Overheid gaat overleggen over aanleg Hyperloop-testbaan in Flevoland

De Nederlandse overheid gaat overleggen met Hardt en Hyperloop One over het aanleggen van een testbaan in Flevoland voor het toekomstige vervoermiddel. De vijf kilometer lange baan moet komen te liggen bij de Vogelweg, een provinciale weg die parallel ligt aan de A6.

De Vogelweg is de provinciale weg N706 tussen Lelystad Airport en Almere Hout. Een rapport over de haalbaarheid van het bouwen van een testbaan in Nederland, waaraan onder meer TNO heeft bijgedragen, heeft die locatie aangewezen als beste plek om hyperloops te testen.

Daarbij gaat het om een baan van vijf kilometer met een doorsnee van drie meter. Dat wijkt af van de specificaties die het Amerikaanse Hyperloop One en het Nederlandse Hardt Hyperloop hadden opgegeven bij het Nederlandse ministerie voor Verkeer en Rijkswaterstaat. De bedrijven wilden beide het liefst een buis met een doorsnee van vijf meter, waarbij Hardt vroeg om één tot drie kilometer en Hyperloop One om vijftien kilometer.

Het aanleggen van de testfaciliteiten zou ongeveer 120 miljoen euro kosten en de opstellers van het rapport willen dat overheid en bedrijven dat samen gaan financieren. In de komende weken moet blijken of ze daar uitkomen, waarna de minister van het komende Nederlandse kabinet een beslissing moet nemen.

Als voordelen om de hyperloop in Nederland te testen noemt het rapport het opbouwen van kennis en het optuigen van de benodigde systemen voor het bouwen van buizen. Nederlandse bedrijven zouden die kennis vervolgens kunnen gebruiken bij projecten in het buitenland.

Hardt Hyperloop toont zich enthousiast dat het rapport het bouwen van een testbuis haalbaar en wenselijk vindt. "Ik kijk ernaar uit om nu samen met het ministerie en met Hyperloop One te onderzoeken hoe wij invulling kunnen geven aan de resultaten van het rapport", zegt directeur Tim Houter van Hardt. "Het is prachtig om te zien dat de weg naar een wereldwijde toekomst met hyperloops mogelijk in Nederland kan gaan beginnen."

Reacties (243)

[DevWouter]

De diameter voor 5 meter schijnt primair voor vracht vervoer te zijn terwijl de diameter voor 3 meter geschikt is voor persoon vervoer en commercieel haalbaar. (Pagina 7 van het rapport)

[Deveon]

Hyperloop lijkt mij geweldig voor personenvervoer, maar voor vracht snap ik niet wat het voordeel is om zo snel te transporteren. Of is dat puur een efficiëntie dingetje?

[Blokker_1999]

Je hebt de buizen toch, waarom er op dode momenten geen vracht doorsturen?

[Deveon]

Omdat je daar blijkbaar 5m doorsnee voor wilt hebben ipv 3m. Waarom het project zoveel duurder maken als je enkel dode momenten wil opvangen?

[KoffieAnanas]

Je hebt alleen voor bepaalde type vervoer 5 meter nodig. Maar genoeg vervoer kan ook door 3 meter. Een vrachtwagen is ook geen 5 meter breed. Je kunt wel 100% van de use cases willen afdekken en daarvoor de hoofdprijs betalen. Maar soms is 80% al goed genoeg.

[Juliuth]

Omdat een van de huidige problemen (in ieder geval rondom Arnhem) best vaak is dat het personenvervoer geruime tijd staat te wachten op een goederentrein van tig meter lang, die kruipend door de stad gaat.

[Pietervs]

Bij vracht gaat het minder om de snelheid (hoewel dat bij bederfelijke goederen zoals eten natuurlijk ook een voordeel is), maar meer om de hoeveelheid vrachtverkeer op de snelwegen te verminderen: daarmee neemt de doorstroming op de snelwegen toe en de vervuiling af is het idee.

[Deveon]

Maar als we alle mensen in een Hyperloop stoppen omdat het gewoon veel reistijd bespaard, dan kunnen we het huidige spoor en wegennet inzetten voor vracht.

Het lijkt mij namelijk niet dat de Hyperloop stations op de begin of eind locatie van de vracht zullen komen. Hooguit misschien pakketpost, maar dat simpelweg bij het personen vervoer in de pod en geen reden voor 5 meter doorsnee.

[Pietervs]

Dat is natuurlijk ook een goed idee, als de spoortrajecten tenminste niet gerecycled worden voor de hyperloops...

[Deveon]

Dat zou betekenen dat er enkele maanden geen trein of hyperloop op dat traject rijdt en treinen kunnen met 130 waarschijnlijk beter door de bocht.

[vrow]

Zie https://www.postnl.nl/ove...g-in-huis-met-postnl.html

[majetta]

anno 2017 wordt dat nog steeds de volgende dag, eigenlijk nog nooit een zelfde dag levering meegemaakt want telkens zit mijn pakket een dag vast in een sorteercentrum.

[vrow]

Ja, logisch, die hyperloop is er nog niet natuurlijk. Als die er is, dan is dit probleem opgelost!

Maar even serieus: je betaalt best wel veel extra voor zelfde dag levering, dus dat is wel raar dan? Je hebt wel je geld teruggekregen dan (de verzendkosten bedoel ik dan)?

[Brothar]

In 1992 had ik eens een gesprek met iemand van een Outplacementbureau; 5 kwartier lang zat ik allerlei ideeën te spuien. (Zijn eerste vraag was "Wat wordt een nieuwe bedrijfstak?", en ik zei meteen "Watermanagement !").
Omdat toen al de A16 vol vrachtverkeer "zat", opperde ik het idee van een soort buizenpost (zoals ik als kind zag in het postkantoor hier in de wijk) voor containers (en ander vrachtvervoer). Zo kwam het vrachtverkeer niet meer zo extreem voor op de weg, konden basisprodukten worden vervoerd naar de grensstreek, waar meer werkeloosheid heerst dan hier in het westen, om daar dat "basisprodukt" te verrijken met een toevoeging/dienst.
Ik zie een dergelijke transportwijze, ondergronds, niet geschikt zijn voor mensen.
Ondergronds, vanwege het ruimtegebrek, maar ook omdat - maar dan pas bij langere afstanden - de zwaartekracht als aandrijving kan worden benut.

Een doorsnee van nu drie meter lijkt me een goede eerste fase, om alle problemen te leren onderkennen, om het dan op de benodigde doorsnee te gaan testen.

[TweakTom92]

Ondergronds, vanwege het ruimtegebrek, maar ook omdat - maar dan pas bij langere afstanden - de zwaartekracht als aandrijving kan worden benut.

Kan je dit nader uitleggen? Zwaartekracht als aandrijving gebruiken lijkt mij vrij lastig.

[smellysock]

Dat doe je toch ook als je van een heuveltje omlaag fietst?

Maar inderdaad, nogal vaag wat er bedoeld word

[mcDavid]

Theoretisch, als je de weerstand voldoende kunt beperken, kun je een parabolische tunnel graven waarin je op zwaartekracht versneld, en op de weg terug naar boven op zwaartekracht vertraagt. In een situatie zonder weerstand zou je dan even hoog uitkomen als je begon. In de praktijk zul je wel energie toe moeten voegen om weerstand te overwinnen, maar de energie voor accelleratie en decelleratie krijg je gratis.

[Verwijderd]

Je afgelegde afstand neemt dan toch ook dermate veel toe dat dit voordeel wegvalt lijkt me? Vooral als je dan ook meeneemt dat een voorwerp van richting veranderen (om de parabool te volgen) krachten kost wat zonder frictie vrijwel onmogelijk is.

[Brothar]

Dat is exact wat ik bedoel.
(De op het laatste stuk toe te voegen energie zal maar een deel zijn van de energie nodig voor het transport aan de oppervlakte.)

[TweakTom92]

Ja mooi verhaal, maar daar win je dus geen energie mee.

Andersom de heuvel op kost wat je 'bespaard' hebt alleen maar extra, netto levert het niks op.
Wat je zegt, erg vaag

[YopY]

Ondergronds is heel erg duur, tunnels boren kost miljoenen per kilometer, zo niet tientallen / honderden miljoenen. Da's ook iets waar Musk aan werkt, maar ik moet het nog zien.

[Steyn_E]

Deels waar. De huidige types boortunnel wel, maar dat komt mede door de gigantische diameter. Om bijvoorbeeld 4 rijstroken langs elkaar door een ronde tunnel te maken moet er een balk van ca 15x5 meter inpassen, de diameter moet dus nog ruim groter zijn dan dat. Een tunnel van een meter of 3 is veel gemakkelijker te boren en vooral veel makkelijker te stutten, in plaats van betonnen panelen plaatsen kun je met prefab tunnelmoten van een paar meter lengte werken. Wat we in Nederland meestal gebruiken is cut&cover, dus een sleuf graven, tunnel bouwen en dan weer dichtstorten. Bij een diameter van 3 meter kun je dat al in een sleuf van ongeveer 5x5 bouwen en dat zou dus zelfs onder normale woonstraten aangelegd kunnen worden.

