dit eenmaal van de grond is, want "premium") en dan ook nog eens die Zuiderzeelijn die erbij gehaald wordt.
Kan nu al voorspellen waar dat mis gaat lopen: onze Noordelijke provincies die weer gaan ruziën over hoe die lijn moet lopen. Dat is altijd zo geweest sinds deze proefballon en zal altijd zo blijven.
Net zoals dat hardnekkige idee dat als er eenmaal zo'n verbinding is, dat randstedelingen dan ineens allemaal wel in het Noorden zouden willen wonen. Dat is keer op keer bewezen gewoon niet waar.
Hier in de provincie blijft dat ook steeds kleven, hele projecten uit de grond gestampt die er al op voorgesorteerd zijn. Nou kijk bijv. eens naar Blauwe Stad, wat een farce is dat!

[mdvmine]

Ik snap niet helemaal hoe het aanleggen van hyperloop buizen goedkoper kan zijn dan treinrails. Die buizen zijn toch sowieso meer materiaal? Gerobotiseerd bouwen of wat dan ook om hyperloop goedkoper te maken kan ook gelden voor treinrails lijkt me. Weet iemand of de onderliggende aannames en berekening online te vinden zijn?

[SpiceWorm]

Een trein en treinrails wegen veel meer dan de in vergelijking vederlichte hyperloop. Ik verwacht dat daar het gros van de kosten in zit.

Edit: vederlicht is idd niet een goede woordkeuze. Wat ik mede bedoelde is doordat er geen superstrakke rails vereist is kan de fundering veel lichter uitgevoerd worden en dus veel goedkoper.

Het zal mij trouwens niet verbazen (het is Elon Musk) dat het materiaal voor de buis een of ander lichtgewicht maar wel sterk materiaal is.
Dit hyperloop bedrijf claimt al de nodige voortgang van zo'n materiaal.

https://cleantechnica.com...teel-5x-lighter-aluminum/

Elon musk kijkt naar natuurkundige grenzen ipv de huidige stand van de techniek.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 23 juli 2024 05:33]

[mjtdevries]

Vederlicht he? Wat denk jij dat alleen al een stalen buis van 2m doorsnee met 2,5cm dikke wand per 20 meter ongeveer weegt dan?

Je kan het zo gek niet bedenken of je vind er op internet een pagina voor , dus je kan makkelijk berekenen dat het zo'n 25 ton weegt!

Een locomotief zit in de range van 125 tot 200 ton. Het metaal in de rails iets van een 1 ton.
Geen idee wat de kar in die hyperloop weegt. Maar de aandrijving in de kar of in de buis zal ook wel wat wegen.

Dus ja een locomotief is uiteindelijk vast wel zwaarder, maar om de hyperloop vederlicht te noemen tov een trein lijkt me niet erg realistisch.

En bij een ouderwetse trein hoef je niets bijzonders te doen om te zorgen dat het ding bijna bijna vacuum getrokken kan worden. En volgens Elon Musk gaat die buis zodanig opgehangen worden dat ie flexibel kan uitzetten in de lengte door hitte. Met een beetje gezond verstand moet je de nodige vraagtekens zetten bij de bewering dat die hyperloop buis goedkoper is dan rails aanleggen

[SpiceWorm]

Er zijn zeker ontwikkelingen om het gewicht van de buis omlaag te brengen, zie o.a. dit artikel:
https://cleantechnica.com...teel-5x-lighter-aluminum/

[[Remmes]]

Vraag me af wat ze met die 30m willen doen.

De vorige test in Januari was eigenlijk om te janken, het duurde lang om de buis vacuum te krijgen, en de pods kwamen niet veel verder dan een paar meter op eigen kracht.

Daarbij komt nog de veiligheid van de buis zelf, heel erg stevig ziet het er niet uit, ook zit je weer met dingen zoals uitzetten/krimpen, en waar laten we die buis eigenlijk? een stuk rails waar af en toe een trein overheen gaat ziet er toch wat anders uit dan een lange buis die altijd aanwezig is.

[Gekke Dirkie]

Elke keer als er een bericht over de Hyperloop op Tweakers verschijnt, gaat het in de comment-sectie los over de technische (on-)mogelijkheid.

Niemand heeft het over de praktische onmogelijkheid van dat ding: de extreem lage capaciteit zorgt ervoor dat een Hyperloop de investering nooit waard kan zijn.