KPN zet glasvezel op een zijspoor en zet in op vdsl2 - update

KPN heeft zijn ambitie om grote delen van Nederland te verglazen in de ijskast gezet. De telco kiest voor een regionale uitrol en zal voor de korte termijn zijn bestaande kopernetwerk naar vdsl2 opwaarderen om meer snelheid te kunnen bieden.

KPN wil de zekerheid hebben dat investeringen in glasvezel kunnen worden terugverdiend, zo bleek dinsdag tijdens de presentatie van het bedrijf van zijn visie voor de verdere ontwikkeling van tv-kijken, snel internetten en bellen in Nederland. Voor wat betreft de investeringen in nieuwe glasvezelprojecten houdt KPN de hand op de knip. Wel investeert het bedrijf in de verdere opwaardering van zijn kopernetwerk.

Via glasvezelpartner Reggefiber zal er nog wel worden geïnvesteerd in de aanleg van glasvezelverbindingen tot in de woonkamer, maar KPN zal op korte termijn niet meer wijkkasten geschiktmaken voor glasvezel. De beschikbaarheid van glasvezel blijft hierdoor de komende jaren beperkt: KPN verwacht een stijging in het aantal huishoudens dat op ftth kan worden aangesloten van 460.000 nu tot maximaal 1,3 miljoen in 2012.

KPN zelf hoopt hiervan 600.000 tot 800.000 huishoudens te kunnen bedienen, wat neerkomt op ongeveer 10 procent van de Nederlandse huishoudens. KPN denkt uiterlijk 2020 glasvezel bij 30 tot 60 procent van alle Nederlandse huishoudens te kunnen brengen.

Van complete verglazing zal hierdoor de komende jaren geen sprake zijn. Volgens KPN zorgt deze aanpak ervoor dat het bedrijf een 'optimale balans tussen investeringen en opbrengsten' houdt. Tussen de regels door kan echter worden gelezen dat de telco vreest zijn investeringen in glasvezel niet op verantwoorde wijze te kunnen terugverdienen als KPN als enige investeert. Volgens het bedrijf kan de uitrol namelijk 'sneller en fijnmaziger verlopen als er meer partijen willen participeren en investeren in de aanleg'.

"KPN is ervan overtuigd dat glasvezel de superieure technologie voor de toekomst is en gaat dus door met de uitrol ervan in Nederland", stelt het bedrijf. "De aanleg van glasvezel kost hoe dan ook tijd. Om de consument hogere bandbreedte en hdtv via hun bestaande verbinding te bieden, gaat KPN vdsl inzetten. KPN gaat zijn bestaande kopernetwerk in de komende maanden opwaarderen."

De provider wil zo de helft van de huishoudens in Nederland van sneller internet kunnen voorzien. Daarnaast moet 80 procent van de huishoudens een internetaansluiting kunnen krijgen waarmee iptv geleverd kan worden, terwijl 70 procent van de Nederlandse huishoudens via de internetverbinding ook hdtv moet kunnen ontvangen. Eerder al werd bekend dat KPN in het tweede kwartaal van 2010 gaat beginnen met hdtv-doorgifte via zijn iptv-platform. Vanaf die datum zullen ook vdsl2-breedbandabonnementen worden aangeboden.

Specificaties voor deze vdsl2-abonnementen zijn nog niet bekendgemaakt. Eerder bevestigde ook KPN-dochter Xs4all tegenover Tweakers.net dat in de eerste helft van volgend jaar vdsl2-abonnementen worden aangeboden. Deze abonnementen zouden in een later stadium ook met hdtv gecombineerd kunnen worden.

Update 12.45 uur - Er werd ten onrechte gesteld dat KPN nog wachtte op regulering door de OPTA.

Reacties (204)

Dit is een heel ander bericht dan RTL Nieuws brengt:

http://www.rtl.nl/compone.../di_900_kpn.avi_plain.xml

- RTL Nieuws geeft aan dat er versneld glasvezel in de grond zal worden gelegd.
- Tweakers.net geeft aan dat de glasvezel uitrol uitgesteld wordt / op een zijspoor wordt gezet.

In het persbericht is te lezen:

KPN is ervan overtuigd dat glasvezel de superieure technologie zal zijn voor de toekomst en gaat dus door met de uitrol ervan in Nederland.

Dat de uitrol dus op een zijspoor beland is niet geheel zoals ik het persbericht lees. Er wordt naar mijn mening VDSL ingezet op een zijspoor, omdat de glasvezelverbindingen nog niet overal liggen.

[Reactie gewijzigd door Rixard op 15 december 2009 12:08]

Een persbericht vertelt altijd de marketingkant van het verhaal Die glasvezelverbindingen komen niet overal. Ergens rond 2018-2020 verwachten ze 30 tot 60 procent van Nederland te kunnen bedienen met glasvezel. In mijn ogen betekent dat dat de grootschalige uitrol van glasvezel op een laag pitje/zijspoor is gezet.

Geen idee welke commerciële belangen hierbij om de hoek komen kijken, maar duidelijk is dat KPN gewoon een rekensom maakt. Kijk ook even naar pagina 24 in deze analistenpresentatie. De terugverdientijd van fttc is vele malen sneller dan ftth, vooral doordat KPN een afdracht aan Reggefiber moet doen. Zowel voor fttc als voor ftth draagt KPN de activatielasten (400 euro per aansluiting) en stelt KPN dat de meest rendabele gebieden als eerst aan de beurt komen.

Tevens stelt KPN dat de uitrol van fttc is opgeschort en dat het bedrijf zich eerst richt op het bedienen van die delen van Nederland die al wel geschikt zijn. Reggefiber gaat wel door met de aanleg van glasvezelnetwerken, maar die zijn pas rendabel als 40 tot 50 procent van de inwoners zich aanmeldt, waarbij KPN voor zijn businesscase zelfs uitgaat van 60 procent. Ook daar wordt dus selectief gekeken waar wel en waar niet wordt geïnvesteerd.

KPN spreekt ook heel duidelijk over de lange termijn in relatie tot hun succesverwachtingen van glasvezel. In relatie tot de uitrol en beschikbaarheid van glasvezel sprak KPN over de middellange termijn, dat bij navraag dus ergens rond 2018-2020 blijkt te zijn. Op persoonlijke noot ben ik dan wel erg benieuwd wat lange termijn is.

[Reactie gewijzigd door Wilbert de Vries op 16 december 2009 08:15]

Wat betreft het "meer UPLOAD!" verhaal.

Er is maar 1 reden dat je geen vette upload zal krijgen: upload is duur verkeer voor de ISP.

Ten eerste zijn de netwerken bij de ISP erop ingericht dat er veel meer downstream verkeer is.
Kwestie van vraag een aanbod: De meeste klanden downloaden veel meer dan dat ze uploaden.Dat feit heeft men ook technisch geimplementeerd.
Het heeft dus voor een goed deel simpelweg met capaciteit te maken. Die is er minder voor upload en dus is het duurder.

Ten tweede cachen (de meeste) ISP data.
De meeste ISP's (bijna allemaal) zitten op tier2 netwerken.
Voor een deel kopen zij netwerk (transit) en voor een deel wisselen ze netwerken uit met andere netwerken zonder dat partijen hiervoor betalen. ("ruilen" dus). Dit is peering.
Als jij een website wil benaderen die niet op het netwerk van de ISP staat (aangenomen dat dit TIER2 is) dan heb je dus een ander netwerk nodig. Als je hier geen peering mee hebt dan betekent dit TRANSIT verkeer. en dus betalen.
De data die daadwerkelijk over de verbinding gaat kan je reduceren door data te cachen. Dat kan met downstream verkeer...logischerwijs niet met upstream verkeer.

Tot slot is upstream verkeer zo en zo statistisch vaker transit verkeer.
Hier zijn meerdere redenen voor, die een beetje buiten de scope van de post vallen. (lang verhaal)

Ik kan me ook voorstellen dat het dreigende downloadverbod hier mee te maken heeft.
Als dat er komt dan zal de vraag naar snelle breedbandverbindingen een stukje minder snel stijgen denk ik ..

@ Left
Ik denk dat het dreigende dowloadverbod maar 'deels' of al helemaal niet meespeelt, Nederland ligt vol met kabel internet wat nu al word opgetrokken naar 120/10. Waar het in theorie met eurodocsis 3 nog sneller kan. (400Mbit/s)
http://en.wikipedia.org/wiki/DOCSIS

Ze zijn zelfs al met Docsis 4.0 bezig te ontwikkelen voor kabel, dan ga je echt over belachelijke snelheden praten.
http://www.cable360.net/ct/strategy/emergingtech/27844.html

Ook word nu in Nederland in alle grote steden al glasvezel aangelegd. Dit betekend dat KPN eigenlijk de derde speler op de markt word. En dat zal niet goed zijn voor hun concurentiepositie. De meeste mensen die belachelijk snel internet willen, zullen dat allang hebben tegen die tijd.
Dat betekent dat KNP de aanlegkosten/investeringen nooit op tijd terug kan verdienen als ze half Nederland ineens gaan opwaarderen. Het enigste wat KPN kan doen is de uitrol zwaar gefaseerd invoeren om de kosten laag te houden....

Tegelijkertijd belemmert deze uitrol KPN de mogelijkheid om grootschalig IPTV door te voeren of andere interactieve diensten. Voorlopig ben je dus beter af bij een kabelboer. VDSL is voor de meeste huishoudens geen echte optie gezien de afstand tussen de centrale en de meeste huizen veelal te groot is om de maximale snelheid te kunnen halen. Je ziet dat nu ook al.
De gemiddelde maximale snelheid van ADSL2 is geen 20Mbit, maar iets van 8Mbit.

[Reactie gewijzigd door p0pster op 15 december 2009 09:52]

Dit belemert juist absoluut niet, omdat het terminatie punt van vdsl2 ligt in de wijkkast, en niet in de centrale.

Dus waar ik nu 2,8KM van de centrale afzit, zit ik straks een slordige 300 meter van de wijkkast, en kan ik met het grootste gemak van de wereld de volledige snelheid halen. Dat is het grootste voordeel van vdsl2 ondanks dat er vrij pittige investeringen voor gedaan moeten worden.

Helaas pindakaas

Internet medio 2010 sneller
KPN gaat de komende maanden zijn bestaande kopernetwerk opwaarderen. Door gebruik te maken van de zogeheten VDSL-CO* techniek kan KPN naast sneller internet (voor 50% van de huishoudens in Nederland) ook meer huishoudens bereiken met interactieve televisie diensten (80%), inclusief hd-tv (70%). Naar verwachting is dit al in de zomer van 2010 gereed.
* Very High Speed DSL from the Central Office ofwel wijkcentrale

De wijkcentrale wordt geüpgradet dus je blijft met de afstand van 2,8km. ADSL2 is dan net zo snel (langzaam?) als VDSL2.

Beetje kort-door-de-bocht opmerking?

Ik heb in ieder geval het persbericht gelezen daar komt bovenstaande tekst uit:
http://www.kpn.com/Artike...ller-bestaand-netwerk.htm

En ook bij Tele2 werkt het op dezelfde manier, de VDSL2 apparatuur is daar geplaatst in de wijkcentrales. Dus mijn punt is dat KPN de "Curb" laat voor wat het is, maar puur alleen de wijkcentrales upgradet. Dus als je nu 3 kilometer van de centrale zit met ADSL, dan blijf je op 3 kilometer van de centrale zitten.

[Reactie gewijzigd door knakworst op 15 december 2009 15:31]

Nogmaals, lees je nu wel mee?