[pilon]

Als je het voorbeeldplaatje vergelijkt met google maps zie je dat heel wat gephotoshopt hebben. Lelystad airport hebben ze helemaal weggepoetst plus nog een tiental boerderijen en een stuk Knarbos. Zie google maps,
hier het beginpunt van de buis:
https://www.google.nl/map...!3d52.4192891!4d5.4973523

[marrows]

Dus twee bedrijven die er verstand van hebben zien graag een diameter van 5m, terwijl de overheid er dan voor de grap toch maar 3m van maakt? of hoe moet ik dit lezen?

[oef!]

Uit TFA:

"The choice for a 3 m diameter tube, made from 20 mm thick steel, is based on the fact
that for both the test track and a potential commercial track it is advantageous compared
to a 5 m tube (a diameter mainly determined for freight). The advantages of a 3 m tube
are the lower costs (road transport of 3 m tubes will be cheaper and easier) and the costs
of other components (such as the airlocks and vacuum pumps) will be lower. Other
advantages are to be found in spatial implementation and experience with constructing
prefab 3 m tubes. Finally, it is expected that when extending the test track to a
commercial one, the dominant application would be one of transporting people and
possibly ULD-standard boxes from the aviation sector. A 3 m tube with pods transporting
around 50 passengers is more than sufficient for supplying this demanded travel capacity"

[sarcast]

Eerlijk gezegd vraag ik me toch af of de lagere kosten tegen de potentiële winst opwegen.
's Nachts zijn er bijna geen reizigers, dan zou je mooi vracht kunnen vervoeren waardoor het systeem 24/7 winst kan maken, ipv alleen overdag.

..dit is dan nog los van de reductie in uitlaatgassen, minder vrachtwagens op de weg (=minder files, minder fijnstof, sneller transport en stiller).

[MSalters]

Oh, voor CoolBlue pakketjes en dergelijke is dit groot genoeg.

De 5 meter is met 1 formaat specifiek in gedachten: scheepscontainers. Die zijn 243 cm breed en 259 cm hoog. Dat past niet in een 300 cm buis, maar wel in 500 cm. Alleen: scheepscontainers zijn per definitie in gebruik voor goederen die geen haast hebben. Daarnaast: schiphol en lelystad zijn ook niet bepaald onze grootste zeehavens

[sarcast]

Denk dat we voor klein pakket diensten meer richting drones moeten kijken, maar als je voor vervanging van vrachtvervoer (vrachtwagens, treinen en binnenvaartschepen. Ea. groot diesel verbruikers), dat je dan niet wegkomt met een klein treintje. Dan ben je alleen aan het laden/lossen verhaal al teveel tijd kwijt.

[MSalters]

Ik denk niet dat je tussen Schiphol en Lelystad je vrachtvervoer met drones wil doen. Te problematisch aan beide zijden. En op grotere schaal is de pakketpost tussen Amsterdam en Parijs ook handiger per hyperloop. Dan kun je "same day delivery" waarmaken.

Maar voor bulkgoederen die per boot gaan is de hyperloop per definitie niet geschikt. Transport van bulkgoederen is niet snelheids-sensitief maar prijs-sensitief. Beter 10% goedkoper dan 10% sneller.

[totaalgeenhard]

10ft/20ft/40ft containers zijn niet efficient te vullen tenzij fabrikant bij ontwerp product/verpakking als rekening gaat houden met logistieke proces en dan zal specifiek op container gerichte ontwerp nooit tijd afhankelijk zijn.

Buis diameter is niet nieuw 20 jaar geleden was die er al.

https://www.trouw.nl/home...r-geen-sprookje~a0e565f8/

Wat realisatie lastig maakt, is de wijze waarop het transport vandaag de dag georganiseerd is. Verreweg de meeste bedrijven hebben het transport uitbesteed aan logistiek dienstverleners, waardoor alle transportgerelateerde problemen zoals congestie en CO2-uitstoot in eerste instantie de problemen van de dienstverleners zijn geworden. Die dienstverleners op hun beurt leven van het transport en hebben geen belang bij een investering in een ondergronds logistiek systeem waardoor hun vrachtauto's stil komen te staan. Om deze impasse te doorbreken is veel lef, veel geduld en vooral veel geld nodig.

https://www.logistiekprof...is-ondergrondse-logistiek

[Reactie gewijzigd door totaalgeenhard op 30 juli 2024 06:57]

[Pietervs]

's Nachts zijn er bijna geen reizigers, dan zou je mooi vracht kunnen vervoeren waardoor het systeem 24/7 winst kan maken, ipv alleen overdag.
In een 3 meter buis kunnen 's nachts ook pods op en neer gaan

Daarnaast: het is een proefopstelling. Kans dat er daadwerkelijk commercieel gebruik gemaakt gaat worden van de buis is niet zo heel groot. En zeker de aankomende jaren niet: dat is de periode waarin alles uitgedacht en ontwikkeld moet worden (zoals aansluitingen op Lelystad Airport en Almere Hout, want je wil niet dat de passagiers ergens midden in een weiland uit moeten stappen).

[phoenix2149]

Ja want nu merken we ook dat via de treinen een wagon van 50 passagiers per track meer dan voldoende is.

Als men met techniek over "meer dan voldoende" praat dan haak ik al af. het is nooit meer dan voldoende, want transport en bevolking blijft maar groeien.

Herinner me nog goed mijn eerste Windows computer in 1995.... 16MB intern geheugen en 600MB hard disk man wat moest je er mee! Raakt nooit vol.

[Reactie gewijzigd door phoenix2149 op 30 juli 2024 06:57]

[VanillaSky]

De bevolking an sich gaat in Nederland in zn geheel niet veel meer groeien. Steden gaan nog wel groeien ten opzichte van het platteland dus het ligt wel voor de hand dat transport met dit soort middelen natuurlijk wel flink gaat toenemen waardoor wellicht de capaciteit in de toekomst te wensen laat. Neemt niet weg dat planologen over goede manieren beschikken om verplaatsingen en maximale capaciteit van netwerken te berekenen. De vergelijking met een computer overigens, is in deze niet relevant en een drogredenering.

[i-chat]

Ja want nu merken we ook dat via de treinen een wagon van 50 passagiers per track meer dan voldoende is.

Als men met techniek over "meer dan voldoende" praat dan haak ik al af. het is nooit meer dan voldoende, want transport en bevolking blijft maar groeien.

Herinner me nog goed mijn eerste Windows computer in 1995.... 16MB intern geheugen en 600MB hard disk man wat moest je er mee! Raakt nooit vol.

het begint al bij de snelheid. als ik op 1km track 5 wagons kan vullen met elk 20 personen en die doen er 5 minuten over om dat traject te verlaten hoeveel reizigers hebben ik dan per uur? 5x20=100 x (60/5) 12 = 1200

nu heb ik een beter tracject waar er 10 wagons van 8 personen 3 minuten over doen.
10x8=80 x (60/3) 20 = 1600 (bijna de helft meer). als je je dan ook nog bedenkt dat zo'n buis van 3 meter een fractie weegt van een stuk traditioneel spoor, dan heb je al snel een veel efficienter OV-systeem.

[Verwijderd]

Uit TFA:

het is goedkoper

[Bilel]

En simpeler te installeren. Ook kunnen ze nu gebruik maken van 'spacial implementation' en hebben ze uberhaupt meer ervaring met de 3 meter variant. Ze doen het niet alleen omdat het goedkoper is dus.

[sarcast]

Dacht juist dat dit test traject was om ervaring op te doen, niet om bestaande ervaring opnieuw toe te passen..

[CAPSLOCK2000]

Dacht juist dat dit test traject was om ervaring op te doen, niet om bestaande ervaring opnieuw toe te passen..

Niemand is geïnteresseerd in het gieten van betonnen buizen. Dat heeft ongetwijfeld z'n eigen uitdagingen, maar voor dit project zijn ze niet zo interessant. Iedereen vertrouwt er op dat dat deel wel goed komt. Als het met een 3m buis lukt dan zal het met een 5m buis ook wel lukken. Maar blijkbaar worden 3m buizen veel gebruikt en is er veel kennis en materieel beschikbaar. Ze kunnen dus flink besparen op dit experiment door gebruik te maken van middelen die goedkoop beschikbaar zijn zonder dat dit het experiment fundamenteel anders maakt.
Dit is niet de eerste test en het zal ook niet de laatste zijn. In dit stadium wil men maar een paar aspecten onderzoeken en geld in anderen onderdelen steken is nog niet zo zinnig.

