Xs4all-oprichter in actie tegen stemcomputers

Hacker, oprichter van Xs4all en organisator van hackerfestivals zoals What The Hack Rop Gonggrijp is een actie gestart tegen het gebruik van stemcomputers. De privacyvoorvechter is van mening dat de broncode van de stemmachines openbaar moet zijn en de uitslag van verkiezingen controleerbaar.

Volgens de initiatiefnemers van de actie 'Wij vertrouwen stemcomputers niet' heeft de introductie van de stemcomputer ervoor gezorgd dat verkiezingen niet meer eenvoudig gecontroleerd kunnen worden op een eerlijk verloop. 'Toen stemmen nog gebeurde met een ouderwets stembiljet en potlood werd dit eerlijke verloop gecontroleerd door tienduizenden burgers', aldus de site van de actie. 'Nu zetten diezelfde tienduizenden burgers simpel een handtekening onder een kassabonnetje wat uit de stemcomputer komt en gebaseerd is op wat gegevens in het geheugen van het apparaat'. Het voornaamste bezwaar van de initiatiefnemers van de actie is dat niemand de broncode van de stemcomputers kan controleren en in feite enkele techneuten de plaats hebben ingenomen van de duizenden burgers. Hierdoor hoeft men theoretisch bijvoorbeeld veel minder mensen om te kopen om verkiezingen significant te kunnen beïnvloeden, zo menen de actievoerders. Vergelijkbare conclusies werden ook getrokken uit een recent Amerikaans onderzoek naar de mogelijkheid tot het frauderen met stemcomputers.

De initiatiefnemers, naast Rop Gonggrijp zijn dit Peter Knoppers, Anne-Marie Oostveen en Barry Wels, vinden alleen het beschikbaarstellen van de broncode van de software voor stemcomputers niet voldoende. Het is namelijk nauwelijks te controleren welke software op de stemcomputer draait, dus ook niet of dit de software is waarvan de broncode beschikbaar is, zo is te lezen op de website van de actie. De actievoerders eisen dat van elke stem een 'bonnetje' wordt geprint wat dan ook als basis wordt gebruikt voor de uiteindelijke telling, waarmee de stemcomputer eigenlijk overbodig wordt. Fabrikanten van stemcomputers stellen (PDF) echter dat een 'paper trail', zoals dit in de stemcomputerbranche ook wel wordt genoemd, geen enkel zin heeft. Voorstanders van elektronisch stemmen voeren over het algemeen als belangrijkste argument aan dat de uitslag na de verkiezing veel sneller beschikbaar is en dat er kosten worden bespaard door het besparen op drukkosten van stembiljetten. Daarnaast is het eenvoudiger om stemcomputers toegankelijk te maken voor mensen met een handicap.

Reacties (137)

[foppe-jan]

het debat rond OSS stemcomputers (in de VS dan) is echt lachwekkend.. er zijn stemcomputermaakbedrijven daar die claimen dat hun recht op winst gaat boven het recht van de burgers op eerlijk controleerbare verkiezingen, en om die reden ook meerdere staten hebben aangeklaagd die vroegen om opensource 'besturingssystemen' van die dingen.. al weet ik niet of een rechter daar al een uitspraak over heeft gedaan

[Blokker_1999]

De VSA is altijd al een land apart geweest. Maar wat daar gebeurde kon imh echt niet door de beugel. Men gebruikte daar simpelweg tablet PCs waar je gewoon USB sticks kon insteken en software kon in aanpassen. Ik weet niet hoe het in Nederland zit maar hier in België zijn de stemcomputers vrij oude systemen waar je langs de buitenkant niets vind om iets op aan te sluiten. Het enige I/O apparaat dat je hebt is een pen en de systemen starten op van een opstartdiskette.

[Verwijderd]

Het Belgische systeem is imho veiliger dan jullie denken. Ik heb reeds enkele malen mijn burgerplicht vervult (zitten bij de verkiezingen) en het is echt wel redelijk veilig (niets is waterdicht, maar toch).

