Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 155 reacties

De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft felle kritiek op het biometrische paspoort. Het verplicht afstaan van biometrische gegevens zou mensenrechten schenden en de overheid heeft onvoldoende transparantie betracht.

Het onderzoeksrapport van de WRR, die de Nederlandse overheid bijstaat met advies, is vrijdag gepubliceerd. Volgens de jurist Vincent Böhre, die het onderzoek uitvoerde, betekent het biometrische paspoort een 'collectieve mensenrechtenschending'. Dat zegt hij tegen Binnenlands Bestuur. De jurist hekelt het feit dat burgers vingerafdrukken moeten afstaan om een paspoort te krijgen, en dat deze later kunnen worden gebruikt voor het opsporen van verdachten van misdrijven.

Ook de totstandkoming van de nieuwe Paspoortwet, die voorziet in het biometrische paspoort, wordt gehekeld. Zo zou er nauwelijks democratische controle zijn geweest; relevante rapporten zouden niet openbaar zijn gemaakt en Tweede Kamerleden zouden nauwelijks van informatie zijn voorzien. Dat is wat Böhre betreft niet alleen de schuld van de regering, maar ook van de Tweede Kamer en van de media.

Daarnaast is het onzeker of het biometrische paspoort wel nodig is: het paspoort moet het aantal gevallen van identiteitsfraude terugdringen, maar dit zou slechts een marginaal probleem zijn, stelt Böhre. Bovendien is het niet zeker of het paspoort wel werkt, omdat na afgifte van het document niet wordt gecontroleerd of de vingerafdrukken wel kloppen en of de chip in het paspoort werkt.

De WRR is niet de eerste die kritiek heeft op de Paspoortwet. De stichting Privacy First heeft de Nederlandse Staat al aangeklaagd omdat de vingerafdrukken van burgers niet alleen op het paspoort, maar ook in een database worden opgeslagen. Begin deze maand werd bekend dat de Tweede Kamer geen centrale database voor opslag van vingerafdrukken wil; dat zou fraude in de hand werken. Sinds de herfst van 2009 is het verplicht om bij het aanvragen van een paspoort vingerafdrukken vast te laten leggen.

Gerelateerde content

Alle gerelateerde content (24)
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (155)

Leuke VPRO documentaire over privacy, komt bovendien ook het paspoort aan bod en het veranderen en vervalsen van een dergelijk paspoort. Bovendien is er ook een persoon aan het woord die ook al heel erg lang last heeft van identitieitsdiefstal.
http://beta.uitzendinggemist.nl/afleveringen/997959
Ik vind dit soort ontwikkelingen verre van veilig.

[Reactie gewijzigd door tomvdlee op 29 oktober 2010 14:04]

Ja, zeker mooie documentaire.
Let ook op die man, met de camera paal: Deze heer vind het vervelender dat er een camera op de stoep staat, omdat ie dan altijd tegen de paal aankijkt. Dat deze aan de overkant van de straat staat, en gewoon naar binnen gluurt, maakt 'm niet uit.
|:(

[Reactie gewijzigd door ejay79 op 29 oktober 2010 14:11]

Er zijn (ten minste) twee grote bezwaren tegen het centraal opslaan van vingerafdrukken.

1) Bij de klassieke methode van opsporing wordt op het plaats delict gezocht naar vingerafdrukken. Deze worden vergeleken met de beperkte groep van personen die als potentieel verdachte gelden. Stel nu dat de kans op twee gelijke vingerafdrukken één op de 500.00 is (gokje). Dan is kans dat deze methode vals positieven opleverd zeer klein. Met een centrale database zal vergelijking plaatsvinden met ALLE Nederlanders. Dezelfde foutkans van 1 op 500.000 zal nu rond de 30 matches opleveren. Die alle mogen rekenen op een bezoekje van de politie. Houdt nu in de gaten dat bij zeer veel delicten vingerafdrukken worden gevonden en de kans dat JIJ politiebezoek mag verwachten is vrij groot.

2) HEt zal niet de eerste keer zijn dat een database wordt gehacked. Als de vingerafdrukken centraal worden opgeslagen én die database valt in verkeerde handen, dan is de kans op misbruik groot. Het is nl. mogelijk om van een digitaal bestand een siliconen nepvingeradruk te vervaardigen. Dit is de Duitse minister Schauble overkomen. Zie bv dit artikel in The Register: http://www.theregister.co...fingerprint_appropriated/

Het is dus beter (maar nog steeds onwenselijk) om in plaats van vingerafdrukken hashwaardes daarvan op te slaan. Ofwel een "fingerprint van een fingerprint". Hieruit is het origineel niet herleidbaar, maar kunnen wel twee vingerafdrukken met elkaar worden vergeleken.
Het is dus beter (maar nog steeds onwenselijkom in plaats van vingerafdrukken hashwaardes daarvan op te slaan. Ofwel een "fingerprint van een fingerprint". Hieruit is het origineel niet herleidbaar, maar kunnen wel twee vingerafdrukken met elkaar worden vergeleken
Waarom is dat dan onwenselijk.
Het gegeven heeft dan helemaal geen privacy component en kan niet gebruikt worden voor opsporing maar alleen voor verificatie van een bepaalde vingerafdruk op een paspoort of identiteitsbewijs. Daar is dan toch op zich niks mis mee.

Een opgeslagen hash waarde lijkte mij een prima oplossing als het gaat om de identificatie controle van de passwords te kunnen doen.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 29 oktober 2010 15:35]

Ik zie geen verschil tussen een vingerafdruk opslaan of de hashwaarde ervan.

Een hashwaarde is juist dat als je 10x de haswaarde berekent van een vingerafdruk, dat je dan 10x dezelfde waarde krijgt.

Of ze dan nu een vingerafdruk van een plaats delict gaan matchen met andere vingerafdrukken, of dat ze daar een hash van maken en die matchen met andere hashes van vingerafdrukken. Resultaat is hetzelfde.
Ik raad iedereen aan het volgende maar eens te lezen:
http://anarchiel.com/disp...n_het_Nazi_persoonsbewijs
Ik zie het probleem niet zo erg? Ik ga een nieuw paspoort aanvragen en dan moet ik mijn vingerafdruk afgeven. Die wordt vervolgens in een database gestopt. Okee, geen probleem. Wordt verder niets mee gedaan.

Enige tijd later vinden ze bij een misdrijf vingerafdrukken. Vervolgens gaan ze in hun database zoeken en vinden ze een match. Dan hebben ze een verdachte (let op: niet schuldige) gevonden en kunnen ze een onderzoek in stellen om uit te zoeken of die verdachte schuldig is.

Wat is hier het grote probleem? Waarom is het erg dat mijn vingerafdruk in een database staat?
Het probleem is dat je dan schuldig bent totdat jij het tegendeel bewijst. Het wordt ook significant makkelijker om iemand erin te luizen. Jat een glas van iemand en zet dat op de crimescene. Succes met je onschuld te bewijzen.

Daarnaast wordt de kans op fouten veel groter. Een gedeeltelijke vingerafdruk zal veel meer hits opleveren bij 16 miljoen records dan bij 200.000 records (geen idee hoeveel vingerafrdukken er nu in de politiedatabase zitten).

Dan heb je nog het probleem dat de politie zich in het onderzoek gaat blindstaren op gevonden vingerafdrukken en de rest van het onderzoek versloft (en tijd is cruciaal is bij een onderzoek).

En de kosten/baten analyse gaat helemaal mank.
Daarnaast wordt de kans op fouten veel groter. Een gedeeltelijke vingerafdruk zal veel meer hits opleveren bij 16 miljoen records dan bij 200.000 records (geen idee hoeveel vingerafrdukken er nu in de politiedatabase zitten).
Ik quote: "Naar schatting zijn er in totaal 12 miljoen vingers van 1,2 miljoen personen in Havank opgeslagen. Naast deze vingerafdrukbladen, zijn er in Havank ook vingersporen opgenomen die zijn aangetroffen op een PD. Dit betreft sporen van niet-geïdentificeerde verdachten. Momenteel zijn er 40.000 niet geïdentificeerde sporen in Havank opgenomen."

HAVANK = Het Automatische Vinger Afdrukkensysteem Nederlandse Kollektie
PD = Plaats Delict.

Bron: "Eén spoor is geen spoor", W.Ph. Stol, N. Kop, P.A. Koppenol.
Dit document komt overigens uit 2005, de aantallen zullen nu iets hoger zijn.

Het document is te downloaden via het Wettenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum van het Ministerie van Veiligheid en Justitie ( http://www.wodc.nl/ ).
Hier een directe link.

