Hoofdcategorieën

Brussel start nieuwe onderzoeken naar Microsoft

Door Mick de Neeve, maandag 14 januari 2008 19:14
Submitter: dmantione, views: 15.402

De Europese Commissie is twee nieuwe onderzoeken naar Microsoft gestart, naar aanleiding van klachten van browsermaker Opera en een vereniging van softwaremakers die interoperabiliteit nastreven.

detail gebouw Europese Commissie, Brussel Het Noorse Opera trok half december bij de commissie aan de bel. Volgens het softwarebedrijf is Microsofts Internet Explorer-browser te veel verweven met Windows en worden de webstandaarden in deze software niet voldoende nageleefd. Daarmee zou Microsoft de concurrentie schade toebrengen. Opera zegt dat Brussels beslissing uit 2004, waarin werd gesteld dat de Windows Media-speler losgekoppeld moest worden van Windows, ook voor Microsofts webbrowser moet gelden.

Ook heeft de Europese Commissie gerelateerde klachten ontvangen over koppelingen van andere Microsoft-software met Windows Desktop Search en Windows Live. Deze worden ook in het onderzoek meegenomen.

Het andere onderzoek vindt plaats naar aanleiding van een klacht van de European Committee for Interoperable Systems. Volgens deze organisatie heeft Microsoft voor een breed scala van zijn producten - waaronder Office, het .Net-framework en bepaalde serversoftware - geweigerd om informatie vrij te geven waarmee concurrenten hun eigen software er beter mee kunnen laten samenwerken. Brussel verwijst in dat verband naar de uitspraak van het Hof van Eerste Aanleg te Luxemburg, dat stelde dat bedrijven met een dominante marktpositie zekere principes na moeten leven met betrekking tot het vrijgeven van interoperabiliteitsinformatie.

Microsoft-Europa-logo De Europese Commissie neemt ook de vraag mee of Microsofts Open XML-formaat, voldoende compatibel is met producten van concurrenten. Brussel benadrukt dat het starten van het onderzoek niet impliceert dat er al enig bewijs is dat Microsoft met betrekking tot de aanklachten Europese concurrentieregels heeft overtreden.

Volgende 08:23
Vorige 18:51

Reacties

«  1  2  3  4  »

dat de Windows Media-speler losgekoppeld moest worden van Windows, ook voor Microsofts webbrowser moet gelden.

En hoe ga je dan Firefox downloaden?

(Ok de meeste mensen die zo'n versie zullen kopen zijn tweakers en kunnen hem wel via een usb stick ofzo op hun pc installeren, maar toch dit is wel een beetje irritant)

[Reactie gewijzigd door kami124]


Misschien dat er wordt bedoeld dat de mate waarin IE met Windows verweven is teruggebracht moet worden. En anders misschien maar een cd'tje klaar hebben liggen met (een verouderde versie van) Firefox...

Er wordt idd juist de verwevenheid bedoeld. Immers wordt Windows media player ook nog steeds meegeleverd met een installatie, alleen kun je het wel eraf gooien als je liever itunes/amarok/whatever gebruikt. Internet Explorer kan je voor een deel wel eruit slopen, maar als je te ver gaat sloop je gegarandeerd je hele systeem.

Het enige dat men hoopt te bereiken is dat er bij software in het configuratiescherm ook IE te vinden is, en daar volledig gedeinstalleerd kan worden, op dezelfde manier als dat dat kan bij derden zoals firefox /opera / safari. En verder heeft opera een heel sterk punt met dat ze bij microsoft nogal eens de standaarden laten varen en hun eigen idee-en implementeren. Dit zou eigenlijk niemand moeten doen, maar het is heel erg fout als een monopolist zo zijn positie misbruikt.

Je sloopt volgens mij sowieso je MSN messenger, want die doet ook niks als IE offline staat ingesteld.

probeer maar uit IE --> 'offline werken' --> msn kan niet inloggen

Het grappige is wel dat als je IE niet op "offline werken" zet en je sloopt het eruit, msn wel gewoon werkt. Je krijgt alleen geen ads meer te zien. Dat geldt ook voor veel andere programma's. De meeste (microsoft) programma's checken alleen of ie erop staat. Als jij (via het register) zorgt dat die check positief is, werken de programma's gewoon naar behoren. Je ziet alleen geen banners of ads (en dat is me toch een partij vervelend ;) :+ ) )

Als je IE tot op het bot eruit sloopt zullen sommige programma's (zoals picture-it) problemen krijgen (outlook express koppeling). Maar dat is te fixen door de benodigde dll files in de system32 map van windows te zetten en voila, windows zonder ie.

Tsjah, in het begin kon ik het nog wel waarderen, maar ik vindt deze EU stappen inmiddels wel een beetje op laster beginnen te lijken. Waarom zou je niet Extra functionaliteit in je software mogen stoppen? De mensen worden toch niet tegengehouden om andere software te gebruiken? Werkt prima hoor, VLC, Winamp, FireFox, Opera, noem maar op.

Ik vraag me af hoelang dit nog zo door kan gaan. Als MS het bewust onmogelijk maakt om andere software te draaien hebben ze absoluut een punt, maar dat is hier niet het geval. Uiteindelijk leven we nog steeds in een vrije wereld. Als MS met IE dingen wilt ondersteunen die andere browsers niet ondersteunen en andersom: dingen niet ondersteunen die andere browsers wel ondersteunen is dat toch hun recht? Zou het idd fijner vinden als mijn HTML, CSS en JS code overal tot het zelfde resultaat kwam, maar daar kun je ze toch geen boetes voor opleggen? Beetje vreemd verhaal is het aan het worden zo langzamerhand.

Als er gezonde marktwerking was geweest had IE niet bestaan, idem voor wmp/msn en dan zouden we ondertussen een heel stuk verder geweest zijn kwa diensten en mogelijkheden op het internet, wij als consument zijn er de dupe van, wees blij dat iig de EC nog opkomt voor consumentenbelangen, MS verdedigen op dit vlak als consument is zeggen dat de straatrover die je zojuist beroofd heeft eigenlijk best een toffe peer is...

Nou, dan mag je eens uitleggen waarom IE, WMP, etc niet hadden bestaan? Ik zie ook niemand de dupe van worden, behalve de consument zelf, als MS stopt met IE en WMP. Dan moeten de meeste mensen iets gaan zoeken, (kopen) en downloaden. Ze leveren gratis spul, niet tevreden, download iets anders.