De stemmachines worden 's ochtends opgestart met een diskette die onder gesloten en verzegelde omslag verzonden is. 4 mensen moeten verklaren dat er niets verdachts met het zegel is. 2 of 3 personen (weet het niet meer zeker) hebben elk een wachtwoord ontvangen (per aangetekend schrijven) en dienen dit wachtwoord op alle stemmachines in te tikken om het te activeren (dus minstens 2 wachtwoorden per machine). Daarna dient er ook een verificatie stem uitgevoerd te worden (dwz, er worden 5 stemmen uitgebracht en er wordt genoteerd op wie er gestemd is). Deze gaan ook in een verzegelde omslag en wordt bij het tellen ingelezen. Als de referentie stem niet klopt, is de stemming ongeldig en moet opnieuw gestemd worden (gebeurd zelden). Als er twijfel is over de resultaten kan er steeds "manueel" geteld worden. De resultaten worden namelijk zowel op floppy als op een magnetische kaart bijgehouden en de floppy is niet toegankelijk tijdens het stemmen. De magnetisch kaarten gaan in een aparte, verzegelde urne, die in geval van twijfel of vermoeden van fraude geteld zal worden. Ik heb in alle geval niet onmiddelijk gaten gezien in dit systeem om eerlijk te zijn. En ja, als er iets "fout" gaat met een pc, klinkt er ook een alarmsignaal.

@ Terracotta

De stemmachines beschikken niet over een harde schijf. Dus daar kan niks fout gaan. En wat geknoei met code op de diskette betreft, daarvoor dient nu net die verificatiestem. Even een voorbeeld. Als verificatiestem wordt er gestemd op partij A, D en G en op personen X en Z. Dit wordt genoteerd en door 2 personen ondertekend. Er is dan een controle mogelijk want de eerste stem die zich op de diskette bevind is de verificatie stem. Als deze niet overeenkomt met wat er op het papier genoteerd staat, is er mogelijk sprake van fouten of fraude, en zal de stemming (voor dat kiesbureau) moeten herdaan worden.

[Terracotta]

En als wat er op de diskette of harde schijf van de stemmachines verkeerde code staat? Zodat er dus verkeerde informatie op de diskette en de magnetische kaart terecht komen? Een mens kan niet nakijken of zijn stem nu klopt met wat hij ingegeven heeft aangezien je daar weer een computer voor nodig hebt. Nu ja, het ziet er wel redelijk veilig uit, maar aan de bron is er nog wel ruimte voor fraude.

[hansg]

Dat is zelfs twee keer fout:

1) Als de software _weet_ dat de eerste stemmen verificatie stemmen zijn dan zal die daar natuurlijk nooit mee knoeien. Dus dat controle mechanisme werkt voor geen meter.

2) De stemmen staan dus in volgorde op de disk? En dat is dezelfde volgorde waarin de mensen in het stemlocaal geregistreerd werden? Leuk, ik dacht dat stemmen anoniem mocht, maar kennelijk is ook dat democratische principe overboord gezet...

[bavanandel]

@ hansg:
Er wordt inderdaad genoteerd wie er komen stemmen. Dat wordt netjes afgestreept op een lijst. Ik kan me alleen niet herinneren dat er ook wordt bijgehouden in welke volgorde iedereen komt. Ja, de stembriefjes worden op een prikker gestoken. Het lijkt me echter niet dat ze deze ook weer in die volgorde met de magneetkaarten en/of diskettes mee terugsturen om na te gaan wie op wie heeft gestemd.

Durf je wel je pinpas te gebruiken in een winkel? Vergeet niet dat je dan niet meer anoniem winkelt

[Verwijderd]

Reactie op NeuroFobia:

Ik heb mijn burgerdienst ook gedaan. En als zitter (ze hadden snel genoeg gezien dat ik "iets met computer deed") mocht ik de kaarten formateren.

Het gaat dus als volgt in Belgie: De stemcomputers worden opgestart met diskette waar het stemprogramma op staat. De diskette word gebruikt voor alle systemen op te starten. (er zit idd geen HD in de systemen.) De gebruiker (stemmer) moet een geformateerde magneetkaart in het systeem steken die hij krijgt bij afgiste van zijn indentiteitskaart. Het programma laat de keuze en schrijft het resultaat op de magneetkaart. Daarnaa moet hij de magneetkaart in de stembak steken waar een maneetkaartlezer inzit. deze magneetkaartlezer is gekoppelt aan een PC die ook met een disktte opstart. bij stoom uitval zouden dus alle kaarten opnieuw in de lezer gestopt moeten worden. Er is geen registratie van welke volgorde iedereen binnenkomt dus je kan nooit zien wie voor wat stemde.

na dit alles kwam de voorzitter met zijn diskette om het resultaat te bewaren. deze moest hij persoonlijk verzegeld wegbrengen. ook de kaarten moesten in een zak en verzegelen.

Bij de laatste verkiezingen in belgie kon je gewoon de broncode downloaden van het programma. Ik heb momenteel vertrouwen in het stemcomputer. ik zie geen probleem in deze manier.