[Reactie gewijzigd door twiFight op 29 oktober 2010 13:47]

Het probleem is dat je dan schuldig bent totdat jij het tegendeel bewijst. Het wordt ook significant makkelijker om iemand erin te luizen. Jat een glas van iemand en zet dat op de crimescene. Succes met je onschuld te bewijzen.
Weer een onzin argument.

Het nut van zo'n afleidingmanouvre is nu op dit moment veel hoger dan wanneer er een centrale database is van vingerafdrukken.
Het is namelijk juist veel handiger als je een glas er neerzet met vingerafdrukken die niet bij de polite bekend zijn.
Een onbekende verdachte is veel beter want die kan dus ook onbekende motieven hebben en heeft ook nooit een alibi en kan ook niet in verband gebracht worden met de dader.

Als een dader een glas neerzet met identificeerbare vingerafdrukken onstaat er juist wel weer een mogelijk spoor naar die dader. Je kunt dan de daderpopulatie beperken tot een deelverzameling van mensen die zowel het onderzochte misdrijf konden plegen als ook personen het glas konden jatten. Het is dus juist heel dom om een glas met identificeerbare afdrukken neer te zetten omdat je juist daarmee een extra aanwijzing geeft aan de politie.
Want dat glas zal niet van een terasje meegepikt worden |:(
Over onzin gesproken
Er is meerdere malen in het verleden aangetoond dat, om quota's te halen, justitie soms nog wel eens te snel een zaak wil oplossen. Zo zijn er meerdere mensen, die verdacht waren, onschuldig opgesloten. Een aantal zaken zijn de parkmoord in Schiedam, Puttense moord zaak, Lucia de B etc.

In het specifieke geval van Lucia de B was er maar 1 verdachte en dankzij een(1) zeer belastende getuige verklaring moest zij het wel gedaan hebben waardoor ze dus meerdere jaren onterecht opgesloten is geweest.

De getuige was de directeur van de zorginstelling waar Lucia de B werkte. De abrupte toename van bejaarden die overleden schreef hij toe aan Lucia de B terwijl achteraf gebleken is dat zijn instelling in gebreke was. Om het te verhullen heeft hij dus (waarschijnlijk) expres haar zwart gemaakt om zijn eigen nek te reden.

Dat is dus 1 keerzijde; justitie kan uit gemakzucht een onschuldige verdachte aanmerken als dader.

De 2de keerzijde is dat als een systeem met database er eenmaal is, het een kwestie van tijd is voordat het lekt en alle gegevens op straat liggen. Dit lek hoeft niet per se technisch te zijn maar kan ook menselijk zijn. Zo zie je dat ook vaak met phissing. Zoals je weet is geen enkele beveiliging 100% veilig en dat moet je wel willen over zulke belangrijke gegevens. Het ontbreken van deze garantie is reden te meer om hier van af te zien. Tevens wegen de baten absoluut niet op tegen de mogelijke kosten.

Heel vaak met privacy gevoelige kwesties gaat men er maar van uit dat justitie geen fouten kan maken. Deze aanname zorgt er voor dat men snel geneigt is om te zeggen "Ik heb toch niets te verbergen!" maar deze aanname is echt foutief. Iedere instantie maakt fouten en ook al is de kans klein, het zou je maar overkomen...
De 2de keerzijde is dat als een systeem met database er eenmaal is, het een kwestie van tijd is voordat het lekt en alle gegevens op straat liggen.
Er zijn reeds honderden systemen bij de overheid die veel meer privacy gevoleige gevens over jou bevatten dan je vingerafdrukken. Je adresgegevens ,je inkomens gegevens, je onderwijsgegevens, je strafblad, je autogegevens, je arbeidsgegevens, je huisgegevens, je ziektemeldinggegevens, je medische gegevens en wat al niet meer.

Gek genoeg liggen die gegevens toch niet allemaal op straat.
En als er iemand iets gaat lekken dan is vingerafdrukken wel ongeveer het laatste waar ik aan zou denken dat iemand interesse in zou hebben.
Iemands vingerafdrukken kun je als je het echt zou willen namelijk ook wel zonder lekkende coorpute functionairssen achterhalen.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 29 oktober 2010 14:56]

Het probleem zit hem in de gemakzucht bij het OM en Politie. De kwaliteit van het onderzoek is niet gewaarborgd en de omdraaiing van de bewijslast dreigt (Jouw vingerafdruk is gevonden. Bewijs jij maar dat je het niet was) en een vingerafdruk is verre van uniek. DNA is veel beter als identificatie materiaal maar zelfs daarmee wordt op grove wijze geblunderd.

Ik denk dat het OM en de Politie er beter aan zouden doen de kwaliteit van het onderzoek met de huidige beschikbare middelen te verbeteren in plaats van toe te geven aan hun gemakzucht.
Een vingerafdruk is wel uniek, maar door de manier hoe ze opgeslagen worden krijg je false-positives
Het grote probleem is dat er nu wordt beloofd dat er niets met je print wordt gedaan, maar dat dat niet gegarandeerd zo blijft. Kijk maar naar de DNA databases waar de normen steeds verder vervagen en de trajectcontroles waar data van misbruikt wordt.

Zo lang je je overheid vertrouwt is het geen probleem. Onze overheid (en dan bedoel ik vooral het OM) heeft zich de laatste jaren niet als een erg betrouwbare partij getoond. Ze treden zo'n beetje alle regels met voeten. Als zo'n organisatie die gegevens in zijn klauwen krijgt ben je dus mooi de pisang.

En dan zul je zeggen: Als je niks hebt gedaan dan is het niet erg. Nou, dat moet je eens vragen aan Lucia de B., Gregorius Nekschot en nog een hele rij minder bekende nederlanders, dan weet je precies hoe 'weinig' je te vrezen hebt van onze overheid. Uiteindelijk krijg je misschien gelijk, maar ze hebben dan al wel heel je leven verwoest...
Nog los van het feit of je de overheid nu vertrouwt, is dat het erg moeilijk te zeggen is of de overheid over 30 jaar nog te vertrouwen is. Dat kun je gewoon niet zeggen.
Als de overheid over 30 jaar niet te vertrouwen is kunnen ze dan gewoon alsnog je vingerafdrukken opslaan hoor.
Maar waarschijnlijk lopen ze dan gewoon even langs bij google (of een ander bedrijf) die dan van elk moment op de dag precies kan vertellen waar jij je bevond.
En denk je nou echt dat zo'n database onfeilbaar is? Hoeveel fouten treden er niet op in software en gegevenssystemen op allerlei niveaus? Je vingerafdruk hoeft maar per ongeluk verwisseld te worden en je bent het haasje. Niet te vergeten de menselijke factor in het hele verhaal. Voorbeelden te over van menselijk falen. (In deze thread zijn al voorbeelden genoemd.)
Ija, niet te vergeten. Hackers die opzettelijk dingen wisselen ivm indentiteitsdiefstal?

En dit zijn allemaal zaken die NU al mis (kunnen) gaan. Laat staan wat er over 10 of 15 jaar met dit soort gegevens aangevangen wordt. Zaken waar we nu totaal geen weet van hebben maar dan tegen ons gebruikt gaan worden.
Dat hoeven niet eens ernstige dingen te zijn maar wel hinderlijk zoals bijvoorbeeld die idiote controles bij luchthavens omdat er af en toe iemand iets gevaarlijks aan boord doet. Net alsof dat vóór 11 september nooit gebeurde. De techniek maakt het allemaal mogelijk dus moet het ook gebruikt worden is het motto van de hoge heren.
Wat is hier het grote probleem? Waarom is het erg dat mijn vingerafdruk in een database staat?

OMG, hoe naïef kan je zijn. Besef je wel dat je de hele dag niets anders doet dan vingerafdrukken achterlaten op alles dat je aanraakt.

[Reactie gewijzigd door Squeezert op 29 oktober 2010 12:56]

OMG, hoe naïef kan je zijn. Besef je wel dat je de hele dag niets anders doet dan vingerafdrukken achterlaten op alles dat je aanraakt.
Ja, en ?
Daarmee komen mijn vingerafdrukken nog niet terecht op het pistool gebruik in een bepaalde moord. Dus zou een vingerafdruk onderzoek van een vingerafdruk op zo'n wapen mij ook geen schade berokkenen.
Dus zou een vingerafdruk onderzoek van een vingerafdruk op zo'n wapen mij ook geen schade berokkenen.
Als je je verdiept had in een aantal recente gerechtelijke dwalingen zou je je realiseren dat het onderzoeksteam in zo'n geval het ontbreken van jouw vingerafdrukken wel op de één of andere manier rechtlult wanneer ze denken dat jij de dader bent.

Als zo'n team eenmaal het idee heeft dat jij de dader bent laten ze dat niet zo 1-2-3 los, zelfs niet wanneer er ontlastend bewijsmateriaal is, en zelfs niet wanneer hun schuld-theorie aantoonbaar een drogredenering is.