Verder als Microsoft IE helemaal (met DLL's) uit hun systeem haalt, dan hebben veel softwaremakers een erg groot probleem. Ze werken namelijk met die libraries.

Leuk dan kunnen we net als vroegha.. Een CD ophalen bij de bezine pomp met IE :+

Ftp natuurlijk

Zo kon je ook Mosaic installeren :Y)

Jah, maar is niet handig voor de doorsnee consument...

...Bij de eerste keer opstarten van Windows Internet Explorer, moet er een venster verschijnen waar de computergebruikers ingelicht worden dat er ook ander browsers bestaan. Met links naar Opera, Firefox, ... Microsoft zal hiermee moeten leven. Dit is volgens mij de beste methode om de consument te beschermen.

En hoe denk je dat een FTP verbinding tot stand komt in Windows?!

Te koop in de winkel.

Het is perfect te doen via ftp!
Open een command prompt
typ:

ftp ftp.opera.com
=> Login: anonymous
=> paswoord: e-mailadres
cd pub/opera/win/950b/en
get Opera_9.50b_Eng_Setup.exe

Maar ik wil de dag zien dat MS een uitgeklede windows versie op de markt zet.
Enkel een OS: geen browser, geen mediaplayer, geen kladblok, geen paint, geen rekenmachine, geen file browser, etc
Wat denk je dat dan de reacties zullen zijn?

En dat is handig hoor. Dan wordt de drempel voor mensen naar een alternatieve browser nog eens vergroot. IE staat hier op mijn pc en ik gebruik dat gewoon nooit, enkel firefox. Ik heb er dan persoonlijk ook geen probleem mee, waarom de EC hierover blijft doordrammen versta ik niet.

Dat ze met het verspilde geld alterntieve zaken promoten, ms constant aanklagen is zinloos en geldverspilling.

Ik heb er dan persoonlijk ook geen probleem mee, waarom de EC hierover blijft doordrammen versta ik niet.
De Europese Commissie is niet aan het doordrammen, ze reageert op een klacht van Opera Software ASA over: 'Het koppelen van IE aan MS-Windows en het niet naleven van de webstandaarden door Microsoft'

op het moment dat er een kaal os met alleen een command prompt opstart krijgen die mensen die browser er nooit van hun leven meer op...

Dat ze met het verspilde geld alterntieve zaken promoten, ms constant aanklagen is zinloos en geldverspilling.
Oh, dus als een fabrikant misbruikt maakt van zijn positie, en daarmee jou als consument flink benadeelt, dan is dat voor jou geen probleem?

Iemand die met droge ogen beweert dat Microsoft niet het web flink heeft zitten verpesten met Explorer heeft de laatste tien jaar niet erg opgelet en, erger nog, mist blijkbaar het voorstellingsvermogen om te bedenken wat er allemaal op het internet mogelijk was geweest als ze zich wat netter hadden gedragen.

Ik hoop van harte dat ze een zware straf krijgen. Niet dat we daar direct iets mee opschieten, mosterd na de maaltijd, maar om bedrijven in de toekomst te waarschuwen.

Ik voel me niet benadeeld hoor? en : Iemand die met droge ogen beweert dat Microsoft niet het web flink heeft zitten verpesten met Explorer heeft de laatste tien jaar niet erg opgelet en, erger nog, mist blijkbaar het voorstellingsvermogen om te bedenken wat er allemaal op het internet mogelijk was geweest als ze zich wat netter hadden gedragen.

Huh? Verklaar je nader geef eens wat voorbeelden?

Ok, ik geef een heeeel klein voorbeeldje: http://meyerweb.com/eric/css/edge/complexspiral/glassy.html

Let op het glas-achtige effect over de schelp bij het scrollen. Ik weet niet of IE7 het al goed doet, maar IE6 in ieder geval nog niet.

Dat betekent dus dat techniek uit een standaard van 1999 in ieder geval 2006 nog steeds niet ondersteund werd door Microsoft. Het gevolg daarvan is logischerwijs dat geen enkele website het gebruikt. Waarom immers moeite doen als toch 90% van je publiek het niet kan zien? Hetzelfde geldt voor transparante png's.

Nu is een layout-effectje natuurlijk niet zo schokkend, maar het laat zien: als Microsoft er geen zin in heeft, gebeurt er niets. Dat geldt ook voor complexere technische zaken.

Tel daarbij op dat Microsoft na het veroveren van zijn browsermonopolie vijf jaar niets aan browserontwikkeling gedaan heeft. Waarom zouden ze ook? Pas toen Firefox marktaandeel begon af te snoepen kwamen ze opeens met IE7, heel gek.

Ondertussen heeft het web dus wel vijf jaar stilgestaan.

Waarom is dat de schuld van MS??? Als jij een printer fabrikant bent, laten we zeggen HP, en jij ziet er het nut niet van in om i.p.v. USB 1.1 kabeltjes en aansluitingen USB 2.0 kabeltjes en aansluitingen te gaan gebruiken, maar alle andere fabrikanten doen dat wel, moet je dan een boete krijgen omdat je de 'ontwikkeling' van USB 2.0 tegen houd? Zonder dat jij er aan mee hebt gedaan zijn is USB 2.0 er toch gekomen, misschien is de marktverzadiging een stuk kleiner, maar het bestaat. Het zelfde geld voor webontwikkelingen. Die vinden voortdurend plaats, of microsoft het nou ondersteund of niet. Dat een hope site bouwers het niet implementeren licht aan hunzelf, niet aan de fabrikant die het niet ondersteund. Mensen zijn vrij om allemaal te stoppen met IE te gebruiken en over te stappen op een browser die het wel allemaal ondersteund. Als ze dat niet doen zijn zij net zo 'schuldig' als MS is, zoals je hierboven beweert.

@ o.a. DJ Henk:
En waarom moet IE6 dit uberhaupt kunnen? Compability is geen certificering. Compability betekend dat als iets in IE is renderd dat CSS compatible is, dat dat onderdeel op dezelfde wijze wordt gerenderd. Als IE een bepaald onderdeel van de CSS standaard niet heeft geimplementeert, blijft het nog steeds compatible met de standaard, omdat het niet anders renderd. Het negeert simpelweg de betreffende style. Ook dat is beschreven in de CSS standaard.