KPN zal, waar ik bang voor ben en waar KPN niets mee opschiet, kastverdelers die tot 1500 meter koper naar de wijkcentrale hebben niet vervangen met moderne FTTC kasten. Ze vinden die investering niet waard.
Willen ze in Nederland aan meer dan 40% van de klanten VDSL leveren? Dan zullen ze de meeste kasten moeten upgraden naar FTTC, en dus apparatuur in de straten en niet op één punt. Het zou ze goed doen als ze alle kastverdelers (K1200, 2000 en 2200) vervangen met FTTC kasten. Zo kan iedereen genieten van een stabiele snelheid die niet de bekende term "tot" met zich mee draagt. Je gehele backbone + streetcabs zijn dan van glasvezel en je laatste meters nog over koper. Zelfde concept heeft CAI (kabelaars) namelijk ook! Glasvezel>Glasvezel>Coax.

Wat je nu al ziet met ADSL2+. In Zwolle heb je meerdere wijkcentrales, omdat één centrale niet heel Zwolle kan bedienen en je anders ook gigantische lengtes krijgt. Echter heeft KPN alleen in twee centrale ADSL2+ apparatuur en in die van Zwolle-zuid niet! Zo'n concept gaan ze ook toepassen met VDSL. Tot 1500 koper naar een kast = geen verglazing naar die kast. Boven de 1500 meter koper naar een kast = verglazen tot aan de kast en apparatuur plaatsen. Je koper lengte neemt dan drastisch af! Zat je voorheen op 5 KM, dan zakt dat ineens naar maximaal 500 meter en daar kun je gerust 50+ Mbit overheen jagen.

KPN heeft al behoorlijk aantal kasten getransformeerd. Ze leveren echter in een handjevol steden ook daadwerkelijk, overigens belachelijk dure, VDSL abonnementen. Een zo'n stad is Hengelo.

[Reactie gewijzigd door vr6-only op 15 december 2009 16:52]

Tot 1500 koper naar een kast = geen verglazing naar die kast. Boven de 1500 meter koper naar een kast = verglazen tot aan de kast en apparatuur plaatsen. Je koper lengte neemt dan drastisch af! Zat je voorheen op 5 KM, dan zakt dat ineens naar maximaal 500 meter en daar kun je gerust 50+ Mbit overheen jagen.

Waar staat dat dan? Zoals ik het persbericht lees gaat KPN drie dingen doen:
- Glasvezel langzaam door uitrollen tot circa 1,3 miljoen huishoudens in 2012
- FTTC niet uitbreiden maar meer diensten uitrollen bij bestaande FTTC klanten in Zoeterwoude, Oosterhout, Hengelo, Roosendaal en Apeldoorn
- VDSL2 uitrollen in de (ADSL) wijkcentrales waardoor mensen die dichtbij een ADSL centrale wonen > 20 mbit kunnen krijgen, en dat is dan ongeveer 50%.

[Reactie gewijzigd door knakworst op 15 december 2009 17:16]

Ik, werkzaam bij de grootste opdrachtnemer van KPN, hoor en weet meer dan een consument. Dat KPN deze strategieën niet naar buiten brengt, is natuurlijk logisch en volstrekt nutteloos voor het grote publiek. Tweakers zullen daar wel in geïnteresseerd zijn. Ook Ziggo doet graag voor alsof ze in elke gat/dorp/stad een netwerk hebben welk uit 95% + glasvezel bestaat. Lang niet waar, maar het werkt. Ziggo is momenteel de werkgever voor infra bedrijven, omdat ze de backbone drastisch gaan upgraden. Coax eruit en fiber erin (geen FTTH!!!).

Nogmaals. KPN heeft in veel meer steden FTTC uitgerold. Echter zijn momenteel slechts 5 steden ook daadwerkelijk actief, oftewel daar draait een pilot of is deze nu achter de rug. Zo is a.HAK druk bezig om in Hengelo de klanten gereed te maken voor VDSL. Schuuring heeft vorig jaar alle FTTC werkzaamheden afgerond in Enschede en zo kan ik wel een tijdje doorgaan. Enschede is achteraf gezien een dubbele investering geweest. Glashart is namelijk druk bezig om geheel Enschede, op het bestaande Casanet gebied c.q. de wijk Roombeek na, te verglazen.

[Reactie gewijzigd door vr6-only op 15 december 2009 17:55]

Je krijgt wel de rating offtopic, maar je hebt wel een punt.

Ik zit in de telecom branche en 3 km afstand zonder kastverdeler is ongehoord! Daar gaat zeker een 900 dubbel heen (900 woningen dus) en dat gebeurt absoluut niet zonder een kast tussen te zetten, omdat je efficiëntie zo een dieptepunt bereikt.

VDSL: heel simpel uitgelegd

Wijkcentrale>Kastverdeler incl apparatuur (fiber feeded)>woningen
De laatste stap zal niet meer als 500 meter koper bedragen. De meeste woningen zitten zelfs onder de 300 meter.

Dat je de snelheid niet haalt met bovenstaande concept is puur onzin dus en gebaseerd op onkunde.

Een ander theorie die ik graag de wereld wil uit helpen. Er ligt helemaal geen loze buis die bestemd is voor VDSL c.q. FTTC. Deze loze 40mm HDPE buizen zijn toen der tijd gelegd als reserve, voor het geval er ineens honderden woningen erbij komen. Ziggo doet dat en Reggefiber (Glashart) doet dat ook. In het geval van Glashart wordt er een 50mm loze HDPE met de ring (voeding van de CP naar de AP's) mee gelegd. De huidige HDPE buizen voldoen niet aan de eisen en mogen dus niet eens gebruikt worden tbv VDSL of FTTH.

Waar ik bang voor ben en wat KPN ook daadwerkelijk gaat doen. Woningen die achter een verdeler zitten die tot 1500 meter van de wijkcentrale zit, wordt niet verglaasd. In dat geval krijg je wederom ADSL en ADSL2+ situaties (Tot snelheden). Kastverdelers die boven de 1500 meter zitten worden wel gevoed door glasvezel.

[Reactie gewijzigd door vr6-only op 15 december 2009 12:25]

Maar wie zegt dat de apparatuur in de kastverdeler komt? KPN heeft enkele FTTC projecten maar omdat ze het veel te duur vinden gaan ze voor het grootste gedeelte alleen in de wijkcentrales upgraden, zie ook bijvoorbeeld:
http://www.telecompaper.com/nl/article.aspx?cid=699557

Waar ik bang voor ben en wat KPN ook daadwerkelijk gaat doen. Woningen die achter een verdeler zitten die tot 1500 meter van de wijkcentrale zit, wordt niet verglaasd. In dat geval krijg je wederom ADSL en ADSL2+ situaties (Tot snelheden). Kastverdelers die boven de 1500 meter zitten worden wel gevoed door glasvezel.

Dat hoop ik dan maar In dat geval is het een voordeel om wat verder van de centrale te zitten. Heb ik eindelijk eens wat snelheid

niet helemaal...
je zit dan nog steeds aan de koperverbinding die de snelheid er weer drastisch uit haalt. het doel van VDSL2 is juist om het aantal frequentiebanden te vermeerderen en dmv multiplexen een grotere bandbreedte te bereiken over dezelfde koperkabel. dit kan natuurlijk nooit concurreren met de snelheden verkregen met glasvezel variant FTTH.
wat VR6-only eigenlijk zegt is dat men aan het kloten is.. en hij heeft gelijk.

Hij kan best gelijk hebben. Maar ik zit tussen de 2500 en 3000 meter van de centrale vandaan. Dat levert een snelheid op van 6-7 Mbit bij mij thuis. Als ze nu de eerste 2000 meter vervangen door glas, dan kan dat best knoeien zijn, maar onze wijk gaat er fors op vooruit. Ik heb liever 20% van 50Mbit dan 30% van 20 Mbit

Het maakt de 'klant' weinig uit hoe de provider het doet, als hij het maar doet

[Reactie gewijzigd door Ortep op 15 december 2009 14:47]

Nou ik ben van adsl afgestapt omdat ik ongeveer 3 km van de centrale woon en belabberde snelheden haal.

Volgens de monteur zat er ook geen wijkkast tussen maar zat ik rechtstreeks op de Centrale.. Dus VDSL had dit ook niet verbeterd.. en was 9mbit het maximale wat ik zou halen over de knp lijn..

Dus ik zie vdsl nu niet echt als oplossing, zeker omdat de kabel nu al 120mbit kan leveren. En theoretisch nog veel hogere snelheden.

Volgens de monteur zat er ook geen wijkkast tussen maar zat ik rechtstreeks op de Centrale.. Dus VDSL had dit ook niet verbeterd.. en was 9mbit het maximale wat ik zou halen over de knp lijn..

Misschien dat burne hier iets over kan roepen - die heeft ervaring op dat gebied - maar volgens mij zit er echt wel een wijkkast tussen. Misschien als je pal naast de centrale woont niet, maar op 3km afstand echt wel.

Dat kan ik.

Ja, er zit vrijwel zeker een wijkverdeler tussen. KPN's kopernetwerkt bestaat uit lussen tussen wijkverdelers met voeding vanuit een nummercentrale. Giem's monteur riep dat omdat sommige nieuwbouwwijken geen 'voeding' over koper maar over glasvezel hebben en daar kun je geen DSL krijgen totdat KPN een soort mini-centrale (een wijkcentrale) neerzet.

Maar de huidige lussen zijn in principe 8 kilometer lang, waardoor iedereen minder dan 4 kilometer van een wijkverdeler zit. Dat is veel te lang voor VDSL2. KPN zal voor VDSL2 naar de (vaak nog te plaatsen) straatverdelers moeten.

nieuwbouwwijken krijgen al standaard glasvezel tegenwoordig in het westland.. ik zie niet in wat je daar met dsl zou willen bereiken.
het grote voordeel van vdsl2 is juist dat er een groter volume aan data door de centrale kan ipv die afgeknepen 150mbit dinge die er nu in hangen.

[Reactie gewijzigd door JoJo_nl op 15 december 2009 13:46]

er zit geen wijkkast tussen .. dat is direct doorverbonden vanuit de wijkcentrale.
vdsl veranderd dit in die mate dat er wel een wijkkast komt . wat op sommige plekken al het geval is.
aan de andere kant.. glasvezel kost misschien iets duurder maar dezelfde installatie en structuur is vereist. m.a.w. als andere partijen nu ook mee gaan doen dan is het betaalbaarder en heeft het nog een potentie tot winstgevendheid. in dit geval doet kpn alles en krijg je weer zo monopolie-positie en bijbehorend gezeik,, iets waar ze nu juist vanaf willen.

Daarom moet ik ook altijd downgraden als mijn provider de snelheid van het basispakket weer eens verhoogd. Anders krijg ik weer een "klapperende lijn" (verbinding valt elke 30 sec weg en wordt weer opgebouwd).

Dat is correct, op deze lokatie is 25Mb beschikbaar volgens de boeken (en dat zijn de aanbeidingen ook die men overal leest en in de TV reclames ziet) maar bij de postcode check van verschillende aanbieders opdit adres garandeerd men hoogstens 2 á 3 Mbit ondanks dat ik zocht op 25Mbit ADSL, vindt dat wel zo eerlijk van de aanbieders, zelfs na bellen van de KPN gaf men mij de garantie dat ik de komende jaren ook niet hoger zal komen omdat de wijkkasten niet zijn aangepast ondanks dat hier zo'n 3427 bewoners wonen, maar volgens dezelfde KPN waren er hoogstens 278 aansluitingen in deze plaats en niet rendabel om daar een wijkkast voor neer te zetten die op glasvezel werkte inplaats van de nu 10 kilometer koper waar het doorheen moet. (Waarom ik dit weet, KPN inside informatie)

Bij mij is er op de ADSL slechts 3 Mbit haalbaar. Desondanks adverteert men (Tele2, Online, eva) met snelheden van 8 tot 20 Mbit en betaal je dus bij die firma's ook voor die snelheden. Slechts een enkeling bied abo's van 1,5 tot 4Mbit. Ik blijf voorlopig wel bij de kabel, ondanks dat daar ook niet alles ideaal is.