Als je daar meer over wilt weten is 'De Ware Toedracht' van Ton Derksen een aanrader.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 29 oktober 2010 14:26]

Misschien wordt er wel geen moordwapen gevonden. Ondertussen had de dader handschoenen aan, en staan jou vingerafdrukken toevallig in de buurt op een bierglas/deurklink/brievenbus of wat dan ook.
Als ik ergens geweest ben waar een misdrijf heeft plaatsgeonden is het toch prima dat ik eenvoudig geidentificeert wordt. Dat doet me nu met bijvoorbeeld getuigenverklaringen, compositietekeningen en camerabeelden. Methodes die vaak leiden tot foute identificaties en waarbij vaak veel meer mensen een verdachtmakinglabel op zich krijgen omdat ze toevallig lijken op de dader.

Dat zijn ook vaak pulbiek opsporingmethodes met veel publiciteit waardoor soms onschuldige personen die alleen maar toevallig in de buurt waren een air van verdachte rond zich heen krijgen. Het is dan veel beter dat deze mensen direct worden gevonden en hun verhaal gewoon kunnen doen zonder dat ze bijvoorbeeld in de krant verschijnen en veel mensen daar mogelijk verkeerde conclusies aan verbinden.
Maar de politie heeft dat wapen nog niet gevonden.
Alleen vingerafdrukken op het raam.
En raad eens welke behulpzame burger die het open raam heeft gesloten hier wordt gevolgd.
Als jij daar alleen een raam hebt aangeraakt ben je nog niet meteen verdachte maar mischien wel een belangrijke potentiele getuige die de polite waardevolle informatie kan verschaffen.
op zo'n pistool vinden ze waarschijnlijk maar een deel van een vingerafdruk (zeker geen complete set van 4), en er zullen niet tientallen of honderden, maar duizenden mensen matchen in zo'n database. En de kans is enorm groot dat de echte dader er niet eens tussen zit.
Zo'n database is al discutabel met alleen maar vingerafdrukken van veroordeelde misdadigers, laat staan met alle afdrukken van Nederland.

Vingerafdrukken zijn niet uniek, computers maken fouten, mensen maken fouten, systemen worden gebruikt waar ze niet geschikt/bedoeld voor zijn, etc. en in no-time zit er iemand onschuldig in de cel.

Want als ze alleen maar een vingerafdruk hebben, en gefrustreerd vastzitten met het onderzoek is het gewoon onweerstaanbaar om die afdruk toch maar even door de database te halen, gewoon even kijken wat er uit komt. En dan ben je toch verdacht, ondanks dat het niet zo had mogen lopen. En vervolgens is het aan jou om te bewijzen dat je het niet was. Maar lang voordat je het weet dat je verdacht bent, wordt je telefoon afgeluisterd, worden je vrienden doorgelicht, etc.

Natuurlijk, je hebt niets te verbergen, maar wil je een politieagent die je constant in de gaten houdt? Voel je je dan nog vrij?
Wel weer typisch voor de overheid en ICT. Wel "voorop" willen lopen met dit soort ontwikkelingen, maar vervolgens ontbreekt de visie om er iets mee te gaan doen of zijn er bepalingen opgenomen waardoor het hele project mank loopt.

Ik ben zelf tegen een biometrisch paspoort, maar als je dit ook weer leest...
Vingerafdrukken op willen nemen om identiteitsfraude en vervalsingen tegen te gaan, maar vervolgens de vingerafdrukken niet centraal opslaan. Handig!
En dat is nu precies het gene waar tegen wordt geageerd. Zonder centrale opslag kan alleen een match gemaakt worden tussen de het paspoort en de houder er van.

Met centrale opslag kun je boeven gaan vangen, om het zo uit te drukken. Maar dat lijkt dus niet te gebeuren. Maar blijkbaar wordt het wel weer in een decentrale database vastgelegd?

Ik kan uit het artikel helaas niet opmaken hoe het om het moment één en ander is geregeld.
Met centrale opslag kun je boeven gaan vangen, om het zo uit te drukken.
Met centrale opslag verlaat je het principe 'onschuldig tot je schuld bewezen is'. Als jij op een metrostation geweest bent en daar wordt een misdrijf gepleegd wordt je opgetrommeld omdat jouw vingerafdrukken er gevonden zijn. En dan mag jij gaan verklaren wat je daar te zoeken had.

Dergelijke sleepnet methodes zijn in strijd met de mensenrechten omdat ze inbreuk maken op de persoonlijke levenssfeer van een veel te grote groep mensen. En dat is precies waar die raad tegen ageert.

Bovendien wordt onder het mom van het oplossen van identiteitsfraude een veel groter opsporingsinstrument in de wetgeving doorgedrukt. Over fraude gesproken, Balkenende IV kon er ook wat van kennelijk.

Edit:

@hieronder: Het gaat er niet om dat ze je als verdachte aanmerken. Je hoeft geen verdachte te zijn om gehoord te worden door de politie. Als je mogelijk getuige bent geweest van een misdrijf kun je ook gehoord worden. En daarvoor hebben ze aan 1 vingerafdruk genoeg.

Het horen van grote hoeveelheden mogelijke getuigen op basis van dit soort aanwijzingen wordt de sleepnet methode genoemd, gooi je sleepnet uit en kijk wat er blijft hangen. Als er verder geen aanwijzingen doen loop je het risico dat die procedure gevolgd wordt, en net dat is dus in strijd met de mensen rechten. Omdat je grote groepen mensen gaat lastigvallen terwijl je van tevoren weet dat de meeste van die contacten nutteloos zijn pleeg je een onaanvaardbare aantasting van de persoonlijke levenssfeer van een groot aantal mensen. Want jouw buren gaan vragen waarom de politie eigenlijk bij je op bezoek kwam. En waar rook is...

Natuurlijk, als dit 1 keer gebeurt is er niet zo veel aan de hand, maar als dit op grote schaal toegepast gaat worden dan krijg je vaker bezoek van de politie. En dan gaan de buren zich toch wel afvragen waarom.

De afgelopen regeringen (en ik vrees ook de huidige) kijken vooral naar de baten voor de opsporing en niet naar de kosten voor de burger. En dat laatste zouden ze wel moeten doen.

[Reactie gewijzigd door brompot758 op 29 oktober 2010 15:47]

Volgens mij heb je iets teveel CSI gekeken. Waar een vingerafdruk direct betrokkenheid betekend en bloed ook meteen bewijs is voor een misdrijf.

Als ze in mijn huis met een busje van dat wondervloeistof en een UV lamp zouden snuffelen komen ze al mijn onfortuinlijke bloedneuzen tegen, of die keer dat ik van de trap af ben gevallen bij het verhuizen van meubels.

De echte technische recherche moet naast een vingerafdruk heel wat meer hebben om jou als verdachte aan te merken als de locatie iets algemeens als een metrostation betreft.

Waarom zou jij moeten verklaren wat jij deed op een metrostation. De metro pakken. Dat weten de techneuten ook wel.

Daarnaast nog dit:
Het biometrisch paspoort werd op 28 augustus 2006 in Nederland geïntroduceerd. Vanaf 21 september 2009 zijn ook vingerafdrukken in de paspoorten opgenomen, waarom word een platform daartegen (Platform Bescherming Burgerrechten) dan pas op op 17 mei 2009 opgericht? Ik vind als je jurist bent en je maakt je zorgen en zit daarnaast best wel hoog in de organisatie - dan mag je best eerder zorgen gaan maken.
Het is precies zoals EnzoMatrix zegt: De recherche gaat niemand aanhouden op basis van één bewijsstuk, en vooral niet een bewijsstuk als een vingerafdruk op een plek waar 50.000 vingerafdrukken zijn gevonden.

Echter, op het moment dat ze al allerlei bewijzen tegen je hebben gevonden (foto's, motief, geen alibi) is het vingerafdruk daar een extra controlemaatregel bij. Als ze dan óók nog eens je vingerafdruk vinden, is dat weer extra bewijs. Maar op enkel een vingerafdruk zullen ze je echt niet oppakken.