Net zoals dat een HTML browser onbekende elementen moet negeren en alleen hetgene moet renderen wat herkent wordt, dient de browser ook alleen de stylen te renderen die het herkent. Je best juist niet meer compatible als een geimplementeerde rendering een ander resultaat dan beschreven in de standaard.

Tot zovert compibility statements. Dan de certificeringen zoals bepaald door de ECMA en ISO. Bij een certificering dient je 100% van de standaard te hebben geimplementeert voordat je kunt claimen aan de 'standaard' te voldoen. Bij sommige standaarden (meestal de hardware technische) moet de implementatie eerst gevalideerd worden voordat je mag roepen dat je de standaard volgt (Denk aan ISO-9001).

In 2001 kwam Microsoft met IE6 (in combinatie met XP, Windows 2000 had MSIE 5.5). Omdat Netscape tijdens de browser oorlog eigenlijk is gestopt met innoveren, maar zich meer is bezig gaan houden met het implementeren van Microsoft IE features. Toen Netscape de handdoek in de ring gooide, hoefde Microsoft simpelweg niet meer te innoveren. Microsoft heeft misschien met zijn browser stil gestaan, maar dat geld niet voor zijn server kant. .NET is inmiddels een van de meeste gebruikte web frameworken en heeft volgens de laatste netcraft survey Apache onder de 50% marktaandeel over alle domeinen gekregen. Inmiddels heeft IIS zelf een marktaandeel van 35%. C# is een van de meest populaire talen, SQL Server heeft op tal van niveau's hoge marktaandelen.

Daarbij is Microsoft in 2004 begonnen met Silverlight waarvan in 2007 het uiteindelijke product is gekomen. En ik verwacht dat met met Win2008, VS2008 en SQL2008 dit marktaandeel alleen maar groter zal worden.

Ik vind het eigenlijk een beetje zielig van Opera moet ik eerlijk zeggen. Daarbij geld dat als een alternatieve browser is geinstalleerd, deze ook gewoon door windows netjes wordt aangeroepen als je gaat net gaat zwerven. Alleen de programma's welke het IE component voor de rendering gebruiken (zoals Outlook, Windows Help, MSDN, etc) gebruiken intern MSIE. Klik je echter op een link van een email, dan wordt gewoon netjes Firefox gebruikt. Inmiddels werkt Microsoft Update ook al met Firefox.

Wat betreft de claim over het .NET framework. Het Mono project bewijs dat dat open genoeg is. Daarbij is zowel de runtime omgeving (CLR) als C# bij de ECMA gedeponeerd. De specificaties van de Java runtime zijn echter bij geen enkele externe organisatie neergelegd. Java werkt gewoon correct onder windows. Uiteraard wordt het niet gelevert met Windows, maar dat is meer de schuld van Sun dan van Microsoft. Microsoft wou in de java runtime een aantal optimalisaties doorvoeren, maar dat hield Sun tegen naast een aantal extra Windows specifieke api's. Sindsdien wordt Windows gelevert zonder Java runtime en is Microsoft begonnen met .net.

Wat betreft de Open XML. Ook die is neergelegd bij de ECMA. De volledige specificatie van OpenXml is beschikbaar. Wat ik niet begrijp is dat Microsoft nu wordt aangeklaagt omdat OpenXML niet compatible met concurrenten zou zijn. Als het compatible zou zijn met ODF, hadden ze het wel ODF genoemd, denk je niet. Novell heeft OpenXml al geimplementeerd, net zoals dat Novell de motor achter het Mono team is. En het enigste wat Novell krijgt is commentaar vanuit de Linux community.

Misschien is het niet Microsoft dat zich moet aanpassen, maar misschien moeten de honderd duizenden Linux projectjes eens wat meer samen werken. Iedereen is maar voor zichzelf bezig en ondertussen wordt met het vingertje naar Microsoft gewezen. Enige zelf reflectie kan geen kwaad.

Heb je een developer wel eens op een bug gewezen. Nooit wordt dat maar geaccepteert, maar altijd schieten ze in de verdediging en proberen ze de schuld bij een ander te leggen.

Microsoft heeft inderdaad jaren lang smerige praktijken aangehouden wat betreft het uit de markt drukken van concurrenten. Zal ook ik niet ontkennen. Maar Microsoft is ook al zeer lang bezig zijn development model 'open' te maken en in elk geval de specificaties vrij te geven en te registeren bij een open standaarden organisatie.

[Reactie gewijzigd door Niemand_Anders]


Als IE een bepaald onderdeel van de CSS standaard niet heeft geimplementeert, blijft het nog steeds compatible met de standaard, omdat het niet anders renderd. Het negeert simpelweg de betreffende style. Ook dat is beschreven in de CSS standaard.
Je hebt gelijk. Zoals ikzelf al aangaf was dit geen wereldschokkend voorbeeld. Waar het mij om ging was een voorbeeld te geven waaruit blijkt dat, ondanks dat IE helemaal gratis is, consumenten toch nadeel hebben ondervonden van de monopoliepositie. (Dat vroegen mensen, namelijk.)

Immers: met een marktaandeel van 90% bepaalde Microsoft welke features wel en niet gebruikt werden in websites. Microsoft koos ervoor, vanuit hun perspectief begrijpelijk, om geen innovatie te laten plaatsvinden. Dat kost toch alleen maar moeite en ze hoefden niet bang te zijn om marktaandeel te verliezen. Hun monopoliepositie op de desktop zorgde daar wel voor. Resultaat: het web stond stil. Alleen de niet-omschreven, defacto-standaard van Microsoft bestond.

Wat overigens ook mooier dan de waarheid is, het lukte Microsoft zelfs niet om de verschillende versies van IE met elkaar compatible te laten zijn. Maar who cares? Ze waren toch de baas. Laat die webdevelopers maar lekker zweten. Dat al die tijd en energie (van de webdevelopers om alles zo goed mogelijk met elkaar te werken, van de alternatieve browsersfabrikanten om de laatste ongedocumenteerde bokkesprongen van Microsoft weer na te doen) veel nuttiger gebruikt had kunnen worden, komt nooit bij iemand op.

Op die andere gebieden ben ik minder bekend, maar wat me wel meteen opvalt is dat Microsoft daar blijkbaar geen monopoliemacht heeft. Hetgeen meteen een technisch een stuk mooier resultaat geeft..

[Reactie gewijzigd door DJ Henk]


Ja, nou AJAX is afgelopen jaar populair geworden (door o.a. Gmail), maar dat was ook al met IE5 mogelijk. Anders om geldt dit ook.

