Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 122 reacties

Een commissie van het Europees Parlement heeft dinsdag in een stemming besloten om het omstreden antipiraterijverdrag ACTA niet voor te leggen aan het Europese Hof van Justitie. Het parlement zal nu zelf een oordeel moeten vellen.

Acta piraterijDe Commissie Internationale Handel van het Europese Parlement heeft met 21 stemmen tegen en vijf voor een Brits voorstel verworpen om het ACTA-verdrag voor te leggen aan het Europese Hof van Justitie. Door deze stap zal het Europese Parlement zelf een besluit moeten nemen over het omstreden antipiraterijverdrag. Als het verdrag toch aan het Hof van Justitie zou zijn voorgelegd, dan zou de behandeling van ACTA circa 1,5 jaar vertraging hebben opgelopen.

Naar verwachting zullen de parlementariërs in juni tijdens een stemming definitief een oordeel geven over ACTA. Alleen als het Europees Parlement groen licht geeft, kan het verdrag door de Europese Commissie geratificeerd worden.

Tegenstanders van het ACTA-verdrag zijn tevreden over het besluit. Doordat de stap naar de Europese rechter nu wordt overgeslagen, verwachten de tegenstanders dat het brede verzet tegen ACTA, dat in een groot aantal landen wordt gedragen, intact blijft.

Ondanks de kritische geluiden zou de Europese Commissie nog steeds voor implementatie van ACTA zijn, zo meldt het Duitse Heise Online op basis van een rapport dat zij in handen hebben gekregen. In het rapport is een citaat te lezen van Eurocommissaris van Handel, Karel de Gucht: "Er heerst een erg agressieve pan-Europese campagne tegen het ACTA-verdrag, wat ook cyberaanvallen op Europese instanties tot gevolg heeft."

De Europese Commissie zou bang zijn voor het imago van de Europese Unie mocht het antipiraterijverdrag worden afgewezen. Ook wordt de kritiek op ACTA bestempeld als 'niet onderbouwd'. Desondanks is het verzet in veel EU-lidstaten groot: zo wil Polen niets weten van ratificatie en zijn er bedenkingen in Nederland, Duitsland en Tsjechië.

Gerelateerde content

Alle gerelateerde content (30)
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (122)

Dit is GOED NIEUWS;

door allerlei verdragen is er maar een beperkte "vraag" mogelijk die aan het hof kan worden voorgelegd.
De Europese Commissie zou bang zijn voor het imago van de Europese Unie mocht het antipiraterijverdrag worden afgewezen
Excuse me? Wat is er mis met het imago "democratische rechtsstaat"?

Het is niet bij veel Nederlanders bekend, maar Engeland, Australie, Canada, en ook de VS zijn geen democratieen zoals wij die kennen. Het is daar niet zo dat als er landelijke parlementsverkiezingen worden gehouden, dat elke stem telt. Zij hebben het 'first past the post' principe.

Stel je voor dat Nederland in 150 mootjes wordt gehakt; in stedelijke gebieden zijn de mootjes veel kleiner dan in landelijk gebieden. Elk mootje krijgt 1 zetel in de 2e kamer toegewezen.
Nu wordt er tijdens de 2e kamer verkiezingen in elk mootje een aparte verkiezing gehouden; iedereen die in een mootje woont kan alleen stemmen op de kandidaten in dat mootje. er zijn wel "Landelijke" lijsttrekkers, maar deze zijn tevens gewoon kandidaat in 1 van de mootjes.
Na het tellen van de stemmen wordt er gekeken wie de meeste stemmen in het mootje heeft gekregen. De rest van de stemmen wordt dan gewoon weggegooid, en de zetel gaat naar de winnaar.

Dit is ECHT hoe het er in bijvoorbeeld Canada aan toe gaat. Kleinere partijen hebben dus niet of nauwelijks kans. Heb je als klein partijtje een truuk uitgehaald door je "lijsttrekker" naar het meest gunstige mootje te laten verhuizen, en heb je dan eindelijk EEN zeteltje, krijg je niet eens spreekrecht want te klein. Het meest extreme is de US waar er maar 2 partijen iets in te brengen hebben.

De rest van de wereld is dus afhankelijk van Europa om iets tegen de constante druk van de VS en hun media-industrie te doen. "NEE" tegen ACTA is nog maar het begin, maar wel een erg belangrijk begin. Ging het alleen maar om nep-handtasjes (Vuitton) en horloges (Rolex) was er geen vuiltje aan de lucht geweest. Maar het gaat om onze vrijheden.
Mmhh,de toezichthouder van het verdrag heeft ontslag genomen, omdat hij het niet eens was met de gang van zaken. Burgerrechten organisaties krijgen geen inzicht in de documenten, en nu dit...
It makes one wonder, wat is er met onze democratie gebeurt?
Die is een tijdje terug omgevormd in een plutocratie met een democratisch toneelstukje erom heen om de schijn op te houden.
Er heerst een erg agressieve pan-Europese campagne tegen het ACTA-verdrag...
Joh, hoe zou dat nou komen! Dat ze dit vervelend vinden snap ik wel maar blijkbaar hebben ze niet in de gaten wat een democratie inhoud. Als je het mij vraagt verliest het Europees parlement zijn grip op deze commissie. Wie weet welk belang deze commissieleden dienen. Ons belang in ieder geval niet! Het wordt tijd dat onze vertegenwoordigers er een paar op straat zetten.
Kritiek op ACTA niet onderbouwd? Oh, ok.
Nee natuurlijk niet. Hoe kun je nou kritiek hebben op iets waar je helemaal geen toegang tot toe hebt....

Al deze achterkamertjes "politiek" kun je niet veroordelen omdat het niet openbaar is.

De politiek moet gewoon een grondig onderzoek instellen hoe deze handelsovereenkomst tot stand is gekomen. Ik denk dat er dan helemaal niets van over blijft..
Een groot deel van de kritiek op ACTA ging over zaken die niks met ACTA te maken hadden. Het was kritiek op het principe "copyright", het was kritiek op de handhaving op zichzelf, het was kritiek op IPRED, op de huidige wetgeving e-commerce. Maar niet op dingen die iets met ACTA te maken hadden.

Daarnaast was er nog anonymous met hun filmpjes die voornamelijk kritiek uitten op zaken die bij elkaar gelogen waren of die helemaal niet meer in ACTA zaten, of kritiek op zaken die nog helemaal niet volledig onderzocht waren. Zo is het inderdaad gemakkelijk.
In acta staat letterlijk dat het verboden moet worden om drm te omzeilen. Dat is een voorbeeld van zaken die een flinke stap terug zou betekenen ivm verworven internet en consumentenrechten.
In alle andere topics heb ik dit al aangegeven aan 10 feet en bv. ook blokker. Jullie proberen het echter steeds weer:
'acta is niet schuldig aan de onrust, acta is onbegrepen..." enz. enz..

Niet lekker mee te discussieren met types zoals jullie.
Als je problemen het met mensen die zich in deze discussie mengen, ga je die maar met de moderators of administrators bespreken. Wat mij betreft doe ik niks wat niet is toegestaan.

Je maakt hier een bewering die gewoonweg niet klopt. Er staat NERGENS "dat het verboden moet worden om drm te omzeilen".
ACTA zegt enkel dat landen die het verdrag ratificeren wetgeving moeten hebben (rechtsbescherming en doeltreffende rechtsmiddelen) maar doet zelf géén uitspraak over welke aspecten toegestaan zijn, en welke niet. Die nuancering is als dusdanig ook in ACTA opgenomen, en sluit geoorloofde omzeiling van drm daardoor NIET uit.

Daarnaast is ACTA ook geen stap terug. De wetgeving (auteurswet, art. 29a) waarover dit artikel gaat bestaat al in Nederland/Europa. Die wetgeving bestaat al 11 jaar! Met of zonder ACTA, die hoeft niet aangepast te worden. Meer nog, je HEBT het recht om een of meerdere thuiskopies te maken, en ook daar verandert ACTA niks aan. DRM omzeilen is sowieso niet strafbaar, maar kan wel onrechtmatig zijn.
a) wanneer er een conflict is met de wetgeving op de thuiskopie (wanneer er geen conflict is, is er dus ook geen sprake van onrechtmatigheid)
b) bij het bewust omzeilen van "doeltreffende technische voorzieningen". (wanneer DRM niet doeltreffend is, mag het ook rechtmatig omzeild worden)

In europa (en ook de wetgeving waarop ACTA aanstuurt) gaat het daarnaast om commercieel misbruik, en niet om privaat misbruik, en blijft er ook expliciet een onderscheid bestaan tussen het omzeilen van TPM en DRM. De meest gangbare kritiek tov DRM komt echter uit de Verenigde Staten, waarin dat onderscheid niet gemaakt wordt, en het omzeilen van al die zaken strafbaar is (in tegenstelling tot Europa, waar het zelfs niet strafbaar is).

Met andere woorden, als je een probleem hebt met de wetgeving over DRM, moet je die richtlijnen uit 2001 aanpakken, niet ACTA.
Beste 10 feet high. Ik heb geen problemen met jouw bijdragen. En ik ga met neeroeter mee als hij zegt dat jouw bijdragen telkens op hetzelfde neerkomen.

Als ik jou moet geloven komt het erop neer dat het feit dat niemand wat van ACTA snapt aan iedereen ligt behalve aan ACTA zelf. Begrijp je nou echt niet dat met de hele voorgeschiedenis en de hele discussie elk draagvlak voor ACTA bij de gewone burger aan het verdwijnen is? Ik snap jouw missionaris rol nog steeds niet. Eén ding is mij duidelijk: je weet er veel vanaf, en ik waardeer daarom je bijdragen. Het komt op mij over dat jij voorstander van dit verdrag bent. Waarom zou je anders al die energie erin stoppen? Niemand kan hier overigens wat op tegen hebben. Maar ik zal niet nalaten er steeds tegenaan te plassen.

Mijn mening. Een verdrag dat zoveel onduidelijkheden bevat en zo contraversieel is geweest gedurende de totstandkoming heeft gewoon geen bestaansrecht binnen deze EU. Door alle zaken die niet duidelijk zijn geeft het straks de belanghebbenden in de industrie gewoon te veel mogelijkheden om de kleine man kapot te maken. Of om angst te zaaien. En elk ander nieuw verdrag wat via deze lobbygroep tot stand gaat komen, zal per definitie geen vertrouwen meer wekken.