[sarcast]

"met een 3m buis lukt dan zal het met een 5m buis ook wel lukken"
Dat is nogal een aanname imho,

Geloof dat het wel redelijk obvious is dat ze niet de ervaring uit het gieten van betonnen buizen gaan halen , maar ik kan me zo voorstellen dat juist de drukverschillen en de benodigde technieken voor schaalvergroting wel interessant zijn. In die richting zullen er vrij grote verschillen zitten.

[pray2win]

Sommige dingen moet je gewoon geld investeren. en de toekomst van transport moet je gewoon niet zuinig op zijn. Ook voor het vervoer van goederen kan dit heel veel tijdwinst opleveren later. en tijd is geld.

[i-chat]

Kortom geld gooien naar kansloze infrastructurele projecten is gewoon een goed plan volgens u? Laten we eens kijken naar het huidige OV, dat kunnen we niet eens op niveau houden dan wel aanpassen aan de eisen van de moderne tijd. De kosten rijzen de pan uit, de kwaliteit holt achteruit en alleen een geitenwollensokkendrager met een voorkeur voor vegatarisch gras stapt in zo'n overvolle veewagon.

ik ben het met je eens dat het OV lang niet overal effcient is, en dat de kosten ervan nu ook niet je van het zijn. maar als het mogelijk blijkt om 2 3m-doorsnee buizen naast elkaar op een paal te zetten. en daar dan 'karretjes' doorheen te sturen dan is dat zeker weten een efficienter vervoermiddel dan de huidige bus, tram, metro of trein. zelfs met een licht velaagde druk van laten we zeggen. 500hpa in zo'n buis heb je al een aanzienlijk lagere weerstand en dus aandrijvingskracht zonder dat je direct dood gaat als er iets misgaat. voor grotere afstanden en hogere snelheden zou je wellicht de druk nog vele malen verder kunnen verlagen, maar het idee wat hier speelt is hoe dan ook een interesant concept om te overwegen ten opzichte van het huigde treinvervoer.

[Scarify]

Ik snap deze keuze ook niet. Het is een test-systeem, dan wil je toch juist kunnen testen op 'life-size' omstandigheden?

Wel tof om te zien dat er vanuit NL gekeken wordt naar deze innovaties. Ik denk dat er wel enig motivatie ligt in het feit dat we te maken hebben met een verkeersverstopping op zowel snelwegen als openbaar vervoer de komende jaren.

[Nathilion]

Drie meter is breder dan je zou denken. Een NS sprinter is namelijk 2.84m breed en daar kunnen toch ook behoorlijk wat mensen zij-aan-zij in zitten. De meeste auto's halen ook amper aan de twee meter. Een buis van drie meter zou dan prima zijn om mensen te vervoeren.

[McRegt]

Een ronde buis van 3 meter is alleen wel wat krapper dan een kubus met een breedte van 3 meter door de ronding.

[Nathilion]

Met een diameter van 3 meter is de afmeting van het maximale vierkant 2,12m * 2,12m. Dat is nog steeds breder dan mijn Hyundai Getz van 1.7m breed. Een 60cm breed gangpad met aan beide zijden een stoel voor mensen van Amerikaans formaat is dan nog steeds prima mogelijk. Als je de hoeken van het vierkant afrond dan blijft er nog genoeg ruimte over voor het maken van een stevige wand voor de capsule zonder ruimte op te offeren voor stoelen.

[klakkie.57th]

Maar op een test-track wil je toch alles testen , dus ook containervervoer niet enkel personenvervoer

Rare keuze dus

[WillySis]

Voor het testen heb je geen ware grootte nodig. Dat kan prima met schaal modellen. Daaruit kan je wel berekenen hoe het op ware grootte gaat werken.
Voor veel transport is een 3m buis overigens al groot genoeg. Ipv zeecontainers kan je ook een equivalent met een front van 200 bij 220 nemen. De lengte is dan nog variabel. Hier kan overigens al heel veel in vervoerd worden!
Natuurlijk wil je het overladen van en zee container naar de buizenpost voorkomen. Voor zeecontainers is snelheid niet echt belangrijk en is transport over weg en spoor al snel genoeg. Voor vervoer per Hyperloop moet je meer kijken naar luchtvracht.

[SuperDre]

tja, met jouw redenatie heb je zelfs geen testtraject nodig op deze grootte en kan het rustig met een schaal van 1:37 of iets dergelijks.. Beter om de test dan meteen op ware grootte te doen zodat je echt alle situaties kunt testen.

[WillySis]

Je kunt niet blijven verkleinen. Je zit wel met een hoop techniek en wat natuurkundige wetten die maken dat je niet oneindig door kunt gaan met verkleinen. Beneden een een bepaalde factor gaat een model ook gewoon anders reageren en wordt het moeilijk om de reactie bij full-scale te berekenen. Een verschil van 3 of 5 meter is echter peanuts, maar in kosten wel een groot verschil.

[i-chat]

en als je nu eens zou kiezen voor een kleinere buis die goedkoper is, zowel in onderhoud als in bouw als in energie-vebruik. en stel dat je zou zeggen we 'verhuren' transport containers van 1,5 x 1 x 1 mtr. waarbij je ziet dat je die heel gemakkelijk in een standaard zeecontainer kunt overladen, 2 op elkaar 2 naast elkaar. dat zou voor lichtere soorten goederen prima te doen zijn, voor zwaardere soorten zou dit buizensysteem hoe dan ook niet erg geschikt zijn omdat het gewicht zelf dan al te veel drag zou veroorzaken.

[klakkie.57th]

Maar ze wijken af van de voorgestelde/gevraagde specificaties.
Ik ga ervan uit dat die specificaties ook een doel hebben natuurlijk, waarom worden ze anders opgegeven.

[mysterieworld]

Je zegt het, de sprinter is 2.84, het gaat hier om de bus zelf. Dus in praktijk blijft er minder over van de 3 meter.

[THA_ErAsEr]

> Daarbij gaat het om een baan van vijf kilometer met een doorsnee van drie meter. Dat wijkt af van de specificaties die het Amerikaanse Hyperloop One en het Nederlandse Hardt Hyperloop hadden opgegeven bij het Nederlandse ministerie voor Verkeer en Rijkswaterstaat. De bedrijven wilden beide het liefst een buis met een doorsnee van vijf meter

Men doet er momenteel enkel nog maar onderzoek naar en men begint reeds met verschillen te fabriceren tussen de hyperloop in America en deze. Ipv eens globaal hetzelfde te doen en uiteindelijk zoveel geld uit te sparen en problemen te voorkomen.

[MSalters]

De Amerikanen kennende zal het sowieso geen 5 meter maar 16 voet worden

[PvdVen777]

Dat moet je zo lezen dat over een paar jaar, wannneer het geldt al weggesmeten is, men toch tot dezelfde conclusie komt dat het beter 5 meter had moeten zijn

[Pietervs]

Dat kan natuurlijk het resultaat zijn van de testen. Maar dan is het nog geen weggegooid geld, aangezien men dan voor de aanleg van nieuwe buizen elders (bijvoorbeeld tussen Amsterdam en Groningen) meteen de juiste maat aan kan leggen.

Tegelijkertijd: wie weet komt uit de testen wel naar voren dat 3 meter prima voldoet, mits de Nederlandse transporteurs bereid zijn om hun vrachten dusdanig in te pakken dat ze in de pods passen.

[MSalters]

De cargo containers die ondering vliegtuigen geladen worden zijn inderdaad niet zo groot als scheepscontainers, die passen wel in een 3m buis. Logisch: ondering een vliegtuig is er ook niet veel ruimte. Het zou best handig voor KLM zijn als ze diezelfde containers recht in een hyperloop pod kunnen schuiven.

[Sir Guinhill]

Ik loop het zelfde te denken. Penny wise, pound foolish?

[Auredium]

120 miljoen voor een dergelijk project is niet veel. De vraag is natuurlijk of de Hyperloop wel een toekomst heeft. Je moet nagaan dat Musk (de persoon die de Hyperloop deed aanprijzen) inmiddels ook een plan heeft voor vluchten met herbruikbare raketten op te starten die nog veel sneller zijn dan de hyperloop. Dan moet je je afvragen of Musk wellicht niet te veel wil (ook al ben ik fan van de beste man zijn visie) of dat als het raketplan werkt de Hyperloop nog wel nut heeft.
Anderzijds is het een zakelijke kans voor Nederland die veel geld kan opleveren.

