Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 226 reacties, 16.629 views •
Submitter: dmantione

De Europese Commissie is twee nieuwe onderzoeken naar Microsoft gestart, naar aanleiding van klachten van browsermaker Opera en een vereniging van softwaremakers die interoperabiliteit nastreven.

detail gebouw Europese Commissie, Brussel Het Noorse Opera trok half december bij de commissie aan de bel. Volgens het softwarebedrijf is Microsofts Internet Explorer-browser te veel verweven met Windows en worden de webstandaarden in deze software niet voldoende nageleefd. Daarmee zou Microsoft de concurrentie schade toebrengen. Opera zegt dat Brussels beslissing uit 2004, waarin werd gesteld dat de Windows Media-speler losgekoppeld moest worden van Windows, ook voor Microsofts webbrowser moet gelden.

Ook heeft de Europese Commissie gerelateerde klachten ontvangen over koppelingen van andere Microsoft-software met Windows Desktop Search en Windows Live. Deze worden ook in het onderzoek meegenomen.

Het andere onderzoek vindt plaats naar aanleiding van een klacht van de European Committee for Interoperable Systems. Volgens deze organisatie heeft Microsoft voor een breed scala van zijn producten - waaronder Office, het .Net-framework en bepaalde serversoftware - geweigerd om informatie vrij te geven waarmee concurrenten hun eigen software er beter mee kunnen laten samenwerken. Brussel verwijst in dat verband naar de uitspraak van het Hof van Eerste Aanleg te Luxemburg, dat stelde dat bedrijven met een dominante marktpositie zekere principes na moeten leven met betrekking tot het vrijgeven van interoperabiliteitsinformatie.

Microsoft-Europa-logo De Europese Commissie neemt ook de vraag mee of Microsofts Open XML-formaat, voldoende compatibel is met producten van concurrenten. Brussel benadrukt dat het starten van het onderzoek niet impliceert dat er al enig bewijs is dat Microsoft met betrekking tot de aanklachten Europese concurrentieregels heeft overtreden.

Gerelateerde content

Alle gerelateerde content (25)

Reacties (226)

Reactiefilter:-12260200+155+224+30
Moderatie-faq Wijzig weergave
Als partij met een 'aanmerkelijke marktkracht' zal Microsoft ook na deze onderzoeken nog wel in de schijnwerpers blijven staan, waarschijnlijk zullen later ook nog wel andere klachten gaan volgen...

Nu kan Microsoft zelf iets aan deze aandacht doen, door MS-Windows en MS-Office meer als een soort bouwpakket aan te gaan bieden. Om het simpel te houden zal ik alleen een mogelijk scenario voor MS-Windows schetsen.

Microsoft zou er verstandig aan doen om dit besturingssysteem op te delen in verschillende lagen, hierbij is te denken aan de core, standaard-software en extra software.
  • Core = Kernel + Hulpmiddels (CLI tools e.d.) en de GUI. Hoewel die laatst voor sommige klanten op de server bijvoorbeeld al overbodig is...
  • Standaard software = Alle toepassingen waar er geen competitief voordeel voor Microsoft of nadeel voor de concurrenten is als deze wordt meegeleverd, te denken valt dan o.a. aan Notepad, Calc en Wordpad [e.d.]
  • Extra software = Software waar er dus wel een competitief voordeel te behalen is voor Microsoft, hierbij is dan te denken aan Internet Explorer, Windows Media Player en MSN/Messenger.
Uiteraard moet er dan ook een duidelijk prijsverschil aanwezig zijn tussen een kale windows en een met de extra software, waarbij er bij voorkeur voor ieder component uit het 'extra software' gedeelte per applicatie betaald moet/mag worden.

Verder moet het voor concurrenten gemakkelijk gemaakt worden om een alternatief voor deze software te leveren, d.w.z. Microsoft moet hiervoor een duidelijke API opstellen en deze ook publiek maken.

Voor Office geldt eenzelfde redenering - hoewel hier het hebben van een open standaard (zoals ODF of OOXML) misschien al voldoende is. Waarbij tevens geldt, dat Microsoft zelf geen eigen uitbreidingen op die standaard maakt maar dit 'netjes' in samenwerken met standaard-organisaties regelt...
Dat is niet nieuw, je beschrijft precies de geruchten over Windows 7.
Als Windows 7 inderdaad modulair is en de OEM mag gaan kiezen wat er meegeleverd wordt dan is dat een enorm pluspunt.

Om de een of andere reden geloof ik er niet in, want ook bij XP en Vista had men dit al zo kunnen maken en dat heeft men nagelaten. Voor XP kan ik me dat nog voorstellen, maar Vists is toch echt van na de anti-trust zaak in de VS en als men het loskoppelen in Vista nagelaten heeft dan zal men het in Windows 7 wss ook na gaan laten...
wat men kan en wat men doet zijn natuurlijk twee heel verschillende dingen. Bij XP was de noodzaak er niet: MS was gewoon de marktleider, en men slikte toch wel alles wat MS toen voorschotelde.
Vanaf XP is er wel het een en ander veranderd: XP gaf al meerdere versies, bij Vista zie je er nog meer. Dus wie weet gaat MS nog eens echt naar de gebruikers luisteren en komt er een echt uitgeklede versie zodat mensen die zelf in kunnen vullen naar eigen smaak en behoefte...

ja, dromen zijn mooi ;)
Dat IE verwoven zit in het besturingssysteem is wat mij betreft niet het belangrijkste punt. Immers zonder browser heb je tegenwoordig geen normaal consumenten OS meer. En nee, downloaden via FTP of wat dan ook is _niet_ gebruiksvriendelijk.

Waar wat mij betreft bij de EU wel nadruk op gelegd mag worden is het bewust creeren van eigen standaarden en het bewust tegenwerken van Microsoft tegen nieuwe/andere standaarden, door ze bijvoorbeeld gedeeltelijk te implementeren en eigen componenten toe te voegen aan de 'standaard' om zo een voor Microsoft interessante standaard te krijgen.

Nu zal er vast iemand wel zeggen: wat maakt die standaard uit als uiteindelijk dat van Microsft de de facto standaard wordt. Maar dat noemen we misbruik van het monopolie en gelukkig is dat niet toegestaan. Wat mij betreft is dat dan ook het punt waar Opera volledig gelijk mag krijgen wat mij betreft. Het punt dat IE teveel in het OS verweven zit lijkt me een ontwerpkeuze (de vraag is of het een goede was) en zoals ik al heb gezegd, een consumenten OS zonder browser kan je tegenwoordig echt niet meer een volwaardig OS noemen.
Nou, ik vind dus ook dat ie te geintegreerd is. Dat dat een gevaar meebrengt voor het OS weten we al langer.
Al je Microsoft Windows Live Messenger opstart, om je emails te checken, start automatisch Microsfot Internet Explorer. Zelfs als je Mozilla Firefox hebt ingesteld als standaard browser.

Hier mijn idee:

Maak een setup van Microsoft windows, die enkel en alleen die essentiele onderdelen instaleerd. Maak dan gebruik van een Post Intallation Setup, waaron je kunt selecteren welke onderdelen je nog extra wilt toevoegen aan windows. Maak een default selectie, voor minder ervaren gebruikers.
Instalatie van deze onderdelen zou rechtstreeks kunnen gaan met een webinstaller, zo beschik de gebruiker steeds over de laatste versie van het programma (zoals MSN-suite op vista). In de PIS (Post installation Setup) moet er een mogelijkheid zijn om alternatieve programma's te installeren, omdat voor Microsoft andere regels zijn, omdat zij monopolist zijn.

Zo moeiljk is dat toch niet? PRobleem is dat MS hun software van elkaar laat afhankelijk maakt, omdat ze altijd een eigen manier van werken hebben. (zo was windows live email eerst enkel beschikbaar voor ie). Zo komt het dat MSN afhankelijk is van ie (voor de adds).
dat de Windows Media-speler losgekoppeld moest worden van Windows, ook voor Microsofts webbrowser moet gelden.

En hoe ga je dan Firefox downloaden?

(Ok de meeste mensen die zo'n versie zullen kopen zijn tweakers en kunnen hem wel via een usb stick ofzo op hun pc installeren, maar toch dit is wel een beetje irritant)

[Reactie gewijzigd door kami124 op 14 januari 2008 19:17]

Wat jullie vergeten is dat IE niet alleen verweven is in Windows, maar ook in software. Software maakt ontzettend veel gebruik van webbrowser componenten. Je herkent ze misschien niet, maar het is gewoon een embedded Internet Explorer met volledige functionaliteit, waarbij de adresbalk en menubalken niet zichtbaar zijn.

Met andere woorden: als je IE uit Windows haalt, dan werken heel veel Windows programma's niet meer. Software ontwikkelaars willen een stable webbrowser control, en niet een generiek webbrowser control wat misschien ook wel Firefox is op het systeem van de klant.

Dus is de enige oplossing dat Microsoft het programma Internet Explorer niet meer standaard maakt. Dus dat protcollen als http: ook ergens anders heen kunnen wijzen. En voilŕ, een nieuw beveiligingslek. Nee jongens, dit wordt niets.
Dus is de enige oplossing dat Microsoft het programma Internet Explorer niet meer standaard maakt. Dus dat protcollen als http: ook ergens anders heen kunnen wijzen. En voilŕ, een nieuw beveiligingslek. Nee jongens, dit wordt niets.
Niks 'nieuw beveiligingslek'. De functie om een andere browser de standaardbrowser te maken (en dus http: ergens anders naar toe laten wijzen) is er al heel lang: je kan al lang Firefox of Opera als standaardbrowser gebruiken.

Dat neemt niet weg dat Internet Explorer verweven is in het OS. Dat heeft dan weer niets te maken met dat er een 'embedded Internet Explorer', dat wil zeggen een HTML-renderengine, in Windows zit; die zou er gewoon in kunnen blijven. Het enige dat verwijderd moet worden is de shell rond die renderengine, dus de browser. Dan blijven alle bestaande applicaties gewoon prima werken.

[Reactie gewijzigd door praseodymium op 14 januari 2008 19:54]

Het gaat hier niet om een andere browser als standaardbrowser waar een urltje geopend wordt, het gaat om werkelijke integratie van het webbrowser object in programma's zodat je als programmeur dingen kan afvangen, en pagina's rechtstreeks in de browserobject kunt tonen zonder eerst ergens iets op schijf te zetten.
Dan komt er ook nog eens de internettransfer control om de hoek kijken die door heel veel programma's gebruikt worden..

Als MS IE er uit moet slopen dan zullen ineens echt behoorlijk wat programma's niet meer werken..
Als MS IE er uit moet slopen dan zullen ineens echt behoorlijk wat programma's niet meer werken..
dit gaat wellicht als flame-bait overkomen, maar: dat ze leren om klakkeloos maar alles van microsoft te gebruiken, en niet zelf een rendering library te ontwikkelen / gebruiken.

hoeveel security issues zijn er al niet opgedoken door programma's die zomaar klakkeloos de renderengine van IE gebruikten? Aardig wat.

Ik snap best dat het voor programmeurs in tijdsnood en te krappe budgetten voor projecten zoiets doen hoor, ik heb alleen veel te veel crap software zien ontstaan door dat soort stunts. Software bedrijven moeten eens leren hun klanten op te voeden, kwaliteit kost nu eenmaal tijd en geld, en voorkomt op de lange termijn vele malen meer problemen.
Waarom zouden we stoppen bij een rendering library, gewoon programmeur alles zelf laten ontwikkelen. Een programmeur moet gewoon rechtstreeks de diskdrive benaderen ipv MS API's voor file-access te gebruiken.
Ik snap best dat het voor programmeurs in tijdsnood en te krappe budgetten voor projecten zoiets doen hoor, ik heb alleen veel te veel crap software zien ontstaan door dat soort stunts. Software bedrijven moeten eens leren hun klanten op te voeden, kwaliteit kost nu eenmaal tijd en geld, en voorkomt op de lange termijn vele malen meer problemen.
Waar leef jij? In dromenland? De software business is keihard. Een bedrijf opvoeden??? Ze lopen direct weg naar de concurrent waar het goedkoper kan. En als dat niet in Nederland is, gaan ze wel naar India. Slaap lekker.
Toevallig kwam onlangs op de Trolltech blogs een voorbeeldje van het gemak met WebKit in QT4. Een paar regels code om een invoerveldje en een webkit object in te laden, en hup, je hebt een geintegreerde HTML browser engine die alle html mooi rendert.