Ik doe oprecht mijn best om jouw argumentatie te begrijpen. Ik ben inmiddels afgestapt van het op-de-man-spelen zoals je wellicht hebt gemerkt. Ik ben het anders gaan zien. Je levert bijdragen aan de discussie. Hoewel het een overload aan informatie bevat vind ik het toch niet erg. Ik worstel me er (met plezier) doorheen. Misschien dat ik er dit weekend weer wat uurtjes insteek, het gaat toch regenen. Maar als ik heel eerlijk ben, het lukt me écht niet om er chocola van te maken. Je moet er telkens weer zo veel kleine lettertjes bijhalen om je gelijk te halen. Elke keer als ik denk dat ik het begrijp, kom je weer met een verdrag of overleg op de proppen die zou moeten aantonen dat ik het niet begrepen heb. En wie weet wat ik nog meer moet lezen om te begrijpen wat ACTA allemaal NIET of WEL is. En ik ben niet de enige die niet begrijpt waarom dit verdrag nodig is. Welke voordelen het mij als EU-burger oplevert. Of welke rechten ik mogelijk verlies als het verdrag er komt. Dat is de onduidelijkheid die maakt dat ik mijn best doe om iedereen ervan te overtuigen we dit met zijn allen niet moeten willen.
Het hele gegeven is ook complex, maar wat ik uitleg of probeer aan te tonen is dat helemaal niet. Dat ik in sommige aspecten redelijk gedetailleerd erop in ga, heeft zijn redenen. Daarin moet je me ook niet als tegenstander zien. Veel van jullie kritiek begrijp ik prima, ben ik het ook mee eens, maar die heeft gewoon niks met ACTA te maken. Als mensen willen strijden voor een minder-restrictief internet en losse toepassingen van de copyrights, moet je niet ACTA aanpakken maar IPRED, e-commerce-richtlijn en dat soort dingen.

Iedereen zegt wel, als we ACTA op de lange baan schuiven "duwen ze het in stilte erdoor". Dat is exact wat er nu aan het gebeuren is met IPRED2. Geen haan die ernaar kraait. Waarom? Ik weet het niet. Dat is nochtans wél wetgeving, en is wél van toepassing op de zaken ivm copyrights waar de problemen zich afspelen die telkens aan ACTA worden toegeschreven, en het legt een hoop restricties op die nu nog niet van kracht zijn. Het wordt in het openbaar besproken, maar door de publieke opinie genegeerd. En als het zo verder gaat gaan de burger er pas naar opkijken als de teksten daarvoor klaar zijn, ipv nu het nog niet te laat is.

Ik ben het ook niet oneens met pakweg je tweede paragraaf, behalve dat die mogelijkheden voor de belanghebbenden in de industrie er al zijn, en alleen maar verder uitgebreid kunnen worden omdat iedereen maar naar ACTA kijkt (wat er niks mee te maken heeft) en de zaken die wél van belang zijn ongemoeid laat.

(Sorry, hier ga ik weer). Eén van de tekortkomingen van ACTA is bijvoorbeeld dat het nog steeds géén duidelijke grens trekt tussen misbruik op commerciële schaal, en misbruik op privéschaal. ACTA zegt wel dat er een onderscheid is, maar niet waar dat gelegd kan worden. Wat je moet willen, is dat dat onderscheid voor eens en voor altijd wél gemaakt wordt. Er IS een politiek draagvlak om gebruik op privéschaal ongemoeid te laten, er IS een politiek draagvlak om de hele auteurswetgeving te updaten en internetvriendelijk te maken. Maar met dat draagvlak gebeurt er gigantisch weinig, omdat de hele internetgemeenschap als het ware de andere kant op kijkt.

Naar mijn mening hoef je over ACTA niet veel bij te lezen, omdat ACTA (of het nu gestemd wordt of niet) voor de burger amper tot geen gevolgen gaat hebben. Wat wél interessant is, zijn de acties verbonden aan de Digital Agenda for Europe. Specifiek ivm evoluties ivm auteursrechten is dit (ook) een interessant startpunt.
Ja, dat is dus ook een kritiek. Geen kritiek kunnen leveren omdat het niet onderzocht kan worden. Iets van deze omvang moet eerst goed onderzocht worden. De voorstanders van ACTA willen dit niet. Raar?

Als een onbekende jouw een pilletje aanbied, slik jij die dan ook als je geen inhoudelijke kritiek omtrent de samenstelling van dat pilletje kan geven?
In de Europese instellingen heb je (in tegenstelling tot bij de publieke opinie) veel minder favoritisme voor of tegen ACTA. Op straat lijkt het wel een aflevering van Idool, waar je ofwel fan bent, ofwel boe roept. In Europa was er vooral vraag naar een genuanceerd en gefundeerd debat.

Je claim dat vooral voorstanders van ACTA niet wilden dat ACTA door Hof van Justitie onderzocht zou worden, klopt niet. Er waren twee grote groepen die niet wilden dat ACTA verder onderzocht worden. Eerst en vooral de aantrekkers van de straatprotesten tegen ACTA, anderzijds een (eerder klein) gedeelte van de lobbybeweging pro-ACTA. I

Ik weet niet waarom je het ineens op mij betrekt, maar wat mij betreft was en is een doorverwijzing naar Hof van Justitie een goede zet, mits de juiste vragen aan het hof worden voorgelegd. Die zaken worden ondertussen nog steeds voorbereid.
In de Europese instellingen heb je (in tegenstelling tot bij de publieke opinie) veel minder favoritisme voor of tegen ACTA. Op straat lijkt het wel een aflevering van Idool, waar je ofwel fan bent, ofwel boe roept. In Europa was er vooral vraag naar een genuanceerd en gefundeerd debat.
Blijkbaar niet genoeg om de onderhandelingsdocumenten openbaar te maken. Of je maakt ze niet openbaar en mogen daarom niet gebruikt worden in een rechtszaak. Of je maakt deze documenten openbaar en kunnen we een genuanceerd en gefundeerd debat voeren over de interpretatie en consequenties daarvan. Elke andere beslissing zie ik als een truc om het EP een loer te draaien. En dat betekend dat ze ACTA voor de veiligheid maar moeten verwerpen.
Je claim dat vooral voorstanders van ACTA niet wilden dat ACTA door Hof van Justitie onderzocht zou worden, klopt niet. Er waren twee grote groepen die niet wilden dat ACTA verder onderzocht worden. Eerst en vooral de aantrekkers van de straatprotesten tegen ACTA, anderzijds een (eerder klein) gedeelte van de lobbybeweging pro-ACTA. I
Dat claim ik niet. Ik claim dat de voorstanders van ACTA niet willen dat ACTA onderzocht wordt door partijen die vraagtekens plaatsen. Er zijn een hoop clubs die opkomen voor onze belangen en die werden niet bij het proces betrokken.

[Reactie gewijzigd door tuXzero op 27 maart 2012 20:35]

Ook wordt de kritiek op ACTA bestempeld als 'niet onderbouwd'.
Wat een grap! Het Europees Commissie houd achter gesloten deuren het gesprek en zegt dan 'niet onderbouwd'! Als het aan het EC lag dan wisten wij helemaal niets van ACTA. Dan konden we niets onderbouwen. Daar gaat het nu ook helemaal om. Zonder de juiste informatie kun je niets onderbouwen en heb je dus geen poot om op te staan. ACTA is de deur naar een systeem waarin de bevolking niet meer aan de nodige informatie kan komen om zaken op te onderbouwen.

Het Europeese Commissie is bang zijn gezicht te verliezen, ze zijn het al kwijt bij de bevolking waar ze voor in dienst horen te zijn wat betekend dat ze het doen voor de VS. Nou, leuke bedoeling, maar het toont imo precies aan wat er mis is!

Aldus deze ietswat van woede kokende user.

Typfouten aangepast (let op het woord typfouten...)

[Reactie gewijzigd door Auredium op 27 maart 2012 20:01]

Er zijn toch een aantal mensen die niet weten, waarover ze het hebben en nog omhoog gemod worden ook.

Voor de grondwet, waar iedereen zo tegen is, kon de commissie in samenspraak met de raad dingen door de strot van de mensen duwen. Sinds de grondwet, moet zo goed als alles via het parlement passeren, jullie vertegenwoordigers.

http://europa.eu/about-eu...ision-making/index_nl.htm

Nu zijn er tenminste twee instanties die moeten beslissen of ACTA er al dan niet komt. Dat het parlement onder druk staat, trek ik niet in twijfel. Daarvoor dienen de lobbyisten, langs beide zijden.

Gezien het negatieve klimaat lijkt het me ook beter dat dit niet langs justitie passeert en dat men van het momentum gebruik moet maken om het ding te begraven.
Dat mensen het niet snappen is precies de reden dat dit verdrag er niet moet komen. Het laat zoveel onduidelijk dat je gewoon niet weet waar je aan toe bent. Welke rechten je krijgt en welke je verliest. Dit is geen negatief klimaat, dit is gewoon oprechte zorg dat mensen straks voor een verdrag gaan stemmen waarvan de gevolgen niet zijn te overzien.
Ofwel ben je op de verkeerden aan het schieten, ofwel weet je niet waarover je het hebt. Het Europees Parlement is al sinds 2008 vragende partij om onderhandelingen in een open klimaat te voeren, en de teksten openbaar te maken (wat uiteindelijk ook gebeurd is).

Zowat alle gesprekken die het EP over ACTA heeft gehouden waren openbaar, en die rapporten zijn ook altijd openbaar geweest, (Europees Parlement =/= Europese Commissie) vergaderingen waren en zijn via webcam te volgen, studies zijn altijd online consulteerbaar geweest, debatten zijn ook voor publiek toegankelijk enzovoort. Opener dan die werkwijze bestaat haast niet.
Hij heeft het over de Europeese Commissie, die inderdaad alles in het geheim deed.
Jij praat over het EU parlement.
Dat zijn echt twee verschillende zaken ...

Toegevoegd n.a.v. onderstaande reactie: dat had ik dan onderaan opgemerkt in dezelfde reactie ...