Over de eerste testkaarten valt nog te zeggen dat deze door de voorzitter in de computer worden gestoken. hij vult een test resultaat in wat hij zelf mag kiezen en deze wordt onder verzegelde brief mee gestuurd. Dit om te testen of er niet geprutst is met het programma.

uiteraard kunnen de zitters niet zien wat de mensen stemden. (we konden het soms wel raden)

[Verwijderd]

Op zich klinkt deze Belgische methodiek redelijk betrouwbaar.
Ik zie al mogelijk methodes voor fraude de overblijven:
* Het kraken van het aanwezig bios/OS van de stemcomputer en eventueel een maken van mod chips daarvoor vergelijkbaar met de chips van gamingconsoles.
* Het kraken (uitlekken...) van het diskette verificatiemechnisme en vervolgens eigen diskette software laden in de stemmachines

Een verbetering zou nog kunnen zijn dat de stemmer bij het stoppen van de magneetkaart in eenstembak met magneetlezer zijn stem nog eens herbevestigd kan zien op een schermpje. Je hebt dan een afzonderlijke bevestiging van het resultaat los van de stemcomputer.

[koelpasta]

"Als de referentie stem niet klopt, is de stemming ongeldig en moet opnieuw gestemd worden (gebeurd zelden)."

O, mijn Opperwezen!..,

Als het heel soms fout gaat bij slechts 5 stemmen dan moet het vrijwel zeker een keer fout gaan als miljoenen mensen gaan stemmen.
Het is namelijk fout om te denken dat je met 5 stemmen alle andere stemmen kunt verantwoorden.
Het moet ALTIJD goed gaan.
1 enkel foutje in de 5 teststemmen wijst op een fout in het systeem en die fout zal dus vaker optreden.
Bij 1 enkel foutje moet dus het gehele stemsysteem worden herzien en moet er vooral niet nog een keer gestemd worden met dit systeem.
Je weet namelijk niet hoe groot de kans is dat die fout nog een keer optreed. Mischien is het wel 1 op 5.

Helaas, maar jullie worden in't O'tje genomen, beste zuiderbuuren.
En ik zie ze hier in nederland liever ook niet.
Computers zijn te makkelijk te beinvloeden en er zijn ongelovelijk veel meer plekken waar er een fout gemaakt kan zijn (denk aan duizenden regels bios, honderdduizenden regels os, duizenden regels drivers, tienduizenden regels software).
Dat is een enorm verschil met de eenvoud van papier.

[onok]

Ik meer vertrouwen in het tellen van de pc dan 70-jarige oma's (die zitten er vaak) die een paar duizen briefjes moeten tellen.....

[JJ Le Funk]

En een opstartdiskette is geen I/O apparaat? 's Nachts inbreken in stemlokaal, flopje vervangen, et voila, alle uitgebrachte stemmen zijn gemanipuleerd

[Tha Man]

De VS zijn een land

[tERRiON]

Alsof je geen geld kunt verdienen met OpenSource Software... Maar ja, dat is het standaard dogma waar velen mee zitten. Hetzelfde dogma als OpenSource Software = gratis software

[Terracotta]

Je kan er niet evenveel geld mee verdienen omdat iedereen er naar buiten mee kan komen, waardoor je winstmarges dus zakken, slecht voor een bedrijf, goed voor een staat want winstmarges van 80% zijn een serieuze welvaartsverlies, dat wordt nooit gecompenseerd door de tewerkstelling die die bedrijven creeeren. Dit gezegd zijnde: doordat er wel geld mee verdient kan worden zijn het andere spelers die geleidelijk groter worden.

[Verwijderd]

Maar daarintegen staan veel lagere ontwikkelkosten zodat je marge toch hoog genoeg staat.
Je focus gaat meer naar declarabiliteit dan investeren in een product.

[_JGC_]

Als jij in je voorwaarden opneemt dat de source van de software op te vragen is, en degene die de aanvraag indient daarbij laat ondertekenen dat er niet aan concurrerende machines/software gewerkt wordt, is dit open genoeg voor een dergelijke toepassing als stemcomputers. Ik hoef er niet aan te ontwikkelen, ik hoef het niet te gebruiken, ik wil het alleen kunnen inzien omdat ik er niet het volle vertrouwen in zou hebben.

[Verwijderd]

Juist. Open source licenties verschillen nogal. Wat ze allemaal gemeen hebben is dat je vrije toegang moet hebben tot de source. Voor dit soort toepassingen zou dat voldoende moeten zijn, omdat iedereen zich ervan kan verwittigen dat de software exact datgene doet dat het moet doen.