[m8ZBm1Si]

Je moet nagaan dat Musk (de persoon die de Hyperloop deed aanprijzen) inmiddels ook een plan heeft voor vluchten met herbruikbare raketten op te starten die nog veel sneller zijn dan de hyperloop.

De langste afstanden via raket (denk 5.000+ km). De middel/kleinere afstanden via Hyperloop (over land)(50-5000km). De allerkleinste afstanden via zelfrijdende elektrische auto.

De ideeën van Musk sluiten juist perfect op elkaar aan om het transport wereldwijd volledig te vernieuwen.

[appie1981]

Ik ben zeer benieuwd in hoeverre de Hyperloop en Elon Musks passagiers raketten ooit van de grond komen. Thunderf00t heeft er een aantal video's over gemaakt en tot op heden heb ik nog geen tegen argumenten gezien tegen zijn bezwaren.

[m8ZBm1Si]

Ik heb even vlug van zijn BFR video de omschrijving gepakt. Ik heb de video dus niet gezien.

Actually, its a profoundly stupid idea on almost every level. Firstly even the best rockets have a lousy track record compared to planes. If only one rocket in a hundred blows up its considered VERY good. Meanwhile if one plane in a million crashes, its considered a poor safety record.

Dit is iets dat 'met de tijd' gaat komen. Raketten worden steeds beter. De laatste 17 SpaceX raketten zijn geland, terwijl niet lang daarvoor geen enkele was geland. De eerste vliegtuigen hadden natuurlijk ook geen < 1.000.000 kans op falen. Het voordeel is dat SpaceX de raketten eerst kan testen met vracht, daarna met astronauten, en daarna pas met andere passagiers naar de ruimte en terug. Pas daarna zullen suborbital vluchten komen. Hierdoor zal de faalkans ook gigantisch laag worden en in de buurt komen van vliegtuigen.

Secondly rockets are mind blowingly expensive. You can get an estimate of a ticket on a rocket like this as somewhere between 100 000- 500 000 USD. Its difficult to see that ever being competitive with plane flight which will cost ~1000 USD. Elon Musk however doesnt seem to have a problem saying it will only cost about the same as a plane ticket.

Dit heeft te maken met economy of scale, reusability, en innovatie. Deze samen gaan ervoor zorgen dat de kosten steeds lager worden. Als je een raket duizenden vluchten laat doen, zijn de aanschafkosten van de raket over veel meer vluchten verdeeld, en dus lager. Verder kan de brandstof gemaakt worden zonder gebruik van fossiele brandstoffen. Deze kosten zullen dus ook steeds lager worden omdat de brandstof uiteindelijk gemaakt zal worden met groene energie.

Thunderf00t geeft aan waarom het nu niet kan. Maar we weten allang dat het nu niet kan, anders waren er wel raketten die ons naar de andere kant van de wereld brachten. Maar dit zijn geen argumenten waarom het in de toekomst niet kan. Dezelfde argumenten had je kunnen gebruiken bij het begin van de luchtvaart, en waarschijnlijk zelfs bij de eerste auto's.

[D0gtag]

Vliegtuigen kwamen op in een tijd dat mensen dood gingen als vliegen, formule 1 had gewoon elke wedstrijd een dode. SpaceX wil in een tijd dat het publiek sterfgevallen gewoon niet tolereert commerciële ruimte vluchten aanbieden voor de massa. Als de veiligheid beter word en er slechts 1/1000 ontploft worden overleven ze het commercieel niet, want 1/1000 is nog steeds verschrikkelijk hoog.

Prijs heeft deels met scale te maken, maar raketten 'are mind blowingly expensive', jij denkt serieus dat er meer raketten gaan vliegen dan vliegtuigen? Nee dat zal niet gebeuren dus schaal vergroting zal er wel zijn maar een raket blijft duur, alleen de brandstof al. Raketten zijn ongelooflijk duur in onderhoud zeker als je ze wilt hergebruiken, ze zijn enorm arbeids- intensief en hebben zeer hoog geschoold personeel nodig.

Met de falcon 9 verwachten ze een prijs van rond de 3000usd (per kg) dat is onbemand, want als je bemand (life support= meer gewicht-lager bruikbaar vracht gewicht, verzekering, loze ruimte) mee gaat rekenen de prijs al aanzienlijk hoger wordt.

Vliegtuigen kunnen ook op waterstof vliegen dus het is geen argument, voorlopig hebben we nog genoeg fossiele brandstof (met voorlopig heb ik het over de komende 40 jaar) alleen de vraag zal afnemen omdat mensen/overheden er van af willen.

Raketten zijn inefficiënt in brandstof, hoe harder je gaat hoe meer brandstof je verbruikt zelfde als met je auto en de zelfde reden waarom commerciële toestellen niet harder gaan dan mach 0.8~0.9 in de jaren 60 vlogen jets gewoon sneller dan nu, maar tegenwoordig is brandstof het duurste onderdeel van een vlucht en vliegen ze langzamer maar veel economischer.

Raketten zijn niet eens goed voor ruimtevaart alleen wij hebben gewoon niks beters op dit moment.

ipv raketten komen er toestellen die mach6 vliegen of hybride aandrijving (raket/turbine).
Een raket is gewoon onhandig voor personen vervoer, maar wel lekker om aan te likken.

[D0gtag]

Same here, ik heb al een paar keer de video's van Thunderf00t gepost, die vanuit een engineering standpunt prima kritiek punten geeft die volgens sommige weerlegt zijn door hyperloop's geleerden, maar ik zelf nog niet gezien heb (onderbouwt met feiten).
Veiligheid en kosten is het grootste probleem ook al beweert elon musk anders, als ik me goed kan herinneren gaven ze een prijs op van 15miljoen per km track, terwijl een maglev (hyperloop zonder buis) duurder was dan een normale trein en een TGV rond de 50miljoen per km komt. (Het lijkt me duidelijk dat die 15miljoen gewoon niet realistisch is).

Ik blijf dit niet begrijpen, hier hebben we al een systeem voor, wat snel is, wat tot 600km/u gaat (hyperloop zal geen 1000 maar eerder 800km/u gaan voor efficiëntie) het heet de maglev (hyperloop zonder onderdruk): redelijk beproefd, goedkoper in opzet en ik betwijfel of de hyperloop energie zuiniger zal zijn (het voertuig wel, maar het complete systeem niet), zonnen panelen kan je ook boven een normaal spoor/maglev plakken.
Lagere veiligheids- risico's (0.001 bar!?) en lager infrastructuur kosten (0.001bar!!).
Hoezo is dit opeens revolutionair?
(al mijn bezwaren zijn al geuit door andere en in een enkel filmpje geplakt)

Ik snap wel de reden waarom NL niet mee deed, de overheid wilde te weinig inzetten om dit een realiteit te maken, die gene met de grootste beurs wint het traject: india of mexico (met flinke bijdrage overheid).
Nederland heeft ook een complex (politiek en technisch) landschap denk aan bezwaarschriften, bedreigde korenwolven, dichte & drukke bestaande infrastructuur en hoge kosten voor alles. En dan nog belanghebbende (als de NS) die overal bezwaar over zullen indienen. Forget it. (HSL)

Waarom ze niet in NL komen.

Goed punt, nu het zelfde idee in een buis waar de druk vergelijkbaar is als buiten onze aardse atmosfeer (in de ruimte dus), een gesloten buis en als er een ongeluk gebeurt waarbij de buis kapot gaat de schade niet te overzien is (niet alleen lokaal maar over het hele traject). Er gebeuren ook trein ongelukken en vliegtuig ongelukken, zo zullen er ook ongelukken gebeuren met de hyperloop alleen dan spectaculairder: niet voor de mensen erin, denk aan iemand die per ongeluk een klep openzet waardoor de luchtdruk explosief toeneemt, monteur die een sleutel/object op de baan laat liggen -800km p/u scheur in de wand, doei baan. expansie sluiter die faalt door kou/warmte en daar heb je er redelijk veel van nodig. Gek die op de baan gaat schieten met een 20mm/barret, kan je gewoon kopen in de VS, terrorist met een klein explosief en/of shapedcharge, moet ik meer bedenken?
Er moet dus een mogelijkheid zijn om het systeem lokaal van druk te voorzien, om de zoveel km dus een afdichting, zie je de kosten al stijgen!, whitepapers van de hyperloop meld verdacht weinig over veiligheid

Mijn reacties op het vorige hyperloop verhaal, geen zin om weer alles te typen.

[Reactie gewijzigd door D0gtag op 30 juli 2024 06:57]

[Wraldpyk]

Musk heeft hier inmiddels al niet zo veel meer mee te maken. Helemaal het Nederlandse bedrijf is volledig zelfstandig hier mee bezig. Ja Musk wil veel, maar hij gaat hier niet bij betrokken zijn waarschijnlijk.