[Reactie gewijzigd door Xubby op 28 maart 2012 10:13]

Ja, Xubby, dat weet ik. Vandaar mijn reactie. En na mijn reactie heeft hij in zijn bericht Het Europees Parlement vervangen door Het Europese Commissie (sic). Het stond er eerst op een heel andere manier, en die was fout. Ik reageerde op een bericht dat inmiddels veranderd is.
Wat Auredium schrijft gaat over de Europese Commisie, zeg maar de 'regering' van Europa die de beslissingen neemt. Jij hebt het over het Eurpese Parlement die het Europese volk moet vertegenwoordigen. dat zijn twee totaal verschillende onderdelen van de EU.

Helaas heeft het Europees Parlement, in tegenstelling tot de nationale parlementen, heel weinig in te brengen, in het verleden was het zelfs helemaal een tandeloze tijger, de 'beslissingen'van het EP hadden slechts de status van niet-bindend advies en werden dan ook meestal totaal genegeerd. Het verdrag van Lissabon heeft dat ietsje verbeterd maar nog steeds is het de EC die de dienst uit maakt voor zover dat de nationale ministers het er mee eens zijn.

Dan mogen de gesprekken en vergaderingen van het EP openbaar zijn, die van de EC zijn dat veelal niet en zeker niet die rond ACTA. ACTA heeft zeker wel goede elementen maar als geheel is het, basis van wat ik er van heb kunnen vernemen, volgens mij een flinke stap te ver. Ook wat Gomez12 hieronder aangeeft is volgens mij verontrustend, het zet de deur wagenwijd open voor misbruik.
Inhoudelijk stond er EERST in het bericht waarop ik reageerde iets heel anders. Er stond (letterlijk)
-> "Het Europees Parlement houd achter gesloten deuren het gesprek"
-> "Als het aan het Europees Parlement lag dan wisten wij helemaal niets van ACTA"
-> "Het Europeese Parlement is bang zijn gezicht te verliezen"

De ongerustheid van Gomez12 deel ik eigenlijk helemaal niet. Maar bon, ik ga de interpretatie gewoon aan jullie overlaten. Moest je interesse in de achtergrond van dat mogelijke belang van vergadernotulen, dan kan je teruggrijpen naar het verdrag van Wenen, bv. op deze link. En het gaat om art. 31 en 32 en art. 27.

De interpretatie en conclusie van anonymous die aanleiding heeft gegeven tot deze controverse vind je hier terug, en ik ben er eigenlijk 100% zeker van dat de conclusie van anonymous gewoon fout is.
en de teksten openbaar te maken (wat uiteindelijk ook gebeurd is).
Nog steeds zijn niet alle teksten openbaar (de initiele niet) wat tot leuke gevolgen kan leiden als er lacunes in de huidige teksten zitten (dan wordt er namelijk naar het origineel gekeken of dat ze opvult)

Het is op zichzelf een klein kritiekpunt, maar het kan misbruikt worden en tja, de geheimzinnigheid over waarom ze niet openbaar worden (maar alles erna wel) doet er ook niet echt goed aan.
Ok, maar dit is dan ook een schoolvoorbeeld van wat men bedoelt, met dat de kritiek op ACTA niet onderbouwd is.

Er bestaat daar inderdaad controverse over, maar die is gebaseerd op een foute interpretatie van de conventie van Wenen. Eerst en vooral, alle teksten ivm ACTA zijn al ongeveer twee jaar volledig openbaar. Het enige wat niet openbaar gemaakt is (omdat Japan dwarsligt, het is zelfs volledig buiten de EU om) zijn de vergadernotulen. Die zijn echter niet relevant, niet voor de inhoud van ACTA en ook niet voor de implementatie/ratificatie.

De enige scenario's waarin die notulen een rol kunnen spreken, is wanneer er in de tekst van ACTA dubbelzinnigheden of ongerijmdheden zouden opduiken. En daarover is men het al lang eens, die zijn er niet. De kritiek gaat er echter vanuit dat die notulen ook bepalend zouden zijn voor de implementatie van ACTA in de nationale wetgeving of in de Europese richtlijnen, maar dat is hoegenaamd niet waar. ACTA is inderdaad vaag, en dat is een geldig punt van kritiek, maar het houdt hoegenaamd NIET in dat ACTA geamendeerd wordt door geheime vergadernotulen.
...ACTA dubbelzinnigheden of ongerijmdheden zouden opduiken. En daarover is men het al lang eens, die zijn er niet.
Dat is geen garantie dat er later niet toch dubbelzinnigheden of ongerijmdheden opduiken,waardoor alsnog op die niet-openbare notulen zal worden teruggegrepen.

Het is duidelijk dat er aan de pro-ACTA kant partijen zijn die dingen willen die de Europese bevolking niet wil, en als er die een mogelijkheid hebben om achteraf alsnog hun zin te krijgen, dan zullen ze die mogelijkheid gebruiken. We kunnen ons niet veroorloven wat dat betreft goed van vertrouwen te zijn, daarvoor is het te belangrijk.
Tja, dan verschillen we daar op twee punten gigantisch van mening.
- die teksten zijn al twee jaar openbaar, als daarin ongerijmdheden en dubbelzinnigheden hadden gestaan, waren die al wel boven water gekomen. (vaagheid of lancunes zijn géén aanleiding om vergadernotulen te amenderen)
- het belang van ACTA voor de bevolking is eigenlijk nihil. ACTA is enkel van tel voor de manier waarop staten zich tov elkaar verhouden, maar niet van een staat tov de bevolking. Daarvoor zijn het de richtlijnen en wetgeving die van belang zijn, en die staan al lang bol van dingen waar de bevolking zogenaamd tegen is. Door ACTA tegen te houden gaat die wetgeving niet verdwijnen.
Tja, dan verschillen we daar op twee punten gigantisch van mening.
- die teksten zijn al twee jaar openbaar, als daarin ongerijmdheden en dubbelzinnigheden hadden gestaan, waren die al wel boven water gekomen. (vaagheid of lancunes zijn géén aanleiding om vergadernotulen te amenderen)
Die teksten moeten de tand des tijds doorstaan, niet enkel 2 jaar onaangevochten kunnen blijven staan.

Bijv de thuis-kopie regeling hield ook nooit rekening met internet. En dat is enkel maar een nationale regeling die makkelijk te veranderen is in vergelijking met iets als ACTA.

Dit soort dingen moet boven alle verdenking van twijfel staan en simpelweg niet de zweem van twijfel meenemen.

(Geen idee of het officieel kan) maar ze zouden ook simpelweg definitief afscheid kunnen nemen van die notulen. Nu is het zo'n dingetje wat maar blijft etteren en wat in de toekomst mogelijk wel of niet een probleem kan worden zonder dat iemand het weet.
Mja, best wel jammer. Het meest waardevolle wat er kon gebeuren, was dat ACTA getoetst zou worden door Hof van Justitie, en dat liefst op zoveel mogelijk punten.

Nu kan het eigenlijk nog maar twee kanten uit, als ik het goed heb. Ofwel stuurt het parlement ACTA zelf naar het Hof van Justitie (wat me nog steeds het meest voor de hand lijkt te liggen), ofwel is dit zowat het eindpunt.
Nee, als ik de tekst zo lees hebben ze besloten ACTA niet voor te leggen aan het Hof van Justitie. Het lijkt me sterk dat ze dat dan alsnog gaan doen na het afwijzen van dit voorstel.
Op zich heb je wel juist gelezen. Maar dat geldt voor de handelscommissie van het parlement. Er zijn daarnaast nog drie andere commissies binnen het Europees Parlement die zich hierover buigen, waarvan vooral de commissie burgerrechten vragende partij was om ACTA nog voor een plenaire stemming door het Hof van Justitie te laten doorlichten. Het parlement kan die doorverwijzing ook nog steeds zelf vorderen (ook al blijkt dat niet echt uit dit nieuwsartikel).

Het parlement heeft nu toch al vaker laten verstaan dat ze een aantal belangrijke vragen eerst door Hof van Justitie willen laten beantwoorden. Ik kan me echt niet voor de geest halen waarom dat ineens zou veranderd zijn.

@harmoniousVibe: Een schijnoverwinning? Ik heb de indruk dat je toch een andere logica volgt dan het parlement. Een uitspraak van HvJ zou de kans helemaal niet vergroten, dat ACTA gestemd zou geraken. Het zou vooral argumenten voor of tegen bekrachtigen. Commotie heeft er verder niet zoveel mee te maken. Een verdrag is niet iets wat je zomaar even erdoor kan duwen als de pers niet kijkt. Die impact is redelijk klein.
Langs de andere kant kan het EP nu stemmen zonder te moeten wachten op het vonnis van het Hof
Juist niet. Nu is er momentum tegen ACTA. Het verdrag anderhalf jaar uitstellen zou een pyrrusoverwinning zijn: een schijnoverwinning die alleen maar tot gevolg heeft dat het makkelijker wordt het verdrag er over een tijd zonder ál te veel commotie doorheen te drukken.

Verder is het zo dat dit verdrag altijd nog voor het ECJ kan worden gebracht. Ook ná ratificatie. Die aanname is dus onjuist. Het ECJ kan ook achteraf ACTA toetsen aan staande Euopese wetgeving.
Als ik het zo zie, is dit toch een stukje wat ook in de grondwet verwerkt moet gaan worden, beter laten ze ons als burgers beslissen, dan hebben we teminste nog een beetje democratie.
Er bestaat geen europese grondwet. En waarom moet je de burgers hierover laten stemmen? De europese grondwet die veel belangrijker was werd ook misbruikt, werd in 3 landen, waaronder NL, weggestemt en niet omdat deze slecht was maar enkel om de zittende regering af te straffen. Ierland is het beste voorbeeld. De eerste keer weggestemd omdat er vooral campagne werd gevoerd tegen en amper voor. Bij een stemming over Lissabon was het omgekeerd en was de campagne pro een stuk sterker en werd het goedgekeurd.

Hoeveel burgers die aan zo een referendum gaan deelnemen lezen zich in in die materie? Hoeveel nemen er de teksten door of lezen een degelijke en objectieve analyse na? Zeer weinig. Als burgers rechten wensen dan moeten ze ook hun verantwoordelijkheid nemen.
De europese grondwet die veel belangrijker was werd ook misbruikt, werd in 3 landen, waaronder NL, weggestemt en niet omdat deze slecht was maar enkel om de zittende regering af te straffen.
ik heb ook tegen de europese 'grondwet' gestemd, niet omdat ik tegen een EU grondwet ben of tegen de EU (integendeel, ik vind de EU nog lang niet ver genoeg gaan) of omdat ik de zittende regering wilde straffen. De reden dat ik tegen was, was heel simpel: het was geen europese grondwet. Het was simpelweg veel te lang en complex om als grondwet te dienen.
De reden dat ik tegen was, was heel simpel: het was geen Europese grondwet. Het was simpelweg veel te lang en complex om als grondwet te dienen
Formeel gezien was het inderdaad ook geen grondwet. Het was een grondwettelijk verdrag.