Wat wel kan gebeuren is dat als ze tien vingerafdrukken vinden op een plek waar iemand is vermoord, ze die tien personen zullen natrekken. Ze zullen jou hier echter niet mee 'lastig vallen' omdat uit dat onderzoek wel zal blijken dat er verder geen enkel bewijs tegen jou is.
Echter, op het moment dat ze al allerlei bewijzen tegen je hebben gevonden (foto's, motief, geen alibi) is het vingerafdruk daar een extra controlemaatregel bij. Als ze dan óók nog eens je vingerafdruk vinden, is dat weer extra bewijs. Maar op enkel een vingerafdruk zullen ze je echt niet oppakken. [...] Ze zullen jou hier echter niet mee 'lastig vallen' omdat uit dat onderzoek wel zal blijken dat er verder geen enkel bewijs tegen jou is.
Verklaar dan eens hoe Ina Post opgepakt en veroordeeld kon worden. En Cees B. En Lucia de Berk. En Wilco Viets en Herman DuBois. Deze mensen zijn opgepakt (en veroordeeld) in weerwil van ontlastend bewijs. Dat deze mensen onschuldig zouden kunnen zijn is een optie die bewust en willens en wetens genegeerd is. In sommige gevallen is er zelfs met het dossier gerotzooid om het bewijs passend te krijgen bij de theorie.

Dat soort misstappen wordt veroorzaakt door kokervisie, ondeugdelijke methodologie en een misplaatst vertrouwen in het eigen gelijk. Dat los je niet op met een database.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 29 oktober 2010 14:12]

sterker nog, dat maak je alleen maar erger met een database!
De recherche gaat niemand aanhouden op basis van één bewijsstuk, ...
In de ideale situatie niet nee, maar als een vingerafdruk het enige is wat ze hebben, gaan ze die echte wel even tegen de database houden. Dat is gewoon de aard van de mens, dat kun je ze niet verwijten. Als ik jou een bepaalde info geef en erbij zeg dat het heel onbetrouwbaar is, gebruik je het toch in je beeldvorming als dat de enige informatie is die je hebt. Zo werken hersenen nu eenmaal.
Maar we weten dit en dus zouden we moeten zorgen dat dat niet kan gebeuren. Die database mag dus gewoon niet bestaan!
op het moment dat een vingerafdrukkendatabase gebruikt gaat worden om misdrijven mee "op te lossen" heb je de poppen aan het dansen. Een zaak dient opgebouwd te worden rond deductief verkregen bewijs, niet inductief aan de hand van bewijs waar een zaak omheen wordt gebouwd.
Theoretisch gezien hebben ze niet eens een vingerafdruk nodig om je als verdacht te zien. Iedereen is automatisch verdachte tenzij het tegendeel wordt bewezen.
nee zo werkt dat in amerika. Hier in nederland is dat juist andersom. ;)
Nee dat zou overal zo moeten werken.
Je zou ook overal onschuldig moeten zijn tot het tegendeel bewezen is, en daar loopt het in de US nogal eens mank.

om de parachute moord van hierboven een aan te halen: "zij was de enigste verdachte => de schuldige" er is nooit naar een andere dader gezocht.
De man wist van zijn vrouw haar verhouding niets af ??? Zij was dol verliefd op een andere man en had er een affaire mee ?? maak het dan maar aan de ganzen wijs dat hij er niets van af wist. Maar omdat ze al een verdachte hadden, werd dar spoor niet verder onderzocht voor zover wij weten.

Nee in een ideaal onderzoek is iedereen een verdachte , en dan beging je te elimineren.
Noord & Zuid Amerikanen die hier niet op bezoek waren vallen af. idem voorde Aziaten & Afrikanen. om zo tot uiteindelijk nog een paar verdachten over te houden.
Met die stelling zou het OM/OvJ zich in hun handen wrijven. Das pas makkelijk om het percentage opgeloste zaken omhoog krijgen. "Geen bewijs?!" "Nee joh, dat is helemaal niet nodig, je bent schuldig tot het tegendeel bewezen is" Ben blij dat het toch nog steeds de andere kant om is: onschuldig tot tegendeel is bewezen.

Maar in de bekende zaken (Schiedammer parkmoord, Lucia de Berk, Ina Post) blijkt maar weer eens hoe gemakkelijk daar van afgestapt wordt. Dan zie je maar weer dat men bij de politie bij gebrek aan bewijs dan maar diegene nemen als verdachte bij wie het vermoeden het hoogst is dat. Met alle gevolgen van dien.
De echte technische recherche moet naast een vingerafdruk heel wat meer hebben om jou als verdachte aan te merken als de locatie iets algemeens als een metrostation betreft.
Pak de 'bewijslast' tegen Ina Post, Lucia de Berk of Ernst Louwes er maar eens bij.

Tegen Ina Post was er geen enkel technisch bewijs. Er was zelfs helemaal geen bewijs.

Tegen Lucia de Berk was er het statistisch schakelbewijs, maar dat was een drogredenering. Er is ook door de rechtbank nogal creatief omgesprongen met termen en definities uit de medische wetenschap (zoals: 'medisch onverklaarbaar' = 'moord'; het terzijde schuiven van de gangbare wetenschappelijke verklaringen over hoge concentraties digoxine die op natuurlijke wijze ontstaan).

Tegen Ernst Louwes was er technisch bewijs, maar dat klopt niet (een foute geurproef op een mes (het mes bleek helemaal niet bij de moord gebruikt te zijn), het 'bewijs' dat hij nooit vanaf de A28 gebeld zou kunnen hebben wat niet klopt, zijn alibi dat bleek te kloppen maar op een bijzonder 'creatieve' wijze is 'weerlegd', DNA-bewijs waarover gelogen is, dat soort dingen).

Ik denk dat jij teveel CSI hebt gekeken, waar elke zaak netjes rond wordt gemaakt en de echte boef altijd achter de tralies verdwijnt.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 29 oktober 2010 14:38]

En dat zijn een paar van de bekende zaken. Ondertussen is het al tientallen keren voorgekomen (zoniet vaker) dat mensen plotseling midden in de nacht van hun bed gelicht werden. In sommige gevallen stonden mensen een paar uur later weer buiten zonder ook maar iets te hebben gehoord. In andere gevallen hebben mensen soms meer dan een dag mogen zitten en werden ze zelfs verhoord, zonder dat ze ook maar enig idee hadden wat er aan de gang was. Vaak is de oorzaak identiteitsfraude. En eigenlijk altijd is het probleem een wel heel ernstige vorm van tunnelvisie.

Bij die zaken waar achteraf bekend is geworden wat de reden voor zo'n idiote inval was, bleek het vaak te gaan om dingen als een vals papiertje oid. Lang niet genoeg bewijs om een overtuigende zaak te hebben. Al helemaal geen reden om all-guns-blazing ergens binnen te stormen, vaak de rest van de familie in halve-shock achterlatend.

Moet je voorstellen hoe hysterisch er gereageerd zou worden als het nu niet over een vals papiertje gaat, maar over een vingerafdruk. Dit soort systemen werken fouten in de hand, en zouden absoluut niet ingevoerd mogen worden.
En dat zijn een paar van de bekende zaken. Ondertussen is het al tientallen keren voorgekomen (zoniet vaker) dat mensen plotseling midden in de nacht van hun bed gelicht werden. In sommige gevallen stonden mensen een paar uur later weer buiten zonder ook maar iets te hebben gehoord. In andere gevallen hebben mensen soms meer dan een dag mogen zitten en werden ze zelfs verhoord, zonder dat ze ook maar enig idee hadden wat er aan de gang was. Vaak is de oorzaak identiteitsfraude.
http://weblogs.vpro.nl/af...10/27/vpro-thema-privacy/

Als je de video "doorspoelt" naar ongeveer 45:00, kan je zien wat voor gevolgen het kan hebben. 40 X onterecht aangehouden wegens identiteitsfraude...

De hele video is trouwens bekijkenswaardig ;).

Was woensdag 27 oktober 2010 op de TV.
Wat zou het wel of _niet_ hebben van een database daar aan veranderen, aan die misstappen? Misschien wat kort, maar het rechtssysteem is door mensen gemaakt, en wij maken allen fouten. Database of niet, de resultaten zullen door de mens worden geïnterpreteerd.
De rechtzaak tegen Ina Post heeft laten zien dat er niet veel direct bewijs nodig is om iemand de bak in te gooien...

Even 2 regels uit het wikipedia artikel:

Omdat het handschrift van Post gelijkenissen vertoonde met de handtekening op de cheque, kwam zij als verdachte in beeld.