Daar heb je zeker wel een goed punt. Voor tweakers is er altijd wel een methode omheen te vinden, waardoor niet duidelijk is te maken of ze downloaden, en zo ja: wat.

Maar de gemiddelde computergebruiker zal zeker weten meer terughoudend zijn met betrekking tot downloaden. Downloaden zal waarschijnlijk weer een meer underground fenomeen worden. (het is nutteloos om te denken dat het ooit volledig zal verdwijnen natuurlijk)

Ik verwacht echter wel dat games een substantieele rol kunnen gaan spelen in de toekomst als het gaat om dataverkeer en zware verbindingen. Hoe precies kan ik nog niet precies inschatten, maar ik vermoed dat het toenemende realisme en de toenemende kracht van consoles, in combinatie met dingen als Project Natal, zullen zorgen voor een toenemende hoeveelheid verkeer. Hierbij kun je denken aan het combineren van een spelwereld met 'real world'. Een Need For Speed dat zich afspeelt in NYC, met het traffic van dat moment bijvoorbeeld. De concepten die je kan bedenken zijn bijna eindeloos, maar vallen of staan allemaal met een forse dikke pijplijn tussen gebruikers.

De meeste mensen downloaden met een techniek zoals BitTorrent. Daarbij upload je tegelijk ook, dus die gebruikers breken al de auteurswet. Ik denk dat er pas een grote verandering zal optreden als ze actief mensen gaan vervolgen en draconische boetes op gaan leggen zoals in de VS.

Laten we wel wezen, er wordt van een mug een olifant gemaakt, al die auteurrechtenschendingen veroorzaken geen schade en omdat hier politici niet massaal worden omgekocht door lobbygroepen zul je hier niet zo gauw draconische maatregelen zien, het enige wat je hier hebt is een digibete minister

Wat je hier hebt is Europa, en als Europa bepaalt dat het leuk geweest is, is het einde verhaal.

Bovendien: downloaders geven te pas en te onpas aan dat het ze geen reet intresseert of ze wel of niet iemands rechten schenden (want dat doe je wel - ook als is het op dit moment niet strafbaar), de politiek en samenleving zijn daar heel gevoelig voor. Downloaders schieten zichzelf daardoor in de spreekwoordelijke voet, en daarom gaan we nu wetten krijgen die het wel strafbaar maken. Well done, people.

Die auteurs schenden mijn rechten ook, door woekerprijzen te rekenen voor een simpel cd'tje of game of whatever. Dus wat mij betreft kunnen ze de boom in.

Jezus wat een onzin . Ze schenden jouw rechten helemaal niet, het enige wat jij wil is voor een duppie op de eerste rang zitten. Het is hún recht om er absurde prijzen voor te vragen, en het is jóuw recht om dat product vervolgens in de winkel te laten liggen en er niet aan mee te doen.

Maar goed, ik stel voor dat jij eens probeert een triple A game te maken en dat voor 15 euro in de schappen te leggen. Veel succes!

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 15 december 2009 11:40]

Wettelijk niet maar moreel ethisch schenden die bedrijven wel degelijk onze rechten.
Probleem met "rechten" is dat ze niet bestaan
Recht is enkel datgene wat je kan afdwingen

Nu grote corporaties met hun gelobby de wetgeving in hun voordeel gaan beïnvloeden, worden onze rechten stelselmatig afgebroken

Helaas zijn er een hoop ethisch minder ontwikkelde mensen die menen dat alles wat de wet voorschrijft per definitie ook moreel rechtvaardig is en dat wij dat ook moeten volgen. Dat is een van de zaken die in het protestantisme altijd sterk is gepropageerd en ook het gevolg had dat mensen blind achter leiders als Hitler aanliepen. Hij was immers een legitieme democratisch gekozen leider.

We zitten nu in een maatschappij die onafwendbaar bezig is alles wat nog vrij is om te toveren tot prive bezit. Dat privebezit concentreert zich steeds meer in de handen van enkelen. Dat leidt vanzelf tot steeds grotere machtsongelijkheid tussen de haves and havenots. Dat is wat wij nu zien. Het telt helemaal niet meer wat de bevolking vindt van downloaden, de lobbyisten bij de EU weten hun belangen tot wet te maken en zo de halve bevolking te criminaliseren.

Het is een hele slechte zaak als dingen die een groot deel van de bevolking als normaal beschouwt worden gecriminaliseerd. Het drukt namelijk een hoop mensen in de criminaliteit. Dat leidt er alleen maar toe dat mensen in de gevangenis komen die daar helemaal niet thuis horen en verdere ontwrichting van de maatschappij

De essentie van de samenleving is de volgende: De maatschappij het het grote gezin. In een gezin moet voor alle leden gezorgd worden. Maar onze maatschappij is zo in de ban gekomen van hebzucht dat niet samenwerking en delen, maar competitie de norm aan het worden is mensen tegenover elkaar gezet worden. Degenen die het meest bezitten vinden "delen" een smerig woord en egoïsme wordt tot de ware aard van de mens verheven. Dat is onzin de mens is toch echt een sociaal dier.

File sharing is gewoon een vorm van delen. Dat is een hoge waarde. Als je het delen beperkt, wordt de samenleving alleen maar harder en crimineler, dat kan je goed zien in de westerse samenlevingen die steeds minder sociaal worden. De Scandinavische landen zijn veel socialer en hebben ook veel minder sociale problemen en doen het als totaliteit uitstekend.

Maar wij willen sociale problemen alsmaar oplossen met meer repressie zodat onevenwichtige machtsverhoudingen nog verder kunnen uitgroeien. Als een maatschappij een hoge criminaliteit heeft is dat niet de schuld van de criminelen maar de maatschappij zelf die haar sociale verband heeft verloren.

File sharing moet blijven juist ook van bestanden waar rechten op rusten. Want als dat niet meer kan, dan kunnen ze straks ook huiszoekingen doen om te controleren of jij geen contrabande uitwisselt met anderen. Dan blijft er van onze privacy niets meer over.

Een van de gevaarlijkste bedreigingen voor de vrije samenleving is de zogenaamde "oorlog tegen het terrorisme". Wat er feitelijk aan het gebeuren is, is dat de overheid de vijand niet meer buiten de grenzen zoekt, maar haar eigen burger tot potentiële vijand aan het maken is. Daartoe wordt zij stelselmatig van haar rechten gestript. Zo worden de condities geschapen van een maatschappij die weer door een rijke aristocratie geregeerd gaat worden met hulp van een repressieve overheid. Voor je het weet ben je weer terug bij af.

Wat mag je straks nog in bezit hebben? En de technologische controle mogelijkheden zullen zodanig zijn dat het knap moeilijk kan zijn om zo'n regime nog ten val te brengen.

Technologie geeft steeds grotere macht, daarom is het zo ontzettend belangrijk dat die macht evenwichtig verdeeld is over de bevolking en mensen hun individuele macht behouden, dus ook om verkeerde dingen te doen. Er is geen vrijheid zonder ruimte om verkeerd te handelen. Want anders is het op termijn gedaan met de individuele vrijheden. En wat is verkeerd? Ik vind egoïsme erg verkeerd, maar nu wordt het tot deugd verheven. En sociaal uitwisselen tot zonde. Economische principes worden tot morele principes verheven.

ik schrik echt van het tempo waarin sinds 9/11 onze met bloed zweet en tranen verworven vrijheden worden afgebroken en het gebrek aan politiek en historisch besef bij de bevolking om daar tegen te protesteren.

De egoïst die zich binnen de wet verrijkt op onethische manieren, corporaties als MS die gewoon alles afkopen met hun woekerwinsten zijn misdadigers. Alleen bestraft ons systeem ze niet meer. Nee ons systeem gaat tieners bestraffen die bestandjes downloaden met boetes die hun leven verwoesten. Het systeem zelf wordt zo het instrument van onrecht.

De chinezen hebben een oud gezegde:

In een rechtvaardige maatschappij moeten de mensen die de wet overtreden zich schamen. In een onrechtvaardige maatschappij moeten de rechtvaardigen zich schamen.

De strijd voor een rechtvaardige maatschappij is nimmer gestreden. Altijd weer zullen de hebzuchtigen de macht naar zich toe trekken, omdat ze niet wensen delen en macht over anderen wensen uit te oefenen. Maar wij zijn allemaal maar zielen die op deze wereld zijn komen aanwaaien. Niets hebben we meegebracht naar de wereld. Dat we ons zelf wijs maken dat we deze wereld bezitten is niet meer dan illusie, die maar kort duurt. Maar wel een waarmee we onze medemens veel lijden kunnen toebrengen.

De maatschappij moet niet geregeerd gaan worden door de hebzuchtigen, maar de rechtvaardigen. Er zijn nu een zestig families die meer bezitten dan landen en we hebben meer dan een miljard mensen die honger lijden, meer dan ooit in de geschiedenis van de mensheid. Men probeert ons wijs te maken dat dat zo hoort omdat de mens een egoist is, maar het zijn de egoisten die deze theorie aanhangen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 34296 op 15 december 2009 14:09]

weet je... je hebt gelijk.. ergens is dit een moderne vorm van dictatuur en onderdrukking van de algemene ontwikkeling.

File sharing is gewoon een vorm van delen. Dat is een hoge waarde. Als je het delen beperkt, wordt de samenleving alleen maar harder en crimineler

Winkeldiefstal is ook een vorm van delen.
Wat een lulargument zeg.

File sharing moet blijven juist ook van bestanden waar rechten op rusten. Want als dat niet meer kan, dan kunnen ze straks ook huiszoekingen doen om te controleren of jij geen contrabande uitwisselt met anderen. Dan blijft er van onze privacy niets meer over.

Wat een lachwekkende opmerking. Je wilt een misdrijf legitimeren zodat de privacy gewaarborgd blijft van degenen die de misdrijven plegen. Moet internetoplichting dan ook maar blijven, want als dat niet meer kan dan kunnen ze straks ook huiszoekingen doen om te controleren of jij geen andere internetters oplicht.

Wat een lachwekkende opmerking. Je wilt een misdrijf legitimeren zodat de privacy gewaarborgd blijft van degenen die de misdrijven plegen.

Jij bent een voorbeeld van zo'n persoon die de poster die jij quote beschrijft in het begin.
Een misdrijf is pas een misdrijf als wij, als samenleving, dat zo zien.
We leven in een democratie, waar de meerderheid bepaald wat goed of slecht is en dat vastlegt in wetten.

Als wij bepalen dat het auteursrecht verandert moet worden en downloaden legaal is, is het geen misdrijf meer...

Ik ben overigens vóór beperking van het auteursrecht ipv afschaffing.

Winkeldiefstal is ook een vorm van delen. Wat een lulargument zeg.

Dat is een argument dat slaat als een tang op een varken.

Mensen hebben altijd de behoefte gehad om hun ervaringen, emoties en verhalen te delen. Dat was nooit een probleem, totdat er door de uitvinding van de boekdrukkunst en de opnametechnieken nieuwe industriën ontstonden. Die industriën worden nu door de uitvinding van internet deels weer overbodig. Het deel dat overbodig is geworden, heeft echter de macht over het deel dat nog steeds bestaansrecht heeft, en de oorspronkelijke makers overgenomen en weigert nu de macht en de inkomsten terug at te staan omdat ze bestuurd worden door hebzuchtigen.
(NB: het deel in italic bevat een generalisatie)

[qoute]Je wilt een misdrijf legitimeren zodat de privacy gewaarborgd blijft van degenen die de misdrijven plegen. [/quote] Geen misdrijf, slechts een overtreding maar afgezien van dat feit, betwijfel ik of hij dat wilt legitimeren. Waar hij echter voor waarschuwt is dat als je het delen wilt tegengaan je dus ook moet toestaan dat bij willekeurige, niet verdachte personen huiszoeking gedaan kan worden en dat zulks gegarandeerd misbruikt zal worden door overheidsinstanties om de controle op de burger te vergroten ook betreffende andere zaken.