Daarmee bedoelde men een nieuw verdrag tussen de EU-lidstaten dat een hele zooi veel langere en complexere verdragen moest gaan vervangen. In dit nieuwe, consistentere en eenvoudigere, verdrag stonden diverse maatregelen om onder andere het Europees Parlement (waar onze democratisch gekozen volksvertegenwoordigers inzitten) te versterken. Verder zou dit nieuwe verdrag gaan dienen als basis voor toekomstige verdragen. Dat laatste is wat het een grondwettelijk verdrag maakte, omdat het de bedoeling was dat toekomstige verdragen en afspraken tegen dit verdrag getoetst zouden moeten worden, net zoals op nationaal niveau de diverse wetten en uitvoeringsbesluiten tegen de (nationale) grondwet getoetst worden.

Ik weet niet of het verdrag van Lissabon ook als een basis dient waar andere verdragen tegen getoetst moeten worden. Zo nauwkeurig heb ik de ontwikkelingen rond dat verdrag niet gevolgd.
He he, eindelijk iemand die het begrijpt en goed verwoord.
En hoeveel politici lezen een degelijke en objectieve analyse? Ik denk nog minder, zij lezen alleen maar zeer selectief wat ze willen lezen of wat handig is om te lezen.
Dus omdat je iets niet helemaal door hebt genomen mag je er geen oordeel over vellen. Ik vraag me persoonlijk af of alle mensen die het verdrag van Lissabon (Europese grondwet met een aantal cosmetische wijzigingen) hebben ondertekend het uberhaupt hebben doorgenomen. De notie dat je niet ergens een mening over mag hebben als je er niet alles vanaf weet vind ik onzin. Overigens was er destijds een grote campagne om maar voor te stemmen op het referendum over de Europese grondwet omdat we daar allemaal beter van zouden worden, deze campagne verschafte ook nauwelijks informatie over wat het allemaal inhield en ik denk dat mensen juist daar over gevallen zijn. Ook het feit dat de voordelen die genoemd werden eigenlijk niets toevoegde aan de huidige situatie in Nederland.

Als klap op de vuurpijl bleek alle wantrouw van de mensen die tegen hadden gestemd ook nog eens volledig terecht te zijn omdat er vervolgens bij het verdrag van Lissabon geen referendums meer gehouden werden omdat "we wel gek zouden zijn als we het niet tekenden".

Ontopic: Ik denk dat ACTA er zowieso wel gaat komen, misschien wordt de vorm iets aangepast. De EU is te veel bezig met het goede jongetje van de klas zijn en te weinig met wat de meeste mensen eigenlijk willen.
dat je niet ergens een mening over mag hebben als je er niet alles vanaf weet vind ik onzin.
Het probleem is dat je over miljarden praat en als je niet over inhoudelijke kennis beschikt of over mensen beschikt die je inhoudelijk kunnen bijpraten je dus niet weet of je mening wel correct is die je ventileerd.

Het zelfde met Griekenland.
Ja het kost nu misschien zeg 20 miljard, maar wat zou het gaan kosten als je Griekenland uit de EU en euro gooit?

Er is nu een deel van leningen en investeringen afgeschreven om de lasten te verlichten, maar hoeveel moet je gaan afschrijven als je ze uit de euro gooit?
Wie gaat dat betalen? Wat gebeurd er met de handel naar Griekenland als de munt per dag devalueerd?

Het is makkelijk om te zeggen dat het belagelijk om 20 miljard aan schulden kwijt te schelden, maar als je de consequentie kent is het niet terrecht om er een mening over te ventileren!
praat voor jezelf, want ik vermoed dat je weinig tijd hebt besteed aan het lezen van het feitelijke verdrag, - ik heb het wel gedaan en handels-economische verdeelsleutels (oa) horen niet een een grondwettelijk verdrag. laat ze eerst eens een ECHTE grondwet schrijven waarin mensen rechten, dierenrechten economische vrijheden en verplichtingen worden beschreven, waarin politicie zoals edit schippers die bewust de landsvertegenwordiging voorliegen niet gewoon een boze blik toegeworden krijgen (zonder zelfs maar ontslag), maar werkelijk worden opgepakt en een paar jaar de cel in kunnen wegens hoogverraad, (een misdaad tegen de democratie is immers ook een misdaad tegen de kroon (als leider van de regering).

zolang dergelijke zaken niet goed worden belicht zul je nooit de maatschappelijke organisaties als BOF met je mee krijgen, en zolang die niet mee zijn, zal jan modaal er geen seconde over nadenken en gewoon het gangbare populisme volgen.

laat ze eerst maar eens effectief gaan optreden tegen die crisies door ook aan de rijke kant van de samenleving 5 tot 7 % koopkracht achteruitgang te realiseren (in plaats van enkel bij minima en pensioenen). en laat ze ook overige bezuinigingen eens goed aanpakken en geen geld verspillen aan populisme (van de pvv of wie dan ook) met dat geOH van 130 over de snelweg voor weer x miljard euro...

gaan we daarna eens ECHT praten over europese richtlijnen, over financien, mensenrechten, milieu veiligheid criminaliteitsbestrijding en tal van andere zaken.
maar dat geruzie over de subsidie verdeling tussen de franse en de spaanse wijnboer kan me gestolen worden
De europese grondwet die veel belangrijker was werd ook misbruikt, werd in 3 landen, waaronder NL, weggestemt en niet omdat deze slecht was maar enkel om de zittende regering af te straffen.
Dat zal vast een van de redenen geweest zijn, maar niet de enige. Uit een Ja/Nee stem is het lastig de reden te achterhalen.
Dat de Nee's blijkbaar werden geïnterpreteerd als 'Nee, ik vind de naam Grondwet niks. Noem het maar wat anders' is wel een van de minst realistische interpretaties.
beter laten ze ons als burgers beslissen, dan hebben we teminste nog een beetje democratie.
Yep, laten we elke jan-boerenlul laten meebeslissen over iets waar hij totaal geen kennis van heeft.

Ik voorspel dat er in die democratie geen belasting meer is, en dat bijstandsniveau ergens rond balkenende norm ligt. Komen we geld tekort dan zetten we toch simpelweg de persen aan...
Dat is juist het punt, of ik me wel of niet ingelezen heb is niet relevant als ik als burger mag beslissen.

oa daarom hebben we al lang geleden het iedereen meestemmen laten varen en vervangen door geselecteerden die je uit mag kiezen.
"Er heerst een erg agressieve pan-Europese campagne tegen het ACTA-verdrag, wat ook cyberaanvallen op Europese instanties tot gevolg heeft."
Nee, op 'EU instanties'
De Europese Commissie zou bang zijn voor het imago van de Europese Unie mocht het antipiraterijverdrag worden afgewezen.
Het imago bij big business en de holywood-fractie in de Amerikaanse senaat of bij de gewone burgers? Naar mijn weten is het 'imago' van de EU allang het afvoerputje gepasseerd bij die laatstgenoemden.
Inderdaad het imago is zo groot dat ik denk dat wanneer zo'n wet er door komt er eerder feest word gevierd bij een bomaanslag op "brussel" dan dat er gehuild wordt (exclusief familie).

Als mensen het gevoel gaan krijgen dat politici best dood mogen zijn dan wordt het toch wel heel erg.

En dit is misschien wat overdreven gezegd, maar het gaat hier uiteindelijk wel steeds meer naartoe. Dat kan je proberen te ontkennen, maar iedereen weet van binnen dat het wel zo is.
ben ik het absosluut mee eens,
en ik schaam me dan ook kapot te moeten bekennen dat ook 'ik' de mening ben toegedaan dat exessief geweld zoals een bomaanslag eerder goed dan kwaad zou doen op dit moment.

Maar het is toch TE GEK VOOR WOORDEN, om in een samenleving als de onze, te 'moeten, twijfelen over zoiets verachtelijks als politieke moord of wat voor moord dan ook?
[...]
"Er heerst een erg agressieve pan-Europese campagne tegen het ACTA-verdrag, wat ook cyberaanvallen op Europese instanties tot gevolg heeft."
[...]
De Europese Commissie zou bang zijn voor het imago van de Europese Unie mocht het antipiraterijverdrag worden afgewezen.
[...]
Mooi, hopelijk werkt de campagne tegen ACTA. Ze zijn zelf begonnen met die stiekeme overleggen.

Bang voor hun imago, pfff, nou, alsof daar nog iets van over is na het complete failliet van Griekenland, het bijna failliet van Ierland, Italie, Spanje en Portugal.

Nee, echt een buitengewoon verstandig, goed de consequenties overziend clubje, die EU Commissie.
Een instituut met expertise op dit gebied (het Hof) zou anderhalf jaar nodig hebben voor onderzoek, maar nu moet het EP hier in drie maanden een gefundeerd onderdeel over vellen?
Ja. Het hof zou enkel maar kijken of het juridisch allemaal in de haak is. Dat is slechts een invalshoek.
Het EP kiest een andere invalshoek (nl. haar eigen) en wil zelf beslissen.

Ik vindt dit niet heel gek. Jij belt toch ook niet bij alles dat je kinderen (?) aan gaat de rechter?
Mocht het aangenomen worden, zullen er hoogstwaarschijnlijk fysieke acties plaatsvinden ipv wat anon hackers die wat defacen of dossen.
wat ik overigens toe juich,


-Edit-

Ik bedoel beiden, vreedzaam protesteren als in met spandoeken en mooie guy fawkes maskers samen staan om te protesteren, maar ik ben er wel voor dat wanneer onze vrijheid te ver wordt ingeperkt, (en ik zie t aankomen kijk alleen maar dat MSN tpb filterd en wegknikkert) dat ik dan baldadigheid zou kunnen zien als protest, en dan t liefst tegen gebouwen die ipv mensen
maar op dit moment nog zeker niet.