Moeilijk kan het tegenwoordig niet meer zijn om alternatieven te gaan gebruiken in je programma's.

Mvg
Aangezien de alternatieve browsers gratis te gebruiken zijn (WebKit en Gecko) zie ik niet in waarom hiervoor een component uit een besturingssysteem gebruikt zou moeten worden. IE kan dus veilig verwijdert worden uit Windows, er zijn namelijk alternatieven voorhanden.

Uiteraard zal dit niet snel gebeuren, maar dat IE verwijderd kan worden staat buiten kijf - verder zou je een duidelijke API kunnen maken waar alle browser aan voldoen (denk aan de NS-plugin API die t/m IE5 ook door Internet Explorer ondersteunt werd). Programma's kunnen dan gewoon van de default browser gebruik maken d.m.v. die browserneutrale API...

Ofwel: Het kan wel - of het ooit realiteit wordt is een tweede...
Je herkent ze misschien niet, maar het is gewoon een embedded Internet Explorer met volledige functionaliteit, waarbij de adresbalk en menubalken niet zichtbaar zijn.
Dus om de luiheid van sommige programmeurs te belonen hoeft Microsoft Internet Explorer niet meer uit hun besturingssysteem te halen? :?
Als software niet meer werkt na het verwijderen van Internet Explorer, zullen de fabrikanten van die software al héél snel met alternatieven gaan komen, of handleidingen hoe je alsnog Internet Explorer of alternatieven kan installeren. Want als software niet werkt, gaan gebruikers op zoek naar werkende alternatieven, en dat weten die fabrikanten ook!
tja, snap dat toch niet helemaal hoor... Uiteindelijk wordt er op deze manier wel met twee maten en gewichten gewerkt. Want immers: iedere linux- of mac os-distributie heeft deze toch ook aan boord?

en uiteindelijk, nog niet eens zo slecht. Als je een besturingssysteem installeert mag het toch van zichzelf al wat mogelijkheden bieden?

maar bij ms is dat monopolievorming blijkbaar. Mijn persoonlijke attitude tegenover microsoft doet er hier niet toe, maar je moet toch toegeven dat windows vlot en eenvoudig werkt. en uiteindelijk toch al met al ook niet eens zo slecht, moet ik toch toegeven.

trouwens: hoe komt het dat al die alternatieven niet van de grond komen?
Het verschil met bv Linux/OS X en MS Windows is dat waar IE compleet geintegreerd is met Windows en ondanks dat de officiele W3C webstandaarden niet goed naleeft, je bij vooral Linux gewoon kunt kiezen welke browser je wel en/of niet wil installeren. Wil je af van Firefox in je linux-install, kun je hem gewoon deinstalleren, net als elke andere browser die je voor Linux kunt krijgen.
Wil je echter af van IE, dan heb je een groot probleem als gebruiker. Een normale deinstallatie bestaat niet. Het verwijderen van het icoontje is nou niet echt hetzelfde. Daar zit hem dus de kneep. Microsoft misbruikt zijn OS-monopolie, om zijn eigen baksel van een browser aan mensen op te dringen.

vb. Nog steeds kan het voorkomen dat wanneer ik een browservenster wil openen via een programma, dat het programma de call naar IE brengt, ipv Firefox, omdat het dus zo ingebakken zit met het OS. Dat is dus iets wat niet pluis is, want ik wil IE namelijk niet gebruiken.
vb. Nog steeds kan het voorkomen dat wanneer ik een browservenster wil openen via een programma, dat het programma de call naar IE brengt, ipv Firefox, omdat het dus zo ingebakken zit met het OS. Dat is dus iets wat niet pluis is, want ik wil IE namelijk niet gebruiken.
Dat ligt aan dat programma. Je kan gewoon een standaard browser aangeven, net zoals de email client. En als dat programma gewoon de juiste aanroep doet, dan opent die site gewoon in de gewenste browser.

@greay, zijn punt begrijp ik, zijn voorbeeld is verkeerd.

@Egodepego en Pietervs
Precies, dat ligt dus aan de software. MSN opent simpelweg Internet Explorer, niet de default browser.

[Reactie gewijzigd door DeTeraarist op 15 januari 2008 13:19]

Daarmee is Internet Explorer nog niet van je pc verwijderd, en dat is het punt dat dahakon maakt.
Not true! Ik heb ff als standaard browser maar als ik in msn messenger op mail klik krijg ik toch echt IE tevoorschijn. De simpelste oplossing is natuurlijk om een messenger te gebruiken die Open Source is maar daar gaat t niet om.......
e kan gewoon een standaard browser aangeven, net zoals de email client.
Ja, leuk. 3x raden welke browser wordt geopend als ik in MSN het bericht krijg dat er e-mail voor me is... Precies: Internet Explorer. En als "service" wordt Internet Explorer in een aantal gevallen ook doodleuk weer de standaardbrowser gemaakt, zonder dat ik er om gevraagd heb.
Daarom is het zo belangrijk dat je IE ook moet kunnen de-installeren. Dan kan Microsoft je namelijk niet meer op oneigenlijke manieren dwingen toch hun producten te gebruiken!
tja, snap dat toch niet helemaal hoor... Uiteindelijk wordt er op deze manier wel met twee maten en gewichten gewerkt. Want immers: iedere linux- of mac os-distributie heeft deze toch ook aan boord?
Het verschil is dat Microsoft met een marktaandeel van 80%+ op de markt van besturingssystemen en office-pakketten zich dingen kan veroorloven die een concurrent zich niet kan veroorloven. Waardoor men simpelweg de kat uit de boom kan kijken en daarna een succes van een concurrent simpelweg kan bijbenen -of zelfs wegdrukken- door gebruik te maken van het marktaandeel dat men op de genoemde markten heeft.
Als je een besturingssysteem installeert mag het toch van zichzelf al wat mogelijkheden bieden?
Dat mag wel degelijk, mits er door de aanbieder eerlijk spel gespeelt wordt - helaas doet Microsoft dat niet altijd. Dat is dus ook de reden van de diverse klachten die nu en in het verleden zijn ingediend....
trouwens: hoe komt het dat al die alternatieven niet van de grond komen?
Omdat de alternatieven niet op kunnen boksen tegen de manier waarop Microsoft de markt bespeelt, of omdat Microsoft simpelweg geen open standaarden toepast?

Verder zijn niet alle alternatieven even volwassen, OpenOffice.org is een uitstekend softwarepakket - maar op sommige punten schiet het net ietsje te kort, bijvoorbeeld inzake het uitlezen/wegschrijven van het proprietaire MS-Office formaat...

Overigens zijn er ook alternatieven die wel van de grond komen, hoewel niet in alle landen even succesvol. Firefox heeft inmiddels wel een flink marktaandeel van IE afgesnoept en heeft de gebruiker weer een aangename internetervaring bezorgt - dit nadat MS ons meer dan 5 jaar in de steek gelaten heeft omdat ze toch niks meer te winnen hadden en dus niks meer aan de browser verbeterde qua gebruikerservaring en ondersteuning van standaarden....
Dus volgens jouw redenatie moet ik als mijn bedrijf succesvol is, heel erg hard op de rem gaan staan om zo de concurrenten een oneerlijke ademruimte te bieden... Ja daaag.

Als er een goed alternatief is, dan is brede acceptatie nooit ver weg. Kijk maar naar Firefox of Winamp. Maar blijkbaar bied de concurrent niet echt een duidelijk voordeel op de producten waar de consument al gewend aan is geraakt, namelijk die van Microsoft.

OpenOffice.org is een tijdje geprobeerd bij mij hier, maar er evensnel weer uitgemieterd. Werd er ziek van dat iedereen per ongeluk in .odf-crap opslaat in plaats van .doc. Klanten worden daar namelijk niet bijzonder blij van.

Kijk, ik ben het met je eens dat Microsoft veel vraagt voor diens producten. Maar hoe zielig het ook mag klinken, ik kan niet meer zonder en ik blijf ze kopen. Ik vind IE7 lekker werken, ik gebruik al geen FF meer, het enige waar Microsoft op dit moment geen antwoord op heeft voor mijn gevoel is de mediaplayer.

Maar om even terug te komen op het topic;

Iets zegt mij dat dit weer een 12 jaar slepende zaak zal worden, in de tussentijd is Opera allang al een stille dood gestorven, en is Firefox de standaard browser op vrijwel elk platform. Bovendien gaat dit naar alle schijn weer heel erg veel geld kosten en zal dit zoals altijd weer met een sisser aflopen voor Microsoft.
Nee, als je bedrijf succesvol is moet je je nog steeds aan de wereldwijde standaarden houden, en voor de rest mag je keihard vol gas geven.

Je odf-crap-probleem is ook een probleem van de monopoliepositie van Microsoft en de keuze om jaar na jaar het OpenDocument-formaat niet te ondersteunen.

En verder staat opera heel stevig in de mobiele markt, zoals Little Penguin al zegt, maar doordat Microsoft de standaarden negeert is het lastiger voor Opera om alle sites goed te renderen op kleinere schermen. Dat is waarschijnlijk de grootste reden van hun klacht.
In ding mis ik in de hele discussie rondom de discussie... De specificatie die W3 uitbrengt zijn niet bindend..Het W3 heeft geen macht en geen recht om de webstandaard op te dringen. Dat het verstandig om alles gelijk te trekken is handig.. maar niemand dingt Microsoft om zicht te houden aan een door een stiching opgestelde specificatie. Maar Opera wel een punt heeft is dat ze bewust de algemene standaard net verkreupelt hebben om zo hun aandeel te vergroten.. Maar MS dingen zich er aan te houden gaat tcoh te ver.
Zijn die standaarden vastgelegd door de VN? Nee? Hou ze dan maar.
Ik wil geen ODF, ik wil .doc, mijn klanten gebruiken .doc, heerlijk uniform.
Ik zou graag zien dat OOo standaard in .doc opslaat, maar dat doet het niet, dus weer lekker office 2003/2007 gebruiken van MS.

Als MS blijkbaar de standaard zet, moet Opera diens standaarden volgen, of niet huilen. De mobiele browser van Opera werkt leuk op mobiele sites zoals www.nu.nl/pda maar elk andere site gaat het nog steeds aardig over z'n nek, geen volwaardig alternatief voor de ingeweven browsers van andere fabrikanten.
Waarom zou een Vodafone (of KPN) wel gereguleerd moeten worden als men een marktaandeel van meer dan 35-45% (oid) heeft en Microsoft niet? Wat is het verschil tussen deze bedrijven dan?

Het feit dat je .doc als een standaard ziet, hetgeen het niet is, dat spreekt boekdelen - Microsoft heeft het hier voor elkaar gekregen om non-standaard zaken als een standaard te presenteren. Nu is er niets tegen zo'n defacto-standaard, mits deze dan goed gedocumenteerd is en conculega's er ook goed mee overweg kunnen.

In hoeverre dit een slepende zaak gaat worden kan ik niet voorspellen, maar in het verleden heeft de EC in dit soort zaken slagvaardiger gehandeld dat de VS - AFAIK overigens...

Verder heeft de EC in de vorige zaak met Microsoft wel degelijk een overwinninkje behaalt - niet dat wij als consument daar iets aan hebben, maar misschien dat deze klacht wel tot gevolg heeft dat ik er wat van merk.

Waarbij ik vooral hoop te merken dat ik niet meer IE moet starten (op een oude laptop) om een site te bezoeken, maar dat ik gewoon mag kiezen uit Safari of Firefox...
Dus volgens jouw redenatie moet ik als mijn bedrijf succesvol is, heel erg hard op de rem gaan staan om zo de concurrenten een oneerlijke ademruimte te bieden... Ja daaag.
Waarom blijven mensen toch steeds met dit argument komen? Het is helemaal niet zo dat je keihard op de rem moet gaan staan als je succesvol bent.

Het enige wat, imho terecht, niet mag is je monopoliepositie, de wedstrijd die je al gewonnen hebt, misbruiken om een oneerlijk voordeel in een andere wedstrijd te krijgen.

In dit geval: Microsoft heeft een monopolie op os voor desktopsystemen. Microsoft gebruikt dat monopolie om ook een monopolie op browsergebied te verkrijgen. Vervolgens maken ze die browser incompatible met zo ongeveer de hele wereld. Resultaat: het is voor andere browsermakers bijna onmogelijk om mee te concurreren.