Het lukte de recherche niet om meer bewijzen te verzamelen tegen de bejaardenverzorgster. Desondanks werd Post toch veroordeeld, waarna ze in hoger beroep ging. Ook in hoger beroep werd ze schuldig bevonden en tot zes jaar gevangenisstraf veroordeeld.


http://nl.wikipedia.org/wiki/Ina_Post
wat dacht je van de verdachte / veroordeelde in de parachute moord.. op verklaringen alleen veroordeeld.. wth
@ DarkUnreal,

is natuurlijk wel een extreem moeilijke zaak, je hebt één beschuldigde wiens verhaal niet klopt en voor het overige geen enkel ander mogelijke dader. Of dit voldoende is om iemand schuldig te verklaren, dat is een heikele zaak en voer voor specialisten.Indien deze uitspraak strookt met de rechtsprincipes dan wordt dit in cassatie teniet gedaan, en wordt de rechtzaak overgedaan. De veroordeling in de parachutemoord is op zich niet helemaal onlogisch, sowieso een krachtig signaal dat zelfs "de perfecte moord" bestraft kan worden. Zelfs als de uitspraak in cassatie niet overeind blijft is het signaal naar de maatschappij heel sterk. Over deze zaak zullen er nog ongetwijfeld boeken volgeschreven worden, maar vrijspraak was op zich een slechte optie geweest (aangezien de verklaringen van de beschuldigde zoveel maal weerlegd zijn dat de mogelijkheid dat ze niets met de moord te maken heeft, zo goed als onbestaande is). Uiteraard is het veroordelen op basis van een profiel, vermoedens en de onware verklaringen van een beschuldigde geen goede zaak, maar in heel uitzonderlijke gevallen bijna onvermijdbaar.
bullshit, in zo'n geval dient er gewoon geen berechting te volgen.
Met centrale opslag verlaat je het principe 'onschuldig tot je schuld bewezen is'. Als jij op een metrostation geweest bent en daar wordt een misdrijf gepleegd wordt je opgetrommeld omdat jouw vingerafdrukken er gevonden zijn.
Het alternatief is nu dat ze video beelden op televisie laten zien met daarop personen die ze op het metro station gezien hebben.
Dat is een stuk zwaardere belasting voor de privacy van die mensen
Als ze die personen al aan de hand van de vingeradruk hadden geidentificeerd hadden ze die vrijwel zeker eenvoudig van de verdachten lijst geschrapt kunnen worden en hadden dat soort beelden waarschijnlijk niet getoond hoeven worden.

Er is dus juist ook heel veel voordeel te behalen op privacy gevied uit het opslaan van vingerafdrukken. Zo hoe je bijvoorbeeld geen betrokkenen meer naar het politiebureau te laten komen voor het afgeven van vingerafdrukken. Een handeling die voor betrokkenen vervelend is omdat het ze ten opzichte van hun bekenden verdacht maakt ook al zijn hun afdrukken uiteindelijk helemaal niet aangetroffen.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 29 oktober 2010 13:42]

En voor deze hypothetische voordelen te behalen, dienen er 16.445.593 mensen hun vingerafdrukken en een stuk privacy af te geven? Slechte deal lijkt me dan.

Even de juiste afwegingen maken:
Het alternatief is nu dat ze video beelden op televisie laten zien met daarop personen die ze op het metro station gezien hebben.
Dat is een stuk zwaardere belasting voor de privacy van die mensen
Impact: +-100 mensen die al dan niet een beetje privacy hebben moeten opgeven.
Zo hoe je bijvoorbeeld geen betrokkenen meer naar het politiebureau te laten komen voor het afgeven van vingerafdrukken.
Impact? Geen enkele, je denkt toch niet dat onderzoekers het risico gaan nemen dat de gegevens in de database onbetrouwbaar zijn, en daardoor mogelijke moordenaars/criminelen moeten laten lopen?

100 mensen tegen 16.445.593, de kracht van getallen zeker? Er is zelfs al iets mis met je basisaanname, je kan de privacy van enkelen niet verbeteren door de privacy van allen te verslechteren, de doelgroep zit namelijk ook in het geheel!
100 mensen tegen 16.445.593, de kracht van getallen zeker?
Er is een groot verschil of je foto aan miljoenen mensen wordt getoond in opsporing verzocht of een krant of dat je een vingerafdruk wordt gevraagd bij een paspoort.

Het afgeven van een vingerafdruk bij je paspoort is voor een persoon niet echt belastend terwijl het tonen van je gezicht aan miljoenen mensen op TV of in de krant wel een groot negatief gevolg kan hebben op iemands leven. Zeker als die persoon onschuldig bent
Het is zelfs zo dat er vaak alleen maar een compositie tekening of een signalement wordt verspreid waardoor vaak veel meer mensen als dader worden gezien omdat ze lijken op de tekening of het signalement.
Het afgeven van een vingerafdruk bij je paspoort is voor een persoon niet echt belastend terwijl het tonen van je gezicht aan miljoenen mensen op TV of in de krant wel een groot negatief gevolg kan hebben op iemands leven.
Het gaat niet om die vingerafdruk, maar wat er met die vingerafdruk gedaan wordt. Als jij midden in de nacht van je bed gelicht wordt omdat je vingerafdruk op een plaats delict gevonden werd terwijl je daar uren voor het delict was praat je wel anders. Als je vervolgens ook nog eens niet te horen krijgt waarom je van je bed gelicht bent dan denk ik dat je niet meer zo enthousiast bent.
Als jij midden in de nacht van je bed gelicht wordt omdat je vingerafdruk op een plaats delict gevonden werd terwijl je daar uren voor het delict was praat je wel anders. Als je vervolgens ook nog eens niet te horen krijgt waarom je van je bed gelicht bent dan denk ik dat je niet meer zo enthousiast bent.
Ja maar dat is een zwaar overdreven gevolg dat je gewoon verzint.
Tenzij je vingerafdruk op bijvoorbeeld een vuurwapen wordt aangetroffen is er helemaal geen aanleiding om je van je bed te lichten.

Veel logischer is dat als je vingerafdruk op een plaats delict wordt gevonden dat je sowieso al in de picture was omdat je daar regmelatig komt of ben je een potentiele getuige. En dan lijkt me een telefoontje van de polite of je een verklaring wilt komen afleggen logischer dan een arrestatie team.

Ik vind het heel vreemd dat tegenstanders door het suggereren van dit soort onzinnige escalaties proberen hun gelijk te halen.
Dan moet je natuurlijk wel de juiste mensen op tv laten zien, niet een paar onschuldige toevallige voorbijgangers.

zie: http://weblogs.vpro.nl/af...10/27/vpro-thema-privacy/
Zonder centrale opslag kan alleen een match gemaakt worden tussen de het paspoort en de houder er van.

uhh.. zonder centrale opslag is dat juist een stuk moeilijker...
Hij bedoelt natuurlijk dat het enige dat mogelijk is, het vergelijken van de data in het paspoort met het ter plekke afgenomen vingerafdruk is.
En dat is juist het enige dat je wilt doen als je identiteitsfraude tegen wilt gaan. Dan wordt het namelijk onmogelijk om het paspoort te jatten van iemand die op je lijkt, en kun je een paspoort niet zomaar meer namaken. Dat er toch wordt gepusht voor centrale opslag geeft al aan dat fraudebestrijding niet het enige doel is, misschien wel niet eens het hoofddoel.
Zoals afgelopen woensdag in een reportage van de VPRO te zien was, je kunt de chip in het paspoort frituren en je eigen chip erin verstoppen. Dan kun je dus zelfs de identiteitsfraude al niet meer met de chip tegen gaan.
Tenzij je de chip kan vergelijken met centraal opgeslagen gegevens
Met centrale opslag kun je boeven gaan vangen
Als jij gegevens opslaat van mensen die geen boef zijn ga je geen boeven vangen, centrale opslag of niet.
Ik ben zelf tegen een biometrisch paspoort, maar als je dit ook weer leest...
Ik ben juist voor een biometrisch paspoort. Alleen, NIET met makkelijk te achterhalen (en te vervalsen) gegevens. Een Iris-scan (of beter, retina-scan) mag best. Die laat ik niet overal achter (itt vingerafdrukken). En uiteraard uitsluitend opgeslagen op de kaart zelf. Niets centraal. (zodat ze bij de douane iedereen in een iris scanner moeten laten kijken en die gegevens tegen een "zwarte lijst" kunnen houden.)
Maarja, als het uitsluitend op de kaart zelf wordt opgeslagen heb je er totaal niets aan, aangezien je geen vergelijkingsmateriaal hebt om te controleren of wat de chip aangeeft bij het bijbehorende paspoort wel klopt..
Die informatie is allemaal asymetrisch ge-encrypt. Dat is met 2 keys een private en een public key. De informatie die met de private key is encrypt kan alleen met de public key ge-decrypt worden.

Op die manier heb je de validatie dat het geldige data is want je kunt hem met de publieke key decrypten en de data kan niet gefaked worden omdat ze daarvoor de private key nodig hebben.

Dus alles kan decentraal op het paspoort worden opgeslagen. Geen reden om een centrale database te hebben.
[...] omdat ze daarvoor de private key nodig hebben.
Dus als die private key gejat / gehackt / ontdekt wordt heb je ten eerste niks meer aan je database en ten tweede is iedereen ineens potentiëel slachtoffer van identiteitsfraude en kun je het tot in de eeuwigheid vergeten om ooit nog een crimineel te pakken.