[Reactie gewijzigd door Severion op 27 maart 2012 22:49]

En wat lost dat op? Wat nut heeft het aanbrengen van schade om te protesteren? Zowel fysiek als digitaal haalt het plegen van strafbare feiten niets uit. In tegendeel, het toont net dat de tegenstanders toch maar een zootje ongeregeld zijn die zelfs geen stem zouden moeten hebben maar simpelweg uitgesloten zouden moeten worden.
En de mensen die zichzelf het recht hebben gegeven om te stemmen over de Privacy van miljoenen Europeanen wel? Komop zeg.
En de mensen die zichzelf het recht hebben gegeven om te stemmen over de Privacy van miljoenen Europeanen wel?
On topic:
Ten eerste hebben die mensen zich niet zelf in die stoel gezet, dat hebben onze democratisch verkozen regeringen gedaan. Als je Kroes niet wilde had je op een ander moeten stemmen. Die mensen komen daar op dezelfde manier terecht als onze ministers. Of kun je in Nederland als kiezer een minister voor Landbouw aanwijzen? In Belgie in ieder geval niet. (Er zijn plannen om EU burgers wel invloed te geven wie op welke post komt)

Verder kun je niet anders verwachten van de Europese Commissie dan dat ze roepen dat z nog steeds achter ACTA staan. Ze moeten immers onderhandelen voor regeringen als NL. Dan kun je niet ineens zeggen dat je er niet achter staat, want dan laat je die landen en bijbehorende regeringen hard vallen. De EC heeft zijn taak gedaan. Het EP kan nu zijn zegje doen en eventueel ACTA laten aanpassen. Bevalt de landen de ACTA-revised nog steeds niet, dan kunnen onze Premiers/Presidenten alsnog via de Raad een negatief advies geven. Het einde is nog lang niet in zicht.

Off-topic:
Men loopt aan het handje van EU en de VS
Welk handje? Nederland IS de EU. NL stemt in de Europese Raad en in het E-Parlement. Zonder die stem gebeurd er niets. Het is gemakkelijk om zaken op de EU of de EC af te schuiven, want die hebben toch geen gezicht of woordvoerder die zich kan verdedigen. Dat handje van NL is echt niet machteloos en kiest zelf welke hand het schud.
Een EU grondwet is niet ver weg meer!
Lijkt nog het enige te zijn wat ons redden kan. Als ze het maar niet halfslachtig doen zoals nu. Met de huidige opzet kun je het nooit van de concurrentie winnen. We zullen zien hoe ASEAN het gaat doen. Die beginnen hun EU kopie in 2013.
Als je Kroes niet wilde had je op een ander moeten stemmen. [...] Die mensen komen daar op dezelfde manier terecht als onze ministers.
Er is dus een niet-gekozen minister die een niet-gekozen commissaris op een stoel zet. Dat is wel heel erg indirecte democratie.

Het enige democratisch gekozen Europese orgaan is het Parlement, en dat is maar 1 van de 6(!) clubs die iets mogen roepen over voorstellen, en vaak niet eens het laatste woord heeft.
De ASEAN is veel te groot (lees bevat veel te veel landen) om op hetzelfde stramien een succes te worden, het gaat evenmin goed werken als de EU, het is geen Verenigde Staten van Europa. De landen willen hun eigen zeggenschap niet afstaan, de groten niet (Frankrijk, Engeland) maar ook het kleine Nederland niet.

In Europa wilde men ook geen EU van twee snelheden en zie het gevolg: crisis na crisis. De economiën van Oost-Europa, Noordwest-Europa en Zuid-Europa verschillen teveel van elkaar waardoor er frictie onstaat. Griekenland kan net mee met de Euro en had dus gewoon bij de Drachme moeten blijven maar omwille van het toerisme, toen al dé grote inkomstenbron van het land, konden ze er niet omheen om mee te doen. De speciaal voor hen versoepelde eisen haalden ze slechts met hakken over de sloot en nu zien we de gevolgen daarvan maar een weg terug is er niet.

En Nederland loopt aan het handje, niet zozeer van de EU (daar probeert men zoveel mogelijk inspraak te krijgen maar leggen we te weinig gewicht in de schaal, al krijgen we wel heel genereus af en toe wat broodkruimels toegegooid in de vorm van een hoge post voor een ex-nationale-politieker) maar vooral van handelspartner VS en diens politieke maatje VK. Veelal trekken VS, VK en Nederland politiek één lijn terwijl de rest van de EU gezamelijk een ander standpunt heeft.
Vraag het de man in de straat en die zal, ook in VK en NL, met zijn mening meer aansluiten bij de standpunten van de EU als de regerings-standpunten van beide landen.
Die hebben een mandaat gekregen van die bevolking. Jij hebt geen mandaat om een winkelier zijn ruiten in te slaan of een website te defacen. Niet akkoord met de politiek? Laat je stem horen, niet je vuisten.
Net zoals dat we gestemd hebben op die Europese grondwet zeker?
Ik denk dan ook dat er heel wat stemmen naar de Piraten Partij zullen gaan.

[Reactie gewijzigd door Leo1010 op 27 maart 2012 19:25]

Een grondwet die er door wijziging van verdragen even goed door heen gejast is.
Ik weet niet wie dat zooitje neoliberalen aan de macht geholpen heeft, ik in ieder geval niet en ik vrees veel tweakers zelf wel en die moeten nu op de zelf veroorzaakte blaren zitten.
offtopic:
En ik weet niet welke grapjas toen bedacht heeft een referendum over een dusdanig ingewikkelde zaak als een Europees verdrag te houden. Alsof de gemiddelde Nederlander enig benul had wat er precies zou veranderen op politiek en juridisch gebied. Of heeft iedereen de honderden pagina's doorgelezen? Het was een PR-faal van de regering (eenzijdige voorlichting) die door de oppositie onder leiding van Marijnissen op afgestraft met een net-zo-eenzijdige-maar-populistischer-gebrachte tegencampagne.

Dat referendum werd daarmee een peiling van de populariteit van de toen zittende regering, er werd nauwelijks inhoudelijk ingegaan op het verdrag waar het eigenlijk over ging.


Aangaande ACTA: het is een symbool geworden voor de afstand tussen Brussel en de burgers. Geheime besprekingen, verregaande oprekking van het oorspronkelijke doel, een tekst die ernstig riekt naar succesvolle lobby van de entertainementindustrie. Ik vraag me af wat er gaat gebeuren in de parlementen van de verschillende landen. Aan de ene kant is tegen acta zijn politiek opportuun in je eigen land, aan de andere kant is het maar de vraag of het volk het niet al vergeten is tegen die tijd.
En ik weet niet welke grapjas toen bedacht heeft een referendum over een dusdanig ingewikkelde zaak als een Europees verdrag te houden
Die tegenstem was een reactie op het feit dat alle Europese dingen iedereen gewoon door de strot gedouwd worden. Dan gaan mensen met de hakken in het zand. De Europese oplossing is dan niet dat onbehagen wegnemen, maar mensen het recht ontnemen met de hakken in het zand te gaan. Daarmee kweek je natuurlijk niet heel erg veel sympathie voor de Europese zaak. Daarbij is die hele EU als politieke unie, in de huidige implementatie, natuurlijk gewoon een politiek prestige-speeltje waar Jan-met-de-pet de rekening voor mag betalen.

Daar komt nog bij dat in de praktijk nu dus ook gewoon blijkt dat het - bijvoorbeeld - zomaar Jan en Alleman aan zijn haren in de Euro trekken ook niet zo'n goed idee was, en dat geeft anti-EU'ers nog veel meer munitie. De hele implementatie en werkwijze van de EU strookt niet met het idee dat mensen hebben van democratie, dat is het probleem.
Aangaande ACTA: het is een symbool geworden voor de afstand tussen Brussel en de burgers.
Klopt, maar die afstand is niet gecreerd door ACTA, het is in zijn algemeenheid hoe de EU te werk gaat. Het afbranden van de grondwet komt daar ook uit voort, en daar heeft men niets van geleerd. Dat is afgeserveerd, zoals jij nu ook doet, met de kokervisie van 'ze snappen niet hoe belangrijk wij zijn'. EU-politici stellen zichzelf boven het belang dat ze denken te vertegenwoordigen. En hoe harder ze daaraan vasthouden, hoe minder ze voor elkaar zullen kunnen gaan krijgen.

Als er zo'n afstand bestaat tussen een instituut en degenen die het instituut zegt te vertegenwoordigen moet je je afvragen in hoeverre de claim dat dat instituut daadwerkelijk die belangen verdedigt ook klopt. Een democratie staat of valt namelijk bij de mate waarin dat het geval is - dat is de kern van een democratie. En het kan best zo zijn dat de belangen van de burgers, objectief bezien, anders zijn dan dat zij zelf denken, maar in een democratie is het niet de taak van de vertegenwoordiger om op eigen initiatief dan maar iets anders te gaan beslissen dan wat de burger van hem vraagt - maar dat is wel wat er op Europees niveau gebeurt. En als je dat doet moet je jezelf geen democratie noemen.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 28 maart 2012 10:59]

Over je offtopic:
Dat referendum werd daarmee een peiling van de populariteit van de toen zittende regering, er werd nauwelijks inhoudelijk ingegaan op het verdrag waar het eigenlijk over ging.

Nee, het werd een peiling van de populariteit van de Europeese Unie. De EU werd en wordt als een geldverslindende, bureaucratische ver-van-mijn-bedshow gezien, die als het er ECHT op aan komt niet doet waar hij voor opgericht is (nl oorlog vermijden op eigen grondgebied of in de eigen achtertuin, in dit geval de Balkan). Iedereen ziet de regeringleiders continu rollebollen over straat, eigen landsbelangen verdedigen, en vooral heel veel geld uitgeven aan de eigen salarissen/onkostenregelingen, periodieke verhuizingen tussen Straatsburg en Brussel.

Voor zover de gemiddelde burger het ziet heeft de EU niets goeds gebracht. Toen niet, en nu met Griekenland (en binnenkort Spanje, Portugal en Italie) ook niet.

DAT is de reden geweest waarom het referendum (terecht) afgefakkeld is. Dat had NIETS met de NL regering te maken.
Lees je in over de Europese Unie.
Als er een land is die er veel aan heeft, is het Nederland.
Wij zijn een handelsnatie, wij halen enorm veel voordeel uit de Europese Unie.