Maar om maar eens een andere draai te geven aan het verhaal, stel dat Microsoft WEL bezig was geweest met ontwikkelen van IE na versie 5, dan hadden we waarschijnlijk geen Firefox gehad.

De consument wordt benadeelt in jouw ogen, omdat MS de internet explorer, mediaplayer voor je installeert zonder dat het je een cent extra kost. Wat een benadeling zeg.

Het web verpesten, Explorer, Wat er op internet mogelijk geweest zou zijn en netter gedragen. Ik mis hier totaal de relatie tussen deze losstaande opmerkingen. Ik zeg, verklaar u nader!

Wat hij zegt klopt in feite wel, dat Microsoft deels het web heeft verpest. Ze hebben namelijk jarenlang de standaarden vand e W3C genegeerd, waardoor webdevelopers meer en meer specifiek voor IE begonnen te schrijven en ook de standaarden negeerden.

Daarom hebben leken nu de indruk dat bv. Opera/FireFoc minder goede browsers zijn dan IE, omdat sommige sites er niet op werken. In werkelijkheid is het dus andersom, het is de site die niet goed is, maar leg dat maar eens uit aan die mensen nietwaar?

Daarbij denk ik dat het gewoon onmogelijk is de integratie van IE en Windows te verminderen, explorer is gewoon een wezenlijk deel van het Windows OS. Ik denk dat ze echt wel een heel stuk zouden moeten herschrijven om IE volledig te kunnen uninstallen zonder dat dat problemen oplevert.

De consument wordt benadeelt in jouw ogen, omdat MS de internet explorer, mediaplayer voor je installeert zonder dat het je een cent extra kost. Wat een benadeling zeg.
M.a.w MS developed al deze zaken gratis enkel & alleen voor uw voordeel? Vreemd, waarom worden dan een hoop van MS hun "gratis" zaken gelinkt aan hun commercieel producten? Waarom zit de kostprijs van deze gratis zaken in de development kostprijs? Die zelfde kostprijs die je als klant betaald?

Kijk eens verder dan je roze bril, en je zal merken dat heel wat van MS hun producten gelinked zijn met andere betalende diensten, of diensten die uitgebreid kunnen worden met hun diensten. En daar zit juist het addertje onder het gras. Je betaald niet alleen bij in de globale prijs voor deze "gratis" elementen, maar dankzij het "gratis" meeleveren, kunnen ze nog eens geld binnenhalen met hun andere diensten.

Zo dus, men neemt een groot markt deel in door het bundelen van hun "gratis" software, wat men dan weer kan gebruiken voor extra diensten aan te bieden tegen $$$. Niemand die ooit zei dat men dom waren bij MS...

Het probleem dat zich wel doet, is dat hun methode van werken, de markt kapot doet. Het effect kennen we allemaal na het Netscape / IE fight. Geen innovatie, meer linken van hun betaal diensten, een duidelijk gebrek aan respect voor de standaarden.

Tab's in een browser? *Jikes* Heeft lang genoeg geduurd.

Het probleem is & blijft, als de mensen niet weten dat er een alternatief is, dat daarom wel of niet beter is, blijven ze bij wat vooraf op hun PC staat. De keuze is al lang verwijderd geweest bij de "domme" gebruikers.

Ik denk dat sommige oldies onder ons nog wel Win9X kennen? Custom installation mogelijkheid, waar je nog de keuze had om bepaalde zaken wel of niet te installeren. Dit is al lang de deur uit!

Ik ben al lang voorstander van een stripped windows, zonder al de extra junk, maar van MS moeten we deze niet verwachten. En de commentaar van "ja maar, de eindgebruiker kan geen browser downloaden zonder IE". Jongens, wat een hoop BS.

Als sommige mensen hier eens verder rondkeken dan Windows, zou men iets herkennen zoals Yast, Apt-get, en Synaptic Package Manager Enz Enz ... De laatste bijvoorbeeld even opendoen, e voila ... Keuze ... En als men wilt, kan MS gerust een simpel menu driven package manager maken, waar men staan heeft: "Browsers, Mail Clients, ...". Waar de "domme" eindgebruiker direct alles wat hij/zij wilt kan binnenhalen. Wow, moeilijk.

Als sommige mensen hier eens verder rondkeken dan Windows, zou men iets herkennen zoals Yast, Apt-get, en Synaptic Package Manager Enz Enz ... De laatste bijvoorbeeld even opendoen, e voila ... Keuze ... En als men wilt, kan MS gerust een simpel menu driven package manager maken, waar men staan heeft: "Browsers, Mail Clients, ...". Waar de "domme" eindgebruiker direct alles wat hij/zij wilt kan binnenhalen. Wow, moeilijk.
Tot de dag dat ik zelf een package manager maak voor windows, en microsoft ga aanklagen omdat mijn software geen kans heeft doordat zij deze functionaliteit meeleveren.
Ik vind het eerlijk gezegd lang niet duidelijk welke functionaliteit een OS wel of niet zou moeten (mogen) bezitten, en of al die functies moeten kunnen verwijderd worden.
Er zijn nog veel meer voorbeelden zoals het branden van cd's, openen van .zip bestanden, ... die standaard bij een OS zitten.
Ook de koppeling van de 'window manager' en de kernel is al lang een feit, terwijl ook daar zelfs voor windows andere keuzes voor zijn.

Voor mij mag een softwarefabrikant dus wel zelf kiezen welke functionaliteit hij in zijn producten stopt.
Compatibiliteit en openheid van bestandsformaten kan ik me in een monopoliesituatie iets meer in vinden, maar daar lijkt microsoft nu ook mee bezig.

ms constant aanklagen is zinloos en geldverspilling.
Ach, de eerste boete heeft al 500 miljoen opgeleverd, en MS gaat daar niet meer tegen in verweer. Dus de EU heeft voorlopig weer geld genoeg om MS te vervolgen... :+

heel duidelijk: "deze versie is niet te doen". en dan zegt microsoft oké, we maken een volledige versie, en dan heeft de E.U. niets meer te zeggen

Als ze het verwevene ook maar een beetje lostrekken is er dan inderdaad niks meer aan de hand :)

Perfect voor ons, niet voor onze oma's, waarschijnlijk.

Ik vindt dat het FTP-programma teveel verwoven is met Windows, en Microsoft moet een versie zonder ingebouwde FTP-client vrijgeven.