Als Microsoft gewonnen zou hebben op kwaliteit of innovatie, dan was er niets aan de hand geweest. (En dat kunnen ze best. Vroege versies van Explorer waren beter en vooruitstrevender dan hun concurrenten destijds.)
Het enige wat, imho terecht, niet mag is je monopoliepositie, de wedstrijd die je al gewonnen hebt, misbruiken om een oneerlijk voordeel in een andere wedstrijd te krijgen.
Dus *stel* dat Apple straks met hun huidige OS hun wedstrijd tegen Microsoft wint en echt groot wordt, dan mogen ze gewoon op dezelfde voet verder? Dus QuickTime en Safari e.d. gewoon erin laten zitten? Dus wat MS destijds (=nu) niet mocht toen ze een vergelijkbare marktpositie hadden? Er is immers nog geen voordeel behaald met een andere wedtsrijd.

[Reactie gewijzigd door Sfynx op 14 januari 2008 23:52]

[off-topic]
Werd er ziek van dat iedereen per ongeluk in .odf-crap opslaat in plaats van .doc. Klanten worden daar namelijk niet bijzonder blij van.
Dus vanwege gebrek aan ervaring en te weinig kennis van het pakket gooi je een goed en goedkoop werkend alternatief er maar uit? Da's jammer.
[/off-topic]
Weinig argumenten en veel flaimbait
Wat is er flamebait aan mijn reactie eigenlijk? Ik geef aan dat MS door haar marktaandeel zich dingen kan veroorloven die de concurrentie zich niet kan veroorloven - da's alles... :)
Ik snap niet waarom je office meeneemt in je reactie aangezien dat geen pakket is wat gelevert wordt bij windows en dus niet relevant is voor de discussie.
Misschien omdat de discussie gaat om meer dan alleen Windows?

Uit het artikel hierboven:
Het andere onderzoek vindt plaats naar aanleiding van een klacht van de European Committee for Interoperable Systems. Volgens deze organisatie heeft Microsoft voor een breed scala van zijn producten - waaronder Office, het .Net-framework en bepaalde serversoftware - geweigerd om informatie vrij te geven (...) De Europese Commissie neemt ook de vraag mee of Microsofts Open XML-formaat, voldoende compatibel is met producten van concurrenten.
Simpelweg dus een product (Opera) dat niet genoeg publiciteit en zieltjes kan krijgen.
Ik sta neutraal tegenover Opera, maar dat neemt niet weg dat ze wel degelijk een punt hebben, verder komt een deel van de inkomsten van Opera uit de mobiele/embedded markt - voor een soepele rendering is het noodzakelijk (gewenst) dat sites aan de W3C-standaarden [et al] voldoen. MS maakt het Opera moeilijkere door en niet aan de regels te voldoen, hoewel dat met MSIE8 in 2009 verandering in zal gaan komen, en door MSIE te koppelen aan Windows; met alle gevolgen van dien...
iedere linux- of mac os-distributie heeft deze toch ook aan boord?

Als je via de klik-klik-next methode installeert, dan zit er inderdaad bij je linux distributie een browser ingebakken. Wanneer je echter niet kiest voor de standaard installatie kun je zelf kiezen welke browser je wilt installeren. Dit is juist het verschil. De optie om internet explorer te deďnstalleren of niet te installeren is er volgens mij bij windows totaal niet.

Wat ik in het nieuwsbericht lees is dat IE losgekoppeld moet worden van het os. Dit houd m.i. niet in dat er geen standaard browser mag worden meegeleverd/geďnstalleerd. Er moet alleen een manier komen om internet explorer niet hoeven te installeren of een manier waarop internet explorer kan worden gedeďnstalleerd, maar met de huidige stand van zaken is internet explorer teveel verweven in het besturingssysteem.

Ik ben dus wel degelijk van mening dat er eens gekeken moet worden naar de loskoppeling van IE en het os. Een versie zonder internet explorer uitbrengen heeft niet veel zin, maar aan de vergaande integratie van internet explorer in windows kan wel het een en ander worden gedaan.

Mac os buiten beschouwing gelaten omdat ik daar geen ervaring mee heb
In Mac OS X zit Safari bijgeleverd als browser, een puike browser ook nog vind ik... maar dat is voor zover ik heb gezien gewoon een losse set applicatiebestanden + libraries die in principe verwijderd kan worden zonder het hele besturingssysteem om zeep te helpen.
Inderdaad.
Als je alle rotzooi wegflikkerd wat erbij geleverd wordt als applicatie, is OS X heb je nog steeds een goed werkende Mac waar je nog steeds productief mee bent.

Gaat zelfs lekker makkelijk: programma naar de prullebak slepen en houdoe.
Heb je spijt, programmaherstel DVD erin en de gedelete programma's herinstalleren, klaar.

Heb Firefox en Opera op mijn Mac draaien (naast Safari)
Vindt echter Opera een beetje lomp, beetje Sovjet achtig.
Ftp natuurlijk

Zo kon je ook Mosaic installeren :Y)
Jah, maar is niet handig voor de doorsnee consument...

...Bij de eerste keer opstarten van Windows Internet Explorer, moet er een venster verschijnen waar de computergebruikers ingelicht worden dat er ook ander browsers bestaan. Met links naar Opera, Firefox, ... Microsoft zal hiermee moeten leven. Dit is volgens mij de beste methode om de consument te beschermen.
En hoe denk je dat een FTP verbinding tot stand komt in Windows?!
had een vraag. Als ze over microsoft gaan klagen waarom ineens de andere OS ook doen? Linux of Mac OS X zal toch wel ook een eigen browers en filmprogramma klaar hebben op hun software packet? (quicktime)
Het verschil is het marktaandeel dat Microsoft heeft. Ze worden meer in de gaten gehouden omdat ze een marktaandeel heeft van meer dan 80% op de office en OS markten.

Zowel de Linux distributies als Mac OS X hebben geen overweldigend marktaandeel en vallen dus nog niet onder speciale regels. Maar als Mac OS X meer dan 30-50% marktaandeel (zou) gaan krijgen dan zal Apple waarschijnlijk ook aan speciale regels moeten gaan voldoend...
Het verschil is het marktaandeel dat Microsoft heeft.
Nee, dat is niet het probleem. Het probleem is dat Microsoft hun programmatuur oplegt aan de gebruikers. Het wordt voor gebruikers heel moeilijk gemaakt om alternatieven te gebruiken, ook (en juist) vanwege het feit dat Microsoft IE integreert in hun besturingssystemen.
Bij andere besturingssystemen (zoals Linux) wordt ook een browser meegeleverd. Bevalt die niet? Kun je die zonder problemen weggooien en jouw favoriete smaakje erop zetten. Daarna zul je niet meer lastig gevallen worden door die oude browser, ongeacht welk programma je opstart en van daaruit webpagina's oproept (in tegenstelling tot bijvoorbeeld MSN Messenger: als daar een linkje in komt zal altijd Internet Explorer aangeroepen worden).

Het feit dat MS Internet Explorer meelevert, vind ik geen probleem. Het feit dat je er niet vanaf komt (tenminste, de gemiddelde gebruiker kan er niet vanaf komen), dát is het werkelijke probleem.
en dat vind ik dus ook niet kloppen..
omdat microsoft groot is mag zij bepaalde dingen niet.. maar als apple het met mac-os doet hoor je niemand klagen.

Heb ik bij os X de mogelijkheid bij de installatie om te kiezen voor de installatie van firefox ipv safari? volgens mij niet.. als ik mij niet vergis moet ik die ook downloaden :P

als de europese unie echt eerlijk wil spelen moeten ze de regels gelijk zetten. Dat houdt dus in dat OS X ook hun documentatie moet verbeteren zodat bv. Windows van bepaalde functies van OS X Server gebruik kan maken.
Laten we dan ook gelijk het driver model van Apple open maken zodat er alternatieve drivers kunnen worden gemaakt voor hardware die standaard niet ondersteund wordt. Dan kan ik OS X tenminste ook draaien op mijn eigen pc met native drivers. (heeft OS X ook nog de kans om te groeien).

Punt is dat iedereen zegt dat windows niet goed gedocumenteerd is. Maar .net framework is een grote documentatie en zo open als het maar kan. IE engine is zo open als het maar kan, let eens op hoeveel software er gebruik van maakt.
DirectX is ook zeer goed gedocumenteerd, etc.
Heel veel software maakt gebruik van de interne functies van windows. Sloop die functies eruit en iedereen gaat zitten zeuren dat hun gebruikte software niet meer werkt. Aan de ene kant de developers omdat ze ineens OF een licentie moeten nemen op een 'gratis source' of ineens zelf iets moeten ontwikkelen. En de gebruikers omdat alle programma's anders werken, de filebrowser er in elk programma anders uitziet en de helft van de functies van hun huidige software niet meer werkt.

Kanonnen afschieten tegen een hele hoge toren is erg gemakkelijk. Maar doe het ook tegen de kleine torentjes.

Kijk hoeveel verzet er al is tegen de veranderingen van Vista op bepaalde vlakken. Andere engine, andere api's. Probeer je dan te bedenken dat in het nieuwe OS de helft van die standaard functies ineens weg zijn.. en wat dat gaat betekenen....
Pas als je dat op een rijtje hebt, vuur dan opnieuw.....
Veel ingebouwde software is inderdaad niet nodig, omdat je alternatieven kunt downloaden. Maar een browser is wel noodzakelijk om alternatieven te kunnen downloaden. Voor de huis tuin en keukengebruiker is alle ingebouwde zooi van microsoft gewoon handig. Één cd en je hebt alles om je pc te kunnen gebruiken.
Daarbij gaat microsoft de uitgeklede versies toch niet goedkoper maken, aangezien ze de andere software "toch wel" ontwikkelen. Zolang ze de uitgeklede versie niet goedkoper maken, zal ook niemand hem kopen. Waarom hetzelfde betalen voor minder?
En te veel "verweven" met windows?? Je kunt toch moeilijk een software bouwer gaan voorleggen wat deze precies moet bouwen. De webstandaarden niet naleven kun je betwisten, maar anderen laten bepalen hoe je eigen ontwikkelde besturingssysteem in elkaar moet steken, lijkt me toch wat ver gaan.
maar anderen laten bepalen hoe je eigen ontwikkelde besturingssysteem in elkaar moet steken, lijkt me toch wat ver gaan.
Het is maar net hoe je besturingssysteem definieert, in het verleden leverde Microsoft een besturingssysteem dat alleen maar bestond uit een kernel + een omgeving waarin de gebruiker andere programma's kon opstarten.

Dat was MS-DOS...

Nu zeg ik niet dat Microsoft terug moet naar dat OS, maar je kun mij niet wijsmaken dat het hebben van een browser, mail-client, mediaplayer en chat-software noodzakelijke componenten van het besturingssysteem zijn.

Die componenten kunnen er dus uit en als men dan een computer alleen maar nodig heeft voor het draaien van office of van maatwerk software dan mist er niks aan het systeem als de genoemde componenten ontbreken...
Er is ook nog nooit een definitieve definitie van het begrip 'OS' gedeponeert.

Mi staat het een fabrikant van een OS of wat voor een software dan ook vrij erin te stoppen wat men maar wilt.

Ik denk dat iedereen genoeg voorbeelden kan gaan bedenken van producten die van oudsher apart werden geproduceert maar die tegenwoordig vaak, maar niet altijd, als 1 geheel worden verkocht. Dat wil toch niet zeggen dat de concurrentie dan kan eisen dat producten uit elkaar getrokken moeten worden.

Gewoon in zijn algemeenheid, als schijnbaar MS windows het gemaakt heeft, om wat voor reden dan ook, is dat toch niet MS probleem, maar meer een probleem van de concurrentie.

Nog niet zolang geleden waren er meer OS alternatieven beschikbaar, ik noem maar even OS/2 Warp, die het niet verder gebracht hebben, waarom? Consumenten wilden het schijnbaar niet...Om wat voor reden dan ook. Maar schijnbaar gaat dat er niet in, en moeten consumenten kostte wat het kost maar op andere gedachten worden gebracht. Dit laatste uiteraard meer mbt de OS discussie.