Ik heb er ook maar een beperkt aantal dingen over gelezen, ik ben echt geen politiek expert, maar het komt vooral door onze eigen regering dat de Unie zo'n slechte reputatie heeft, en het volk laat zich natuurlijk altijd bespelen als een harp.

Wanneer de EU iets goeds doet, dan gaat de politiek van het land met de eer strijken (dankzij ons! bla bla bla)
Doet de EU iets niet goed, dan heeft de politiek daar niks mee te maken. Zo ontstaat bij de burgers het idee dat de EU nergens voor nodig is.

Vergeet niet dat het opgericht is om alle Europese landen economisch van elkaar afhankelijk te maken, en de handel te bevorderen (als landen afhankelijk zijn van elkaar, kunnen ze haast niet met elkaar in oorlog gaan)
Als er een land goed in handel is, dan is het Nederland wel.

Ik zeg ook niet dat de EU perfect is... maar het opheffen... daar zal Nederland het meest van alle landen aan verliezen.

Het probleem nu is dat de EU te weinig kan doen, en alle landen een beetje hun eigen plan kunnen trekken. Het zo meer als het Amerikaanse systeem moeten: De verenigde staten van Europa... dat zou een echt oplossing zijn.

Maarja, dan krijg je al die mensen die bang zijn hun identiteit kwijt te raken (totaal onterecht, kijk naar een klein land als nederland, waar al zo veel verschil tussen provincies zit)
Of puur het feit dat je Europa gaat vergelijken met Amerika is voor vele al genoeg om nee te zeggen zonder er ook maar iets van te snappen.

Oh god... ben ik me er toch weer in gaan mengen...
We halen enorm veel uit de Europese Unie zoals die was, voor de mislukkende poging er een land van te maken. Een verzameling verdragen die onderlinge samenwerking tussen de landen vergroot. Niks mis mee.

Waar het misgaat is het idee dat de Europese 'regering' een regering is. Ze zijn niet op een normale manier te kiezen (mijn stem was 'nee', net als de meerderheid van dit land), ze zijn bewust ontransparant, ze zijn totalitair, elitair, onegalitair, en zullen op deze koers eerder de aanleiding zijn voor een Europese burgeroorlog dan een manier om het te voorkomen. Een Franse minister of staatssecretaris heeft het woord 'oorlog' onlangs een keer genoemd. Een nieuwe Europese dictator staat niet op in een land, maar in de EU 'regering'.

Ontneem het Europees parlement het recht om zelf beslissingen te nemen, laat nationale regeringen de baas zijn, en creeer de mogelijkheid om een eigen munteenheid te maken.

Dat laatste hoeft NL niet per se te doen, maar als Griekenland kon devalueren zou hun positie qua toerisme en export dusdanig toenemen dat ze op korte termijn zichzelf konden redden, en dan hervormingen konden toepassen. Nu zijn ze slaaf van de EU.
Dat laatste hoeft NL niet per se te doen, maar als Griekenland kon devalueren zou hun positie qua toerisme en export dusdanig toenemen dat ze op korte termijn zichzelf konden redden, en dan hervormingen konden toepassen. Nu zijn ze slaaf van de EU.
Het is wel grappig hoe sommigen er over denken.
EU moet meer afstand nemen van landen, maar als Griekenland nu zou overstappen naar een eigen munt dan kan EU niet 30% afschrijven maar 100% van al het geld dat in Griekenland zit!
Tevens is het probleem dat er nu is ontstaan doordat landen zelf wat kunnen aanklooien. Zonder dat de EU daar wat over kan/kon zeggen, maar hoe dan ook wel de rekening kregen gepresenteerd!
Dit soort problemen los je alleen op door juist meer macht bij de EU te leggen. Met alleen vrijblijvende verdragen, red je het niet omdat iedereen maar kan doen waar ze zelf zin in hebben. Juist daarom gaat het fout.
De EU krijgt ook een boel ook een boel schuld van dingen die onze "NL" politicie niet goed doen!
Inderdaad grappig hoe sommigen er over denken. Op zich goed dat we andere meningen kunnen vormen, maar toch snap ik je niet.

Als Griekenland zich afscheidt van de euro, dan kunnen we niet 100% afschrijven, maar inderdaad wel meer dan nu. Soit, het zij zo, want met de huidige 'oplossing' is Griekenland niet gered. Het is *voorlopig* gered.

Je hebt wel gelijk als je zegt dat het probleem is ontstaan door onvoldoende toezicht op de economieen van een eengeworden munt. Of, ik zou dat graag omdraaien, doordat incompatibele economieen die elk een eigen waker (hun regering) hadden samen in één munt gingen. Let je als land niet goed op, dan moeten de andere landen je broek omhoog houden.

De wijze les is niet dat we meer broek-hooghouders nodig hebben, maar dat we gevolgen van actie of inactie bij de veroorzakers moeten leggen. En dat gebeurt niet. Griekenland wordt gered, Spanje zal gered worden, etc.

De EU heeft aangetoond niet overweg te kunnen met macht. De mensen die er zitten zijn corrupt, houden van achterkamertjes, en ik kan ze niet wegstemmen. (er is ooit een cameraploeg 't gebouw uitgetrapt omdat ze het durfden kritische vragen te stellen, ffs).

De huidige problemen los je op door iedereen juist los te koppelen, tot op hoogte. Economieen worden nationaal gestuurd, dus koppeling van economieen boven nationaal niveau is gedoemd te mislukken. Zie de volgende analogie:

Stel je zit in een klas, en in plaats van een cijfer voor iedereen, krijgt de hele klas het gemiddelde cijfer van iedereen. Stel dat gemiddelde is een zesje. Wat je zult zien is dat, inderdaad, de mindere leerlingen hulp krijgen om beter te presteren, en zo het gemiddelde omhoog te trekken. Je zal ook zien dat er zo'n klootzak in zit die niks doet, want de rest werkt hard zat. Je ziet ook dat een deel van de goed lerenden niet zo goed meer kunnen leren want ze zijn hun medeleerlingen uit de brand aan 't helpen, en de rest zegt "vergeet 't, ik ga niet zo hard werken om alsnog maar een zesje te halen". Conclusie, de klas mag blij zijn als ze die zes nog halen.

Het is dat principe waardoor ik er bij blijft dat Nederland uit de EU niet alleen ons uiteindelijk(!) geen geld kost, het is de enige manier om onze groei zelf te kunnen bepalen. Ook als handelsland.
Lees je in over de Europese Unie.
Als er een land is die er veel aan heeft, is het Nederland.
Wij zijn een handelsnatie, wij halen enorm veel voordeel uit de Europese Unie.
Opzich heb je een punt je vergeet echter 1 cruciaal iets Nederland had al handels verdragen met de meeste landen binnen en buiten de EU voor 1985 ( Immers op 14 Juni 1985 is het oorspronkelijke Verdrag van Schengen is getekend ). Dit verdrag bestond niet uit een handels verdrag maar uit een overeenkomst voor vrij personen verkeer tussen de landen, België, Nederland, Luxemburg, Duitsland en Frankrijk )

Dit is de basis geweest van de huidige EU zoals wij dit nu kennen, echter had dat niks te maken met onze handels positie in deze wereld immers sinds de VOC, hadden wij deze vedragen al. Hier zijn wij als land groot mee geworden in de handels wereld.
Vergeet niet dat het opgericht is om alle Europese landen economisch van elkaar afhankelijk te maken, en de handel te bevorderen (als landen afhankelijk zijn van elkaar, kunnen ze haast niet met elkaar in oorlog gaan)
Als je hier zelf even over nadenkt is dit volledig kolder, want de Europese landen waren tijdens de eerste fasen namelijk niet economisch afhankelijk van elkaar, sterker nog voor 1992 was hier zelfs geen sprake van.

Je haalt hier namelijk de Europese Unie en de Monetaire Unie door elkaar, dit zijn namelijk 2 totaal verschillende dingen, de Europese Unie is ontstaan uit de uitbreiding van het Vedrag van Schengen, terwijl de Monetaire Unie pas in 1992 tot idee en pas tot uitvoer in 1999, de eerste stap hiervan was de ondertekening van het Verdrag van Maastricht, iets wat door gevoerd is terwijl de Nederlandse bevolking hier volledig geen inspraak heeft gehad, later zijn er nog aanpassing in het Vedrag van Maastricht geweest namelijk in 1997 ( toen werd het vedrag omgezet in het vedrag van Amsterdam, in 2000 het Vedrag van Nice en in 2007 het Vedrag van Lissabon )

In al deze stappen is er slechts 1 maal een referendum geweest namelijk over de invoer van van de Europese grondwet waar de burger zich massaal heeft laten horen door Nee te stemmen, echter werd dit genegeerd en Voila u heeft een nieuw verdrag.

De reden dat er nu overal zo'n Negatieve houding richting de EU is heeft niks te maken met de besluiten of de verdragen die er gesloten worden.

Mensen zijn het na 20 jaar zat dat er ongevraagd constant beslissingen over hun worden genomen waarin ze zich maar moeten aanpassen, no questions asked.

Dit is momenteel het grote hekel punt de EU gaat voorbij aan het feit dat we hier over mensen praten die niet hetzelfde zijn, die volgens hun eigen grondwet wel degelijk recht van inspraak hebben, echter word dit gewoon consequent genegeerd door onze eigen regering en de EU top in Brussel.

Dat is de grootste fout die de EU had kunnen maken, namelijk zijn eigen Europese bevolking tegen zich laten keren door ze niet te betrekken bij de besluit vorming, een fout die er zeker in deze tijden 3x zo hard uit gaat komen.
Aangaande ACTA: het is een symbool geworden voor de afstand tussen Brussel en de burgers. Geheime besprekingen, verregaande oprekking van het oorspronkelijke doel, een tekst die ernstig riekt naar succesvolle lobby van de entertainementindustrie. Ik vraag me af wat er gaat gebeuren in de parlementen van de verschillende landen. Aan de ene kant is tegen acta zijn politiek opportuun in je eigen land, aan de andere kant is het maar de vraag of het volk het niet al vergeten is tegen die tijd.
Er is niet alleen afstand tussen burger en EU. Maar ook intern tussen de burger en Den Haag.
De ACTA niet tegen het beoogde doel, het tegengaan van merkvervalsing. Iets dat diep ingebed zit in de maatschappij krijg je er nu eenmaal niet meer uit. Zie het (hard)drugsprobleem, zelfde laken een pak.