Zeitgeist (addenmdum) gekeken? daar wordt dit namelijk ook uitgelegd.

ontopic:
zolang er sneller internet komt ben ik al blij.
kan hier op mijn kamer niet eens iptv en internet aan hebben staan, kijken word dan gewoon ONmogelijk,
hebben 8mb internet van kpn.

Bravo! Wat een prachtige tekst!

Voor de geïnteresseerden: download een keer de film 'RIP - A Remix Manifesto' (gratis dus legale download). Soort docu over auteursrecht, hoe het is geworden wat het nu is, waarom het slecht is, etc. Hele goede vond ik het

Welk recht telt dan zwaarder?
Jouw recht om alle muziek te horen die er gemaakt is. Voor niks/weinig en zo vaak je wil.
Of het recht van de maker?

Dat het dan vervolgens misbruikt wordt en het geld niet bij de juiste mensen terecht komt is weer een ander verhaal..

Filesharing is alleen legaal als je het recht verworven hebt van diegene die eigenaar is.
Zie hierboven, de maker heeft het recht.
Er komt een beweging op gang die dit recht wil vastleggen op 5 jaar.
Ik ben positief en zie hier de oplossing in.
Ook weet ik dat er een soort GPL voor muziek opkomt, maar ik zoek nog meer info hierover.. (hint?)

Dus als je iets steelt.. Mag je het dan delen?
Dus alleen als je zelf de maker bent of als je het recht verkregen hebt van hem, mag je het delen. Is mijn visie.

Ik zie mezelf als een Robin Hood op dat gebied. Ik download alles wat ik kan, maar als ik kan ga ik naar concerten, optredens, koop t-shirts en andere rommel van ze.. wanneer ze me kunnen boeien..
Op die manier heb ik het idee dat er meer van mijn geld bij de artiest terecht komt.

edit: Dit was een reactie op degener, dinsdag 15 december 2009 13:53

offtopic:
Zo gaan we langzaam terug naar een systeem van vrije mensen (aristocratie was vroeger de adel, nu de rijken) en horigen of lijfeigenen.

Kopiëerverboden, het verbieden van het delen van kunstwerken (eigen werk behoort weer toe aan de heer of werkgever) ongeacht of het schilderijen, foto's, muziek, dichtkunst, proza of film is.

Controle, nog veel verdergaand als George Orwell in zijn 1984 ooit kon voorzien, nl door camerabewaking, volgen van GSM's, OV-chipkaart, rekeningrijden (totdat privé-bezit van de auto wordt gebonden aan vergunningen, verboden voor de gewone mensen, al dan niet terecht op gronden van milieu en klimaat), internetmonitoring, telefoon-afluisteren, en een op rechterhand of voorhoofd geplaatste RFID-chipknip.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 16 december 2009 13:51]

Ik ben het niet met je eens, in het oorsponkelijke commentaar wordt gerept over een (audio)cd. Dat is iets anders dan een game die op meerdere dvd's staat. Daarnaast kan ik mij heel goed voorstellen dat mensen muziek downloaden als ik nu bijvoorbeeld de muziek van Rodrigo leuk vind, is daar nerrgens een cd van te koop. Dat maakt dat de markt nogal eenzijdig wordt bepaald door dit soort organisaties. (Audio kan nog weer leuk worden, bij games is dat meestal minder of helemaal niet het geval)
En zolang als dat er door dit soort organisaties geen rekening mee wordt gehouden dat muziek soms (her)ontdekt kan worden door iemand, dit een mogelijkheid dient te zijn. (Dat wordt natuurlijk anders op het moment dat oudere audio ook beschikbaar komt op GOEDE CD kwaliteit.)

http://www.youtube.com/watch?v=_yVXMMSRKTc voorbeeldje van muziek van Rodrigo voor de liefhebber.

mm nie slecht die muziek... aangezien ik de cd er van niet kan kopen.. heb je een download-linkje voor me

Klassieke muziek is minder populair en zul je niet snel vinden bij een Free Record Shop oid.

De betere muziekwinkel (zoals Adagio in Tilburg, heeft zelfs alleen klassiek, is ook niet goedkoop) heeft het wel (of is die nu aan het uitsterven). Ook bij Bol.com zal je wel terecht kunnen, verder weet ik niet zoveel adresjes, betwijfel of iTunes het wel heeft.

Tip: Paco de Lucia, was tegen het einde van Rodrigo's leven min of meer zijn favoriete Gitarist, die heeft goede uitvoeringen gemaakt van Rodrigo's werk (ook al doet hij liever zijn eigen ding).

En herontdekken van muziek hebben ze liever niet, als je iets nieuws koopt verdienen ze er meer aan.

Dank je voor het uitzoeken, maar ik wilde even één concreet voorbeeld geven van hoe het kan gaan met muziek. Zelfdekan bijvoorbeeld ook voor andere muziek gelden, dat je 5 jaar later ineens denkt van hé dat nummer lijkt me mooi (en zou ik graag legaal op een mooie kwaliteit willen hebben.) Zelfde geldt bijvoorbeeld ook voor bijvoorbeeld de tekenfilms van Disney. (Kijk maar eens op marktplaats wat daar tweedehands(!) voor een Lion King wordt geboden, soms zelfs meer dan de nieuwprijs van een DVD.

en ja je laatste opmerking is inderdaad tekenend voor de instelling van de industrie en dat vind ik persoonlijk een verkeerde... (En herontdekken van muziek hebben ze liever niet, als je iets nieuws koopt verdienen ze er meer aan.)

Het was dan ook met een knipoog bedoelt

Ben ik toch wel benieuwd, naar jouw mening. Ik neem als voorbeeld Gran Turismo 5. De ontwikkeling hiervan heeft volgens de producer $60 mln gekost.

De Prologue van deze game gaat al voor $30/stuk over de counter, en is al 4.2 mln keer verkocht. Dat is

4.2 mln x $30 = $126 mln

Misschien zie ik het verkeerd, maar dat betekent dat bij de PROLOGUE de productiekosten dus al één keer over de kop gaan. En dan moet de daadwerkelijke game nog uitkomen?

Vergelijkbare getallen gaan op voor PC games, als ik Wikipedia mag geloven (en ik heb nog wel iets verder gegoogled om te zien of deze getallen wel enigszins betrouwbaar zijn).

Als ik dat soort getallen lees, dan neig ik toch echt naar de scepsis van sander1001 en niet naar die oh zo zielige game studios. Daarnaast worden we in Europa keihard genaaid, aangezien een $60 game via internet (dus geen extra kosten) gewoon voor €60 over de virtuele toonbank gaat. Dat is sowieso al 33% winst pakken dezer dagen!


Edit: en ja, ik snap dat mindere games minder verkopen en dus qua revenue gecompenseerd moeten worden door de betere games. Maar een game die makkelijk 2 tot 4 keer over de kop gaat? Kom nou. Dat doen auto dealers ook niet, een hele sloot auto's onder de kostprijs verkopen om deze met een paar modellen flink terug te verdienen, of wel?

Edit 2: Sorry, dit had een reactie op .oisyn moeten zijn...

[Reactie gewijzigd door DFKT op 15 december 2009 20:01]

Vergeet je niet, voor zover van toepassing, de marge van de tussenhandel en de BTW er af te halen?

Overigens opvallend dat van het totaal verkochte exemplaren van 4170k er 2440k in Europa verkocht (59%) zijn tegenover 910k in N.Amerika (21%), 710 in Japan en 100k in de rest van Azie (verschil is dan verkopen Australië en Z.Amerika).

Voor de voorganger, wat dan wel een volledige versie is, liggen de verhoudingen niet heel anders, van de 10.830k is 6.410 verkocht in Europa (ook 59%), 2980 in N.Amerika (6% hoger), Japan 1270 (6% lager) en Azie, welke verschillen ik dan verklaar door de lagere dollar nu.

De EU markt is dus veel groter als de rest bij elkaar, en 2 tot 3 keer zo groot als de Amerikaanse. Ik betwijfel of deze cijfers ook representatief zijn voor andere games of voor totaal andere producten, maar we mogen als EU-klant dus best vragen om een prijs die vergelijkbaar is met de prijs in de andere 'westerse' landen.

Die AAA games van 15 euro blijken een veel grotere winst op te leveren , mede volgens een recent artikel hier op Tweakers. Ga dus maar een Triple A game maken voor 300 euro. Veel succes, snij jezelf niet te hard in de vingers.

Auteurs rechten.... die worden altijd geschonden. Zij het niet via internet, dan wel via een willekeurig ander medium. Dat is nu voor de meeste mensen wel een geaccepteerd feit.

Illegale kopieen leveren zelfs een belangrijke bijdrage aan succes.

CD verkopen zijn gestegen sinds de opkomst van illegale downloads.

Maar de commerciele zedenpredikers met hun willen ook graag een dik belegde boterham verdienen.

Dat er illegaal gedownload wordt, dat moeten uitgevers maar gewoon in hun business model verwerken (maak van een bedreiging een kans) want het is gewoon een wetmatigheid dat het gebeurd. En een gewoonterecht.

[Reactie gewijzigd door E_E_F op 15 december 2009 20:06]

Die AAA games van 15 euro blijken een veel grotere winst op te leveren , mede volgens een recent artikel hier op Tweakers.

Bronnen graag. Met "een recent artikel op t.net" kan ik niet veel. Dat is net zoiets als zeggen "het staat op internet". Maar een rekensommetje voor jou: 20 programmeurs a $75.000 per jaar, 50 artists a $60.000 per jaar, dat is al een bedrag van $4,5 miljoen per jaar aan alleen al 'netto' personeelskosten. Daar komen nog heel wat kosten bij, en als je de marketing er ook bij rekent zit je al gauw op 10 miljoen voor een budget van je game. Kost de game $15 dan gaan daar nog wat fees van af voor de distributeur (ja ook Steam valt hieronder), en laten we de kosten van de consolemanufacturer maar even vergeten want die hebben tenslotte ook baat bij meer verkopen. Dus zeg een verkochte game levert je $10 op. Dat betekent dat je 1 miljoen exemplaren moet verkopen wil je break-even draaien, en last time I checked halen maar weinig titels dat soort aantallen.

Assassin's Creed II voor de 360 heb ik onlangs gekocht voor €36. Als je dat "te duur" vind heb je gewoon geen realiteitszin.

Illegale kopieen leveren zelfs een belangrijke bijdrage aan succes.

Natte vinger werk, cijfers aub. En niet gaan lullen over een onderzoek dat aantoont dat downloaders en kopers dezelfde groep mensen zijn, want dat onderzoek toont niet aan dat de downloaders meer kopen omdat ze downloaden. Ik zeg niet dat het niet waar kan zijn, maar het is simpelweg niet bewijsbaar en derhalve geen valide argument.

CD verkopen zijn gestegen sinds de opkomst van illegale downloads.

CD verkopen zijn altijd al gestegen, maar zijn sinds de crisis aan het dalen. Daarnaast is alsnog niet aangetoond dat het ook door illegale downloads komt.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 16 december 2009 02:48]

Assassin's Creed II voor de 360 heb ik onlangs gekocht voor €36. Als je dat "te duur" vind heb je gewoon geen realiteitszin.