[Peetke]

Meeste gaat onder de vlag van SpaceX, waar Elon Musk ook CEO en CDO van is. Via de Boring Company is hij juist nog weer veel actiever met dit onderwerp bezig de laatste tijd.

Hij is dus zeker nog flink betrokken.

[Wraldpyk]

Hyperloop One communiceert misschien met Elon Musk/SpaceX, maar Elon is zelf niet direct betrokken bij de ontwikkeling van Hyperloop One/Hardt.

Neither SpaceX nor Elon Musk is affiliated with any Hyperloop companies. While we are not developing a commercial Hyperloop ourselves, we are interested in helping to accelerate development of a functional Hyperloop prototype

Staat hier vermeld met referentie naar externe website: https://en.wikipedia.org/...Hyperloop_pod_competition

[Thomzh]

Het schijnt dat hij de Hyperloop trademark wel heeft. Dus daar moet dan wat op verzonnen worden.

[Blokker_1999]

Dat hij de rechten op de naam bezit lijkt me niet vreemd. Als je het idee lanceert en er een naam op kleeft dan wil je niet dat een ander die naam zomaar kan gaan registreren.

[Cerberus_tm]

Sowieso vind ik 'reisbuis' veel mooier. En ook meteen internationaler, want de Zuid-Afrikanen zullen dat ook begrijpen.

[SuperDre]

Musk is nog steeds gewoon betrokken bij Hyperloop.

[Spinner]

Dat raket systeem zou rendabel zijn op de lange afstand, lees Amsterdam <> New York.
Een Hyperloop lijkt zeer geschikt voor Amsterdam<>Parijs.
Daarbij, raketten ontploffen wel eens, al heb ik geen inzicht in de statistiek vergeleken met vliegtuigen, het voelt als dat raketten minder veilig zijn.
De Hyperloop was ook een antwoord op de milieu vervuiling van fossiele brandstoffen door vliegtuigen.

[Reactie gewijzigd door Spinner op 30 juli 2024 06:57]

[M.d.B.]

Dat klopt als een bus. Je hebt momenteel een kans van ongeveer 1 op 20 om te crashen met een raket. Maar dat loopt (gelukkig) snel terug en er zijn al raketten waarbij het ongeveer 1 op 100 is (Worth? Ik zit liever 1000 keer veiliger in een vliegtuig voor een paar uurtjes extra). Laten we er vanuit gaan dat het betrouwbaar kan, dan alsnog is het financieel niet haalbaar volgens alle experts behalve Musk en zijn team. Net zo goed als dat Hyperloop technisch nog wel eens een fiasco kan worden, zeker met het oog op veiligheid. Bij nabij-vacuüm met 800-1000 km/u dichtbij wanden van een afgesloten buis die met kilometers lengte onderhevig is aan buiging en uitzetting (door warmte verschillen) EN die geen enkel lek mag hebben door bijvoorbeeld roest. Dit concept is niet zomaar even bewezen, maar zo doen ze het wel voorkomen.

Musk bedenkt geen nieuwe dingen, hij herinnert de samenleving aan ideeën die al jaren bestaan en heeft genoeg geld om daarmee te experimenteren. Maar dat wil helaas niet zeggen dat alle technische vooruitgang dat nu ineens goede ideeën maakt. Ik ben over zowel Hyperloop als de BFG op z'n zachtst gezegd sceptisch zoals je misschien merkt... Zonde van onze belastingcenten, laat Musk en zijn team eerst zelf maar wat meer research doen met het geld van andere sponsoren.

[Verwijderd]

Je schept nu een vertekend beeld door statistieken te misbruiken. In 2016 waren er maar 85 lanceringen wereldwijd waarvan er 3 niet zijn geslaagd en daarvan maar 1 is geëxplodeerd.

In 2017 hebben we tot nu toe 65 lanceringen gehad waarvan er 5 niet zijn geslaagd en daarvan zijn er 4 geëxplodeerd.

Ten eerste, door de lage aantal lanceringen zit je met 1 a 2 mislukkingen al op hoge percentages. Daarnaast wordt er volop geëxperimenteerd met nieuwe raketten, dat een experimentele raket van Space-X explodeert drukt het cijfer ook weer omhoog, maar dat heeft niks te maken met human rated rockets.

Volgens richtlijnen van de NASA mogen human rated rockets maximaal een kans van 1 op 500 hebben op het falen van de lancering en nog eens een kans van 1 op 500 hebben op falen van landing. De realiteit is dat dat percentage veel lager is.

Als je kijkt naar de laatste 10 jaar dan is de kans op falen 0%, als je kijkt naar de laatste 20 jaar dan is de kans op falen 0,79%. In de afgelopen 20 jaar is er maar 1 missie gefaald en dat is de Columbia in 2003. Nogmaals, het aantal is zo laag dat 1 falen het percentage al hard omhoog duwt.

[M.d.B.]

Fair point. Maar dan nog moet er een hoop veranderen in de hele industrie om het bijv. zo veilig te maken als vliegen. Ik zeg ook niet dat het technisch onhaalbaar is, maar vliegen was in de beginjaren ook niet 'veilig' (heb geen exacte definitie voor wat veilig is..., maar you get the point ). Laten we zeggen dat dat binnen 5 jaar wel lukt. Dan nog is het echte probleem dat Musk beweert dit te bewerkstelligen tegen kosten en met een snelheid die met huidige techniek simpelweg niet kunnen (kijk even naar de gemiddelde lanceertijd en de daling en de hoeveelheid G-krachten die daarbij vrij komen). Dus tenzij SpaceX een techniek achter de doeken heeft die werkelijk revolutionair is en dat binnen recordtijd weet te bewijzen, is dit voorlopig een business model dat niet geïmplementeerd zal worden.

En dat geloof ik simpelweg niet. Raketten zijn niet revolutionair. Ze worden met elke generatie net wat beter en veiliger, maar een ingenieur wil geen risico lopen met het ontwerp van een systeem wat zo grandioos veel variabelen kent en met mogelijk desastreuze gevolgen. Daarom veranderen vliegtuigen ook niet radicaal. De conservatieve aanpak heerst in deze branche, juist vanwege de veiligheid en de economische haalbaarheid. Maar stiekem hoop ik natuurlijk ook dat ik er helemaal naast zit, hoeveel toffer zou dat zijn

[Verwijderd]

Punt is dat jij op dit moment helemaal geen uitspraken kan doen over human rated rockets want je sample space is te laag. Ik snap ook niet waar jij het vandaan haalt dat huidige raketten niet veilig genoeg zouden zijn.

Wtb ontwikkeling van nieuwe raketten heeft de wereld idd stilgestaan maar dat heeft meer te maken met politieke en financiële omstandigheden dan met technische mogelijkheden.

Wat je zegt over vliegtuigen ontwikkeling is onzin. De techniek en technologie van vliegtuigen verandert constant. Materialen, systemen, alles. Bewijs hiervan is de Boeing 777.

Je bent nu appels en peren aan het vergelijken.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 30 juli 2024 06:57]

[M.d.B.]

Dus er mag geen verband worden gelegd tussen een raket en een human rated rocket? Ze werken nog steeds op dezelfde manier. En niets wijst erop dat ze ook maar in de buurt komen van veiligheid van vliegtuigen, dat was mijn punt. Dat komt natuurlijk ook omdat er veel minder lanceringen zijn en dus percentueel gezien elk falen hard aankomt ja. Is dat niet juist een reden om terughoudend te zijn en het in te zetten als vervoersmiddel voor de massa? Maar okay. Laat de techniek zich maar bewijzen.

Wat aangaat vliegtuigen; dat is zeker geen onzin. Het is nog steeds een ellenlange testcyclus om die veranderingen door te voeren. Je bedoelde neem ik aan de 787 overigens. Maar zelfs dat toestel gebruikt techniek die zich eerst in andere velden allang heeft bewezen. Ik werk zelf in de vliegtuigindustrie aan Self-Healing Materials. De techniek springt vooruit. Maar certificeren? Ho maar. Er is nog steeds een buis met vleugels en langzaam hebben composieten nu veel aluminium vervangen. Maar er is niets revolutionairs aan de dreamliner.

Appels met peren? Ik denk het niet. De reden is namelijk dezelfde; het vorige ontwerp werkte goed en het kost veel om nieuw te ontwikkelen en brengt hoog risico mee. Dat certificeer je niet even. Hoe goed de techniek erachter ook is.

[Verwijderd]

Dus er mag geen verband worden gelegd tussen een raket en een human rated rocket?

Volgens mij wordt er gezegd dat jij de statistieken (met opzet?) verkeerd aan het interpreteren bent. De cijfers die jij aanhaalt zijn algemene cijfers waar experimentele raketten ook bij zitten. Human rated rockets worden aan een veel hogere standaard gehouden en op dit moment zijn er te weinig cijfers om uitspraken te doen over de veiligheid ervan. Daarom gaat die vergelijking van jou helemaal niet op.