Opera en cs hoeven zich echt geen zorgen te maken als zou gaan blijken dat hun browsers idd (veel) beter zijn dan die van MS. Hetzelfde verhaal mbt de OS markt.
Er is ook nog nooit een definitieve definitie van het begrip 'OS' gedeponeert.
Kom, da's onzin. Er is ook nog nooit het begrip "koffie" gedefinieerd. Toch weet iedereen dat je dat zwarte spul bedoelt. En als je het over een OS hebt, heb je het over een Operating System, oftewel een besturingssysteem: datgene wat nodig is om je PC op te starten. Alle overige zaken zijn "extra".
Het feit dat MS, Ubuntu, Mac en zo nog wat ervoor gekozen hebben om naast dat besturingssysteem ook alvast een aantal zaken mee te leveren, zoals een grafische schil, doet daar niks aan af.

genoeg voorbeelden kan gaan bedenken van producten die van oudsher apart werden geproduceert maar die tegenwoordig vaak, maar niet altijd, als 1 geheel worden verkocht. Dat wil toch niet zeggen dat de concurrentie dan kan eisen dat producten uit elkaar getrokken moeten worden.
Wel als de fabrikant op oneigenlijke gronden een monopolie heeft verworven op bepaalde gebieden, vervolgens dat monopolie misbruikt door ontwikkelingen stop te zetten en standaarden te negeren: dan verspeel je mijns inziens je rechten...

Opera en cs hoeven zich echt geen zorgen te maken als zou gaan blijken dat hun browsers idd (veel) beter zijn dan die van MS.
Theoretisch gesproken heb je gelijk. Helaas heeft de praktijk uitgewezen, dat MS in het verleden PC-bouwers chanteerde: Als de PC-bouwers Netscape meeleverden, kregen ze geen korting of zelfs helemaal geen licenties meer voor Windows95. Daarnaast is MS zo groot, dat ze de concurrentie gewoon uit kunnen kopen, kapot procederen of gewoon uit de markt drukken. Dat laatste gebeurt nog steeds, doordat MS op oneigenlijke gronden Internet Explorer integreert met het besturingssysteem en op die manier mensen dwingt hun producten te gebruiken (zie ook eerder genoemd voorbeeld m.b.t. links in MSN Messenger).
Misschien dat er wordt bedoeld dat de mate waarin IE met Windows verweven is teruggebracht moet worden. En anders misschien maar een cd'tje klaar hebben liggen met (een verouderde versie van) Firefox...
Er wordt idd juist de verwevenheid bedoeld. Immers wordt Windows media player ook nog steeds meegeleverd met een installatie, alleen kun je het wel eraf gooien als je liever itunes/amarok/whatever gebruikt. Internet Explorer kan je voor een deel wel eruit slopen, maar als je te ver gaat sloop je gegarandeerd je hele systeem.

Het enige dat men hoopt te bereiken is dat er bij software in het configuratiescherm ook IE te vinden is, en daar volledig gedeinstalleerd kan worden, op dezelfde manier als dat dat kan bij derden zoals firefox /opera / safari. En verder heeft opera een heel sterk punt met dat ze bij microsoft nogal eens de standaarden laten varen en hun eigen idee-en implementeren. Dit zou eigenlijk niemand moeten doen, maar het is heel erg fout als een monopolist zo zijn positie misbruikt.
Tsjah, in het begin kon ik het nog wel waarderen, maar ik vindt deze EU stappen inmiddels wel een beetje op laster beginnen te lijken. Waarom zou je niet Extra functionaliteit in je software mogen stoppen? De mensen worden toch niet tegengehouden om andere software te gebruiken? Werkt prima hoor, VLC, Winamp, FireFox, Opera, noem maar op.

Ik vraag me af hoelang dit nog zo door kan gaan. Als MS het bewust onmogelijk maakt om andere software te draaien hebben ze absoluut een punt, maar dat is hier niet het geval. Uiteindelijk leven we nog steeds in een vrije wereld. Als MS met IE dingen wilt ondersteunen die andere browsers niet ondersteunen en andersom: dingen niet ondersteunen die andere browsers wel ondersteunen is dat toch hun recht? Zou het idd fijner vinden als mijn HTML, CSS en JS code overal tot het zelfde resultaat kwam, maar daar kun je ze toch geen boetes voor opleggen? Beetje vreemd verhaal is het aan het worden zo langzamerhand.
Als er gezonde marktwerking was geweest had IE niet bestaan, idem voor wmp/msn en dan zouden we ondertussen een heel stuk verder geweest zijn kwa diensten en mogelijkheden op het internet, wij als consument zijn er de dupe van, wees blij dat iig de EC nog opkomt voor consumentenbelangen, MS verdedigen op dit vlak als consument is zeggen dat de straatrover die je zojuist beroofd heeft eigenlijk best een toffe peer is...
Nou, dan mag je eens uitleggen waarom IE, WMP, etc niet hadden bestaan? Ik zie ook niemand de dupe van worden, behalve de consument zelf, als MS stopt met IE en WMP. Dan moeten de meeste mensen iets gaan zoeken, (kopen) en downloaden. Ze leveren gratis spul, niet tevreden, download iets anders.

Verder als Microsoft IE helemaal (met DLL's) uit hun systeem haalt, dan hebben veel softwaremakers een erg groot probleem. Ze werken namelijk met die libraries.
Je sloopt volgens mij sowieso je MSN messenger, want die doet ook niks als IE offline staat ingesteld.

probeer maar uit IE --> 'offline werken' --> msn kan niet inloggen
Het grappige is wel dat als je IE niet op "offline werken" zet en je sloopt het eruit, msn wel gewoon werkt. Je krijgt alleen geen ads meer te zien. Dat geldt ook voor veel andere programma's. De meeste (microsoft) programma's checken alleen of ie erop staat. Als jij (via het register) zorgt dat die check positief is, werken de programma's gewoon naar behoren. Je ziet alleen geen banners of ads (en dat is me toch een partij vervelend ;) :+ ) )

Als je IE tot op het bot eruit sloopt zullen sommige programma's (zoals picture-it) problemen krijgen (outlook express koppeling). Maar dat is te fixen door de benodigde dll files in de system32 map van windows te zetten en voila, windows zonder ie.
Leuk dan kunnen we net als vroegha.. Een CD ophalen bij de bezine pomp met IE :+
Het is perfect te doen via ftp!
Open een command prompt
typ:

ftp ftp.opera.com
=> Login: anonymous
=> paswoord: e-mailadres
cd pub/opera/win/950b/en
get Opera_9.50b_Eng_Setup.exe

Maar ik wil de dag zien dat MS een uitgeklede windows versie op de markt zet.
Enkel een OS: geen browser, geen mediaplayer, geen kladblok, geen paint, geen rekenmachine, geen file browser, etc
Wat denk je dat dan de reacties zullen zijn?
En dat is handig hoor. Dan wordt de drempel voor mensen naar een alternatieve browser nog eens vergroot. IE staat hier op mijn pc en ik gebruik dat gewoon nooit, enkel firefox. Ik heb er dan persoonlijk ook geen probleem mee, waarom de EC hierover blijft doordrammen versta ik niet.

Dat ze met het verspilde geld alterntieve zaken promoten, ms constant aanklagen is zinloos en geldverspilling.
Dat ze met het verspilde geld alterntieve zaken promoten, ms constant aanklagen is zinloos en geldverspilling.
Oh, dus als een fabrikant misbruikt maakt van zijn positie, en daarmee jou als consument flink benadeelt, dan is dat voor jou geen probleem?

Iemand die met droge ogen beweert dat Microsoft niet het web flink heeft zitten verpesten met Explorer heeft de laatste tien jaar niet erg opgelet en, erger nog, mist blijkbaar het voorstellingsvermogen om te bedenken wat er allemaal op het internet mogelijk was geweest als ze zich wat netter hadden gedragen.

Ik hoop van harte dat ze een zware straf krijgen. Niet dat we daar direct iets mee opschieten, mosterd na de maaltijd, maar om bedrijven in de toekomst te waarschuwen.
De consument wordt benadeelt in jouw ogen, omdat MS de internet explorer, mediaplayer voor je installeert zonder dat het je een cent extra kost. Wat een benadeling zeg.

Het web verpesten, Explorer, Wat er op internet mogelijk geweest zou zijn en netter gedragen. Ik mis hier totaal de relatie tussen deze losstaande opmerkingen. Ik zeg, verklaar u nader!
Wat hij zegt klopt in feite wel, dat Microsoft deels het web heeft verpest. Ze hebben namelijk jarenlang de standaarden vand e W3C genegeerd, waardoor webdevelopers meer en meer specifiek voor IE begonnen te schrijven en ook de standaarden negeerden.

Daarom hebben leken nu de indruk dat bv. Opera/FireFoc minder goede browsers zijn dan IE, omdat sommige sites er niet op werken. In werkelijkheid is het dus andersom, het is de site die niet goed is, maar leg dat maar eens uit aan die mensen nietwaar?

Daarbij denk ik dat het gewoon onmogelijk is de integratie van IE en Windows te verminderen, explorer is gewoon een wezenlijk deel van het Windows OS. Ik denk dat ze echt wel een heel stuk zouden moeten herschrijven om IE volledig te kunnen uninstallen zonder dat dat problemen oplevert.
De consument wordt benadeelt in jouw ogen, omdat MS de internet explorer, mediaplayer voor je installeert zonder dat het je een cent extra kost. Wat een benadeling zeg.
M.a.w MS developed al deze zaken gratis enkel & alleen voor uw voordeel? Vreemd, waarom worden dan een hoop van MS hun "gratis" zaken gelinkt aan hun commercieel producten? Waarom zit de kostprijs van deze gratis zaken in de development kostprijs? Die zelfde kostprijs die je als klant betaald?

Kijk eens verder dan je roze bril, en je zal merken dat heel wat van MS hun producten gelinked zijn met andere betalende diensten, of diensten die uitgebreid kunnen worden met hun diensten. En daar zit juist het addertje onder het gras. Je betaald niet alleen bij in de globale prijs voor deze "gratis" elementen, maar dankzij het "gratis" meeleveren, kunnen ze nog eens geld binnenhalen met hun andere diensten.

Zo dus, men neemt een groot markt deel in door het bundelen van hun "gratis" software, wat men dan weer kan gebruiken voor extra diensten aan te bieden tegen $$$. Niemand die ooit zei dat men dom waren bij MS...

Het probleem dat zich wel doet, is dat hun methode van werken, de markt kapot doet. Het effect kennen we allemaal na het Netscape / IE fight. Geen innovatie, meer linken van hun betaal diensten, een duidelijk gebrek aan respect voor de standaarden.

Tab's in een browser? *Jikes* Heeft lang genoeg geduurd.

Het probleem is & blijft, als de mensen niet weten dat er een alternatief is, dat daarom wel of niet beter is, blijven ze bij wat vooraf op hun PC staat. De keuze is al lang verwijderd geweest bij de "domme" gebruikers.

Ik denk dat sommige oldies onder ons nog wel Win9X kennen? Custom installation mogelijkheid, waar je nog de keuze had om bepaalde zaken wel of niet te installeren. Dit is al lang de deur uit!

Ik ben al lang voorstander van een stripped windows, zonder al de extra junk, maar van MS moeten we deze niet verwachten. En de commentaar van "ja maar, de eindgebruiker kan geen browser downloaden zonder IE". Jongens, wat een hoop BS.

Als sommige mensen hier eens verder rondkeken dan Windows, zou men iets herkennen zoals Yast, Apt-get, en Synaptic Package Manager Enz Enz ... De laatste bijvoorbeeld even opendoen, e voila ... Keuze ... En als men wilt, kan MS gerust een simpel menu driven package manager maken, waar men staan heeft: "Browsers, Mail Clients, ...". Waar de "domme" eindgebruiker direct alles wat hij/zij wilt kan binnenhalen. Wow, moeilijk.
Als sommige mensen hier eens verder rondkeken dan Windows, zou men iets herkennen zoals Yast, Apt-get, en Synaptic Package Manager Enz Enz ... De laatste bijvoorbeeld even opendoen, e voila ... Keuze ... En als men wilt, kan MS gerust een simpel menu driven package manager maken, waar men staan heeft: "Browsers, Mail Clients, ...". Waar de "domme" eindgebruiker direct alles wat hij/zij wilt kan binnenhalen. Wow, moeilijk.
Tot de dag dat ik zelf een package manager maak voor windows, en microsoft ga aanklagen omdat mijn software geen kans heeft doordat zij deze functionaliteit meeleveren.
Ik vind het eerlijk gezegd lang niet duidelijk welke functionaliteit een OS wel of niet zou moeten (mogen) bezitten, en of al die functies moeten kunnen verwijderd worden.
Er zijn nog veel meer voorbeelden zoals het branden van cd's, openen van .zip bestanden, ... die standaard bij een OS zitten.
Ook de koppeling van de 'window manager' en de kernel is al lang een feit, terwijl ook daar zelfs voor windows andere keuzes voor zijn.