Maar niet bij de Bartsmit of andere lokale speelgoedwinkel.
De Saturn in Groningen had 'ns een actie voor 35,- p/s maar dat was ook maar voor een uurtje.

Het kan dus makkelijk voor 36,-, maar geen enkele Nederlandse shop verkoopt hem voor die prijs. Dan kan ik me de ontevredenheid voorstellen en dat heeft niets met realiteitszin te maken.

Waarom kunnen de mensen daar wel lokaal voor 36,- kopen en moeten wij daarvoor in het buitenland shoppen.

Maar niet bij de Bartsmit of andere lokale speelgoedwinkel.

Wat doet dat er in hemelsnaam toe? Als jij niet bereid bent om de woekerprijzen van de Bart Smit te betalen moet je daar gewoon niet kopen.

Waarom kunnen de mensen daar wel lokaal voor 36,- kopen en moeten wij daarvoor in het buitenland shoppen.

Maar als iedereen nou gewoon in het buitenland shopt doet dan snapt men ook dat de prijzen hier omlaag moeten. Maar dat is het punt niet. Het punt is dat er wordt gezeurd dat games te duur zijn, en dat dan de prijzen van de Free Record Shop als bewijs daarvan worden gehanteerd. Maar feit blijft dat *iedereen* een game voor veel minder dan die prijs in huis kan halen, dus dat argument slaat nergens op.

Dat betekent dat je 1 miljoen exemplaren moet verkopen wil je break-even draaien, en last time I checked halen maar weinig titels dat soort aantallen.

De cijfers die DFKT hierboven aanhaalt: http://en.wikipedia.org/w...s#Top_PC_sellers_by_genre geven toch een andere indruk. Nu zijn dat de bestsellers, en zijn er voor iedere game wel een paar die floppen (zeg < 1 miljoen ex. verkocht).

De prijs van $15 is mischien wat laag, maar als je de verkoopaantallen ziet die er met GT5 prologue à $30 gehaald wordt geeft toch aan dat een lagere prijs de verkoopaantallen behoorlijk kan verhogen (grote prijselasticiteit van de vraag).
De meeste AAA games zitten op het 2 tot 3 voudige van dat bedrag.

Nu zullen veel mensen de prologue links laten liggen omdat ze deze beschouwen als een inferieure variant en toch het volledige product willen. Als we ter vergelijking de verkoopaantallen van GT4 en GT4 proloque vergelijken, dan zijn de is GT4 om genoemde reden wereldwijd minder verkocht. Echter binnen Azie, waar de inkomens niet de hoogte hebben van die in N.Amerika, Japan en Europa, zijn de verkopen vrijwel gelijk. http://www.polyphony.co.jp/english/list.html

Gevolg van de lagere prijs is dat deze voor meer mensen bereikbaar wordt en dat velen die dan toch zullen kopen in plaats van toch te downloaden. Uiteraard zullen er altijd zijn die toch zullen downloaden ongeacht hoe laag de prijs. In de praktijk worden games echter vergelijkbaar geprijsd met andere op de markt zijnde games, en mensen zullen toch die prijs betalen omdat men vaak denkt, 'zo goedkoop, dan zal het wel niet zo goed zijn als die andere'.

Die auteurs schenden mijn rechten ook, door woekerprijzen te rekenen voor een simpel cd'tje of game of whatever. Dus wat mij betreft kunnen ze de boom in.

En daarmee bewijs je mijn stelling dat downloaders zichzelf in de voet schieten. Bedankt voor het zo zorgvuldig laten zien wat het probleem is tussen downloaders en rechthebbenden, en waarom rechthebbenden gelijk krijgen vanuit de overheid.


Want die beargumenteren een heel stuk verder dan 'ze kunnen de boom in'.

[Reactie gewijzigd door arjankoole op 15 december 2009 11:56]

Dat klopt. Die hebben meer argumenten. Echter het geven van veel argumenten wil niks zeggen. Ik ga ervan uit dat met name op onderbouwing en waarheid wordt beoordeeld.

Hoewel ik fanatiek downloader van films ben geef ik toe dat het niet is zoals het hoort. Echter omdat er geen alternatief wordt geboden blijf ik het (ook omdat het LEGAAL is) gewoon doen.

Verder hebben de argumenten van de muziek/film industrie veel aan kracht verloren omdat keer op keer blijkt dat met name downloaders de mensen zijn die films/muziek kopen. Ook kan ik mijn geld maar 1 keer uitgeven dus niet elk gedownload nummer staat voor een gemiste verkoop.

Je hebt gelijk, het gebrek aan argumentatie onder een groot deel van de downloaders weerhoud waarschijnlijk de machthebbers ervan ze serieus te nemen, en vice versa; veel downloaders nemen machthebbers niet (meer) serieus omdat hun argumentatie ingaat tegen wat zij als normaal beschouwen.
(Hetzelfde gaat op voor consumenten vs financiele instellingen, patienten tegen zorgdossier, etc)
Vandaar ook initiatieven als de Piratebay, die de belangen voor downloaders kan/moet beargumenteren.

Uiteraard is het logisch dat het in een democratie redelijk is om te verwachten dat de gekozen machthebbers in eerste instantie de belangen van de burgers beschermen tegen irreële beperkingen van derden, maar velen vergeten dat we in de eerste plaats een rechtstaat zijn.


Overigens zijn wel volgoende argumenten tegen auteursrecht ivm/icm de industrie
- het is geen recht maar een privilege
- muziek is om te zingen
- het is geen fysiek product
- er moet te vaak opnieuws betaald worden voor producten die al gekocht zijn. (LP, CD DVD MP3, speciale edities,)
- bestaande rechten worden technisch steeds meer beperkt (DRM)
- bestaande rechten worden juridisch steeds meer beperkt (licenties)
- het product voldoet niet aan de markt (MP3, internet etc)

- door het gecreëerde monopoly moet betaald worden voor extra diensten (fysieke CD, videoclips) waar geen behoete aan is
- er is geen concurrentie van platenmaatschappijen met de muziek van 1 artiest
- platenmaatschappijen kunnen hus macht misbruiken om artiesten te manipuleren
- het is te ingewikkeld voor de kleine artiest
- de inkomsten staan niet (meer) in verhouding tot de onkosten
- de inkomsten staan niet (meer) in verhouding tot de rest van de maatschappij
- een te groot deel van de rechten gaat niet naar de artiest maar de platenmaatschappij
- de rechten duren langer dan economisch verantwoord is (studie: +/- 3 jaar)
- de 'rechten' zijn en worden door de lobby onnodig uitgebreid
- de muziekindustrie koopt mensen om: poltieke lobby, +3/4 rechters Piratebay-zaak
- de muziekindustrie probeert hun rechten om te zetten in een eigen qetgeving/rechter (brein)

Etc.

Wat een onzin opmerking.

Van mij kunnen ze ook de boom in. Maar dan vooral om hun (deels gelukte) pogingen om zaken die normaal waren onmogelijk te maken. Format shifting kon altijd en was geen probleem in Nederland. Maar als je nu een DVD of Bluray wil format shiften loop je tegen de EUCD aan. En die is er gekomen door de lobby van dit 'tuig' en de geweldige 'volksvertegenwoordigers' die zich hierdoor hebben laten beinvloeden.

Nee respect hebben ze niet en verdienen ze niet. Maar ze schenden onze rechten niet. Ze 'kopen' gewoon wetgeving waardoor we rechten niet meer hebben.

Dat heb je enkel te denken aan de stelende medemens. Vroeger was er inderdaad nergens beveiliging op maar gevolg was dat je stelers had die ook normale mensen een normvervaging aanpraatten.
Nu heb je nog steeds stelers maar door de beveiligingen toon je de andere mensen dat het dus niet normaal is, dat het niet aanvaard is en dat ze niet graag hebben dat je zomaar gratis iets ontneemt.

Die stelers eruit wieken is de enige mogelijkheid om weer vrijheid te krijgen. Pas dan zullen de maatschappijen (die er hun brood mee verdienen) terug vertrouwen krijgen.

Hoeveel geld denk jij dat de banken van ons gestolen hebben?

Dat is een veelvoud van de diefstal van alle individuen bij elkaar. Wij hebben een systeem geschapen waarin de machtigen legaal de anderen kunnen beroven, ook al is het geheel tegen het gedachtegoed waarop onze rechtstaat is gevest.

Die managers die zich zelf topsalarissen toekennen en bonussen bijv. Professor Heerje durfde de stelling wel te verdedigen dat zij de grootste uitkeringstrekkers van de maatschappij zijn.

In dit rijke landje zitten daardoor een groot deel van de gewone burgers diep in de schuld. Je kan je afvragen of we het straks nog een rijk land mogen noemen als het eigendom nog maar berust bij een minderheid en de rest alleen nog maar bezittingen heeft als onderpand van schulden.

Is downloaden diefstal?
Dat is nog maar zeer de vraag.
Downloaders kopen juist meer muziek en videos dan anderen
Hoe meer je er mee in contact komt hoe meer je geprikkeld wordt

Mensen downloaden niet met het motief om de koop te vervangen
Als iemand een muziek download die hij nooit gekocht zou hebben
Wie is dan de benadeelde partij?
NIEMAND!
Het werkt juist in het voordeel van muziek industrie want de bekendheid leidt tot meer verkopen.
Dus voor je iemand een dief noemt moet je eerst bewijzen dat hij iemand iets heeft afgepakt.
Dat bewijs is nog nooit geleverd!

En zelfs als jij een muziek zou downloaden die je anders gekocht zou hebben, dan nog doe je niet anders dan een boek lezen dat je van iemand anders leent. Het zou daarom ook beter zijn om net als bij bibliotheek boeken een rechtvaardige vergoeding vast te stellen voor Nederland en de download vrij te laten. Zo was het eerst ook.

Het wordt anders als mensen materiaal dat aan anderen toebehoort gaan verhandelen, dan is het wel degelijk diefstal met winstbejag. Maar de gewone downloader heeft dat helemaal niet. Die wil zich cultureel verrijken. Maar cultuuruiting is nu tot bezit gemaakt en wordt iets voor mensen met het geld om het te kopen. Niets is meer voor niets. Aan alles wordt een prijskaartje gehangen.

Waarom? Voor het welzijn van de samenleving als geheel? Nee voor de hebzucht van enkelen, die de wetgeving in hun eigen voordeel hebben weten te buigen. Want geld geeft macht, met met die macht buig je de wetten om nog meer geld en macht te krijgen. En dat zien we steeds verder in deze richting doorslaan. Voor we het weten zitten we weer in de Romeinse slaven maatschappij waarin de Patriciers alles in bezit hadden. Dat nam alleen maar toe naarmate de Rijk groeide. En ook het Romeinse rijk verwoestte de ecologie, want niets mocht de hebzucht in de weg staan.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 34296 op 15 december 2009 18:45]

Juist die maatschappijen maken zich schuldig aan de door mbb hierboven genoemde misbruiken en zijn daartoe gelegitimeerd door een combinatie van wetgeving, marktpositie, door slimme juristen opgestelde artiesten-contracten en licentievoorwaarden, de grootste dieven geworden. Degenen die zij bestelen zijn de eerlijke klant en vooral de artiesten: de auteurs, tekstschrijvers, toondichters, muzikanten, acteurs, enzovoorts.

Macht corrumpeert, geld nog meer en we zien dat dus ook bij grote platen en film-maatschappijen. Nu zijn er anderen gekomen die de werken van de artiesten (de auteurs, tekstschrijvers, toondichters, muzikanten, acteurs) wel waarderen, maar die werken van die maatschappijen niet en daarom weigeren te betalen.