Puik plan.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 29 oktober 2010 14:45]

Daarom moet je zorgen dat je die niet kwijt raakt. Hoe denk je dat Certificate Authorities als VeriSign met hun sleutels omgaan? Achter dat systeem zit ook het principe van één bekend en vertrouwd private/public key pair.

En mocht het echt gebeuren dat de sleutel bekend wordt, dan betekend dat dat er een nieuw paspoort uitgegeven moet worden. Of in ieder geval alle paspoorten opnieuw signeren en de controle apparatuur van de nieuw public key voorzien.
De controle ben je zelf :+ De vingerafdrukken staan er in zodat jij kunt bewijzen dat jij die persoon bent.

Natuurlijk doen ze er alles aan om te voorkomen dat je ongemerkt de chip kunt vervangen en het zal minstens veiliger zijn dan de pasfoto.

De gegevens zouden JUIST alleen op het paspoort moeten staan en nergens anders moeten worden opgeslagen. Als mijn afdruk alleen op mijn paspoort stat, is hj moeilijker te kopieren dan wanneer hij ook nog in een landelijke database (waar ongetwijfeld de USA een kopie van moet hebben) staat waar honderden mensen toegang toe hebben.
De vingerafdrukken zijn opgenomen zodat jij kan bewijzen dat je ook echt de eigenaar van het paspoort bent en niet iemand die toevallig op de pasfoto lijkt.
Daarvoor is het helemaal niet nodig om die vingerafdrukken centraal op te slaan.

Dat de politie ook toegang wil tot die gegevens is feature-creep.
De vingerafdrukken zijn opgenomen zodat jij kan bewijzen dat je ook echt de eigenaar van het paspoort bent en niet iemand die toevallig op de pasfoto lijkt.
Daarvoor is het helemaal niet nodig om die vingerafdrukken centraal op te slaan
Dat is onvoldoende veilig.
De op een chip opgeslagen vingerafdruk gegevens op het passpoort zijn potentieel te hacken en vervangen door valse vingerafdrukgegevens. Als je centraal bijhoudt welke vingerafdrukgegeven er op een passpoort staan kun je deze verifierenen en dus vervalste gegevens eenvoudig opsporen.
Overigens heb je daarvoor niet eens de echte afdrukgegevens voor nodig in een centrale database. Dat kan namelijk ook door een hashcode van de opgeslagen vingerafdruk en overige passpoort gegevens op te slaan.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 29 oktober 2010 13:46]

Wat een drogreden.
Het hele paspoort is een berg van echtheidskenmerken, daavan moet je gewoon accepteren dat niet elk kenmerk waterdicht is, zolang het geheel het maar is.
De digitale kenmerken zijn erg slechte kenmerken omdat ze de eigenschap hebben dat ze te vervalsen zijn zonder dat dat detecteerbaar is. Dat ze 'dus' ook opgeslagen moeten worden op plaatsen waar ook andere instanties er handig gebruik van kunnen maken is een heel slecht plan.
Zoals je zelf al zegt kun je de echtheid van de gegevens ook manieren controleren die niet je mensenrechten schenden.

Maar het gaat niet eens om de echtheidskenmerken. Je moet 4 vingerafdrukken afstaan, anders krijg je geen paspoort. Dat heeft weinig met elkaar te maken, want in het paspoort worden maar 2 vingerafdrukken opgenomen.
Het hele paspoort is een berg van echtheidskenmerken, daavan moet je gewoon accepteren dat niet elk kenmerk waterdicht is, zolang het geheel het maar
Probleem is dat voor illegale grensoverschreiding vaak echte paspoorten gebruikt worden. Een controle op echtheidskenmerken heeft dan geen waarde omdat het passpoort ook echt is.
Het gaat er dan vooral om dat je kunt zien of het passpoort behoort bij de persoon de die grens wil passeren. Dat kan visueel door te kijken naar de foto maar vaak genoeg is is er twijfel over de foto en dan is een vingerafdruk controle heel handig. Maar niet meer als je de vingerafdruk op het passpoort digitaal kan wijzigen en dat niet gecontroleerd kan worden.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 29 oktober 2010 15:46]

... Een controle op echtheidskenmerken heeft dan geen waarde omdat het passpoort ook echt is.
... een vingerafdruk controle heel handig. Maar niet meer als je de vingerafdruk op het passpoort digitaal kan wijzigen en dat niet gecontroleerd kan worden.
oftwel: we introduceren een 'echtheidskenmerk' waarvan we niet kunnen vaststellen of hij echt is.
Het echtheidskenmerk stopt paspoort vervalsers maar een echtheidskenmerk stopt paspoort dieven niet.
Ze willen inderdaad de vingerafdrukken om fraude tegen te gaan en ze mogen (gelukkig) geen centrale database. De opzet was wel degelijk dat er een centrale database zou komen.

Er is wel degelijk een visie. Alleen ontbreekt het regelmatig aan voldoende gezond verstand, want dan zouden die visionaire plannen getoest zijn op technische en maatschappelijk haalbaarheid en minder groots uitgevoerd worden.
Toch is die database er wel. Misschien nog niet helemaal centraal, maar de gemeentes verzamelen de afdrukken al wel. Er worden 4 afdrukken genomen terwijl er maar 2 in het paspoort worden gezet. Waar blijft de rest? Misschien op een server bij de gemeente of provincie, dat is misschien nog niet landelijk, maar wel centraal.
Nu worden die vingerafdrukken per gemeente bewaard en is er dus geen centrale database waaruit justitie kan putten. Hoe het exact zit met de toegangsrechten tot die database en evt. koppelingen met andere gegevensbronnen weet ik niet.
Ik ben tegen, omdat er centraal opgeslagen wordt (zou worden - tot nog toe is het er niet).
Bovendien zijn vingerafdrukken veel te simpel te vervalsen, na te maken, achter te laten op plaatsen, waar de drager niet geweest is. Een iris scan zou veel beter geweest zijn.
En als er identiteitsfraude word gepleegd met mijn Irisscan? Kan ik dan ergens nieuwe ogen bestellen?
Gelukkig dat niet alles en iedereen dit zo maar slikt. Ik ben blij dat ik geen paspoort nodig heb in de nabije toekomst, want het idee van mijn vingerafdruk af MOETEN geven hiervoor zit me al niet lekker, laat staan een biometrisch paspoort.

Maar waar ik voor vrees, aangezien we al op een politie staat afstevenen, dat het biometrische paspoort er toch wel komt. Maar goed, de 2e kamer wilt dan geen centrale database, maar een alternatief komt er ook niet. Dit kan nooit een kans van slagen hebben op deze manier, want verspreide opslag heeft ook zo zijn haken en ogen.

Nederland moet af van het politie staat idee en niet iedereen maar preventief als misdadiger in ogenschouw nemen.
Gelukkig dat niet alles en iedereen dit zo maar slikt. Ik ben blij dat ik geen paspoort nodig heb in de nabije toekomst, want het idee van mijn vingerafdruk af MOETEN geven hiervoor zit me al niet lekker, laat staan een biometrisch paspoort.
En je hebt geen probleem met de foto op het paspoort? Lijkt me dat je daar dezelfde bezwaren tegen zal hebben dan.
Inderdaad, zelfs zonder vingerafdrukken kan je al spreken van een biometrisch paspoort.
De strenge eisen voor pasfoto's voorzien erin dat specifieke eigenschappen van je gezicht geautomatiseerd kunnen worden verwerkt.

Deze gegevens worden ook al in je paspoort opgeslagen en deze gegevens worden dus naar alle waarschijnlijkheid ook wel ergens centraal opgeslagen.

Citaat van paspoortinformatie.nl
Het gezicht is volledig zichtbaar als (de zijkanten van) het gezicht en de ogen niet bedekt zijn. Haar dat over de ogen (of delen daarvan zoals de oogleden) valt, dan wel anderszins de volledige zichtbaarheid van het gezicht verstoort, kan (geautomatiseerde) gezichtsherkenning belemmeren.
Het is waarschijnlijk een kwestie van tijd tot deze gegevens worden gebruikt ten behoeve van cameratoezicht.

[Reactie gewijzigd door octabit op 29 oktober 2010 13:14]

Hier had ik niet stil bij gestaan, bedankt.

Maar goed als mens heb je gelukkig nog altijd enige vrijheid om wel of geen paspoort aan te schaffen, maar voor het ID bewijs/rijbewijs gebruikt men tegenwoordig de zelfde criteria, dus ook die vlieger gaat niet meer op.