Dat jij bepaalde ideeen hebt over de vooruitgang vind ik leuk, maar ik kan daar niks mee.

[Verwijderd]

Elon Musk is vooral heel succesvol in het loskrijgen van funds bij mensen die de ballen verstand hebben van technologie. En inderdaad komt hij vooral met ideeën die men honderd jaar geleden ook al eens geopperd heeft en als 'onhaalbaar' en 'onrealistisch' bestempeld heeft. Zijn er nu inderdaad idioten bij de overheid die hier geld in willen stoppen? Kijk dat er bedrijven zijn die wel wat subsidiegeld willen verbranden dat snap ik maar dat er ook nog een hoop klapvee bij staat te juichen komt op mij raar over.

[GamingZeUs]

Een transatlantische hyperloop klinkt anders top. Enorme lengte alleen, helemaal niet te doen zonder robotbouw en goedkoper materiaal.

[Bruin Poeper]

Anderzijds is het een zakelijke kans voor Nederland die veel geld kan opleveren.

O ja? Een kans van 0,001%...
Maar soms moet je iets 'stoms' doen om wat te leren. Ik ben dus niet tégen.
Wellicht bruikbaar als toekomstige Efteling attractie.

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 30 juli 2024 06:57]

[Thomzh]

Sowieso een goed idee om dit tussen de parking en het park aan te leggen. Mooie binnenkomer en je hoeft geen kilometer te lopen.

[Pietervs]

Genoeg landen met water en boten. Toch wordt "Nederland" regelmatig all over the world ingezet bij watermanagement-projecten en bij het bergen van boten: het is de kennis en ervaring die Nederland op die gebieden heeft waardoor Nederland zo gewild is op die terreinen.

Zelfde zou kunnen gaan gelden voor de Hyperloop-achtige ontwikkelingen: de investering is natuurlijk niet weinig, maar als we daarmee eenzelfde status op kunnen bouwen als op andere terreinen betaalt dat zichzelf terug!

[Deveon]

Waarom denk je dat in Nederland het grootste internetknooppunt ter wereld ligt? Het loont wel degelijk om voorloper te zijn op gebied van techniek. De Hyperloop techniek is op korte termijn zeer interessant om Lelystad met Schiphol te verbinden en op lange termijn gaat het erg hard concurreren met de Europese luchtvaart. Het is voor de gebruiker veel sneller en ook nog is duurzaam uit te voeren en voor personen vervoer de perfecte volgende stap.

Ik heb enkel mijn twijfels of het voor vracht een betaalbare opties wordt. Een pakketdienst kan prima geïntegreerd worden met personen vervoer, maar bij puur vracht weegt de weerstand van een trein minder zwaar als het op druk houden van de buis.

[dabronsg]

ik denk dat op dit moment het meer een kans is om kennis op te bouwen dan dat het geld gaat opleveren. Als de uitkomst is dat dit toekomst heeft dan kan het hebben van de kennis geld opleveren als het slim gespeeld wordt.

Als het geen toekomst heeft dan is er geld uitgegeven en aan de andere kant door een paar bedrijven verdiend aan iets dat het helaas niet gaat worden. maar goed... zonder onderzoek had ik dit bericht in een steen staan hakken.

[Adion]

Zoals het eruit zag in de promo-filmpjes zouden herbruikbare raketten wat landings-plaatsen betreft nog beperkter zijn als luchthavens.
Net zoals met luchthavens nu besteed je nog steeds een groot deel van de reistijd aan het bereiken van de luchthavens zelf.
Als je een hyperloop van luchthavens/lanceerplatformen naar de centra van naburige steden kan leggen kan dat de totale reistijd nog steeds behoorlijk verminderen.

Zowiezo zijn vliegtuigen en zeker raketten niet heel efficient in te zetten voor afstanden minder dan 1000km of zo, daar heb je nog steeds een alternatief voor nodig zoals bijvoorbeeld een hyperloop.

[Deveon]

De Hyperloop is niet bedoeld voor de lange afstand. Leuk om binnen anderhalf uur naar Barcelona te reizen, maar naar New York is niet te doen. Vergeet niet dat de buis ook op druk gehouden moet worden en dat gaat simpelweg trans-Atlantisch niet lukken. Een raket zou daarvoor veel meer geschikt zijn omdat er geen tussenliggende infrastructuur voor nodig is.

En zelfs over land is niet altijd een oplossing. Het midden oosten tot aan Oekraïne is instabiel, Afrika is teveel corruptie en van Rusland of China wil je niet afhankelijk zijn bij zulke gigantische investeringen. Ik zie Hyperloop dan ook meer als een oplossing binnen entiteiten zoals EU, VS, Japan, China en Australië, waar mogelijk landen als Rusland en Mexico later op aanhaken wanneer de ontwikkeling eruit is.

[SuperDre]

Die vluchten met herbruikbare raketten staan los hiervan, die herbruikbare raketten zijn voor lange afstanden bedoelt (als in intercontinentale afstanden), die raketten ga je niet gebruiken om van Eindhoven naar Amsterdam te komen.

[mdvmine]

Je hebt ook al behoorlijk wat baan nodig om te accelereren naar wat? 1200 km/u? Neem even 300 meter/sec voor het gemak (1080 km/u), dan stel ik accelereer met 1G (zeg 10 m/s²), dan heb ik 300/10 = 30 seconden nodig, en dus 0.5*10*30*30 = 4500 meter nodig om op snelheid te komen. 1G voor 30 seconden is al best heftig. Hebben alle (hoofd)stations dus bijna 10 km extra buis ervoor en erna om op te trekken en af te remmen? En in minimaal 2 richtingen natuurlijk.

Rechtdoor accelereren is nog vrij makkelijk. Kost alleen materiaal. Ik ben vooral benieuwd, hoe gaan ze de wissels maken? Ik bedoel een afslag nemen zeg maar. Op de snelweg schuif je met je auto naar een andere rijbaan en je volgt een andere snelweg, simpel zat. In zo'n buizenstelsel hoe ga je dat veilig doen op hoge snelheid? Zonder al te veel zijwaartse krachten te willen moet dat lange bochten worden.

En qua afstandsbeveiliging ala de treinbeveiliging ATB en ERTMS etc.? Hoe ga je op hoge snelheid toch die pods veilig dicht op elkaar laten reizen? Als er maar 50 personen in een pod zitten, dan zullen ze toch vrij dicht op elkaar moeten reizen om fatsoenlijke capaciteit te hebben denk ik?

Begrijp me niet verkeerd, je moet ergens beginnen en dit is een mooi initiatief maar ik zie nog wel wat meer uitdagingen als je echt een netwerk gaat bouwen .

[MSalters]

De 1200 km/u plannen zijn voor verbindingen zoals Amsterdam-Parijs. 10 kilometer op 300+ maakt niet uit. En bij de stations c.q. in de steden zul je de scherpste bochten hebben, en ook de wissels, dus daar is het niet erg dat de snelheid nog laag is. De tijdswinst zit in de lange stukken rechtdoor.

En qua veilige afstand: vergeet niet dat ze 1200 kilometer per uur reizen! Dat is 20 kilometer per minuut. Dus met 5 kilometer tussenruimte (1G remmen is niet eens noodrem) heb je 4 pods per minuut, 240 per uur. Dat zijn 7200 personen per uur. Dat is ruim meer dan Thalys richting Parijs.

[mdvmine]

Wat betreft de 10 kilometer ging het mij meer om de benodigde ruimte rondom stations, dan de tijd op 300km afstand. Vandaar ook de opmerking over wissels. In praktijk zal een verbinding Amsterdam-Parijs toch langs Rotterdam, Breda, Antwerpen, Brussel etc. gaan dus daar moet je ruimte reserveren voor doorgaande pods en afslaande pods. Maar de doorgaande wil je op hoge snelheid laten doorvliegen natuurlijk. Dan heb je dus een wissel op hoge snelheid nodig. Lijkt me vrij veel ruimte en materiaal kosten maar misschien valt het toch wel mee, ik weet het niet.

[Reactie gewijzigd door mdvmine op 30 juli 2024 06:57]

[MSalters]

Die wissels zullen wel meevallen. Wat je daarvoor doet is een buitenbuis maken (ook vacuum) met twee binnenbuizen naast elkaar. De ene buis gaat rechtdoor en de andere is gekromd. Afhankelijk van de gewenste stand schuif je het ene of het andere stuk buis in positie.

[IplugNplay]

Ik denk dat het lang zal duren voordat een traject wissels nodig heeft.