Voor mij mag een softwarefabrikant dus wel zelf kiezen welke functionaliteit hij in zijn producten stopt.
Compatibiliteit en openheid van bestandsformaten kan ik me in een monopoliesituatie iets meer in vinden, maar daar lijkt microsoft nu ook mee bezig.
Ik voel me niet benadeeld hoor? en : Iemand die met droge ogen beweert dat Microsoft niet het web flink heeft zitten verpesten met Explorer heeft de laatste tien jaar niet erg opgelet en, erger nog, mist blijkbaar het voorstellingsvermogen om te bedenken wat er allemaal op het internet mogelijk was geweest als ze zich wat netter hadden gedragen.

Huh? Verklaar je nader geef eens wat voorbeelden?
Ok, ik geef een heeeel klein voorbeeldje: http://meyerweb.com/eric/css/edge/complexspiral/glassy.html

Let op het glas-achtige effect over de schelp bij het scrollen. Ik weet niet of IE7 het al goed doet, maar IE6 in ieder geval nog niet.

Dat betekent dus dat techniek uit een standaard van 1999 in ieder geval 2006 nog steeds niet ondersteund werd door Microsoft. Het gevolg daarvan is logischerwijs dat geen enkele website het gebruikt. Waarom immers moeite doen als toch 90% van je publiek het niet kan zien? Hetzelfde geldt voor transparante png's.

Nu is een layout-effectje natuurlijk niet zo schokkend, maar het laat zien: als Microsoft er geen zin in heeft, gebeurt er niets. Dat geldt ook voor complexere technische zaken.

Tel daarbij op dat Microsoft na het veroveren van zijn browsermonopolie vijf jaar niets aan browserontwikkeling gedaan heeft. Waarom zouden ze ook? Pas toen Firefox marktaandeel begon af te snoepen kwamen ze opeens met IE7, heel gek.

Ondertussen heeft het web dus wel vijf jaar stilgestaan.
@ o.a. DJ Henk:
En waarom moet IE6 dit uberhaupt kunnen? Compability is geen certificering. Compability betekend dat als iets in IE is renderd dat CSS compatible is, dat dat onderdeel op dezelfde wijze wordt gerenderd. Als IE een bepaald onderdeel van de CSS standaard niet heeft geimplementeert, blijft het nog steeds compatible met de standaard, omdat het niet anders renderd. Het negeert simpelweg de betreffende style. Ook dat is beschreven in de CSS standaard.

Net zoals dat een HTML browser onbekende elementen moet negeren en alleen hetgene moet renderen wat herkent wordt, dient de browser ook alleen de stylen te renderen die het herkent. Je best juist niet meer compatible als een geimplementeerde rendering een ander resultaat dan beschreven in de standaard.

Tot zovert compibility statements. Dan de certificeringen zoals bepaald door de ECMA en ISO. Bij een certificering dient je 100% van de standaard te hebben geimplementeert voordat je kunt claimen aan de 'standaard' te voldoen. Bij sommige standaarden (meestal de hardware technische) moet de implementatie eerst gevalideerd worden voordat je mag roepen dat je de standaard volgt (Denk aan ISO-9001).

In 2001 kwam Microsoft met IE6 (in combinatie met XP, Windows 2000 had MSIE 5.5). Omdat Netscape tijdens de browser oorlog eigenlijk is gestopt met innoveren, maar zich meer is bezig gaan houden met het implementeren van Microsoft IE features. Toen Netscape de handdoek in de ring gooide, hoefde Microsoft simpelweg niet meer te innoveren. Microsoft heeft misschien met zijn browser stil gestaan, maar dat geld niet voor zijn server kant. .NET is inmiddels een van de meeste gebruikte web frameworken en heeft volgens de laatste netcraft survey Apache onder de 50% marktaandeel over alle domeinen gekregen. Inmiddels heeft IIS zelf een marktaandeel van 35%. C# is een van de meest populaire talen, SQL Server heeft op tal van niveau's hoge marktaandelen.

Daarbij is Microsoft in 2004 begonnen met Silverlight waarvan in 2007 het uiteindelijke product is gekomen. En ik verwacht dat met met Win2008, VS2008 en SQL2008 dit marktaandeel alleen maar groter zal worden.

Ik vind het eigenlijk een beetje zielig van Opera moet ik eerlijk zeggen. Daarbij geld dat als een alternatieve browser is geinstalleerd, deze ook gewoon door windows netjes wordt aangeroepen als je gaat net gaat zwerven. Alleen de programma's welke het IE component voor de rendering gebruiken (zoals Outlook, Windows Help, MSDN, etc) gebruiken intern MSIE. Klik je echter op een link van een email, dan wordt gewoon netjes Firefox gebruikt. Inmiddels werkt Microsoft Update ook al met Firefox.

Wat betreft de claim over het .NET framework. Het Mono project bewijs dat dat open genoeg is. Daarbij is zowel de runtime omgeving (CLR) als C# bij de ECMA gedeponeerd. De specificaties van de Java runtime zijn echter bij geen enkele externe organisatie neergelegd. Java werkt gewoon correct onder windows. Uiteraard wordt het niet gelevert met Windows, maar dat is meer de schuld van Sun dan van Microsoft. Microsoft wou in de java runtime een aantal optimalisaties doorvoeren, maar dat hield Sun tegen naast een aantal extra Windows specifieke api's. Sindsdien wordt Windows gelevert zonder Java runtime en is Microsoft begonnen met .net.

Wat betreft de Open XML. Ook die is neergelegd bij de ECMA. De volledige specificatie van OpenXml is beschikbaar. Wat ik niet begrijp is dat Microsoft nu wordt aangeklaagt omdat OpenXML niet compatible met concurrenten zou zijn. Als het compatible zou zijn met ODF, hadden ze het wel ODF genoemd, denk je niet. Novell heeft OpenXml al geimplementeerd, net zoals dat Novell de motor achter het Mono team is. En het enigste wat Novell krijgt is commentaar vanuit de Linux community.

Misschien is het niet Microsoft dat zich moet aanpassen, maar misschien moeten de honderd duizenden Linux projectjes eens wat meer samen werken. Iedereen is maar voor zichzelf bezig en ondertussen wordt met het vingertje naar Microsoft gewezen. Enige zelf reflectie kan geen kwaad.

Heb je een developer wel eens op een bug gewezen. Nooit wordt dat maar geaccepteert, maar altijd schieten ze in de verdediging en proberen ze de schuld bij een ander te leggen.

Microsoft heeft inderdaad jaren lang smerige praktijken aangehouden wat betreft het uit de markt drukken van concurrenten. Zal ook ik niet ontkennen. Maar Microsoft is ook al zeer lang bezig zijn development model 'open' te maken en in elk geval de specificaties vrij te geven en te registeren bij een open standaarden organisatie.

[Reactie gewijzigd door Niemand_Anders op 15 januari 2008 10:02]

Als IE een bepaald onderdeel van de CSS standaard niet heeft geimplementeert, blijft het nog steeds compatible met de standaard, omdat het niet anders renderd. Het negeert simpelweg de betreffende style. Ook dat is beschreven in de CSS standaard.
Je hebt gelijk. Zoals ikzelf al aangaf was dit geen wereldschokkend voorbeeld. Waar het mij om ging was een voorbeeld te geven waaruit blijkt dat, ondanks dat IE helemaal gratis is, consumenten toch nadeel hebben ondervonden van de monopoliepositie. (Dat vroegen mensen, namelijk.)

Immers: met een marktaandeel van 90% bepaalde Microsoft welke features wel en niet gebruikt werden in websites. Microsoft koos ervoor, vanuit hun perspectief begrijpelijk, om geen innovatie te laten plaatsvinden. Dat kost toch alleen maar moeite en ze hoefden niet bang te zijn om marktaandeel te verliezen. Hun monopoliepositie op de desktop zorgde daar wel voor. Resultaat: het web stond stil. Alleen de niet-omschreven, defacto-standaard van Microsoft bestond.

Wat overigens ook mooier dan de waarheid is, het lukte Microsoft zelfs niet om de verschillende versies van IE met elkaar compatible te laten zijn. Maar who cares? Ze waren toch de baas. Laat die webdevelopers maar lekker zweten. Dat al die tijd en energie (van de webdevelopers om alles zo goed mogelijk met elkaar te werken, van de alternatieve browsersfabrikanten om de laatste ongedocumenteerde bokkesprongen van Microsoft weer na te doen) veel nuttiger gebruikt had kunnen worden, komt nooit bij iemand op.

Op die andere gebieden ben ik minder bekend, maar wat me wel meteen opvalt is dat Microsoft daar blijkbaar geen monopoliemacht heeft. Hetgeen meteen een technisch een stuk mooier resultaat geeft..

[Reactie gewijzigd door DJ Henk op 15 januari 2008 10:28]

Waarom is dat de schuld van MS??? Als jij een printer fabrikant bent, laten we zeggen HP, en jij ziet er het nut niet van in om i.p.v. USB 1.1 kabeltjes en aansluitingen USB 2.0 kabeltjes en aansluitingen te gaan gebruiken, maar alle andere fabrikanten doen dat wel, moet je dan een boete krijgen omdat je de 'ontwikkeling' van USB 2.0 tegen houd? Zonder dat jij er aan mee hebt gedaan zijn is USB 2.0 er toch gekomen, misschien is de marktverzadiging een stuk kleiner, maar het bestaat. Het zelfde geld voor webontwikkelingen. Die vinden voortdurend plaats, of microsoft het nou ondersteund of niet. Dat een hope site bouwers het niet implementeren licht aan hunzelf, niet aan de fabrikant die het niet ondersteund. Mensen zijn vrij om allemaal te stoppen met IE te gebruiken en over te stappen op een browser die het wel allemaal ondersteund. Als ze dat niet doen zijn zij net zo 'schuldig' als MS is, zoals je hierboven beweert.
Ja, nou AJAX is afgelopen jaar populair geworden (door o.a. Gmail), maar dat was ook al met IE5 mogelijk. Anders om geldt dit ook.

Maar om maar eens een andere draai te geven aan het verhaal, stel dat Microsoft WEL bezig was geweest met ontwikkelen van IE na versie 5, dan hadden we waarschijnlijk geen Firefox gehad.
Ik heb er dan persoonlijk ook geen probleem mee, waarom de EC hierover blijft doordrammen versta ik niet.
De Europese Commissie is niet aan het doordrammen, ze reageert op een klacht van Opera Software ASA over: 'Het koppelen van IE aan MS-Windows en het niet naleven van de webstandaarden door Microsoft'
op het moment dat er een kaal os met alleen een command prompt opstart krijgen die mensen die browser er nooit van hun leven meer op...
ms constant aanklagen is zinloos en geldverspilling.
Ach, de eerste boete heeft al 500 miljoen opgeleverd, en MS gaat daar niet meer tegen in verweer. Dus de EU heeft voorlopig weer geld genoeg om MS te vervolgen... :+
heel duidelijk: "deze versie is niet te doen". en dan zegt microsoft oké, we maken een volledige versie, en dan heeft de E.U. niets meer te zeggen
Als ze het verwevene ook maar een beetje lostrekken is er dan inderdaad niks meer aan de hand :)
Perfect voor ons, niet voor onze oma's, waarschijnlijk.
Ik vindt dat het FTP-programma teveel verwoven is met Windows, en Microsoft moet een versie zonder ingebouwde FTP-client vrijgeven.