Ik vindt dit soort opmerkingen eigenlijk best wel achterlijk. Dit soort 'oplossingen' zet de hele techniek een twintig jaar in het verleden. Het moet toch gewoon kunnen om de installatie van Internet Explorer optioneel te maken, of het zodanig aan te passen dat het de internetstandaarden gewoon goed uitvoert? Daarnaast zouden ze hun besturingssysteem goedkoper kunnen maken door verwijzingen naar bijvoorbeeld Firefox of Opera te geven als die partijen de beurs ervoor open willen trekken.

Ik vindt dat het FTP-programma teveel verwoven is met Windows, en Microsoft moet een versie zonder ingebouwde FTP-client vrijgeven.
schattig, maar slaat nergens op.

als je ftp.exe verwijderd, merkt windows dat niet eens. Als je explorer.exe verwijderd, of een van de bijhorende .dll files, dan krijg je een heel ander resultaat. (een niet werkende windows bijvoorbeeld).

nee hoor, dan pak je gewoon rosexplorer of zoals vroeger het alternatief heette, litestep (litewm?)

@YopY

Ik hoop dat je "IEXPLORE.EXE" bedoeld, en niet "explorer.exe", die laatste is een onderdeel van windows, en nogal een cruciaal onderdeel.

Idd.. explorer.exe is de grafische shell van Windows..

en de grafische shell is gewoon te vervangen door een andere.
Powerfuse is niet anders.

vervang in je register het gedeelte shell = in een ander programma, bv. winword.exe.
Je pc start op, je logt in en de enige mogelijkheid die je nog hebt is winword (start zelfs automatisch op voor je).

explorer.exe is dus niet cruciaal.

Ehm, enig idee hoeveel winst Windows juist maakt als totaalproduct, iemand koopt een pc met windows en is bijna gelijk klaar. Hij kan testverwerken met wordpad, tekenen met paint, internetten met IE, en patiencen met patience.

Als je dit wil openbreken dan moet Mozilla / Opera echt veel geld op tafel gaan leggen, want dan verdwijnt een grote kracht ( dat het zoveel out of the box kan ) van windows.

Om geen halve maatregelen te nemen, direct de hele grafische interface weglaten.
En dan op de markt zetten als MS DOS X
4 versies verkrijgbaar 8 bits, 16 bits, 32 bits en 64 bits

Dat doen ze al, ze noemen dat Windows2008.
Overigens: 8 of 16 bits versies met de huidige processortechnologie op de markt zetten is natuurlijk onzin. Je kan nog een discussie voeren over de 32bits versie, maar gezien het feit dat nog lang niet alle software omgezet is naar 64 bits zal dat nog wel even nodig blijven...

Alleen jammer dat je niet de keuze hebt welke grafische interface je wél mag draaien op het moment dat je toch zoiets zou willen. KDE op Windows2008 lijkt mij eigenlijk wel grappig :+

[Reactie gewijzigd door Pietervs]


Maar dan mag ftp natuurlijk weer niet meegeleverd worden, want anders worden de concurrenten weer verdrietig... Dus hoe krijg je dan je zuk binnen?

Tot een OS behoort tegenwoordig een browser, mediaplayer, etc..

Nee het gaat over de verwevenheid en het niet van aan de webstandaarden houden van microsoft.
Deze ftp client houd zich (neem ik aan) aan de standaarden, en heeft ook geen monopolie. IE heeft een marktmonopolie, en door zich niet aan de standaarden te houden maakt het het de concurenten te moeilijk.
Ook kán je windows niet gebruiken zonder IE: een hele hoop linkjes komen ongevraagd in IE terecht, hoewel je een andere browser als standaard aan hebt staan.

Met dank aan Little Penguin voor de link

[Reactie gewijzigd door VVVJeroen]



Waarom zou de reguliere eindgebruiker een andere browser gebruiken als de computer reeds voorzien is van een browser.
en daarin zit nou juist het probleem. Microsoft heeft in het verleden Netscape (destijds de grootste webbrowser-leverancier) uit de markt gedrukt op een oneigenlijke manier (bijvoorbeeld geen kortingen meer geven als PC bouwers Netscape meeleverden, of zelfs helemaal geen licenties meer leveren!).
Vervolgens heeft Microsoft IE een onderdeel gemaakt van het besturingssysteem. Toegegeven, het schijnt eruit te slopen te zijn, maar niet voor de gemiddelde leek. Ondertussen is de eindgebruiker wel degelijke de dupe: websites werken in sommige browsers niet of gedeeltelijk, (omdat de beheerders van die websites prutsers zijn) waardoor overstappen naar een andere browser bemoeilijkt wordt of voor de gemiddelde gebruiker gewoon te lastig is.
Ook degenen die wél weten waar ze mee bezig zijn, als ze een website bouwen, zijn extra uren kwijt om de website compatible te maken met alle browsers. Dat wil zeggen: ze bouwen een W3C-compatible website (dus volgens de standaarden) en zijn vervolgens nog een x-aantal uren kwijt om de site aan te passen aan de "Microsoft-standaarden". Gevolg: extra kosten voor de eigenaar van de website (voor thuisgebruikers niet erg, voor kleine bedrijven een ramp aangezien die vaak de extra kosten niet echt erbij kunnen hebben).

Bedenk wel dat deze FTP methode via de CMD maar bij 1-2% van de mensen bekend is. Zelfs ik kwam er dus net achter dat de cmd dat in zich had...

Zelfs ik kwam er dus net achter dat de cmd dat in zich had...
Zelfs jij? Had Microsoft jou dat echt niet eerder verteld? :+
Maar iets serieuzer: volgens mij zit ftp.exe al sinds Windows95 in het systeem...

Cmd heeft dat niet in zich hoor, FTP.EXE is gewoon een apart programma.

mja, ftp moet er dan ook uit he anders is het niet eerlijk voor de makers van ftp clients ;) Nee van mij mogen ze wel eens kijken naar Google, dat vind ik veel erger. Ze bulken van het geld en toch moeten ze iedereen opzadelen met de gesponsoorde links. De concurentie opkopen zoals Google doet is overigens ook geen goede zaak en niemand zit te wachten om elke keer bij een installatie van software welke helemaal niets te maken heeft met internet een Google toolbar erbij te krijgen.