Ga er maar vanuit dat die bedenkingen van Nederland gewoon niets waard zijn. Den Haag heeft wel meer bedenkingen (gehad) over bepaalde zaken, en uiteindelijk stemt men wel in. Men loopt aan het handje van EU en de VS. In het referendum in 2007 hebben wij gestemd tegen een EU integratie. Uiteindelijk drijven wij er 5 jaar later er alsnog langzaam naartoe.
Een EU grondwet is niet ver weg meer!

[Reactie gewijzigd door Nozem1959 op 28 maart 2012 00:02]

Het ging dan ook niet om die grondwet an sich. Door dat verdrag zouden de burgers (iets) meer macht krijgen.
Het ging om nee zeggen tegen het europa zoals het nu staat, met geld verspillende Commissarissen en parlementariers die voornamelijk met het grote geld en de grote macht bezig zijn, gefetisheerd en belobbied worden door de grote bedrijven over de ruggen van het europesche volk en hun belangen.
Die wilden verder met het prestigeproject Europa en hun belangen verankeren, en met nee stemmen konden we hun een hak zetten. Laten zien dat 'wij" er ook nog zijn.
Een protest, zo je wilt.

Een protest en een uitkomst van stemming dat de overheid vervolgens doodleuk en antidemocratisch naast zich neer heeft gelegd, en dat daarmee de afstand tussen de burger en Brussel alleen maar heeft vergroot.

En zich dan afvragen hoe het komt dat men zo anti-Europa is..


Laat ze een echte grondwet maken. Een waarin de macht echt aan het volk toe komt en waar de politici verantwoording moeten afleggen. Een zonder Comissie, met een door heel europa direct gekozen parlement en een direct gekozen president.
Dan wordt ik weer Europeaan.
Als het politiek opportuun is in je eigen land om tegen ACTA te zijn, dan mag je op beide oren slapen, want dan zal de raad het verdrag niet goedkeuren, want dat zijn de regeringsleiders.

Zou het kunnen dat de regeringsleiders in hun eigen land tegen zijn, maar het in de raad toch goedkeuren en het vervolgens op de kloof tussen de burger en Brussel steken?

Alles wat er in Brussel op tafel komt vloeit voort uit initiatieven op vraag van de politici. Soms komt er ook iets van de commissie zelf op tafel, maar zoals reeds gezegd, dit moet dan ook nog door het parlement en de raad goedgekeurd worden.
Het was niet eens een succesvolle lobby van de entertainementindustrie. De Entertainmentindustrie heeft het verdrag gedicteerd, nadat het uitvoerig achter gesloten deuren was bekokstoofd voor het uberhaupt voor de politici als "voldongen feit" werd gepresenteerd.

Dit verdrag, zo zei men, was de enige manier om de innovatieve economieën (lees economische machthebbers/westerse monopolisten) te beschermen.
Revolutie gaat altijd gepaard met activiteiten die volgens de wet niet mogen ;).

Daarnaast is dit puur landverraad. Iedereen die hier voor stemt hoort eigenlijk direct vervolgd te worden. Niemand wil dit en toch zou iemand voor stemmen. Slechts een kleine hoeveelheid zou voor mogen stemmen.

Daarnaast is al in Engeland gebleken dat je wetten gewoon kan kopen. Nu blijkbaar ook op Europees niveau. (ik kan even geen nieuwsbericht naar het Engelse vinden, maar dat is vrij recent in het nieuws geweest).
Dan moet je eens leren hoe onze democratie werkt en waarvoor ze dient. Onze democratie is niet enkel de wet van de meerderheid maar ook bescherming van minderheden. Waarmee ik niet wil zeggen dat ik akkoord ga met het ACTA of de manier waarop deze tot stand gekomen is. Maar denk eens even na over wat je zegt en welke gevolgen dit zou hebben in de dagelijkse samenleving.

Niemand betaald graag belastingen, schaf maar af. Iedereen drinkt al wel eens iets of rijd te snel, schaf die boetes en straffen maar af...
Je laatste regel is echt de grootst mogelijke onzin. Er zijn voldoende mensen (waaronder ik) die graag belasting betalen. Zolang het maar niet verkwist wordt aan nutteloze dingen.

Een democratie is totaal niet om minderheden te beschermen. Dat is de grootste onzin, een democratie beslist de meerderheid dat minderheden beschermt moeten worden, daarom worden ze beschermt.

Als de meerderheid beslist dat alle minderheden het land uit moeten dan is dat democratisch besloten en moet dat uitgevoerd worden. Of je dan zwicht onder de druk van andere landen dat is iets anders. Maar democratie is de meerderheid beslist. En die beslissing kan ook in het voordeel van "een" minderheid zijn.
Iedereen maakt deel uit van een minderheid. Je moet minderheden beschermen tegen de meerderheid. Is dat een verplichting? Neen, maar wel een logisch gevolg. Je bent er met een meerderheid voor de volledige bevolking, niet enkel voor diegene die deel uitmaken van je meerderheid.
Klopt, wat je stelt is allemaal juist maar je gaat voorbij aan het punt waar Kevinp in zijn eerste post het probleem legt, namelijk dat is gebleken dat je wetten gewoon kan kopen.

In Nederland moet alles wijken voor de financiële belangen van de grote ondernemingen en van de staat zelf. Nu dragen die bij aan de economie van het land en zijn ze om die reden belangrijk maar om daarvoor de rechten van de burgers te minimaliseren is een ander verhaal. In andere landen draait het vaak meer om de mensen die het volk uitmaken. De partijen die nog een beetje opkomen voor de belangen van de gewone individuele burger zijn echter ook het noorden kwijt, enerzijds omdat ze ook niet om de commerciële belangen heen kan, anderzijds omdat er bij he steeds andere belangen om de eerste plaats vechten: diverse belangengroeperingen trekken aan zoals de vakorganisaties, milieubeweging, asielzoekers-organisaties (hebben ook een sterk financieel belang) en dierenbescherming. Alles lijkt voor hen op den duur belangrijker als het volk dat ze vertegenwoordigen.

Het hele politieke systeem deugd gewoon niet, maar iets beters bestaat er ook niet.
Dat is maar net hoe je de groep definieert.

Je kan namelijk zeggen als groep "iedereen die op adres X woont".

Je kan ook zeggen iedereen die in plaats "x woont"

Je kan ook zeggen iedereen die in land X woont.

Je moet de zwakke minderheid beschermen tegen de sterke minderheid. Nu wordt de Sterke minderheid beschermt tegen de zwakke minderheid.

En dat is dus hetgene wat niet eerlijk is. Je moet mensen de mogelijkheid geven om van de zwakke minderheid bij de grote groep "normale" te horen. Alles wat daar bovenuit steekt moet je nadrukkelijk NIET helpen. Deze zijn prima in staat zelf de goede beslissingen te nemen, en de verkeerde te dragen.

Maar de sterke minderheid helpen lijkt me iets wat zeker niet hoeft, en de ACTA is precies wat dat doet.

AO bv de turk die een nep shirtje van borg verkoopt voor een paar euro aan je als toerist zijn baan afpakken. Misschien terecht, maar ook wat overdreven.

Daarnaast is de manier waarop het verdrag (ACTA, maar ook sopa en pipa) tot stand is/zijn gekomen al voldoende rede om elke wet hoe goed ook af te wijze.
klopt, de mensen die geen deel uitmaken van een minderheid vormen een zwaar onderdrukte minderheid, ernstig door de meerderheid van minderheden gebagatelliseerd. Gelukkig kunnen ze altijd nog een beroep doen op ons minderheidskabinet.
We hebben in Nederland geen democratie maar een constitutionele parlementaire monarchie.

Daarnaast beschermen we iedereen op basis van de 'Universele Verklaring van de Rechten van de Mens' waardoor het niet mogelijk is voor een meerderheid om een minderheid te onderdrukken.

Dus zelfs in onze constitutionele parlementaire monarchie is het niet de meerderheid die beslist of minderheden beschermt moeten worden.
Wat Mystic101 zegt, plus daarbij ..

In een democratie beslist het volk, demos = volk. Om het even op welke manier dat georganiseerd wordt. In een democratie beslist dus niet per definitie de meerderheid.

En in Nederland zeker niet. Want bij een verkiezing voor de Tweede Kamer mag ca. 70% stemmen (17 mln x 70% = 12 mln), er is meestal een opkomst van max. 70% (12 mln x 70% = 8,5 mln) en die kiezen een vertegenwoordiging in de Tweede Kamer waarvan 50+% de dienst uit mag maken (8,5 mln x 50% = 4,5 mln).

Dus 4,5 mln speelt de baas over 17 mln. Hoezo meerderheid?
Democratie is niets anders dan het recht je eigen dictators te kiezen. De politieke partijen hebben al vele malen laten zien dat het gevoerde 'verkiezingsprogramma' niets meer dan een wassen neus is om zieltjes te winnen. Eenmaal op het pluche gaan ze toch hun eigen gang.

wat populaire voorbeelden:

- 20 miljard naar de grieken
- EU grondrecht er via een omweg toch doorheen gejast
- toelaten van kansarme landen in de EU, waardoor grensoverschrijdende criminaliteit een vogelvlucht heeft genomen.
- kwartje van Kok
- etc

Daarnaast een landelijke overheid die het nodig vind in naam der Koningin preventieve huiszoekingen te gaan doen. Die het bestrijden van overtredingen belangrijker vindt dan het opjagen van criminelen (want is makkelijker werk om makke burgers leeg te roven) En zo, kan ik dat lijstje nog verder aanvullen, die met het monitoren van alle burgers met handen en voeten privacy wetgevingen en 'common sense' overtreedt.
Democratie? Ha, laat me niet lachen.. politiestaat in het kwadraat..

Punt is, de vrijheid die u en ik hebben is niets meer dan een hol begrip. Het is zo jammer dat de mensen daar hun hoofd voor in het zand steken, het simpelweg niet willen zien.
Gelukkig wordt de situatie steeds instabieler, en dus is het een kwestie van tijd voordat de bom barst. en imho is het nodig ook. De mensheid is ziek, we moeten met zijn allen een andere kant op, willen we dit nog kunnen redden. Nu maar hopen dat we op tijd zijn..
Democratie is niets anders dan het recht je eigen dictators te kiezen.
Mijn excuus voor de komende off topic rant maar hier moet ik toch even op reageren. Ik heb in tijden niet zo'n onzin gehoord, zeker niet van een mede tweaker.