Ik vindt dit soort opmerkingen eigenlijk best wel achterlijk. Dit soort 'oplossingen' zet de hele techniek een twintig jaar in het verleden. Het moet toch gewoon kunnen om de installatie van Internet Explorer optioneel te maken, of het zodanig aan te passen dat het de internetstandaarden gewoon goed uitvoert? Daarnaast zouden ze hun besturingssysteem goedkoper kunnen maken door verwijzingen naar bijvoorbeeld Firefox of Opera te geven als die partijen de beurs ervoor open willen trekken.
Ik vindt dat het FTP-programma teveel verwoven is met Windows, en Microsoft moet een versie zonder ingebouwde FTP-client vrijgeven.
schattig, maar slaat nergens op.

als je ftp.exe verwijderd, merkt windows dat niet eens. Als je explorer.exe verwijderd, of een van de bijhorende .dll files, dan krijg je een heel ander resultaat. (een niet werkende windows bijvoorbeeld).
nee hoor, dan pak je gewoon rosexplorer of zoals vroeger het alternatief heette, litestep (litewm?)
@YopY

Ik hoop dat je "IEXPLORE.EXE" bedoeld, en niet "explorer.exe", die laatste is een onderdeel van windows, en nogal een cruciaal onderdeel.
Idd.. explorer.exe is de grafische shell van Windows..
en de grafische shell is gewoon te vervangen door een andere.
Powerfuse is niet anders.

vervang in je register het gedeelte shell = in een ander programma, bv. winword.exe.
Je pc start op, je logt in en de enige mogelijkheid die je nog hebt is winword (start zelfs automatisch op voor je).

explorer.exe is dus niet cruciaal.
Ehm, enig idee hoeveel winst Windows juist maakt als totaalproduct, iemand koopt een pc met windows en is bijna gelijk klaar. Hij kan testverwerken met wordpad, tekenen met paint, internetten met IE, en patiencen met patience.

Als je dit wil openbreken dan moet Mozilla / Opera echt veel geld op tafel gaan leggen, want dan verdwijnt een grote kracht ( dat het zoveel out of the box kan ) van windows.
Om geen halve maatregelen te nemen, direct de hele grafische interface weglaten.
En dan op de markt zetten als MS DOS X
4 versies verkrijgbaar 8 bits, 16 bits, 32 bits en 64 bits
Dat doen ze al, ze noemen dat Windows2008.
Overigens: 8 of 16 bits versies met de huidige processortechnologie op de markt zetten is natuurlijk onzin. Je kan nog een discussie voeren over de 32bits versie, maar gezien het feit dat nog lang niet alle software omgezet is naar 64 bits zal dat nog wel even nodig blijven...

Alleen jammer dat je niet de keuze hebt welke grafische interface je wél mag draaien op het moment dat je toch zoiets zou willen. KDE op Windows2008 lijkt mij eigenlijk wel grappig :+

[Reactie gewijzigd door Pietervs op 15 januari 2008 10:09]

mja, ftp moet er dan ook uit he anders is het niet eerlijk voor de makers van ftp clients ;) Nee van mij mogen ze wel eens kijken naar Google, dat vind ik veel erger. Ze bulken van het geld en toch moeten ze iedereen opzadelen met de gesponsoorde links. De concurentie opkopen zoals Google doet is overigens ook geen goede zaak en niemand zit te wachten om elke keer bij een installatie van software welke helemaal niets te maken heeft met internet een Google toolbar erbij te krijgen.
Feitelijk heeft MS dat al jaren, heet Windows Embedded. Kun je zelf bepalen welke onderdelen, drivers, gadgets, etc. je op je systeem wilt hebben. Indien je dara behoefte aan hebt kun je een supersnelel implementatie van Windows creeren. Een nadeel: een beetje ervaren Embedded gebruiker heeft wel minstens een week nodig voor een eenvoudige installatie maar IE eruit? het kan dus.
O ja, nog een nadeel: het is niet op de hoek van de straat bij de eerste de beste PC venter te koop en de kosten zijn ook een tikkie hoger
Hoho! FTP.EXE heeft Microsoft gemaakt en mag ook niet meer meegeleverd worden!

ftp> !
Microsoft Windows XP [Version 5.1.2600]
(C) Copyright 1985-2001 Microsoft Corp.


Mijn punt is meer wat ze denken te bereiken. Je kunt een mega installatie maken zoals bijv. met Linux dat je van alles aan en uit kunt zetten, maar denk jij dat de gemiddelde gebruiker snapt wat hij dan aan het doen is?

Of een speciale applicatie wat keuzes weergeeft en on-line je spullen download voor je. Maar wie bepaald dan wat het aanbod is? Het is weer een MS tooltje dus denk ook een MS Server ...

Ik blijf erbij dat Microsoft een product maakt, wat erg succesvol is - los van het feit hoe ze er gekomen zijn, en aan jou de keus dit te kopen of niet. Voor bedrijven ligt het misschien iets anders maar ook die hebben best een keuze. Als niemand veranderd zal MS altijd groot en machtig blijven...
Hoho! FTP.EXE heeft Microsoft gemaakt en mag ook niet meer meegeleverd worden!
Denk dat je een paar dingen door elkaar gooit.
De FTP.EXE die op jouw systeem staat is geschreven door Microsoft (of gejat, of gekocht, of geassimileerd). Wil niet zeggen dat Microsoft daarmee de FTP-implementatie in de TCP/IP stack geschreven heeft.

En van wie mag FTP.EXE niet meer meegeleverd worden?

Ik blijf erbij dat Microsoft een product maakt, wat erg succesvol is - los van het feit hoe ze er gekomen zijn, en aan jou de keus dit te kopen of niet.
hmmm, wat betreft Internet Explorer heb je geen keuze: die wordt gewoon meegeleverd. Op zich vind ik dat niet erg, maar wat wel erg is is het feit dat IE dusdanig verweven is met het besturingssysteem dat het voor de leek nagenoeg onmogelijk is om wat anders te gebruiken...

[Reactie gewijzigd door Pietervs op 15 januari 2008 10:23]

maar wat wel erg is is het feit dat IE dusdanig verweven is met het besturingssysteem dat het voor de leek nagenoeg onmogelijk is om wat anders te gebruiken...
Nou, ik heb IE6/IE7 nog nooit aangeraakt hier, gewoon Opera opzetten, als default selecteren en je bent voor altijd klaaar! Hoezo onmogelijk?
dus microsoft dringt je dan op om HUN ftp client te gebruiken! :+
(grapje)
Wordt tijd dat ze daar voor gaan rekenen dan, net als de concurrentie...

[Reactie gewijzigd door robertderidder op 15 januari 2008 16:45]

Maar dan mag ftp natuurlijk weer niet meegeleverd worden, want anders worden de concurrenten weer verdrietig... Dus hoe krijg je dan je zuk binnen?

Tot een OS behoort tegenwoordig een browser, mediaplayer, etc..
Bedenk wel dat deze FTP methode via de CMD maar bij 1-2% van de mensen bekend is. Zelfs ik kwam er dus net achter dat de cmd dat in zich had...
Zelfs ik kwam er dus net achter dat de cmd dat in zich had...
Zelfs jij? Had Microsoft jou dat echt niet eerder verteld? :+
Maar iets serieuzer: volgens mij zit ftp.exe al sinds Windows95 in het systeem...
Cmd heeft dat niet in zich hoor, FTP.EXE is gewoon een apart programma.
Nee het gaat over de verwevenheid en het niet van aan de webstandaarden houden van microsoft.
Deze ftp client houd zich (neem ik aan) aan de standaarden, en heeft ook geen monopolie. IE heeft een marktmonopolie, en door zich niet aan de standaarden te houden maakt het het de concurenten te moeilijk.
Ook kán je windows niet gebruiken zonder IE: een hele hoop linkjes komen ongevraagd in IE terecht, hoewel je een andere browser als standaard aan hebt staan.

Met dank aan Little Penguin voor de link

[Reactie gewijzigd door VVVJeroen op 14 januari 2008 20:27]

Waarom zou de reguliere eindgebruiker een andere browser gebruiken als de computer reeds voorzien is van een browser.
en daarin zit nou juist het probleem. Microsoft heeft in het verleden Netscape (destijds de grootste webbrowser-leverancier) uit de markt gedrukt op een oneigenlijke manier (bijvoorbeeld geen kortingen meer geven als PC bouwers Netscape meeleverden, of zelfs helemaal geen licenties meer leveren!).
Vervolgens heeft Microsoft IE een onderdeel gemaakt van het besturingssysteem. Toegegeven, het schijnt eruit te slopen te zijn, maar niet voor de gemiddelde leek. Ondertussen is de eindgebruiker wel degelijke de dupe: websites werken in sommige browsers niet of gedeeltelijk, (omdat de beheerders van die websites prutsers zijn) waardoor overstappen naar een andere browser bemoeilijkt wordt of voor de gemiddelde gebruiker gewoon te lastig is.
Ook degenen die wél weten waar ze mee bezig zijn, als ze een website bouwen, zijn extra uren kwijt om de website compatible te maken met alle browsers. Dat wil zeggen: ze bouwen een W3C-compatible website (dus volgens de standaarden) en zijn vervolgens nog een x-aantal uren kwijt om de site aan te passen aan de "Microsoft-standaarden". Gevolg: extra kosten voor de eigenaar van de website (voor thuisgebruikers niet erg, voor kleine bedrijven een ramp aangezien die vaak de extra kosten niet echt erbij kunnen hebben).
Te koop in de winkel.
(s)ftp, anyone? Alsof browsers de enige applicatie zijn waarmee je via TCP/IP bestanden kunt binnenhalen. Integendeel zou ik zeggen.

Edit: Te laat
Normale mensen installeren geen windows from scratch. Die kopen een computer waar alles vooraf ge-installeerd staat.

Als op die computer een Windows UE (Uitgekleed Edition) staat, waar de computerwinkel zelf firefox, openoffice, ... heeft opgezet en verkoopt voor EUR 100 minder... Wees maar ZEKER dat mensen die pc gaan kopen!
Tuurlijk kopen ze die pc...

...en vervolgens komt die handigebuurman/neefje/oom langs met een cd-tje met een illegale versie van office en installeerd alle ontbrekende programma's.
Windows kost nog geen ¤ 100 :z
dat de Windows Media-speler losgekoppeld moest worden van Windows, ook voor Microsofts webbrowser moet gelden.

En hoe ga je dan Firefox downloaden?

(Ok de meeste mensen die zo'n versie zullen kopen zijn tweakers en kunnen hem wel via een usb stick ofzo op hun pc installeren, maar toch dit is wel een beetje irritant)
Gewoon in de adresbalk Windows Explorer het internet-adres intypen, daar heb je Internet Explorer niet voor nodig.
En er zijn nog genoeg mogelijkheden om een bestand te downloaden buiten Internet Explorer om.
En hoe ga je dan Firefox downloaden?

Dat doe je via ftp naar ftp.eu.mozilla.org:

ftp
open ftp.eu.mozilla.org

Vervolgens ga je naar de juiste map, voor jou waarschijnlijk

cd pub/firefox/releases/2.0.0.11/win32/nl

vervolgens

get "Firefox Setup 2.0.0.11.exe"

en ziedaar, je hebt Firefox op je schijf staan zonder gebruik te maken van IE of welke andere browser dan ook. Je hoeft hem dan alleen nog maar te installeren. Je kunt deze natuurlijk ook ophalen met een Linux livecd.
En hoe ga je dan Firefox downloaden?
Da's nou precies het probleem! Dat je zonder IE (bijna) geen software kan installeren geeft al aan hoe verweven het is. Geeneen OS behalve WindowsXP of nieuwer heeft (voor zover ik weet) een browser nodig om software te installeren.
Ik kan anders via setup gewoon programmaatjes installeren, geen IE of iets voor nodig, of bedoel je iets anders?
Het gaat niet om installeren, maar om downloaden... :O
Je zit toch ook niet via de command line zaken binnen te halen?
Je zit toch ook niet via de command line zaken binnen te halen?
wel in mijn linux-installaties hoor :)
Ik dacht dat Noorwegen geen deel uitmaakte van de EU? :?
Noorwegen maakt inderdaad geen deel uit van de EU, maar wel van de Raad van Europa: ook een samenwerkingsorgaan tussen 'Europese' landen. In Noorwegen heeft de bevolking tot twee keer toe tegen toetreding tot de Europese Unie gestemd. Dat neemt niet weg dat Noorwegen nauw met Europa verbonden is en zich ook volkenrechtelijk verplicht heeft uitvoering te geven aan veel Europese regelgeving. Ze praten dus weliswaar niet officieel mee, maar ze moeten veel regels vanuit Brussel wel gewoon uitvoeren.
aan de ene kant is dit wel mooi niet dat ik problemen had met ie op css na.

maar dit begint wel heel triest te worden omdat iets marktleider is zijn er meteen andere regels, als je windows koopt weet je dat er standaard ie,wmp enz.. bij zit. ben je hier niet blij mee neem dan een opensource os.

linux is marktleider os opensource hier gaan we toch ook geen regels voor opstellen.
stel dat mac os op elke pc geinstalleerd kan worden, de kracht van mac is juist dat het gemaakt is voor specifieke systeemen.

wat veel mensen vergeten is dat microsoft een bedrijf is en in een bedrijf draait het om winst en zo gaat het in elk bedrijf. dat microsoft een arogante instelling heeft ben ik het helemaal mee eens en hopelijk gaat dat ooit veranderen, maar het is ook niet makkelijk om zo'n marktpositie te behouden.
Waarom zou Microsoft een andere behandeling moeten krijgen dan bijvoorbeeld een Vodafone?