[Overlord2305]

Hoop niet dat de overheid dit financieel steunt, ontzettend cool dat ze hier zo enthousiast mee bezig zijn, maar laat ze eerst maar eens bewijzen dat het een werkend concept is (I.E. zonder externe voortstuwing dat ding de beloofde snelheid laten halen) voordat er met belastinggeld naar gesmeten word dat ook bijvoorbeeld gebruikt kan worden om mensen die bij de voedsel bank lopen meer mogelijkheden te geven om financieel onafhankelijk te worden van de overheid, dingen waarvan is bewezen dat ze wat bijdragen ipv leuke concepten.

[Pietervs]

Investering door de overheid maakt het mogelijk dat concepten ontwikkeld en volwassen worden. Waarna ze in productie komen. En de werkgelegenheid dus toeneemt (zowel in de test- als in de productiefases), waardoor de rijen bij de voedselbank kleiner kunnen worden

Niet investeren betekent dat de kennis het land verlaat, zeker als andere landen dat wel doen. En je op termijn veel meer kwijt bent vanwege het feit dat je zelf de technologie en kennis in moet gaan kopen op het moment dat je ook een hyperloopverbinding aan wil gaan leggen. En dat kost de overheid (lees: de burger) op termijn veel meer.

[SuperDre]

Ach er wordt al een hoop overheidsgeld verspilt bij universiteiten met gelijksoortige projecten, dus waarom zou het dan nu ook niet verspilt worden aan dit project.

[Pietervs]

Genoeg voorbeelden waarbij de overheid de markt aan heeft gejaagd zodat het bedrijfsleven het later over kon nemen en de consument dus waar voor zijn geld heeft gekregen in de vorm van banen en producten die anders niet op de markt zouden zijn gekomen, of pas veel later.
Bijvoorbeeld windmolens: daar hoeft tegenwoordig geen subsidie meer bij als windmolenparken worden aangelegd. Tegelijkertijd levert het werkgelegenheid op en draagt het bij aan een schoner milieu...

[Harm_H]

Top!

Waarom de moeite waard?

• Kan draaien op schone energie (vervangen vervuilende vliegtuigen)
• Razendsnel
• Werken aan nieuwe technologie
• en
• "Nederlandse bedrijven zouden die kennis vervolgens kunnen gebruiken bij projecten in het buitenland."

Dat het technisch niet makkelijk is (/mogelijk onpraktisch is) lijkt me evident, dat geeft reden voor die testbaan. De potentie is er wel. Of willen we als samenleving voor altijd bij 'NS sprinters' blijven?

[Verwijderd]

hoeveel geld heeft het aanleggen van die sporen allemaal wel niet gekost?
en die sporen daar zitten gewoon bochten en kronkels in.. dat zou ik met een hyperloop niet echt chill vinden a 600-800 km/h de gehele infra van nederland zou op de schop moeten.. complete dorpen omgelegd want er is simpelweg niet genoeg ruimte om 'rechte' banen aan te leggen in ons kikkerlandje voor iets groots/snels als de hyperloop

schone energie? waar halen we die vandaan? je weet dat nuon nogsteeds kolencentrales gebruikt he voor de grootste gedeeltes van onze energie?

en het bouwen van windmolens/kitepower 2.0 etc. kost ook klauwen vol geld

[sarcast]

Die Hyperloop zal er niet morgen al zijn..

En het zal je niet ontgaan zijn dat er hard wordt gewerkt aan het verduurzamen van energie bronnen.
Grote kans dat dit allemaal zal samenhangen.

Tesla bouwt ook accu's en zonnepanelen.. zou zomaar eens kunnen dat iemand daar al aan gedacht heeft.

[Verwijderd]

dan mag je alsnog wel even meerekenen dat dit geld nu wordt uitgegeven en uiteindelijk (zoals de meeste projecten van de staat) toch niet echt van de grond komen..mijn ouders hebben al bijna 7 jaar zonnepanelen.. als dat ECHT maar dan ook ECHT de oplossing zou zijn voor nederland..

dan zou iedereen (maar dan ook echt iedereen) ze allang hebben..

dat is met die accu packs van tesla net zo.. het is er.. (whoohoo) gaat het zolang er olie en kolen aanwezig zijn in ons systeem veel veranderen?

(die mag je uiteraard zelf invullen)

[MSalters]

Zonnepanelen zijn een effectieve CO2 besparing maar kunnen vanwege de onbetrouwbaarheid van de zon niet 100% in de vraag voorzien. Je maakt hier de denkfout om aan te nemen dat als X% goed is, dat X+1% beter moet zijn, en we dus naar 100% toe moeten. Dat is simpelweg niet op wiskunde gebaseerd.

[CivLord]

Het is de bedoeling dat uiteindelijk de operationele trajecten ondergronds gaan. Dus niet langs bestaande rivieren/ wegen en om bestaande steden/ dorpen, maar op 20 á 30 meter diepte in een rechte lijn onder alles door. Niet dat dat makkelijk/ goedkoop is, maar bovengronds is tussen de grote steden in West-Europa vrijwel ondoenlijk.

[sarcast]

Ondergrond in Amsterdam was ook niet zo'n succes
Maar goed punt, het zal inderdaad in de meeste gevallen de oplossing zijn.

[CivLord]

Je moet diep genoeg zitten om door stevige zandlagen heen te boren.

[sarcast]

Ik doelde meer op de Noord-zuid lijn, en de dure panden die nogal wat schade opliepen door het boren.
Als je dat met veel steden gaat doen, dan loop je alleen al aan verzekeringskwesties leeg.

[CivLord]

Dat kwam omdat ze veel te dicht onder het oppervlak zaten. De bodem waar ze doorheen gingen was veel te slap, een verzameling van zand, klei, water en veen. Wanneer je een stuk dieper gaat zitten kom je in compacte zandlagen terecht waar je die ellende niet hebt.
Je moet echter ten alle tijden lekken voorkomen. Zodra er genoeg grondwater met zand je tunnel in kan lekken krijg je daar hoe dan ook problemen mee aan het oppervlak.

[sarcast]

Dank voor de uitleg! Interessant!

[Richh]

Kan draaien op schone energie (vervangen vervuilende vliegtuigen)

Ergens is het wel ironisch dat 'ie naar Lelystad Airport loopt

[PizZa_CalZone]

In Nederland hebben we al een van de drukst bereden spoornetwerken van de wereld, en de afstand die we moeten overbruggen is maar klein. Wat voegt een hyperloop systeem toe in Nederland? Op grote afstanden kan ik me iets voorstellen bij dit systeem, echter is dit niet veel te duur om in te zetten op trajecten met veel stops die dicht bij elkaar zijn?

Tevens vraag ik me sowieso af of dit niet een veel duurder en foutgevoeliger systeem is dan het huidige spoornetwerk wat "voldoet".

[Reactie gewijzigd door PizZa_CalZone op 30 juli 2024 06:57]

[Standeman]

Staat vrij duidelijk in het artikel. Doel is niet om een hyperloop netwerk in Nederland te gaan bouwen, maar om kennis en kunde op te doen over hyperloop systemen. Het bouwen van segmenten, het sturen van adviseurs. m.a.w. flink geld verdienen wanneer er het traject madrid-parijs-amsterdam-berlijn gebouwd gaat worden

[miw]

Als er zoveel geld te verdienen valt, waarom moet er dan belastinggeld in een dergelijk project gestoken worden? Waarom moet zo'n test traject in Nederland, waar ruimte schaars is in verhouding tot elders in Europa? Verder ontbreekt in Nederland ook de industriele infrastructuur om hier een commercieel succes van te maken. Het lijkt me dat hier geen belastinggeld naar toe hoort te gaan.

[Standeman]

Omdat je zonder investeringen nooit iets van de grond krijgt. En waarom zou de overheid niet in innovatie mogen investeren? Juist het stimuleren van innovatie is een van de taken van de overheid en dit zie je ook op vele vlakken terug. Zowel investeringen in het onderwijs (universiteiten zijn ook niet gratis) als bijvoorbeeld de Wet Bevordering Speur- en Ontwikkelingswerk (WBSO).

En blijkbaar is er voldoende ruimte in Flevoland om zo'n testtraject neer te zetten.

[MSalters]

Als het traject madris-Amsterdam gebouwd wordt. "Wanneer" is nogal optimistisch. Vraag maar aan de Duitsers hoe het met hun TransRapid zweefbaan is afgelopen.

[Standeman]

Er zijn inderdaad een hoop ifs -and butts. Het is nog maar de vraag of een hyperloop traject (waar dan ook) realistisch is. Voor mij ontzettend moeilijk in te schatten.

[Zeara]

Het gaat toch ook niet om gebruik in alleen Nederland. Dit hele systeem is bedoeld voor grotere afstanden, zoals andere al zeggen. Dit kan dus bijvoorbeeld gebruikt worden voor Amsterdam - Berlijn, Amsterdam - Parijs, etc.