De maatschappijen proberen nu hun riante positie te verzekeren met beveiligingen zoals DRM en het kopen van wetgeving. Het gevolg daarvan zal zijn dat
- steeds minder mensen bereid zullen zijn te kopen, te betalen. Een deel daarvan zal dus niet meer consumeren, een ander deel zal overgaan op illegale producten.
- mocht het kopen van de wetgeving lukken, dan zal, zoals degener hierboven voorspelt, dit worden ingebed in een steeds verder gaande overheveling van bezit en rechten naar de bezittende en hebzuchtige klasse en een verdergaande inperking van de rechten van de steeds minder bezittende meerderheid.

Kortom, ook al zijn die 'stelers' geëlimineerd, die vrijheden krijgt niemand meer terug.
Er komt dus weer een verdeling van mensen in vrijen (met bezit) en gebondenen (bezitlozen, gebonden aan schulden en zoals horigen en lijfeigenen gebonden waren aan het land van hun heer, zelf voorwerp van bezit).

Kortom, die maatschappijen moeten we juist kwijt, en makers moeten een eerlijke vergoeding kunnen krijgen die niet voor 90% wordt afgeroomd door de machtigen.
Door internet kan dit, juist omdat de maker rechtsteeks kan distribueren naar de eindgebruiker.

Mee eens. Ga maar eens zoeken op ACTA. Het is een wereldwijde handelsovereenkomst waarin men een wereldwijde DMCA en three strikes out policy in het geheim aan het voorbereiden is.
Om mee te mogen doen aan de handel binnen die groep moet het dan eerst als wet geïmplementeerd worden binnen een land of b.v. de EU.

Een handjevol mediamoguls hebben zoveel winst gemaakt de afgelopen jaren dat ze in staat zijn om wereldwijd wetten te kopen en ons op voorhand tot crimineel te bestempelen. Je mag dan op eigen kosten proberen te bewijzen dat je geen schuld hebt aan een vermeende schending van een of andere wet.

We krijgen een wereldwijde politiestaat, dit alles vanwege wat muziek en films. Of je nu voor of tegen downloaden bent, is dat wat we willen? Nou, ik niet. Het is buiten alle proporties.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 43714 op 15 december 2009 19:41]

Werk jij al? Want je baas vindt ook dat je te veel kosten hebt aan sociale zekerheid en die dagen verlof van jou mogen zeker gehalveerd worden, werk je toch al meer ipv betaald thuis te zitten.

Er zijn downloaders die het inderdaad absoluut niet kan schelen, er zijn er ook een heleboel die gewoon gebruik maken van de mogelijkheden die er nu zijn, deels vanwege gemak, deels om financiële redenen en deels omdat legale film-downloads niet echt breed aangeboden worden

Mijn kasten staat al vol CD's, daar mogen er nog slechts beperkt bij, zoveel ruimte heb ik niet in dit huis. Er is nog een enkele CD die ik daar aan wil toevoegen (deze is trouwens niet te downloaden: niet populair genoeg) en naast die paar honderd van mij is de minder dan 10 voor mijn vrouw en kind wel een erg schril contrast. DVD's nemen met doosje zelfs nog meer ruimte in, dus ook die komen er nog slechts in als ze heel veel de moeite waard zijn. Op termijn zie ik dan ook meer toekomst voor downloads, en als die er niet legaal zijn, dan is er erg weinig keus.

Of die wetten die downloaden strafbaar maken of niet, ligt niet zozeer aan de houding van de huidige groep downloaders, maar eerder aan het harmonizeren van de wetgeving in de EU en aan het te vriend houden van naties die er belang aan hechten zoals de USA en onder Sarkozy Frankrijk. De belangen van de Amerikaanse muziek, en vooral filmindustrie zijn wereldwijd en zij zullen druk uitoefenen op de Amerikaanse regering om auteursrechten te verlengen (is al gebeurd: MickeyMouse-act en zullen ze weer proberen) en kopiëerverboden zoals de DCMA er wereldwijd door te krijgen. Andere landen zullen hieraan toegeven als goedkope manier om de betrekkingen close te houden. De UK en Nederland zullen dit soort maatregelen dan ook eerder om deze reden nemen als Duitsland, dat veel meer kijkt naar zijn eigen belangen. Indien Duitsland overgaat op een downloadverbod (voor zover dat er nog niet is) dan zal dat vooral zijn voor het beschermen van diens eigen auteurs en artiesten, dat is ook het verschil tussen Nederland en andere Europese landen. Frankrijk's downloadverbod is dan ook niet om de USA te vriend te houden, maar vooral vanwege belangen van Frankrijks eigen auteurs en artiesten, waaronder Carla Bruni.

en omdat hier politici niet massaal worden omgekocht door lobbygroepen ...

Het verschil is eerder dat het in o.a. de USA publiekelijk gebeurt en hier niet omdat we hier vinden dat het niet kan, echter dat het niet gebeurt betwijfel ik.

Wel is het hier minder makkelijk om op die manier resultaten te bereiken omdat hier de meeste politici zich dienen te voegen naar het officiële standpunt van de partij (wat betreft uitspraken in de pers en wat betreft stemgedrag in de kamer) terwijl dat in de USA niet zo is, daar zijn het individuele, door een staat afgevaardigde politici.
En een hele fractie omkopen is natuurlijk wat minder goed mogelijk, dat komt gegarandeerd uit, en dan bereik je een dusdanig grote verontwaardiging dat alle andere partijen tegengesteld zullen stemmen en die partij het bij de volgende verkiezingen kan schudden.

Volgens mij was het voordeel van glasvezel de extra diensten zoals interactieve TV ed.

Sowieso moet het download verbod er nog doorheen komen.

De Nederlandse staat moet het netwerk beheer voor het data netwerk maar eens overhevelen naar een onafhankelijke partij vergelijkbaar met TenneT. Dat zou IMO beter zijn voor de burgers van Nederland.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 112442 op 15 december 2009 11:06]

Als dat downloadverbod er komt, wat gebeurt er dan met de thuiskopieheffing?

Er wordt ook steeds meer gewerkt aan legale alternatieven als Veamer etc, die zullen een deel van die bandbreedte wel opvullen gok ik zo..

Daar geloof ik eigenlijk niet in, er zijn namelijk genoeg andere dingen om de snelheid juist hoog te willen houden.

1. We zijn snel gewend, en als mensen eenmaal ergens aan gewend zijn willen ze niet terug naar minder.
2. Opkomst van IPtv en online gaming heeft veel bandbreedte nodig
3. Het downloaden van updates en het betaald downloaden van media zal door blijven gaan.
4. Steeds meer en meer apparaten sluiten we aan op internet, en elk apparaat heeft bandbreedte nodig.
5. Hoe dan ook zal er een alternatief gevonden worden voor het downloaden

Precies, er komen echt steeds meer online services, zie alleen al Google en Microsoft die alles online aan het maken zijn. Er zal voorlopig nog wel een drang naar meer bandbreedte blijven.
Mensen die dat niet inzien zijn zeer naief, dat zijn waarschijnlijk dezelfde mensen die 10 jaar geleden al riepen dat 'normale mensen niet zitten te wachten op vast internet'
Technologie gaat altijd verder of je nou wilt of niet

[Reactie gewijzigd door wumpus op 16 december 2009 00:51]

Ik gok dat het download verbod weinig uit maakt. Drie kwart van downloaded Nederland is volgens mij niet op de hoogte van de wetgeving en gaat er nu ook al vanuit dat het illegaal is.

Daarnaast download een groot deel van Nederland ook nog steeds via Torrents en doen dus aan up en download. Derhalve zijn ze straks niet meer illegaal bezig dan nu.

Het gaat pas veranderen als mensen het idee krijgen dat justitie er structureel tegen optreed. Mensen vinden het geen wat ze nu doen blijkbaar niet immoreel en laten zich pas weerhouden als de pakkans groter wordt.

Ook mijn eerste idee echter.

Als ik naar mijn eigen gebruik kijk nemen mijn illegale downloads strek af en mijn legale downloades (via bijvorobeeld steam) nemen erg toe.

Ook patches van een MMO nemen snel een paar honderd MB tot een GB in beslag en als mijn installatie corrupt raakt moet ik 9 GB in een keer downloaden.

Ook streaming video in HD trekt redelijk wat van mijn bandbreete weg, dan heb ik het niet eens over downloads van series via bittorents wat ik inmiddels vanwege tijdgebrek ook niet meer doe. Maar gewoon streams.

Maar ik weet niet in hoeverre ik bepalend ben voor het internet landschap in NL. Ik weet dat ik bijna wekelijks een spel koop via de steam aanbieding van de week dat is toch regelmatig een aantal GB's die ik dan download.

mwa, er zijn genoeg legale diensten waarvoor een snelle breedbandverbinding nodig is, sowieso alle soorten VOD-diensten..

Kan iemand ff zeggen voor deze vlaming wat Left bedoelde met " het dreigend downloadverbod "

http://www.techzine.nl/ni...t-met-downloadverbod.html

Op dit moment is downloaden legaal in Nederland. Dat dreigt te veranderen en de wet zal tzt in de pas moeten gaan lopen bij de rest van Europa

Downloaden van muziek of film in Nederland is door een gaatje in de wet legaal. Zal niet lang duren voor de EU eindelijk eens eist dat ze hun zaken op orde stellen.

Het is niet moeilijk om legaal veel te downloaden hoor. Gemiddeld zit ik met 60-80GB/maand op Steam en dan zijn er nog al de andere zaken zoals projecten uploaden of youtube hd die veel transfer vragen.
Nu ik zit wel met een 60GB/maand abbonement dus ik moet me vooral inhouden met zelf video's te uploaden naar yt of online backup te gebruiken, anders had ik dat verkeer ook bij. En video's online huren is zowat onbestaand in België dus dat is ook al iets wat er in de toekomst zeker bijkomt.

Moest er geen datalimiet zijn zou ik binnen enkele jaren al gemakkelijk aan +500GB/maand komen. Das even veel als de gemiddelde extreme steler in Nederland gok ik.

Volgens Wikipedia is de maximale downstream van VDSL2 100 Mbit/sec (waarschijnlijk alleen onder de meest ideale omstandigheden). Tegen de tijd dat dit netwerk is uitgerold, zal het alweer verouderd zijn tegenover de grootste concurrent: de kabel.

Ze kunnen beter hun volledige aandacht richten op het landelijk uitrollen van glas.

Ze lopen dan al achter aangezien UPC al 120 Mbit/sec heeft

Tsja ik denk dat het allemaal betrekkelijk is, heb hier 50Mb kabel, maar de hoogste snelheid die ik ooit gehaald heb is 1,9Mb sec, diverse speedtesten op verschillende dagen en verschillende uren van de dag gaven mijn maximum op 2,3 Mb sec (terwijl 1 van de speedtest servers bij wijze van spreken naast mijn bed staat).

@Athalon1951
Even Ziggo bellen, die kunnen stand ter pe je up en down meten met je modem. Klopt de snelheid volgens hun dan moet je echt achter de modem dus je eigen netwerk eens goed bekijken. Kabels enzo of pc/router.
Ligt het aan Ziggo of aan bv. je huisaansluiting kan je altijd voor kiezen om door Ziggo alles door een monteur door te laten meten......
Maar zo'n verschil zou ik ook niet zonder meer accepteren.

[Reactie gewijzigd door BAS80 op 15 december 2009 16:20]

Je betaalt voor 50Mb je krijgt 1,9Mb c.q. maximum op 2,3 Mb?

En dat accepteer je?

Ik denk dat het probleem meer bij je zelf ligt dan je provider, aangezien je accepteerd dat je veel minder krijgt dan waar je voor betaald.