De regering krijgt toch wel haar zin.
Ik kies juist liever voor een centrale database (als er dan toch opgeslagen moet worden) dan dat elke gemeente/lokatie hun eigen database heeft, waarbij de centrale database dan ook nog eens aan hele HELE strenge regels moeten voldoen om gegevens eruit te lezen.. Gemeentes hebben nu al grote problemen om hun administratie op orde/veilig te houden..
Maar tot die centrale database zullen wel weer veel meer mensen toegang hebben.

Heb je liever je geld in een eigen kluis, of al het geld van nederland in 1 grote kluis en iedereen een sleutel?

Maar voorop staat dat het mijn gegevens zijn en die bewaar ik zelf wel, die hoef ik niet in iemand anders' database. Vingerafdrukken neem je af van criminelen, niet van gewone burgers.
Ik voel mij zwaar gecriminaliseerd en aangetast in mijn waarde als mijn vingerafdrukken in een database met potentiele misdadigers moet worden opgenomen.
Maar tot die centrale database zullen wel weer veel meer mensen toegang hebben
Daar is helemaal geen reden toe.
Voor opsporing van personen via een vingerafdrukken applicatie heb je nauwelijk medewerkers nodig. Misschien zelfs maar een paar.
Een politie medewerker mailt dan deze paar crime scene specialisten de ingescande vingerafdruk en die vergelijkt deze met de database en de medewerker krijgt het resultaat teruggemailt.
Zowiezo gaat iedereen die een lokale database heeft, toegang krijgen tot die centrale database, anders blijven de lokale databases ook bestaan. Dus minder mensen zijn het zeker niet.
Daarnaast ga je krijgen dat de gemeente Amsterdam, ook ineens toegang heeft tot het database-deel van Rotterdam, terwijl dat voorheen gescheiden databases waren. Dus wel degelijk veel meer mensen.
Iedereen die nu toegang heeft tot een lokale database, gaat straks toegang krijgen tot de landelijke database.

In de praktijk ga je zien dat iedere agent/rechercheur die vingerafdrukken kan nemen, ook toegang gaat krijgen tot die database. En ook douanekantoren, interpol, de regering van Griekenland, etc.
Dat was allemaal de moeite niet waard om bij elke gemeente toegang tot de database te regelen/af te dwingen, maar met een landelijke database wordt het ineens wel interessant.
Goed zo. Hopelijk draaien ze het terug.
Er zijn voordelen, maar het idee om als onschuldige uit een database gevist te worden zie ik toch niet zo zitten.
Ja, stel je voor zeg. Woon je in Groningen en wordt je uit bed getild omdat jouw vingerafdruk lijkt op die van een niet-Nederlander uit het oostblok die in opdracht een moord heeft gepleegd in Venlo.
Moet je zelf maar weer gaan bewijzen dat je vorige week niet in Venlo was :P

Overal camera's is ook al zo'n mooie, wanneer stonden er ook alweer twee jongens onterecht in de krant voor een steek partij in een tram?
Of die mannen uit Putten...
Wat een hel!
Of die mannen uit Putten...
Wat een hel!
Die waren vrijwel zeker nooit opgesloten als er een algemene DNA vingerafdruk database van iedereen had bestaan omdat dan de huidige verdachte ook direct in de picture was gekomen. Nu was diens DNA nog nooit geregistreerd op het moment van de moord.
Verkeerd voorbeeld inderdaad. Er zijn zoals gezegd ook voordelen.
Ik haalde het aan om aan te geven hoe lang je onschuldig vast kunt zitten.
Maar wel met zowat een ultiem voorbeeld van een groot voordeel van een centraal biometrische opslag.
Ik vind het een prima voorbeeld van de inzet van de potentie van biometrische opslag van gegevens.
Veel sterker dan de veelal verzonnen theoretisch voorbeelden van tegenstander van de centrale opslag.
Veel sterker dan de veelal verzonnen theoretisch voorbeelden van tegenstander van de centrale opslag.
http://en.wikipedia.org/wiki/Stasi
Probleem hierbij is dat wanneer de gegevens eenmaal vergaard zijn, je niet meer met zekerheid kan zeggen of ze ook weer vernietigd zijn. En dit misbruik is zeker niet theoretisch, het is in het verleden al vaak genoeg fout gegaan, de DDR is daar maar één voorbeeld van (waarbij zelfs de slagafwijkingen van typmachines werden geregistreerd).
Dat kun je je beter zorgen maken of de opslag van gegevens door Google want die gegeven zijn een stuk privacy gevoeliger dan een vingerafdruk omdat een vingerafdruk eigenlijk een gegeven is wat over een persoon zelf eigenlijk niets zegt.
eigenlijk een gegeven is wat over een persoon zelf eigenlijk niets zegt.
De vingerafdruk is ook niet zo spannend, maar de context waar deze gevonden wordt wel (op de bar van een druk café vs. op het moordwapen). Het jammere is dat vingerafdrukken niet automatisch bij elke tast een timestamp achterlaten, waardoor je best eens gezeik kunt krijgen (denk aan een huurauto die later bij een misdrijf betrokken raakt, jouw prints zitten daarin, maar wanneer heb je ze achtergelaten?). Resultaat: jij moet je achteraf gaan verdedigen ipv. dat ze (de politie) jou in eerste instantie met het misdrijf moet zien te linken.
Resultaat: jij moet je achteraf gaan verdedigen ipv. dat ze (de politie) jou in eerste instantie met het misdrijf moet zien te linken.
Je hoeft je helemaal niet te verdedigen. Je hoeft slecht een redelijke verklarig te geven warom je afdrukken daar gevonden zijn. Iets wat normaliter geen enkel probleem zou moeten zijn. Bovendien kan dat voor de politie belangrijke getuige informatie zijn.
Blijft dat het zonder die database onmogelijk is dat je er als onschuldige wordt uitgevist.
Dat vind ik toch wel een veilig idee.
Als je onschuld wordt bewezen door de database is het inderdaad een heel ander verhaal.
Lastig dilemma hoor...
Die hadden geen biometrisch paspoort nodig. Niks kan tegen incompetente/corrupte/bekrompen rechercheurs op (verdachten zeggen immers allemaal dat ze onschuldig zijn, toch). Dat is ook het gevaar hier: nu de middelen er zijn (databases) worden deze blind vertrouwd. Het ontbreekt bij de politiediensten aan kennis over false-positives.

[Reactie gewijzigd door Rick2910 op 29 oktober 2010 13:10]

Ik zit daar ook niet zo op te wachten eerlijk gezegd. Of dat je verplicht je zaad moet gaan afstaan als ergens bij jou in de buurt een kwakkie op het slachtoffer van een zedenmisdrijf is gevonden. Maar goed, het blijft een democratisch model natuurlijk en als je genoeg mensen bang maakt voor dingen als terrorisme, dan komt er uiteindelijk wel beleid waarin universele rechten worden teruggedraaid/opzij geschoven. Kijk maar naar Bush toentertijd met zijn heimat-act.. uhh oeps, 'patriot-act'.
Verplichting kan alleen als ze een gerechtelijk bevel hebben, en dat krijgen ze alleen als er redelijke aanwijzingen zijn dat JIJ degene bent die het gedaan heeft.
Bij het soort 'buurt'onderzoeken waar jij op doelt is het op 'vrijwillige' basis, je kunt sowieso dit weigeren..
Bij het soort 'buurt'onderzoeken waar jij op doelt is het op 'vrijwillige' basis, je kunt sowieso dit weigeren..
Stel je eens voor dat er iemand is die weigerd mee te doen,en ze hebben na het controleren van de anderen nog geen match. Denk dan toch wel dat je als verdachte zal worden aangemerkt,en dat je alsnog verplicht wordt om DNA af te staan. Zo vrijblijvend is dat allemaal niet

[Reactie gewijzigd door pcgek op 29 oktober 2010 13:59]

Of dat je verplicht je zaad moet gaan afstaan als ergens bij jou in de buurt een kwakkie op het slachtoffer van een zedenmisdrijf is gevonden.
Dat soort DNA buurtonderzoeken hoeven ze juist niet te doen als ze van iedereen reeds een DNA vingerdruk hebben. Je hoeft dan dus juist van heel veel mensen geen privacy belastend verzoek te doen om zich te komen melden voor een DNA afname.

Je voorbeeld van een DNA buurtonderzoek is juist een punt waardoor een centrale database veel minder privacy belast is voor veel mensen.
Oh, dus we moeten straks DNA-materiaal afstaan om te voorkomen dat we eventueel DNA-materiaal moeten afstaan :P
Nee, dan doen ze dat 'onderzoek' door heel Nederland !!! :(

Dus ze vallen de mensen uit Rotterdam 'lastig' bij een onderzoek in Amsterdam.
De DNA afname is 'vrijwillig' (verplicht) gedaan bij het aanvragen van een nieuwe paspoort. Het weigeren van het meewerken met zulk soort DNA onderzoeken kun je dus niet meer doen als je een paspoort nodig hebt.