Iedere partij met een groot marktaandeel moet nu eenmaal aan regels (t.o.v. de concurentie en t.o.v. de consument) voldoen, dat geldt dus ook voor Microsoft.

Je vergeet verder dat Microsoft niet alleen geluk gehad heeft (MS-DOS), maar toen men eenmaal een groot marktaandeel had, er ook misbruik van gemaakt heeft door software te integreren in Windows - (bijv. IE en MSN-Messenger).

Als Microsoft een marktaandeel van 30% gehad zou hebben, en de rest was gelijk over 3 of 4 andere makers van office-software/besturingssystemen verdeelt dan was dit inderdaad geen issue...
Welk ander Europees bedrijf krijgt zoveel langs z'n oren gezweept als Microsoft?
Ik ken wel een hoop Europese bedrijven met een monopolie, maar tot zover geen rechtzaken/onderzoeken.
Geen bedrijf dat zo misbruik maakt van zijn monopolie en geen bedrijf heeft ooit een uitspraak naast zich neergelegd. De boetes van Microsoft waren dan ook een record. Toch is Microsoft verre van alleen: Thyssen-Krupp kreeg een boete van 480 miljoen euro bijvoorbeeld. Heineken mag 219 miljoen euro neertellen. YKK 122 miljoen.
hoezo geluk met ms-dos.

En misbruik alleen door het integreren van software srry hoor maar het is nogal moeilijk misbruik te maken van een programma dat je gecreert heb.

maar zoals jij het zegt zou niemand meer hard moeten werken omdat als ze de top zouden bereiken toch anders worden aangepakt.

maar wat we ook weer vergeten is dat microsoft aardig wat liefdadigheids instellingen steund maar he who cares. het draait blijkbaar alleen maar om de dingen die je fout doet als je success hebt want dat is wat microsoft heeft mischien niet altijd op een eerlijke manier maar ze hebben het wel.
als je windows koopt weet je dat er standaard ie,wmp enz.. bij zit. ben je hier niet blij mee neem dan een opensource os.
Het feit dat het meegeleverd is, is geen probleem. Het feit dat het niet te verwijderen is, en Microsoft op allerlei manieren onderhuids toch hun software af probeert te dwingen, ondanks dat je alternatieven installeert, dáárin zit het probleem.

Roepen dat men maar uit moet wijken naar alternatieven is een laffe manier om de discussie te ontlopen: voor sommige software is er domweg geen (goed) alternatief.

linux is marktleider os opensource hier gaan we toch ook geen regels voor opstellen.
Komt omdat "linux" een verzamelnaam is: er is Ubuntu, Kubuntu, Edubuntu, Red Hat, Fedora, Archlinux, Debian, Suse, en zo nog wat. Dus daar vallen geen regels voor op te stellen.
Hoeveel exemplaren zijn er verkocht van die Windows zonder mediaplayer?
Ik durf ervoor te wedden dat er daarvan geen enkele verkocht is.
Benieuwd hoeveel ervan gaan verkopen zonder browser.
dat is het punt niet. Het punt dat je moet maken is dat IE niet verweven hoort te zitten in het OS zelf. Los er bij fine... Maar je moet IE zonder grappen en grollen van je systemen kunnen verwijderen. De intergratie IE met systeem is oorzaak van vele veiligheidslekken en is alleen maar bedoeld om de concurrentie buiten te sluiten.

Tevens als MS een versie zonder IE brengt, moet MS de klant daarvoor korting krijgen. Niet de volle mep betalen voor een crippled versie van windows. Ook mag de IE achteraf dan niet gratis te downloaden zijn.

Zelfde voor diverse andere zaken die niet in het OS thuishoren. Te denken valt aan software voor branden, sound en movie editors, mail client. Dat zijn zaken die niet in het OS thuishoren en het OS alleen maar duurder maken. Als de klant dat wilt kan hij de ulttradeluxeprofessionalhomelamer-edition aanschaffen of alle bloatware online aankopen.

Het beste zou nog zijn:
een downloadmanager in windows dat verwijst naar een site beheerd door een derde partij dat software aanbiedt met prijzen. Opera gratis, FF-gratis IE 10 euro. Mediaspeler: amarok for windos free, foobar2000 free, winamp free, mediaplayer classic free, realplayer (free edition) realplayer full edition (paid) MS-Win-mediaplayer (paid).

Uiteraard zullen andere ontwikkelaars dan ook niet meer mogen klagen dat lib/api niet standaard meer aanwezig is. Die zullen ze dan ook zelf moeten ontwikkelen.

@superdre.
het hoort niet in het OS, het hoort daar niet in verweven te zijn. Ik heb geen probleem met losse levering. Waarom moet IE in het OS verweven zijn en waarom is dat bij FF en Opera niet het geval? Functioneren zij slechter? Zij tonen met hun producten direct aan dat verweving in het OS niet noodzakelijk is om een goed product af te leveren. Dat het standaard bij de noobversie zit, voorgeinstalleerd en wel, mij best.

Als je bios ineens een eigen tcp/ip stack introduceert, zeg je toch ook dat hoort in het OS thuis en niet in de bios. Zo zijn er ook zaken die niet in het OS horen. Dat een OS bij een pc geleverd wordt tegen x-prijs no prob, dat een media speler bij een os geleverd wordt tegen bedrag x no prob.

De consument heeft dus ook de keuze door te kiezen voor de one stop solution edition.


Je hoeft dus helemaal geen keuze te maken als je niet wit, dan neem je de full option. Eigen zuk? Je zal toch jezelf aan de specificaties moeten houden van het foprmaat enerzijd, en anderzijds de aansturing van het sounddevice. wat overigens wel weer een OS functie is.

Daartussen maak je dus gewoon een applicatie die dat doet. En wat betreft afspelen, codecs waar je naar op zoek moet gaan?


@kyker en anderen hieronder.
Zelfs in de VS lopen antitrust processen tegen MS. Als er een normale markt zou zijn, welke er door de monopolie positie niet is, zouden anderen dus direct dat gat opvullen en zou er een concurrerend OS zijn. Dat de EU boetes oplegt aan allerlei bedrijven lijkt je geheel te zijn ontgaan. Telecom operatoren die maximale roaming tarieven en andere zaken opgelegd kregen, zoals nummerportabiliteit laat je voor het gemak maar buiten beschouwing. Dat de besparing per persoon maar 4 euro is, dat is jammer. Maar de boete betekend wel dat er gelden in andere zaken geinvesteerd worden op europeesch nivau. Als er ineens een project voor stadsvernieuwing ineens 150 Miljoen extra kan kosten ivm europeesche subsidie. Dat is dus een x aantal manjaar die niet door de ww betaald hoeft te worden, dat is meer belasting inkomsten en meer besteding wat de economie algeheel stimuleert.

Als ik een poll zou houden afschaffen MS of EU, dan weet ik dat de sentimenten tegen de EU zwaarder door zullen wegen in de poll. Als echter de EU of MS plotsklaps niet meer bestaat, dan zijn wij binnen 5 jaar een enorm stuk verarmd. Als anderzijds MS zou wegvallen, ach de wereld draait door en er zullen nieuwe OS-en komen. Wellicht een paar jaar wat stagnatie in een aantal branches, maar dat wordt ingehaald op het moment dat de nieuwe producten er zijn.

@saab
desqview was veel eerder dan windows beschikbaar. Tevens kwam IBM eerder met OS/2 dan MS met windows.

De reden dat windows het werd is simpel. Vele systemen draaiden toen onder dos. Dos werd alleen beschikbaar via windows gemaakt. Je moest dus toch al windows aanschaffen en voila, de andere paketten werden overbodig gemaakt. Al zou je kunnen stellen dat IBM door OS/2 te laten ontwikkelen door MS hiermee een fout heeft gemaakt en daardoor wellicht MS de kans gegeven heeft de markt over te nemen.

We zouden je stelling zelfs om kunnen draaien. Als andere bedrijven geen GUI hadden gemaakt hadden we als het aan MS gelegen had nu nog tegen een dosprompt aan zitten kijken. Het grafische OS werd echter een bedreiging voor DOS dus moest MS wel met windows komen.

Ook wordperfect, dbase en lotus werden als bedreiging gezien en MS kwam met de geniale all in one geintergreerde oplossing die we nu kennen als office. De teloorgang van vooral wordperfect tgv het niet beschikbaar stellen van SDK materiaal in de richting van de concurrent is een bekent verhaal. (Al is dit m.i. maar een deel van het verhaal al die overnames en extra uitstel tgv deze zaken zijn ook een niet te onderschatten factor die anti MS personen graag maar even verzwijgen)

Soms heb ik het idee dat de leiding (en doen bedoel ik meer Steve Balmer dan Bill Gates) van MS een soort minderwaardigheids complex heeft en alles als een bedreiging ziet, dat ze oplossen door dan maar zelf die markt binnen te vallen met gebruik van windows als springplank, of door betreffend bedrijf over te nemen.

MS heeft zeker wel een goede marktzin, maar ontbeert het in de vorm van echte innovaties, maar men is wel succesvol in het volgen van een succesvolle innovatie waarbij toch ook regelmatig blijkt dat het MS-product nog beter aansluit bij de wensen van de algemene gebruiker dan het originele product), maar in een aantal gevallen blijkt dat MS het OS toch misbruikt als wapen om andere producten uit de markt te drukken.

[Reactie gewijzigd door Zamman op 15 januari 2008 08:44]

Hoezo 'niet verweven hoort te zijn'? Internetconnectivity is nu eenmaal onderdeel van een huidig OS.
Een tweaker wil graag zoveel mogelijk keuze hebben en liefst zo min mogelijk 'troep' op zijn computer, maar een normale gebruiker (de grootste groep) wil gewoon de computer starten en meteen kunnen browsen, branden, muziek/films afspelen, zonder eerst allemaal ingewikkelde keuzes te moeten maken..

En juist jouw laatste regeltje is dus iets wat nou juist iets is wat we niet willen, we willen niet dat iedereen weer hun eigen zuk gaat ontwikkelen zodat we weer meer compatibiliteitsproblemen krijgen.. Door standaard meegeleverde IE/Mediaplayer etc is andere software die er gebruik van maakt weer goedkoper.. En om eerlijk te zijn, de andere browsers/mediaspelers zijn niet veel beter/slechter.

Ikzelf moet er ook niet aan denken dat ik na het installeren van mijn OS nog zoveel keuzes moet maken, dat doe ik later wel. Ik heb namelijk wel het besef dat veel programma's IE standaard gebruiken..
@SuperDre:
Hoezo 'niet verweven hoort te zijn'? Internetconnectivity is nu eenmaal onderdeel van een huidig OS.
Euh IE is een browser geen TCP/IP stack. Verder kunnen OEMS mooi hun eigen browser toevoegen op hun systemen. Dit opent mogelijkheden voor concurrenten die hun browser evt tegen betaling op systemen van een OEM laten zetten. Hetzelfde geldt voor de mediaspelers.
Uiteraard zullen andere ontwikkelaars dan ook niet meer mogen klagen dat lib/api niet standaard meer aanwezig is. Die zullen ze dan ook zelf moeten ontwikkelen.
De diverse API's kunnen natuurlijk ook gestandaardiseerd worden, net zoals je de ISO/IEC Posix API heb krijg je dan een stel API's om te communiceren met browsers, office-clients, mediaspelers, etc.
Welke zaken lopen er tegen MS in de VS dan op dit moment?
Ik weet zeker dat als Microsoft zijn producten zoals ze nu zijn, niet in de markt had weten te zetten dat de gemiddelde computergebruiker nog steeds tegen een command prompt aan zat te koekeloren.