Ik kan me niet voorstellen dat je getallen kloppen, probeer eens meerdere steams te gelijkertijd? Dan zou de pijp vol moeten komen te zitten.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 112442 op 15 december 2009 13:41]

dan zou ik eens gaan kijken naar de overhead van je internet modem, aangezien ik in buitengebied woon en met 25 mbit ook daadwerkelijk 25mbit haal (2900kb/s ~ 3100kb/s)

Bij UPC heb je nu al een abonnement met 120 Mbit/s downstream, dus wat mij betreft is het nu al verouderd...

En met die 120 Mb/s zitten de kabelboeren nog niet eens aan hun max, met DOCSIS 3.0 kun je theoretisch 445 Mb/s up en 123 Mb/s down halen. En dat wel afstandsafhankelijk, ja, maar meestal staat het 'eindpunt' in je straat.

Dit moet uiteraard andersom zijn, 400 Mb/s downstream en 108 uplink (na aftrek van overhead).

Maar men kan ook op bijvoorbeeld prijs concurreren en iets bieden in de trant van tot 48Mb voor €27,50 per maand.

Ze kunnen beter hun volledige aandacht richten op het landelijk uitrollen van glas.

Inderdaad voor ons is dat beter maar als hun daar niet makkelijk aan kunnen verdienen door bullshit wat OPTA opdraagt zou ik het ook niet doen Waarom moeten ze glas aanleggen om dat vervoglens voor bijv de kostprijs aan te bieden aan andere providers, oftewel ze verdienen er niet mee en het is een commercieel bedrijf, makkelijke keus lijkt me

Waarom moeten ze glas aanleggen om dat vervoglens voor bijv de kostprijs aan te bieden aan andere providers, oftewel ze verdienen er niet mee en het is een commercieel bedrijf, makkelijke keus lijkt me

Volgens mij is het niet anders dan TenneT die krijgt ook een vergoeding voor het beheer daar is IMO niets mis mee.

KPN is nooit gedwongen om het netwerk beheer te doen. Ik zou liever zien dat een onafhankelijke partij het beheer zou doen.

KPN jaagt nu de concurrent en de consument op extra kosten.
De VDSL apparatuur moet aangeschaft worden dat zal door iemand betaald moeten worden. Als het glas was zou dit in ieder geval langer gebruikt kunnen worden.

Ik vraag me echt af of het overgrote deel van de bevolking echt zit te wachten op snelheden van 100mbit of meer. Ook al is de kabel misschien sneller, dan hoeft dit helemaal niet zo'n groot probleem te zijn.

Ik verwacht dat de komende tijd het grootste deel van de bandbreedte gebruik zal worden voor on-demand content. Dan is 40mbit ruim voldoende. Wellicht voor grote gezinnen zul je richting de 100mbit willen gaan voor meerdere HD streams tegelijk.

Ik heb nu 20mbit ADSL en haal iets van 15mbit, persoonlijk vind ik dit ruim genoeg voor mijn activiteiten. Ik haal ISO's binnen van MSDN en dan maakt het niet zo veel uit dat dit een half uurtje duurt. Streaming media van bv de PS3 video store is ook al genoeg met 15mbit.

Wat meer upload zou wel welkom zijn. Ik heb content zoals foto's en prive filmpjes op een NAS staan die ik graag iets sneller vanaf het internet zou willen benaderen.

precies upload,upload,upload!

maar toch lijken ze dat niet te willen of niet te beseffen dat dat is wat we willen
want ja het GlasVezel van kpn bv in elburg is Async. 30/3 en dat soort dingen geloof ik.
Echt heb je glas zit je nog async..

Ja upload!!!!! Ik wil graag mijn backups over het internet doen. En dan heb ik het over foto's ed. Lekker backuppen zonder omkijken. NASsen sharen etc. Samen met vrienden/familie ed een backupnetwerk opzetten. Zelf een cloud opzetten??
Films (illegaal) etc downloaden/sharen kan me gestolen worden, dat vind ik niet belangrijk.

Ik kan KPN wel begrijpen, met name gezien de vernieuwde interesse van de politiek in glas. KPN wacht lekker tot de subsidiekraan opengaat.

Daarnaast ben ik bang dat wanneer de upload ophoog gaat er veel gaat veranderen in internetwereld en dat de positie van hostingproviders minder van belang wordt, terwijl deze natuurlijke een zeer grote bron van inkomsten zijn.

Ik denk dat je daar een punt hebt. KPN wil minder risico lopen/ subsidie ontvangen van de overheid. KPN geeft nu het signaal af dat ze het zelf niet kunnen of aandurven, en hoopt dat politiek daarop reageert.

Dan hadden ze niet over vdsl2 moeten beginnen als ze subsidie willen. Het zijn magere tijden voor de overheid en ze moeten (weer) bezuinigen. De overheid zal denken dat vdsl2 een mooi alternatief is voor glasvezellijnen, en ook niet met subsidies komen. Tenzij er een gek is die het ineens vooruitgang wil noemen ("vdsl2 is dat niet?" hoor je mij dan denken.)

Precies, de koppositie qua snelheid gaan ze hier niet mee halen. Op 0,5km is het 100mbit en op 1km afstand is het nog maar 50mbit. Dit terwijl Ziggo hier al 120mbit aanbiedt (Tilburg) en ook daadwerkelijk levert.

Waarschijnlijk gaan ze hier toch echt voor de prijs/kwaliteit balans en daarmee voor de mainstream gebruiker die gewoon niet veel kwijt wil zijn aan zijn of haar internet. Bovendien is >10mbit genoeg voor het sturen van mail en het dagelijkse surfen.

Zeker aangezien de kabelmaatschappijen dat wel doen. Maargoed, ADSL is nu ook trager dan wat de kabelaars bieden voor dezelfde prijs, en het legt ze geen windeieren. Er zijn genoeg plekken waar er nog geen kabel mogelijkheid is.

Ik probeer hiermee geen flame neer te zetten, maar ik kan in dit geval niet anders hopen dan dat KPN finaal naast de spreekwoordelijke pot pist en hiermee haar enorme machtsposities iets word geminderd.

Als je als bedrijf aangeeft dat glasvezel zo overduidelijk de toekomst is maar je zorgen maakt over het terugverdienen van de investering, terwijl andere bedrijven aan koper gerelateerde verbinding compleet negeren, doe je toch iets verkeert.

Wel vermakelijk om deze aanpak nu te zien net nadat de OPTA bekent heeft gemaakt dat de overheid glasvezel aanleg minder zou moeten stimuleren.

Wel vermakelijk om deze aanpak nu te zien net nadat de OPTA bekent heeft gemaakt dat de overheid glasvezel aanleg minder zou moeten stimuleren.

Ik vind dat volkomen begrijpelijk. Ze zeggen impliciet:

Overheid...als jullie graag glasvezel willen vinden wij dat een prima idee. Wij geloven ook dat het prima spul is. Maar wij gaan het niet in ons eentje aanleggen. Veel te duur, dat verdienen we niet terug.

Dus als je het wil dan moeten we er wel aan kunen verdienen. Regel iets

Zo niet? Zoek het maar uit

[Reactie gewijzigd door Ortep op 15 december 2009 09:54]

Ja de KPN die bijna failliet was en op kosten van de nederlandse belasting betaler miljarden heeft gekregen om weer uit de schulden te raken o.a. door veel te hoge tarieven te mogen rekenen.

De KPN die al 20 jaar roept dat ze Nederland gaat verglazen maar wel miljarden in een bodemloze UMTS put plempt maar aan verglazen maar niet toekomt.

En als dan de 2e kamer van de minister eist dat Nederland verglaasd moet worden, wat is dan de reactie van de KPN? Wij stoppen er mee jongens! Het is te duur.

Snappen jullie het nou nog niet. Dit is gewoon een politiek spelletje om druk uit te oefenen om de Opta van de nek te krijgen en meer te kunnen verdienen. Minister staat onder druk van de kamer en dus kan de KPN druk uitoefenen op de minister.

De NS haalde precies dezelfde streken uit. Als de kamer de minister onderdruk zet om het openbaar vervoer te verbeteren laten zij juist lekker de vertragingen oplopen en zeggen dat ze meer poen nodig hebben.

Dat noemen ze het ijzer smeden als het heet is.

Daarom moet de overheid ook de infrastruktuur in eigen hand houden. Zo betaal je altijd te veel en zit je alleen maar de zakken te spekken van de hoge jongens.

De NS haalde precies dezelfde streken uit. Als de kamer de minister onderdruk zet om het openbaar vervoer te verbeteren laten zij juist lekker de vertragingen oplopen en zeggen dat ze meer poen nodig hebben.

Niet om het een of ander, maar wordt NS niet gewoon hard gestraft als ze hun target (98% van de treinen op tijd) niet halen? (behalve als dat de schuld van prorail is)

Als je als bedrijf aangeeft dat glasvezel zo overduidelijk de toekomst is maar je zorgen maakt over het terugverdienen van de investering, terwijl andere bedrijven aan koper gerelateerde verbinding compleet negeren, doe je toch iets verkeert.

De mensen van KPN zouden slechte ondernemers zijn als ze momenteel wel in glasvezel zouden investeren zonder dat ze duidelijkheid hebben over het terugverdienmodel. Ze hebben daar ook geen oneindig grote pot met geld waarvan ze alles kunnen betalen. Het aanleggen van een landelijk dekkend glasvezelnetwerk kost vele miljarden, en als je niet weet hoe en of je dat terug kunt verdienen dan moet je het niet doen. Vooral ook omdat ze een alternatief hebben dat veel minder risicovol is.

zeg, zou dit nou niet gewoon een stille hint van de kpn richting opta en de politiek zijn?

Ik bedoel, men heeft al wel eerder aangegeven dat men nederland op kop wil houden enzo. Men "onderzoekt" de mogelijkheden voor lokale overheden om aanleg van snelle verbindingen (waar onder glas) te stimuleren.

KPN heeft moeite met alle regeltjes, maar ik denk echt niet dat ze glas zo snel zullen laten vallen. Ik wacht nog even af, maar ik denk dat KPN als grootste telco gewoon zijn macht een beetje probeert uit te buiten door wat gunstiger regelgeving af te dwingen.

Want het is zoals hier veel gezegd word: de kabel zit toch al > 100 mbit en is ruim verkrijgbaar in het land. Dat is net zo goed een soort technisch monopolie maar KPN mag niet op de kabel. KPN kan dat proberen aan te vechten via regelgeving en door gewoon zelf een alternatief te bieden (glas). Dus misschien mogen ze straks glas aan gaan leggen --> mooi voor KPN. Of misschien mogen ze straks op de kabel omdat die een technisch monopolie heeft voor alls > 50 mbit --> ook goed voor de KPN. Maar op dit moment hebben ze geen van beide, dus KPN gooit gewoon de knuppel in het hoenderhok.

Then again, maybe not. Maar ik kan me niet voorstellen dat deze telco gigant zoiets zomaar laat schieten.

Misschien moeten sommigen toch eens de praktische uitrol bekijken van VDSL2 voor ze roepen dat ze te ver van de centrale zitten. Dat probleem wordt namelijk opgelost met VDSL2: de operator zet kleine kastjes (Remote Optical Platform) in de straat waarop iedereen met z'n koper wordt aangesloten. In die ROPs zitten mini-DSLAMs die effectief daar het signaal termineren. Vanaf de ROP gaat het dan over fiber verder naar de centrale en is er geen verlies meer. VDSL2 verschilt dus wezenlijk van ADSL2+: bij die laatste zitten de DSLAMs in de centrale, bij de eerste zitten de DSLAMs in de ROP.

De ROPs worden dan ook zodanig geplaatst dat iedereen tussen de 800 en 1200m van de ROP zit, je moet dus maximaal nog een kilometer over koper en op die afstand werkt VDSL2 nog perfect.