Stel je voor:
Er komt een DNA buurtonderzoek. Jij weigert.
Nu heb je een nieuw paspoort nodig en wil die aanvragen. Echter, voordat je de aan de balie mag gaan zitten, moet je eerst langs oom agent om je DNA voor dat onderzoek af te staan. Hoezo politiestaat?


@Hieronder: Let op de ''. Je wordt niet fysiek benaderd (dit is eerder al gedaan), maar je wordt 'onzichtbaar' wel hier gecontroleerd. Een gedachte als "ik merk het niet, dus is het geen probleem" gaat alleen op totdat ze jou als positieve match zien. En dan wordt je wel lastig gevallen.

[Reactie gewijzigd door SPee op 29 oktober 2010 16:48]

Dus ze vallen de mensen uit Rotterdam 'lastig' bij een onderzoek in Amsterdam.
Je wordt dan juist helemaal niet lastiggevallen.
Dat jij er nu van uitgaat dat Rotterdammers zich nooit in Amsterdam zouden bevinden, maakt het nog niet zo dat de politie daar ook van uit gaat.
Je mag je zaad houden hoor, in zo'n geval halen ze je DNA wel ergens anders vandaan. Gewoon even langs de binnenkant van je wang schrapen is al voldoende ;).
Als ze maar niet de binnenkant van je wang swaffelen....
Of je krijgt een bekertje water... Zodra je het bekertje achterlaat danwel weggooit heb je afstand gedaan van eventueel DNA dat daar op zit.
Probleem is, dat je hierin geen keuze hebt. Je bent verplicht om je identiteit te kunnen bewijzen. Naast het paspoort, kun je hiervoor een ID-bewijs gebruiken. Voor beide worden tegenwoordig je vingerafdrukken afgenomen. Ik vind dit een hele slechte ontwikkeling.
In nederland mag je, behalve voor de belasting, gewoon je rijbewijs gebruiken om je te legitimeren. Op je rijbewijs staan nog geen vingerafdrukken opgeslagen.
Dus tenzij je naar het buitenland gaat, heb je wel een keuze in het al dan niet afgeven van je vingerafdrukken om een legitimatiebewijs te verkrijgen.
Vraag maar eens een uitkering aan of schrijf je maar is in als werkzoekende bij het CWI, die instanties nemen geen genoegen met een rijbewijs. Die willen echt een geldig paspoort zien

[Reactie gewijzigd door pcgek op 29 oktober 2010 13:24]

Of ID-kaart neem ik aan?
Is ook geldig,maar ook hier zit je vast aan het afstaan van vingerafdrukken.
Dat heeft dan ook weer te maken met die belastingwetten waar ik al van zei dat het daar niet goed genoeg voor is..

Het blijft overigens nog steeds uitermate belachelijk dat ze die gegevens uberhaupt van mij willen hebben. Ze, de overheid, heeft IMO niks met mij te maken.
Zolang ik netjes mijn deel betaal, hoort de overheid niet te klagen. Mocht ik nou echt een misdaad hebben begaan, mogen ze van mij gerust alles hebben, maar tot die tijd moeten ze niet aan komen zetten met "ohja en we willen graag een leuk dossier aanleggen met echt ALLE gegeevns van je, want we vertrouwen je niet en je bent een misdadiger totdat het tegendeel is bewezen (en dan nog vertrouwen we je niet)".

[Reactie gewijzigd door Caelorum op 29 oktober 2010 13:33]

Het UWV (Lang geleden het CWI) heeft op papier (in folders, brieven, etc) staan dat je je persoonlijk moet komen legitimeren en dat een kopie van identiteitsbewijs niet volstaat, maar in de praktijk moet je een kopie op een stapeltje leggen en ze kijken er niet eens naar. Er wordt geheel niets gecontroleerd.

Eigenlijk moet je je legitimeren en de gene aan wie je dat doet moet op een of andere manier naar zijn superieuren verklaren jou gelegitimeerd te hebben.
Maar dat is omslachtig, dus wordt gevraagd om een kopie, dat scheelt schrijfwerkt/-fouten.
En in de praktijk wordt de hele legitimatie maar achterwege gelaten. "leg maar daar op de stapel".

Dus de kopie die zogenaamd zorgt voor minder fouten en betere controleerbaarheid, zorgt er in de praktijk voor dat de legitimatie geheel niet gedaan wordt.

Banken? zelfde laken een pak: "Geen identificatie aan de balie, stuur maar een kopie per post". (SNS-bank)
Ik ken zelfs een notaris-kantoor die niet eens toestaat dat je persoonlijk langskomt. Die vindt een kopietje genoeg, daarmee heeft hij zijn papierwerk immers klaar en persoonlijk identificatie "kost alleen maar meer werk". (Aktienotarissen)
Kamer van koophandel? "Kopie per post, kom vooral niet langs." (KVK Eindhoven)

[Reactie gewijzigd door Roland684 op 29 oktober 2010 18:29]

Dat is dan gewoon nalatigheid of slordigheid,en dat zal per gemeente verschillen.

Moest laatst mijn UWV inschrijving verlengen, stond op dat het schriftelijk kon en ook zo gedaan,maar kreeg mooi een brief terug of ik ff persoonlijk wilde langskomen met een geldig identiteitsbewijs(mocht geen rijbewijs zijn).

En waarom wilde die instantie dat ik persoonlijk langskwam? Juist ja,mijn paspoort was verlopen,dus zelfs van dat feit waren ze op de hoogte.
Heeft dus weer het nodige geld gekost om een inschrijving te verlengen,met het ID doe ik verder niets.

edit: spelfouten

[Reactie gewijzigd door pcgek op 29 oktober 2010 21:54]

Ik zit eigenlijk met een paar zaken in m`n maag.

1: men is verplicht een paspoort/ID te hebben in nederland, heeft men geen geldig identificatiemiddel dan is men strafbaar.

2: Verplicht vingerafdrukken bij aanvraag van identificatiemiddel.

Daar er is vastgesteld dat dit de mensenrechten schaadt, in hoeverre ben je gerechtigd te weigeren om je vingerafdrukken op te slaan?

Ik zie hier een paar gevallen die elkaar dusdanig kruisen dat het uberhaupt wel eens goed nagekeken mag gaan worden en snel ook!
als je een ID kaart aanvraagt ben je niet gerechtigd om te weigeren om je vingerafdrukken af te staan. Je krijgt hem dan gewoon niet.
Dat is nu net het punt,

welke authoriteit verplicht je tot iets dat tegen de mensenrechten in gaat?

Ik kan me niet herinneren dat ik in z-korea leef?
Ik sta gecorrigeerd, mijn excuses.
Je kunt een rijbewijs nemen.

Maar dan is het probleem weer dat in de Europese grondwet staat dat je je vrij binnen Europa moet kunnen bewegen.
En op dit moment staan ze dat niet toe zonder dat ze je mensenrechten schenden.

[Reactie gewijzigd door Roland684 op 29 oktober 2010 18:29]

Zoiets veroorzaakt nu nog een ophef, maar binnen 10 jaar is dit standaard hoor. Het afstaan van vingerafdrukken is maar een kleine stap. We schuiven vanzelf richting de "Big Brother is Watching"-situatie.

Privacy is in de hedendaagse maatschappij een slecht hooggehouden illusie. Als iemand je gegevens echt wil, kan hij die krijgen. Dat gaat alleen maar makkelijker worden in de nabije toekomst.

[Reactie gewijzigd door Singular1ty op 29 oktober 2010 12:44]

Zoiets veroorzaakt nu nog een ophef, maar binnen 10 jaar is dit standaard hoor. Het afstaan van vingerafdrukken is maar een kleine stap. We schuiven vanzelf richting de "Big Brother is Watching"-situatie.
Reden te meer om te zorgen dat dat soort plannen NU geen doorgang vinden.
Inderdaad. Valt me op hoe weinig mensen het hier interesseert dat we in een maatschappij leven waar steeds meer controle vanuit de staat geaccepteerd wordt.
Het interesseert mij in ieder geval wel degelijk, zo sterk dat ik geen paspoort meer aanvraag totdat dit weg is (ik verwacht dat nog wel, heb nog een paar jaar iig)

Het probleem met Nederlanders is dat ze niet meer gewend zijn om de straat op te gaan bij maatschappelijke kwesties. Als 1 miljoen mensen op de dam gaat staan protesteren hiertegen zal ik daar tussen staan, maar zoals het nu is sta je daar met 200 man in de regen achter hekken en de politiek die zich rot lacht om die kleine opkomst.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True