In 19xx was er een DOS prompt, kom je Norton Menu starten, of hoe dat ook al weer heette, en dat was het.

M.I heeft Microsoft met Windows 3.1, of al daarvoor, een revolutie gebracht door met een GUI (ja er waren al GUI's ervoor, dat weet ik) te komen die het voor de gemiddelde computer gebruiker gemakkelijk heeft gemaakt een computer te gebruiken en te bedienen. Is dat Microsoft's fout? Nee

Om een 1 of andere reden hebben Apple, Beos, OS/2 en cs de boot gemist.

[Reactie gewijzigd door Saab op 15 januari 2008 02:17]

Het probleem is dat de versie zonder mediaplayer net zo duur is als de versie met mediaplayer, waardoor er geen voordeel te behalen is door die versie te kopen.

Er moet een duidelijk prijsverschil zijn voor de verschillende versies. Voor een Vista Home Basic en een Vista Ultimate betaal je toch ook niet hetzelfde? Dit moet ook gaan gelden voor een Windows-versie zonder browser of mediaplayer...
Hmm, ja, twee Windows versies. laten we zeggen ¤30 verschil. Bij de goedkoopste versie kun je Media player gratis ophalen bij MS.

Hoe gaan ze dat nou weer uitleggen bij de EC.

Again, stel voor dat de EU zich eens bezig gaat houden met zaken die er op dit moment echt toe doen mbt concurrentie vervalsing
Ja en? Zou wat zijn, mediaplayer is GRATIS van het internet te downloaden. Dan kan ik je garanderen dat men massaal de versie zonder mediaplayer koopt om dan zelf WMP te downloaden. Enige serieuze oplossing is het aanbieden van een keuzemogelijkheid bij de installatie. Wel of niet installeren van WMP, IE, Paint, Notepad, de hele meuk.
ik weet niet wat ik moet kiezen' installatie waarbij iedereen alles vervolgens standaard houdt...
Dat gebeurt nu ook hoor: de gemiddelde gebruiker roept: maar alles zit er toch al in? En dan bedoelen ze Outlook Express (met alle bekende bugs), Internet Explorer (met alle bekende problemen), Windows Mediaspeler, enzovoort... Ze kijken niet meer verder...
Helemaal niet, je moet het zo zien: stel je kan kiezen tussen 2 auto's alles is het zelfde garantie is goed.... gewoon alles is precies hetzelfde... Maar bij 1 van de 2 zitten al boxen met een leuke stereo en een navigatie... welke koop je? Precies diegene waar je de gratis spullen bij krijgt!

Nou zo werkt het hier ook bij wil je het gratis media player niet? Dan koop je toch de versie zonder!
Little Penguin zegt dat er een verschil in prijs moet zijn, degene zonder mediaplayer en dergelijke goedkoper. Dan is de keuze toch makkelijk? Koop je een auto met boxen, leuke stereo en navigatie die je toch nooit gaat gebruiken omdat je zelf al andere hebt, of koop je een auto zonder de boxen, stereo en navigatie die goedkoper is, waar je vervolgens je eigen (betere?) boxen, stereo en navigatie in plaatst?
Kuch... General Motors heel erg groot en zo ook een heel erg groot marktaandeel.

Alleen niet onderhevig aan een zogenaamd monopolie onderzoek omdat er hier nogal wat fabrieken staan. En die kunnen net zo hard opgedoekt worden als het hier financieel minder interessant word.

Hoe bedoel je subjectief?
Het marktaandeel van een autofabrikant is absoluut niet te vergelijken met dat van Microsoft. In de VS (waar ze AFAIK het meeste marktaandeel hebben) hebben de drie Amerikaanse fabrikanten gezamenlijk minder dan 55% marktaandeel.

In Europa is dat marktaandeel nog een stuk lager - je opmerking is dus een non-Argument in deze discussie...

Edit@Kykez: Ik ben niet in de war met het 'GM' merk, als ik de grote autofabrikanten ga opsommen dan kom ik o.a. op: GM, Ford, Daimler(Chrysler), Volkswagen, BMW, Toyota, Honda, Renault, Pegeot/Citroën, Hyundai. Zonder enige schaalgrote kun je niet bestaand in de automarkt dus deze fabrikanten moeten allen ten minste 5% marktaandeel hebben, 'do the math' voor het maximaal mogelijk marktaandeel zou ik zeggen...

[Reactie gewijzigd door Little Penguin op 15 januari 2008 11:15]

Volgens mij ben je in de war met GM het merk, ik bedoel de fabrikant;

-GM
-Buick
-Cadillac
-Chevrolet
-GMC
-Holden
-Hummer
-Opel
-Pontiac
-Saab
-Saturn
-Vauxhall
-GM Daewoo

Welke ook auto's produceert voor Daimler Chrysler;

-Maybach
-Mercedes-Benz
-Smart
-Chrysler
-Mitsubishi
-Mclaren

Jeetje wat een kleine wereld.
Tja maar zo heb je ook ford

-Ford
-Volvo
-Jaguar
-mazda
-lincoln
-mecury
-land rover

GM is groot maar echt geen momopolist, en qua omzet dacht ik ook niet de grootste

Daarbij is Daimler Chrysler volgens mij een geheel eigen merk, dat GM er voor produceert maakt natuurlijk niks uit met het al dan niet hebben van een monopoly positie..

Nee het is geen lekkere vergelijking

[Reactie gewijzigd door dondervogel op 15 januari 2008 00:36]

Daimler Chrysler bestaat niet meer.
Bovendien bouwde Daimler-Chrysler toen ze nog Daimler-Chrysler waren gewoon hun eigen autootjes. Hadden ze geen GM bij nodig.

Je vergeet bij Chrysler oa Jeep en Dodge

Mitsubishi personenwagens doet ook niet meer mee.

Daimler AG is weer lekker Europees
Heerlijk,

Hopelijk krijgen ze nu eindelijk eens een koekje van eigen deeg.

De wijze waarop MS indertijd netscape uit de markt heeft gedrukt gaat alle fatsoensnormen te buiten, en daarvoor kan de straf niet hoog genoeg zijn. Het volledig integreren van de browser in het besturingssysteem is volstrekt onnodig (kijk maar naar de concurrenten) en enkel misbruikt om de IE browser door onze strot te drukken.

Ik hoop dat ze dit keer ongenadig hard aangepakt worden, en dat ze er iets van leren (maar dat zal wel niet het geval zijn)
En een ietwat minder bekend feit, maar toch: ze hebben Borland en de meeste softwareontwikkeltoolbouwers op een vergelijkbare manier de markt uit gewerkt.

Toen Microsoft met Windows 95 bezig was, hadden ze heel stiekem ActiveX bedacht en ingebouwd. Toen Windows '95 eenmaal uit kwam, bleek dat ze OOK ondersteuning voor ActiveX in Visual C++ hadden ingebouwd. Maar omdat ze het angstvallig geheim hebben gehouden, hadden de andere compilerbouwers niks m.b.t. ActiveX.

Daar moesten toen (volgens mij) zelfs rechtszaken aan te pas komen voordat Microsoft met de specificaties op de proppen kwam. Het was al bijna een jaar later voordat Borland met ondersteuning van ActiveX kwam/kon komen. Toen was het natuurlijk al te laat en had iedereen al Visual C++ gekocht. Dat heeft ze heel veel geld gekost en ze zijn toen bijna kantje boord gegaan.

Door gebrek aan visie bij Microsoft kon Borland gelukkig wel weer meespelen toen ze met Delphi uitkwamen.
Goh Microsoft heeft bedrijfsgeheimen, wat verassend :P

.. maar goed er was toch al iets mis met borland, want ondanks de populariteit van Delphi in de tijd is dat feest nu ook over.
Foutje 1
je hoeft geen windows te gebruiken.....
Ik heb thuis al lange tijd een linux bak waar ik heel gelukkig mee ben, maar voor mijn werk moet ik helaas ook met applicaties werken welke enkel nog voor windows beschikbaar zijn. Helaas is de macht van MS al zo groot dat ik mij geen vrije keuze van OS kan permitteren.

Foutje 2
Er is niets mis met de integratie van IE in windows
Jou persoonlijke mening denk ik, ik ken in ieder geval veel mensen die hier anders over denken.

Foutje 3
Jij bent je gewoon totaal niet van bewust....
Interessant dat jij uit een reactie van enkele regels kunt concluderen waar ik mij wel of niet van bewust ben ?!?
Misschien ben ik me er wel van bewust, maar dat wil nog niet zeggen dat ik daardoor respect heb voor de methodes waarop MS ons deze "zegeningen" door de strot drukt.
Foutje 4
En al die andere browsers zijn ook niet beter/slechter dan IE..
Maar al die andere browsers kunnen zich wel goed aan de W3C standaarden houden, in tegenstelling tot IE. Dat alleen al maakt ze beter.

daarnaast vind ik de kreet "je hoeft geen Microsoft te gebruiken" nogal lomp. Je negeert daar namelijk de problemen mee. Problemen die jij op dit moment misschien niet hebt, maar waar anderen wel degelijk last van hebben. Anderen, die door omstandigheden gedwongen misschien wel Microsoft producten moeten gebruiken.
Kortom: kijk eens naar argumenten, in plaats van mensen maar bij de deur weg te sturen...

[Reactie gewijzigd door Pietervs op 15 januari 2008 11:49]

wat denk je van een keuze venster na de setup met een lijst van alle borwsers, waarin ook IE
Hm...

Wat moet ik dan doen als leek? Een leek weet niet eens wat een browser is. Dan zou je een random-optie in moeten gaan voeren, waarbij alle browsers evenveel kansen krijgen.

Verder komt er om de 2 jaar een nieuwe Firefox, Opera, etc uit - hoe moet dat dan opgelost gaan worden. Om de 2 jaar een nieuwe Windows? Zelf al is alleen de 3rd party software gewijzigd?
Een leek hoeft dat natuurlijk niet zelf te doen. Het mag wel.

Je moet meer denken aan de computerfabrikanten en -verkopers. Deze kunnen dan meerdere versies van hun apparatuur aanbieden met bv een 'kale' windows aangevuld met Firefox, Openoffice en andere open source software, in plaats van het volledige Microsoft pakket. Dat laatste is dan een stuk duurder. Hierdoor krijgen consumenten keus, zonder dat ze overal zelf verstand van moeten hebben.

Bij een autofabrikant kun je toch ook kiezen welke opties en extra's je aan je auto wilt, toch hoef je die er niet zelf op te sleutelen.
Bij een autofabrikant zijn de opties ook maar beperkt en meestal in zo'n mate dat het alleen maar kan van 1 merk (ik kan geen ford wieldoppen bestellen bij mijn seat, terwijl het allebei wieldoppen zijn en de maat hetzelfde is...)
Verder komt er om de 2 jaar een nieuwe Firefox, Opera, etc uit - hoe moet dat dan opgelost gaan worden. Om de 2 jaar een nieuwe Windows?
Wat is er op tegen om bij de installatie een oudere versie te hebben? Die wordt toch automatisch geupdate (normaal gesproken). Er wordt op dit moment toch ook geen nieuwe CD van Windows XP geperst waar Internet Explorer 7 al ingebakken zit?
Wat mij zo stoort aan de integratie van microsoft internet explorer in een windows os is dat een aantal programma's niet anders kunnen dan via deze webbrowser te surfen. Onder andere bij windows live messenger wordt ie standaard geopend en dit valt op geen enkele manier (voor zover ik weet) aan te passen.

Ik ben er mij wel van bewust dat dit weinig te maken heeft met het os zelf en meer met windows live messenger maar dit bewijst (nog maar eens) de compatibiliteit van microsoft met andere producenten.
Maar juist vanwege standaard meegeleverde IE kunnen andere programma's weer besparen op ontwikkelingskosten (en resources). Waarom zelf een browserobject gaan maken (wat heeeeeeeeeel veel tijd kost), als er al een goeie standaard meegeleverd wordt.
Waarom zelf een browserobject gaan maken (wat heeeeeeeeeel veel tijd kost), als er al een goeie standaard meegeleverd wordt.
Je kan het 'framework' laten zitten en de browser er zelf toch uitslopen? In Windows N-edities zit toch ook nog DirectShow?

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



HTC One (M9) Samsung Galaxy S6 Grand Theft Auto V Microsoft Windows 10 Apple iPad Air 2 FIFA 15 Motorola Nexus 6 Apple iPhone 6

© 1998 - 2015 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True