Bijkomend voordeel voor KPN: als ze dan een regio naar FTTH willen omzetten moeten ze enkel de last mile naar de ROP omzetten in fiber, niet de hele koperdraad naar de centrale. Het is als het ware een tussenstap.

Nee dus (zie ook de reacties boven). KPN gaat VDSL2-CO uitrollen. Dus vanuit de wijkcentrale. De uitrol van FTTC is dus juist op een laag pitje gezet. De winst is op deze manier maar beperkt, omdat de afstand tot de centrale blijft tellen.

Oeps my bad. Maar dat houdt helemaal geen steek om het zo uit te rollen

Het is heel goedkoop en snel uit te rollen

Plus dat 50% dichtbij de centrale woont, en ze nu aan Tele2 en de kabelaars veel klanten dreigen te verliezen. Dat wordt hiermee gedeeltelijk opgelost.

Is dat wel zo? Een denkbeeldige cirkel met een straal 2 km rond de centrale heeft veel minder dan de helft van de oppervlakte van een cirkel met een straal van 4 km.

Kan wel zijn maar als het ding in mijn straat staat heb ik nog de slechtst mogelijke verbinding die mogelijk is op die standaard.. De kabels zijn gewoon van een eeuw geleden.. In en naar huizen zoals die waar ik in woon moet gewoon nieuwe bekabeling worden aangelegd.. laat het dan maar meteen glas zijn.

Ze proberen gewoon de de prijs zo hoog mogelijk te houden, en de prijzen bij glasvezel staan zo onder druk (Zie ook http://www.nu.nl/economie...boeken-met-glasvezel.html ) dat ze, als ze glas aanleggen, hun eigen koper-verbindingen kapot concurreren.

Voorbeeld, Son en Breugel. Samen met reggefiber glasvezel aangelegd. Nu concurrentie met onsbrabantnet.

KPN aanbiedingen
Televisie + telefoon + internet 30/3 E 65,-
Televisie + telefoon + internet 60/6 E 110,-
Onsbrabantnet:
Televisie + telefoon + internet 150/150 (yup, 150 symetrisch) E 60,-

Zit misschien nog wel verschil in tv aanbod, maar let vooral op de internetprijzen. Glasvezel is de nekslag voor de snelle en hele dure ADSL/VDSL verbindingen.

Bronnen prijzen:
http://www.kpnglasvezel.n...len-televisie-details.htm
http://www.onsbrabantnet....ikel_id=8490&module_id=21

Die prijzen zullen in 2010 iets veranderen, naar 100/100 internet voor 110 euro ipv 60/6, maar dan nog is het een groot verschil waarmee KPN denk ik veel moeite gaat krijgen, zeker in plaatsen als Hilversum en Almere waar ze concurrentie hebben van XMS die ook een aardig aanbod heeft.
Meer infomartie over KPN 2010 aanbod heb ik in een presentatie screenshot geplaatst op http://www.glasvezel.nu/nieuws/001611-20091215_kpn-glasvezel-proef-resultaten

Ik woon hier in een wijk waar iedere keer als xs4all weer een gratis snelheidsverhoging doorvoert ik weer 2 dagen aan de telefoon moet hangen om dat weer ongedaan te maken.
6mbit is het maximum, daarboven wordt de boel instabiel. Ouwe zooi uit de 60er jaren hier in de grond. En natuurlijk toen afgelopen lente de hele straat open lag om het riool te vervangen, HET moment om de kabels te vervangen en er glas naast te leggen: niets.
Ik zou die 1500,- zo op tafel leggen voor een glasvezel verbinding. Echt, direct zonder met mijn ogen te knipperen.
Maar dat is niet het verdienmodel, en KPN is de baas, dus zo gaat dat niet.
KPN kan meer verdienen aan adsl2, adsl2+, vdsl, vdsl2, vdsl2+ etc wat er nog meer uit 50% van de koperlijntjes te persen is.
En de rest van de mensen? Die hebben dus gewoon pech 'omdat er niet genoeg mensen in uw buurt wonen die ook een snelle verbinding willen'.

Klote monopolisten... Krijgt Nelie toch weer met ze te maken haha!

ik zeg laat brabant utrecht maar annexeren!

Het is leuk dat ze de mensen van sneller internet willen voorzien, maar ik denk dat er net als in mijn omgeving veel plaatsen zullen zijn waar het koper gewoon niet meer aankan.

Ik woon in een wat oudere wijk, alles meer dan 8mbit/s is verloren snelheid, het koper dat hier in de grond ligt kan meer gewoon niet aan. Dus voordat ze overal een snelheids verhoging doorheen willen pompen, gooi eerst eens wat nieuw koper in de grond. Dan kan ik vol gebruik maken van mijn 10mbit abo. (Dat is nu naar beneden geschroeft omdat het anders een onstabiele lijn is.)

[Reactie gewijzigd door omgwtfbbq op 15 december 2009 09:41]

Er is waarschijnlijk niets mis met het koper bij jullie in de grond.. De kans is groter dat de afstand tot de dichtstbijzijnde centrale te groot is(net als bij ons thuis overigens: ook max 8mb).
VDSL2 komt schijnbaar wel veel verder dan ADSL2+.. Je zou hier dus zeker voordeel bij hebben.

[Reactie gewijzigd door MaZeS op 15 december 2009 09:58]

VDSL2 komt schijnbaar wel veel verder dan ADSL2+

Dit is gewoonweg niet waar.
Vanaf 1.6km afstand van een centrale, is VDSL qua snelheid vergelijkbaar met ADSL2+.
Het is enkel interessant voor mensen die dichtbij een centrale wonen. Op 0.5km zou 100mbps mogelijk moeten zijn, of KPN dat gaan aanbieden is weer iets anders.

[Reactie gewijzigd door Stevie-P op 15 december 2009 12:48]

Dat wikipedia artikel waar je deze info uit hebt zegt naast wat je hier boven al hebt gekopieerd:
Doordat VDSL2 zowel via de centrale als straatkasten verdeeld wordt tot de eindgebruiker, wordt de theoretisch maximale snelheid veel meer gehaald, dit in tegenstelling tot ADSL en ADSL2.

Dat klinkt ook wel aannemelijk, want waarschijnlijk zijn de koperkabels vanaf de straatkasten naar je huis van de minste kwaliteit.

[Reactie gewijzigd door MaZeS op 15 december 2009 16:47]

naja weet niet, ik woon 100 meter van de centrale volgens xs4all, maar ik ben wel terug gezet naar 20Mb/s ADSL2 naar 8Mb/s
msn/email, simpel internet prima maar zodra iets wat ging downloaden klapte me verbinding eruit, nieuwe modem was ook geen oplossing.

Ik heb dus precies hetzelfde, maar de aanname van Mazes is ook niet verkeerd. Volgens verschillende sites is de centrale zo'n 2km bij ons vandaan. Zou wel het één en ander verklaren.

Ik vraag me af waarom het zo lang heeft geduurd voordat KPN is gaan investeren in glas en/of VDSL2. Nu worden ze aan alle kanten ingehaald door de kabelaars die veel meer snelheid kunnen leveren dan het huidige ADSL2+. Zeker qua upload. En de kabelaars leveren veel meer daadwerkelijke snelheid.

Ik denk dat KPN beide moet doen: Het glasvezelnet uitbreiden; eerst naar alle bestaande en vele nieuwe VDSL2 centrales en dan later de glasvezel doortrekken naar de huizen. Maar goed, ik ben al van XS4ALL ADSL naar ZeelandNet Kabel over omdat ik meer dan 1 mbit upload nodig had. Binnenkort komt ZeelandNet ook met EuroDocsis 3 en dan is ADSL(2+) helemaal history.

Ik denk dat KPN beide moet doen: Het glasvezelnet uitbreiden; eerst naar alle bestaande en vele nieuwe VDSL2 centrales en dan later de glasvezel doortrekken naar de huizen.

dit is toch ook exact wat kpn voornemens is*?

stoppen met het trekken van vezels naar huisaansluitingen. maar juist focussen op vdsl2. voor vdsl2 is het nodig de glasvezel door te trekken naar de wijkkast. je ziet dus dat de verglazing verder doorzet maar dat het laatste stukje, tussen wijkkast en huisaansluiting, nog een brug te ver is.

de situatie is vergelijkbaar met wat de kabelaars nu al hebben (hfc). verschillen zijn:

- tv wordt bij kpn over de internetverbinding geleverd (iptv), bij de kabelaars zijn internet verbinding en tv data gescheiden

- coax heeft een hogere fysieke bandbreedte dan twisted pair koper van kpn

- de coax wordt echter gedeeld door de huisaansluitingen waar het koper van kpn een 'eigen oprit' is naar de wijkkast.

toch lijkt me in de strijd vdsl/coax toch coax aan het langste eind te trekken. vooral omdat het tv signaal los staat van de internet verbinding. het broadcast karakter van tv past perfect in het hfc model. is ook niet zo gek want de kabel is oorspronkelijk natuurlijk ook bedacht tbv tv distributie.


edit: *nee dus, kpn gaat vdsl leveren vanaf de central office lees wijkcentrale. ai ai, dit gaat ingewikkelde postcode checks opleveren....

lees hier het persbericht van kpn: http://www.kpn.com/Artike...ller-bestaand-netwerk.htm

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 261542 op 15 december 2009 11:01]

Het valt me op dat de term VDSL2 niet in het persbericht voorkomt. In het persbericht gaat het over VDSL en VDSL-CO. Kan iemand bevestigen dat het inderdaad om VDSL2 gaat? Of is het nieuwsbericht fout?

het gaat om vdsl2, kijk maar in deze presentatie: http://www.kpn.com/web/fi...de-4659-bde0-3d77e28063fb

maar -CO betekend dat er geen wijkkasten (meer bij) komen.

Zie hier een grafiekje voor de VDSL2 snelheid: http://www.echosdunet.net/bibliotheque/VDSL2-DL.gif
Op 2,3 km afstand heb je dezelfde snelheid als ADSL2....

In tegenstelling to ADSL2 komt de VDSL2 DSLAM niet in de centrale maar in de wijkkast

Die wijkkasten worden op hun beurt middels glasvezel verbonden met de centrale.

De afgelopen jaren heeft de KPN al in diverse plaatsen de daarvoor benodige mantelbuizen in de grond laten leggen.

Dat is helaast niet waar. Waar jij het over hebt is Fiber to the Curb (FTTC). Daarvoor moet KPN een groot gedeelte extra verglazen en dat gaan ze nu nog niet doen. Zoals in het persbericht staat gaan ze inzetten op VDSL vanuit de wijkcentrale:

Internet medio 2010 sneller
KPN gaat de komende maanden zijn bestaande kopernetwerk opwaarderen. Door gebruik te maken van de zogeheten VDSL-CO* techniek kan KPN naast sneller internet (voor 50% van de huishoudens in Nederland) ook meer huishoudens bereiken met interactieve televisie diensten (80%), inclusief hd-tv (70%). Naar verwachting is dit al in de zomer van 2010 gereed.
* Very High Speed DSL from the Central Office ofwel wijkcentrale

Voordeel is dat deze oplossing veel goedkoper is. Nadeel is dat de helft van Nederland hier niets aan heeft.

Ja de afkorting VDSL-CO staat voor "VDSL from central office" oftewel gewoon de wijkcentrale. Dit bericht lijkt voornamelijk bedoeld om de financiële markt (aandeelhouders ed.) gerust te stellen.
editoh wacht, dat zei knakworst al.

[Reactie gewijzigd door Ge Someone op 15 december 2009 17:03]

Kan ik uit deze grafiek opmaken als ik voorheen 10mbit haalde op ADSL2 nu 20mbit zal halen door de lijn van 10 naar boven te trekken?