Feitelijk heeft MS dat al jaren, heet Windows Embedded. Kun je zelf bepalen welke onderdelen, drivers, gadgets, etc. je op je systeem wilt hebben. Indien je dara behoefte aan hebt kun je een supersnelel implementatie van Windows creeren. Een nadeel: een beetje ervaren Embedded gebruiker heeft wel minstens een week nodig voor een eenvoudige installatie maar IE eruit? het kan dus.
O ja, nog een nadeel: het is niet op de hoek van de straat bij de eerste de beste PC venter te koop en de kosten zijn ook een tikkie hoger

Hoho! FTP.EXE heeft Microsoft gemaakt en mag ook niet meer meegeleverd worden!

ftp> !
Microsoft Windows XP [Version 5.1.2600]
(C) Copyright 1985-2001 Microsoft Corp.


Mijn punt is meer wat ze denken te bereiken. Je kunt een mega installatie maken zoals bijv. met Linux dat je van alles aan en uit kunt zetten, maar denk jij dat de gemiddelde gebruiker snapt wat hij dan aan het doen is?

Of een speciale applicatie wat keuzes weergeeft en on-line je spullen download voor je. Maar wie bepaald dan wat het aanbod is? Het is weer een MS tooltje dus denk ook een MS Server ...

Ik blijf erbij dat Microsoft een product maakt, wat erg succesvol is - los van het feit hoe ze er gekomen zijn, en aan jou de keus dit te kopen of niet. Voor bedrijven ligt het misschien iets anders maar ook die hebben best een keuze. Als niemand veranderd zal MS altijd groot en machtig blijven...

Hoho! FTP.EXE heeft Microsoft gemaakt en mag ook niet meer meegeleverd worden!
Denk dat je een paar dingen door elkaar gooit.
De FTP.EXE die op jouw systeem staat is geschreven door Microsoft (of gejat, of gekocht, of geassimileerd). Wil niet zeggen dat Microsoft daarmee de FTP-implementatie in de TCP/IP stack geschreven heeft.

En van wie mag FTP.EXE niet meer meegeleverd worden?

Ik blijf erbij dat Microsoft een product maakt, wat erg succesvol is - los van het feit hoe ze er gekomen zijn, en aan jou de keus dit te kopen of niet.
hmmm, wat betreft Internet Explorer heb je geen keuze: die wordt gewoon meegeleverd. Op zich vind ik dat niet erg, maar wat wel erg is is het feit dat IE dusdanig verweven is met het besturingssysteem dat het voor de leek nagenoeg onmogelijk is om wat anders te gebruiken...

[Reactie gewijzigd door Pietervs]


maar wat wel erg is is het feit dat IE dusdanig verweven is met het besturingssysteem dat het voor de leek nagenoeg onmogelijk is om wat anders te gebruiken...
Nou, ik heb IE6/IE7 nog nooit aangeraakt hier, gewoon Opera opzetten, als default selecteren en je bent voor altijd klaaar! Hoezo onmogelijk?

dus microsoft dringt je dan op om HUN ftp client te gebruiken! :+
(grapje)

Wordt tijd dat ze daar voor gaan rekenen dan, net als de concurrentie...

[Reactie gewijzigd door robertderidder]


tja, snap dat toch niet helemaal hoor... Uiteindelijk wordt er op deze manier wel met twee maten en gewichten gewerkt. Want immers: iedere linux- of mac os-distributie heeft deze toch ook aan boord?

en uiteindelijk, nog niet eens zo slecht. Als je een besturingssysteem installeert mag het toch van zichzelf al wat mogelijkheden bieden?

maar bij ms is dat monopolievorming blijkbaar. Mijn persoonlijke attitude tegenover microsoft doet er hier niet toe, maar je moet toch toegeven dat windows vlot en eenvoudig werkt. en uiteindelijk toch al met al ook niet eens zo slecht, moet ik toch toegeven.

trouwens: hoe komt het dat al die alternatieven niet van de grond komen?

tja, snap dat toch niet helemaal hoor... Uiteindelijk wordt er op deze manier wel met twee maten en gewichten gewerkt. Want immers: iedere linux- of mac os-distributie heeft deze toch ook aan boord?
Het verschil is dat Microsoft met een marktaandeel van 80%+ op de markt van besturingssystemen en office-pakketten zich dingen kan veroorloven die een concurrent zich niet kan veroorloven. Waardoor men simpelweg de kat uit de boom kan kijken en daarna een succes van een concurrent simpelweg kan bijbenen -of zelfs wegdrukken- door gebruik te maken van het marktaandeel dat men op de genoemde markten heeft.
Als je een besturingssysteem installeert mag het toch van zichzelf al wat mogelijkheden bieden?
Dat mag wel degelijk, mits er door de aanbieder eerlijk spel gespeelt wordt - helaas doet Microsoft dat niet altijd. Dat is dus ook de reden van de diverse klachten die nu en in het verleden zijn ingediend....
trouwens: hoe komt het dat al die alternatieven niet van de grond komen?
Omdat de alternatieven niet op kunnen boksen tegen de manier waarop Microsoft de markt bespeelt, of omdat Microsoft simpelweg geen open standaarden toepast?

Verder zijn niet alle alternatieven even volwassen, OpenOffice.org is een uitstekend softwarepakket - maar op sommige punten schiet het net ietsje te kort, bijvoorbeeld inzake het uitlezen/wegschrijven van het proprietaire MS-Office formaat...

Overigens zijn er ook alternatieven die wel van de grond komen, hoewel niet in alle landen even succesvol. Firefox heeft inmiddels wel een flink marktaandeel van IE afgesnoept en heeft de gebruiker weer een aangename internetervaring bezorgt - dit nadat MS ons meer dan 5 jaar in de steek gelaten heeft omdat ze toch niks meer te winnen hadden en dus niks meer aan de browser verbeterde qua gebruikerservaring en ondersteuning van standaarden....


Weinig argumenten en veel flaimbait
Wat is er flamebait aan mijn reactie eigenlijk? Ik geef aan dat MS door haar marktaandeel zich dingen kan veroorloven die de concurrentie zich niet kan veroorloven - da's alles... :)
Ik snap niet waarom je office meeneemt in je reactie aangezien dat geen pakket is wat gelevert wordt bij windows en dus niet relevant is voor de discussie.
Misschien omdat de discussie gaat om meer dan alleen Windows?