En dat dit in Nederland wordt getest komt natuurlijk door de start-up die begonnen is nadat de studenten die meededen met de hyperloop wedstrijd een goed resultaat haalden.

[Deveon]

Bij Amsterdam - Berlijn kan er met omweg (+/- 150 km, 20-25%) een station komen bij Utrecht, Arnhem, Dusseldorf, Hannover, ect.

Bij Amsterdam - Parijs kan er met een minimale omweg (+/- 50 km, ~10%) een station komen bij Rotterdam (en/of Den Haag), Breda, Antwerpen en Brussel.

Met die extra kilometers pak je gelijk gigantisch veel meer gebruikers mee en door de snelheid is de extra reistijd op het totale traject verwaarloosbaar. Deze gebruikers zullen vervolgens sneller met het OV sneller van A tot B kunnen reizen wat het wegennet aanzienlijk zal ontlasten en uitbreiding ervan op een laag pitje kan.

[Bensimpel]

In 5 minuten van Nijmegen naar Amsterdam zou wel tof zijn hoor

Maar je moet het wat breder zien dan alleen NL, Denk aan Amsterdam > Berlijn/Parijs/Madrid/Kopenhagen. In no time.

[Johnny]

Snelheid. Ondanks de korte afstanden zijn de treinen in Nederland niet snel, en de afgelopen 100 jaar ook niet veel sneller geworden. Hoge snelheidslijn aanleggen heeft weinig meerwaarde want zelfs de intercities moeten steeds stoppen omdat er zoveel stations dicht bij elkaar liggen. Een alternatief waarmee je direct naar je bestemming gaat zonder tussentijdse stops zou een grote verbetering zijn en ook de rest van het spoor ontlasten, want ook daar verwacht men nog steeds een groeiend aantal reizigers.

[Deveon]

Als Nederland niet pionier wordt in Hyperloop dan is de kans groot dat we achterkomen te liggen. Technische kennis lekt weg en Nederland wordt er niet op aangesloten. Zodra Duitsland en Frankrijk er daadwerkelijk een lijn aanleggen dan moeten ze wel een paar honderd kilometer doorleggen.

Vergelijk het maar met het internet. Omdat Nederland hier pionier in is geweest hebben we nu het grootste knooppunt ter wereld.

[Advocate]

Buiten de ondergenoemde redenen mbt tot het vergaren van kennis en het binnenhalen van bedrijven en slimme koppen (kenniseconomie), is hyperloop juist bedoelt voor afstanden onder de 1000km.

Vanwege de magnetische voortstuwing en de lage weerstand lijkt het mij dat ze juist heel goed zijn in accelereren en dus ideaal voor korte afstanden.

Als Lelystad het ‘tweede’ vliegveld van Schiphol moet worden, dan is het toch perfect wanneer er elke 5 minuten een shuttle vertrekt tussen Schiphol en Lelystad? Om maar een voorbeeld te geven van praktisch nut.

[EquiNox]

De Hyperloop is een leuk concept (verre van nieuw overigens). Er zijn echter nog vele, vele technische drempels te nemen, waarvan veel te maken hebben met veiligheid en praktische toepassing.

Hoezeer ik Elon Musk ook bewonder, de motieven van de HyperLoop zijn ook commercieel. Alle deelnemers van de HyperLoop competitie waren in feite alle rechten op hun ontwerpen kwijt, zodra ze deelnamen. Goedkoper gratis onderzoek kun je als bedrijf niet hebben. Ik sta er dus wat terughoudender in.

[SuperDre]

Lijkt me heel sterk dat ze de rechten op hun ontwerpen kwijt zijn, naast natuurlijk dat hun ontwerpen weer gebaseerd zijn op de ontwerpen van Hyperloop zelf.

[EquiNox]

Winners of last month’s contest received no prizes, and all entrants were required to hand over rights for SpaceX to use any of their technology in the future without compensation.

https://www.thestar.com/b...fame-but-not-fortune.html

[Reactie gewijzigd door EquiNox op 30 juli 2024 06:57]

[Odyssey]

De hyperloop en dat hele commerciele rakket transport plan zijn zo wereld vreemd als de pest. Het is dat de messiah Musk aan het voorfront staat maar anders had dit nooit de aandacht gehad die het nu heeft. Verspilling van geld. Ik denk dat veel tweakers maar eens goed sceptisch naar die projecten van Musk moeten gaan kijken

[jpsch]

Nederland is het nog geen eens gelukt een hoge snelheidstrein te laten rijden.

[Pietervs]

De hyperloop en dat hele commerciele rakket transport plan zijn zo wereld vreemd als de pest
...
Verspilling van geld
Het zou mij niet verbazen als dat ook van de eerste auto's gezegd werd: stinkend, onzinnig, duur en olie is toch nergens te krijgen. En waarom zou je zo'n blik willen, we hebben toch paarden?

Natuurlijk is het niet allemaal Hosanna wat Musk verkondigt. Maar hij is tenminste in staat om de wereld eens op te schudden en na te laten denken over wat we "normaal" vinden: waarom moet het transport wat we hebben op de manier die we hebben? Waarom zijn we tevreden met treinen die maximaal 100 kilometer per uur gemiddeld halen? Waarom moet al het transport over de weg in vrachtwagens? De gevolgen zijn duidelijk: de wegen slibben langzaamaan dicht (zeker in Nederland), de luchtvervuiling is enorm en mensen nemen liever het vliegtuig naar Parijs (vanuit Amsterdam) dan de trein.

[Reactie gewijzigd door Pietervs op 30 juli 2024 06:57]

[dakka]

wat is er zo wereld vreemd aan? ok dat van die raket misschien een beetje, maar als het kan dan kan het

[z1rconium]

Het grootste probleem is nog helemaal niet opgelost: een vacuüm buis over 5 kilometer, dit is 1 en al problemen maken. Hier word in het rapport ook zeer makkelijk overheen gelopen en er word vanuit gegaan dat dat met een paar pompjes word opgelost.

Die buis zet uit, bovenkant meer dan de onderkant - door de warmte van de zon. 'savonds krimpt ie.
Hoe ga je in vredesnaam die vacuüm garanderen ? Er komt om de zoveel meter een beweegbaar deel, hoe ga je daar de maintenance van doen ?

Dit gaat een heleboel geld kosten en het lost helemaal niets op. Het eindresultaat word een maglev trein in een niet-vacuüm buis, leuk hoor.

*edit* LOL ongewenst.
Voor de naysayers: een eyeopener, dit is een hype die niet gaat werken en nog niet heeft gewerkt, ook niet in de test opstellingen, er is nog geen vacuüm gecreëerd.

[Reactie gewijzigd door z1rconium op 30 juli 2024 06:57]

[CivLord]

Daarom ga je juist een testtraject maken, om te kijken hoe je dit soort problemen op kunt lossen.
Wanneer het niets wordt, dan hebben een aantal bedrijven, technische universiteiten en hoge scholen heel veel over materiaaleigenschappen geleerd, wat op tal van andere terreinen bruikbaar is. Wanneer het wel wat wordt, dan hebben een aantal bedrijven, technische universiteiten en hoge scholen heel veel over materiaaleigenschappen geleerd, wat op tal van andere terreinen bruikbaar is én we weten hoe je een f-ing transportbuis van kilometers lengte kunt bouwen en vacuüm kunt houden, zodat Nederlandse bedrijven vooraan staan wanneer het een reële optie voor transport mocht gaan worden.

[Verwijderd]

U heeft helemaal gelijk Feitelijk is die hele hyperloop al debunked maar zijn er nog een hoop volgelingen van de Tesla profeet die elk woord voor waar aannemen. Immers de profeet heeft een visioen gehad waarin de mens zich door vacuumbuizen laat schieten onder hoge snelheid. In theorie klinkt het allemaal heel leuk, net als een space lift.

[madcow22]

De reistijden alleen al met uur overal op de wereld zou die raket met 10g moeten versnellen.

[Verwijderd]

De reistijden alleen al met uur overal op de wereld zou die raket met 10g moeten versnellen.

Dat moet je ons dan maar eens voorrekenen want volgens Space X komt het net boven de 2 uit op sommige trajecten. Nog steeds behoorlijk maar best aan te wennen.

[Deveon]

Dat zeiden ze 10 jaar geleden ook over de elektrische auto...

[SuperDre]

En we kijken heel sceptisch naar zijn projecten, en wat blijkt? hij krijgt het toch weer telkens voor elkaar en heeft gelijk. Je moet vooral op langere termijn kijken, en dan zijn zijn projecten al helemaal niet zo wereld vreemd als de pest.