Een dictator kies je niet. Een dictator kiest jou, of je het wilt of niet.

Jij hebt in dit land dezelfde rechten en plichten als iedere burger (dus uitgezonderd zekere leden van het Koningklijk huis). Ben je het niet eens met het beleid dan heb je net als iedereen de mogelijkheid om er iets aan te doen. Bedenk dan wel dat je veel andere meningen en visies zult tegenkomen, sommige die meer in je straatje liggen maar ook genoeg die er dwars op staan. Het is dan niet handig om je als een kleine dictator in spe te blijven gedragen. Dat gaat mischien goed voor een tijdje maar uiteindelijk trek je aan het kortste eind.

Ik heb zo het idee dat je zelf al sterk bent aangetast door de ziekte waarover je spreekt, je 'common sense' is al aardig de weg kwijt. Ik hoop dat hier nog steeds genoeg gezonde mensen tegenover staan zodat we tot ons einde in gedeelde vrijheid kunnen blijven leven.
Sarcasme, proef het. ;)

Het is fijn om te weten dat er (op dit moment) nog zoveel weerstand is tegen ACTA, ook in Brussel. Het zou mij, gezien het huidige politieke klimaat alleen niets verbazen als de wind "plotseling" zou draaien in de Europese Commissie en wij ons, wederom weer eens flink op z'n Europees genomen zullen voelen.
De reacties van tegenstanders zouden positief zijn volgens dit bericht, maar is dat echt zo? Wat is er positief aan zo'n verdrag _niet_ te laten toetsen door het juridisch hof terwijl er toch een redelijk aantal zaken in voorkomen die op z'n minst een flinke oprekking van huidige wetten lijkt te zijn? Ik ben tegen de ACTA maar kan deze actie met niets anders dan wantrouwen bekijken.
Ik heb dan ook moeite met lieden die nog steeds durven beweren dat je met je stem de zaken kunt beïnvloeden. Hebben we nu nog niet vaak genoeg meegemaakt dat als puntje bij paaltje komt onze "volksvertegenwoordigers" eerder vanuit een soort van eigenbelang zaken tot uitvoer brengen waar ze (bijv.) tijdens verkiezingstijd heel anders over zeiden te denken. Onbetrouwbaar heet dat en is mi. niet zo'n geschikte kwalificatie om het volk te vertegenwoordigen.
Volgens mij heb je de strekking van z'n mail niet helemaal begrepen.

Hij redeneert (misschien wat krom) naar het feit dat hij vind dat het gekozen parlement niets anders doet dan dat een dictator zou doen. Namelijk zijn eigen zin zonder te kijken naar het "nut voor het volk waardoor ze gekozen is".

Bij een democratie zou je verwachten dat er geluisterd wordt en dat beloftes die gedaan zijn in een verkiezingscampagne ook werkelijk uitgevoerd worden.

Nu is het "het poldermodel" waar we in vast zitten.
We kiezen een partij die met steekwoorden en een ver van compleet verkiezings (verziekings) programma zieltjes probeert te winnen. De populairste uitspraken winnen het uiteindelijk.

Dat er naast die verkiezingsretoriek veel meer bekokstoofd wordt en er dus in het geheel niet gekeken word/overlegd wordt met de achterban (behalve over trivialiteiten) heeft als resultaat dat je voor de ECHTE beslissingen helemaal niets hebt in te brengen als kiezer, zelfs niet als je achter je keus stond van het kiezen op inhoudelijke gronden.

Feitelijk maakt het dus geen ene ZAK uit wie je kiest, ze doen toch wel waar zij het meeste voordeel uit kunnen halen.
Democratie is niet zozeer het kiezen van je "dictators", maar meer als het maken van Huzarensalade.

Huzarensalade heeft een min of meer bekende samenstelling, met wat seizoensgebonden variatie in de groenten en een enigszins variabele verhouding tussen de ingredienten.

In de politiek kiezen de stemgerechtigden grofweg wat de samenstelling is, met af en toe een seizoensgroente er bij (nieuwe partijen met eendagsvlieg karakter). Het formatie proces stemt de samenstelling nog iets fijner af.

Het proces werkt en werkt goed, maar hoe je ook stemt, het is en blijft "Huzarensalade".
Op deze manier zijn er heel wat landen op de wereld vrij geworden. 8-)
Dat heet geloof ik positive freedom, indien je het op een vreedzame wijze doet heet het negative freedom. Hoe je het ook wendt of keert het systeem zit fout en met het wegtrappen van een regering krijg je een andere regering met de zelfde mensen op de achtergrond. Dus een beetje zinloze actie kijk maar naar de landen in het midden oosten. Hoe het wel moet....... wie het weet mag het zeggen.
Dat heet geloof ik positive freedom, indien je het op een vreedzame wijze doet heet het negative freedom. Hoe je het ook wendt of keert het systeem zit fout en met het wegtrappen van een regering krijg je een andere regering met de zelfde mensen op de achtergrond. Dus een beetje zinloze actie kijk maar naar de landen in het midden oosten. Hoe het wel moet....... wie het weet mag het zeggen.
Hoe het wel moet ? Dat is nochtans een eenvoudige vraag om te beantwoorden: een ethisch onderbouwde anarchie, waar geen regering en wetgeving nodig is omdat mensen van nature goed zijn en de gemeenschap zichzelf reguleert en samenwerkt aan een betere en stabiele toekomst voor iedereen.

Voor de critici: de redeneerfout zit in het idee dat mensen van nature "goed" zijn ;)

Persoonlijk geloof ik dat de allerenigste manier zou zijn als we terug als nomaden in 'kleine' groepjes rondtrekken en we dus wel verplicht zijn om samen te werken en elkaar te steunen. Jammer(?) genoeg zijn we daar met véél te véél voor op deze wereld. Maar ik kan me voorstellen dat na de uitputting van natuurlijke bronnen en drinkbaar water en de onvermijdelijke val van onze huidige manier van leven zo'n primitief leven wel eens onze enige hoop kan zijn.
Maar ik kan me voorstellen dat na de uitputting van natuurlijke bronnen en drinkbaar water en de onvermijdelijke val van onze huidige manier van leven zo'n primitief leven wel eens onze enige hoop kan zijn.
Wat een heerlijk wereldbeeld heb jij zeg. Ik zal je eens een beetje opbeuren ;-). In de 70-er jaren had je de Club van Rome en die riep ook zoiets. Niet dat ze helemaal ongelijk hadden, want uiteraard gaan dingen op, alleen een stuk langzamer dan we allemaal dachten.

Vandaag de dag is wel duidelijk dat het allemaal zo'n vaart nog niet loopt (daarom hebben we nu opwarming als topic om ons bang te laten maken, maar dat terzijde). Het ziet ernaar uit dat als het uiteindelijk toch nog gebeurt, we dan redelijk ons huiswerk hebben gedaan als het gaat om zonne-energie (wind energie zuigt) en off-world (ja je leest het goed) mining. De Chinezen zijn al aardig op weg aangezien ze niet gehinderd worden door de gevestigde 'orde'.

We zullen in Europa wel een stuk 'armer' gaan worden aangezien we last hebben van onze 'oude' technologien en degenen die daar aan vast willen klampen. Uiteindelijk zullen de Chinezen, Brazilianen, etc ons wel in gaan halen en zullen wij hun technologie gaan inkopen of namaken. Geen probleem, zo zit de wereld in elkaar....

Ik zou dus zeggen, haal jij je drinkvoorraad/wapenstash/blikvoerstapel maar lekker uit de kelder en doe wat nuttigs met die ruimte ;-)
Ik zou dus zeggen, haal jij je drinkvoorraad/wapenstash/blikvoerstapel maar lekker uit de kelder en doe wat nuttigs met die ruimte ;-)
En als je dat doet en je heet Dutroux of Fritzl dan is het weer niet goed :+
D'r zijn anders genoeg voorbeelden waarbij een revolutie wel succesvol is geweest en de heersende groep of klasse het veld heeft moeten ruimen.
Mijn stelling is dat de Egyptenaren, want daar doel je o.a. op denk ik, te lief zijn geweest door alleen geweldloze acties te kiezen. Hun revolutie is dan ook maar half gelukt.
Ik denk niet dat Severion het aanbrengen van schade bedoelt, maar gewoon een demonstratie op straat met spandoeken. "fysiek" dus, als tegenhanger van "digitaal" protest.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door Xtrafris op 27 maart 2012 19:41]

Dat noemt men dromen, zo gaat het niet meer, heel dat stem idee slaat totaal nergens op. We leven in 2012, voor niks gaat de zon op. Je kan wel eens in de zoveel tijd je stem uitbrengen, en wat hebben we daarmee bereikt? NIKS, ja uh een crisis etc
Je had vroeger op school tijdens de geschiedenis beter op moeten letten.
in ieder geval meer dan niets doen denk je wel? wacht maar tot het inperken van vrijheid weer zover gaat dat bepaalde groepen niet meer in alle wijken of openbare gelegenheden mogen komen, dat er weer mensen zijn die andere verlinken en aanzetten tot regelrechte razia's. en dan? terwijl jouw turkse of joodse buurman, naar een werkkamp of vernietigingskamp wordt gesleept ga jij in den haag vreedzaam protesteren.

als onze voorouders vreedzaam tegen het bewind hadden gestreden, was er nooit een nederland geweest (spaken wij nu spaans) of was er noooit de franse verlichting (democratie) geweest, had iets als een constitutie nooit bestaan. had hitler de oorloog kunnen winnen.

en jij gelooft nog steeds dat vreedzaam demonsteren DE oplossing is? als zelfs de geweldaigen niet eens ECHT helpen... droom verder kind, droom vooral verder..
Waarschijnlijk bedoelt hij iets ingriipenders, zoiets als het slechten van het gehele binnenhof en het lynchen van het volledige kabinet, alle parlementariërs en Haagse regeringsambtenaren. Zoals Athalon1951 aangeeft heeft dat in het verleden wel eens gewerkt.

Anno nu zijn ME en politiediensten veel beter georganiseerd, zijn wapens veel beter en circuleren er daarvan minder van bij normale burgers en dus zal een dergelijke 'veldslag' niet zo simpel door 'het volk' gewonnen worden. Net als Colijn in 1934 zal de regering besluiten het leger in te zetten tegen het volk.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True