Uit het artikel hierboven:
Het andere onderzoek vindt plaats naar aanleiding van een klacht van de European Committee for Interoperable Systems. Volgens deze organisatie heeft Microsoft voor een breed scala van zijn producten - waaronder Office, het .Net-framework en bepaalde serversoftware - geweigerd om informatie vrij te geven (...) De Europese Commissie neemt ook de vraag mee of Microsofts Open XML-formaat, voldoende compatibel is met producten van concurrenten.
Simpelweg dus een product (Opera) dat niet genoeg publiciteit en zieltjes kan krijgen.
Ik sta neutraal tegenover Opera, maar dat neemt niet weg dat ze wel degelijk een punt hebben, verder komt een deel van de inkomsten van Opera uit de mobiele/embedded markt - voor een soepele rendering is het noodzakelijk (gewenst) dat sites aan de W3C-standaarden [et al] voldoen. MS maakt het Opera moeilijkere door en niet aan de regels te voldoen, hoewel dat met MSIE8 in 2009 verandering in zal gaan komen, en door MSIE te koppelen aan Windows; met alle gevolgen van dien...

Dus volgens jouw redenatie moet ik als mijn bedrijf succesvol is, heel erg hard op de rem gaan staan om zo de concurrenten een oneerlijke ademruimte te bieden... Ja daaag.

Als er een goed alternatief is, dan is brede acceptatie nooit ver weg. Kijk maar naar Firefox of Winamp. Maar blijkbaar bied de concurrent niet echt een duidelijk voordeel op de producten waar de consument al gewend aan is geraakt, namelijk die van Microsoft.

OpenOffice.org is een tijdje geprobeerd bij mij hier, maar er evensnel weer uitgemieterd. Werd er ziek van dat iedereen per ongeluk in .odf-crap opslaat in plaats van .doc. Klanten worden daar namelijk niet bijzonder blij van.

Kijk, ik ben het met je eens dat Microsoft veel vraagt voor diens producten. Maar hoe zielig het ook mag klinken, ik kan niet meer zonder en ik blijf ze kopen. Ik vind IE7 lekker werken, ik gebruik al geen FF meer, het enige waar Microsoft op dit moment geen antwoord op heeft voor mijn gevoel is de mediaplayer.

Maar om even terug te komen op het topic;

Iets zegt mij dat dit weer een 12 jaar slepende zaak zal worden, in de tussentijd is Opera allang al een stille dood gestorven, en is Firefox de standaard browser op vrijwel elk platform. Bovendien gaat dit naar alle schijn weer heel erg veel geld kosten en zal dit zoals altijd weer met een sisser aflopen voor Microsoft.

Nee, als je bedrijf succesvol is moet je je nog steeds aan de wereldwijde standaarden houden, en voor de rest mag je keihard vol gas geven.

Je odf-crap-probleem is ook een probleem van de monopoliepositie van Microsoft en de keuze om jaar na jaar het OpenDocument-formaat niet te ondersteunen.

En verder staat opera heel stevig in de mobiele markt, zoals Little Penguin al zegt, maar doordat Microsoft de standaarden negeert is het lastiger voor Opera om alle sites goed te renderen op kleinere schermen. Dat is waarschijnlijk de grootste reden van hun klacht.

In ding mis ik in de hele discussie rondom de discussie... De specificatie die W3 uitbrengt zijn niet bindend..Het W3 heeft geen macht en geen recht om de webstandaard op te dringen. Dat het verstandig om alles gelijk te trekken is handig.. maar niemand dingt Microsoft om zicht te houden aan een door een stiching opgestelde specificatie. Maar Opera wel een punt heeft is dat ze bewust de algemene standaard net verkreupelt hebben om zo hun aandeel te vergroten.. Maar MS dingen zich er aan te houden gaat tcoh te ver.

Waarom zou een Vodafone (of KPN) wel gereguleerd moeten worden als men een marktaandeel van meer dan 35-45% (oid) heeft en Microsoft niet? Wat is het verschil tussen deze bedrijven dan?

Het feit dat je .doc als een standaard ziet, hetgeen het niet is, dat spreekt boekdelen - Microsoft heeft het hier voor elkaar gekregen om non-standaard zaken als een standaard te presenteren. Nu is er niets tegen zo'n defacto-standaard, mits deze dan goed gedocumenteerd is en conculega's er ook goed mee overweg kunnen.

In hoeverre dit een slepende zaak gaat worden kan ik niet voorspellen, maar in het verleden heeft de EC in dit soort zaken slagvaardiger gehandeld dat de VS - AFAIK overigens...

Verder heeft de EC in de vorige zaak met Microsoft wel degelijk een overwinninkje behaalt - niet dat wij als consument daar iets aan hebben, maar misschien dat deze klacht wel tot gevolg heeft dat ik er wat van merk.

Waarbij ik vooral hoop te merken dat ik niet meer IE moet starten (op een oude laptop) om een site te bezoeken, maar dat ik gewoon mag kiezen uit Safari of Firefox...

Dus volgens jouw redenatie moet ik als mijn bedrijf succesvol is, heel erg hard op de rem gaan staan om zo de concurrenten een oneerlijke ademruimte te bieden... Ja daaag.
Waarom blijven mensen toch steeds met dit argument komen? Het is helemaal niet zo dat je keihard op de rem moet gaan staan als je succesvol bent.

Het enige wat, imho terecht, niet mag is je monopoliepositie, de wedstrijd die je al gewonnen hebt, misbruiken om een oneerlijk voordeel in een andere wedstrijd te krijgen.

In dit geval: Microsoft heeft een monopolie op os voor desktopsystemen. Microsoft gebruikt dat monopolie om ook een monopolie op browsergebied te verkrijgen. Vervolgens maken ze die browser incompatible met zo ongeveer de hele wereld. Resultaat: het is voor andere browsermakers bijna onmogelijk om mee te concurreren.

Als Microsoft gewonnen zou hebben op kwaliteit of innovatie, dan was er niets aan de hand geweest. (En dat kunnen ze best. Vroege versies van Explorer waren beter en vooruitstrevender dan hun concurrenten destijds.)

Het enige wat, imho terecht, niet mag is je monopoliepositie, de wedstrijd die je al gewonnen hebt, misbruiken om een oneerlijk voordeel in een andere wedstrijd te krijgen.
Dus *stel* dat Apple straks met hun huidige OS hun wedstrijd tegen Microsoft wint en echt groot wordt, dan mogen ze gewoon op dezelfde voet verder? Dus QuickTime en Safari e.d. gewoon erin laten zitten? Dus wat MS destijds (=nu) niet mocht toen ze een vergelijkbare marktpositie hadden? Er is immers nog geen voordeel behaald met een andere wedtsrijd.

[Reactie gewijzigd door Sfynx]


[off-topic]
Werd er ziek van dat iedereen per ongeluk in .odf-crap opslaat in plaats van .doc. Klanten worden daar namelijk niet bijzonder blij van.
Dus vanwege gebrek aan ervaring en te weinig kennis van het pakket gooi je een goed en goedkoop werkend alternatief er maar uit? Da's jammer.
[/off-topic]

Het verschil met bv Linux/OS X en MS Windows is dat waar IE compleet geintegreerd is met Windows en ondanks dat de officiele W3C webstandaarden niet goed naleeft, je bij vooral Linux gewoon kunt kiezen welke browser je wel en/of niet wil installeren. Wil je af van Firefox in je linux-install, kun je hem gewoon deinstalleren, net als elke andere browser die je voor Linux kunt krijgen.
Wil je echter af van IE, dan heb je een groot probleem als gebruiker. Een normale deinstallatie bestaat niet. Het verwijderen van het icoontje is nou niet echt hetzelfde. Daar zit hem dus de kneep. Microsoft misbruikt zijn OS-monopolie, om zijn eigen baksel van een browser aan mensen op te dringen.

vb. Nog steeds kan het voorkomen dat wanneer ik een browservenster wil openen via een programma, dat het programma de call naar IE brengt, ipv Firefox, omdat het dus zo ingebakken zit met het OS. Dat is dus iets wat niet pluis is, want ik wil IE namelijk niet gebruiken.

vb. Nog steeds kan het voorkomen dat wanneer ik een browservenster wil openen via een programma, dat het programma de call naar IE brengt, ipv Firefox, omdat het dus zo ingebakken zit met het OS. Dat is dus iets wat niet pluis is, want ik wil IE namelijk niet gebruiken.
Dat ligt aan dat programma. Je kan gewoon een standaard browser aangeven, net zoals de email client. En als dat programma gewoon de juiste aanroep doet, dan opent die site gewoon in de gewenste browser.

@greay, zijn punt begrijp ik, zijn voorbeeld is verkeerd.

@Egodepego en Pietervs
Precies, dat ligt dus aan de software. MSN opent simpelweg Internet Explorer, niet de default browser.

[Reactie gewijzigd door DeTeraarist]


Daarmee is Internet Explorer nog niet van je pc verwijderd, en dat is het punt dat dahakon maakt.

Not true! Ik heb ff als standaard browser maar als ik in msn messenger op mail klik krijg ik toch echt IE tevoorschijn. De simpelste oplossing is natuurlijk om een messenger te gebruiken die Open Source is maar daar gaat t niet om.......

e kan gewoon een standaard browser aangeven, net zoals de email client.
Ja, leuk. 3x raden welke browser wordt geopend als ik in MSN het bericht krijg dat er e-mail voor me is... Precies: Internet Explorer. En als "service" wordt Internet Explorer in een aantal gevallen ook doodleuk weer de standaardbrowser gemaakt, zonder dat ik er om gevraagd heb.
Daarom is het zo belangrijk dat je IE ook moet kunnen de-installeren. Dan kan Microsoft je namelijk niet meer op oneigenlijke manieren dwingen toch hun producten te gebruiken!

iedere linux- of mac os-distributie heeft deze toch ook aan boord?

Als je via de klik-klik-next methode installeert, dan zit er inderdaad bij je linux distributie een browser ingebakken. Wanneer je echter niet kiest voor de standaard installatie kun je zelf kiezen welke browser je wilt installeren. Dit is juist het verschil. De optie om internet explorer te deïnstalleren of niet te installeren is er volgens mij bij windows totaal niet.

Wat ik in het nieuwsbericht lees is dat IE losgekoppeld moet worden van het os. Dit houd m.i. niet in dat er geen standaard browser mag worden meegeleverd/geïnstalleerd. Er moet alleen een manier komen om internet explorer niet hoeven te installeren of een manier waarop internet explorer kan worden gedeïnstalleerd, maar met de huidige stand van zaken is internet explorer teveel verweven in het besturingssysteem.

Ik ben dus wel degelijk van mening dat er eens gekeken moet worden naar de loskoppeling van IE en het os. Een versie zonder internet explorer uitbrengen heeft niet veel zin, maar aan de vergaande integratie van internet explorer in windows kan wel het een en ander worden gedaan.

Mac os buiten beschouwing gelaten omdat ik daar geen ervaring mee heb

In Mac OS X zit Safari bijgeleverd als browser, een puike browser ook nog vind ik... maar dat is voor zover ik heb gezien gewoon een losse set applicatiebestanden + libraries die in principe verwijderd kan worden zonder het hele besturingssysteem om zeep te helpen.

Inderdaad.
Als je alle rotzooi wegflikkerd wat erbij geleverd wordt als applicatie, is OS X heb je nog steeds een goed werkende Mac waar je nog steeds productief mee bent.

Gaat zelfs lekker makkelijk: programma naar de prullebak slepen en houdoe.
Heb je spijt, programmaherstel DVD erin en de gedelete programma's herinstalleren, klaar.

Heb Firefox en Opera op mijn Mac draaien (naast Safari)
Vindt echter Opera een beetje lomp, beetje Sovjet achtig.

Veel ingebouwde software is inderdaad niet nodig, omdat je alternatieven kunt downloaden. Maar een browser is wel noodzakelijk om alternatieven te kunnen downloaden. Voor de huis tuin en keukengebruiker is alle ingebouwde zooi van microsoft gewoon handig. Één cd en je hebt alles om je pc te kunnen gebruiken.
Daarbij gaat microsoft de uitgeklede versies toch niet goedkoper maken, aangezien ze de andere software "toch wel" ontwikkelen. Zolang ze de uitgeklede versie niet goedkoper maken, zal ook niemand hem kopen. Waarom hetzelfde betalen voor minder?
En te veel "verweven" met windows?? Je kunt toch moeilijk een software bouwer gaan voorleggen wat deze precies moet bouwen. De webstandaarden niet naleven kun je betwisten, maar anderen laten bepalen hoe je eigen ontwikkelde besturingssysteem in elkaar moet steken, lijkt me toch wat ver gaan.

Door Little P