Echter, de meeste Open Source licentie voegen er nog iets aan toe: het recht op vrije herdistributie (evt na aanpassingen). En daar wringt hem de schoen. Wat zijn de distributiekosten van software? Juist, (nagenoeg) nihil. Het maakt geen verschil of je hetzelfde stukje software 1 of 100000 keer uitlevert: genoeg diensten via welke je gratis je software kunt distribueren over het Internet. Handleidingen kunnen digitaal, aan CD's en dergelijke is geen behoefte. Stel dus dat jij een leuk GPL proggie hebt. Je vraagt daar € 100 voor. Ik vind het fors, maar tja: jij bent de enige met dat progsel en ik heb dus geen keus (vuile monopolist! ). Andere mensen zien het progsel en vinden het ook interessant. In plaats van ze door te verwijzen naar jou stel ik ze voor, zonder scrupule als ik ben, ze het te leveren voor € 90. Zij sparen € 10, ik verdien een leuk zakcentje en jij kan niets doen, je hebt me tenslotte zelf het recht op herdistributie gegeven. Die vrienden van mij doen hetzelfde, maar pakken het grootser aan en vragen nog maar € 50. Het is niet moeilijk te zien dat in een dergelijke "markt" de prijs uiteindelijk, door het grote aantal aanbieders, zal dalen tot nagenoeg de distributiekosten, 0 dus. Information wants to be € 6,95? Free software wants to be free. Dat is geen dogma, maar fundamentele economie. Marktwerking enzo. Dogma is juist "free as in freedom of speech, not as in beer".

[Scorpion1984]

Als je open source voor stemmachines verplicht maakt, en een goeie verplichte licentie schrijft, is er geen gevolg voor de bedrijven.
Bedrijven kunnen gewoon hun machines verkopen, alleen moet de source openbaar beschikbaar zijn. Iedereen mag de source in zien, maar mag het bijvoorbeeld alleen maar gebruiken om er bugs uit te halen.
Als er dan bijvoorbeeld een bedrijf code jat, is dat zo te zien. Als hij zijn machines wil verkopen, moet hij namelijk ook de code openbaar maken.

[MacD]

Sterker nog, laat die software maar open blijven...aan de software alleen heb je niets; je zal ook de hardware moeten ontwikkelen en het hele systeem (software, hardware en training) aan iemand moeten verkopen.

En als een gemeente/land al een lopend contract heeft met een bedrijf, dan is die relatie niet zo snel verboken.

Appart daarvan; een democratie is enkel zo sterk als het apparaat waarmee die democratie in stand wordt gehouden. Een stem machine moet dus, net als de democratie die zij waarborgd, rotsvast en open zijn. Securitie through obscurity is een mythe...ofwel een leugen. Om men vertwouwen te geven in een dergelijk systeem moet dit systeem dan ook open zijn. Technisch kan dat...dus MOET je dat ook doen, omdat elk tegenargument niet relevant is; je stemsysteem moet ijzersterk en volkomen te vertrouwen zijn.

[SKiLLa]

Wat ik mis in de discussie op deze pagina is wat Rob Gonggrijp (en anderen) het meeste verontrust: de drempel tot corruptie wordt enorm verlaagd. Vroeger moest je vele honderden tot duizenden mensen omkopen (met alle risico's van dien)om een beetje serieuze fraude te organiseren, met stemcomputers zijn dat er minder dan 10 ! Encryptie, Open Source en een gebrek aan I/O aansluitingen helpen daar niet tegen.

Onze maatschappij vertrouwt teveel blindelings op machines en de mensen die ze maken en/of er mee werken. Of zoals veel service-desks zeggen 'maar het staat in de computer en die liegt echt niet'

[mashell]

met stemcomputers zijn dat er minder dan 10 !

Dat is ook nogal een raar argument, stel je wilt de verkiezingen van 22 november in Nederland beinvloeden. Wat moet je dan doen, bij meerdere stemachine fabrikanten de programeer ploeg omkopen zodat ze voor je een aangepaste versie maken, die moet je bij allerlei gemeentes op de stemmachines krijgen om een substantieel resultaat te bereiken, daarvoor moet je heel wat ambtenaren omkopen. Het is niet dat die apparaten direct aan het internet hangen, dus remote kun je ze niet flashen. Open Source is zelfs een gevaar in deze want 1 ambtenaar zou de opensource stemmachine software kunnen aanpassen en in 1 gemeente zo bij bijvoorbeeld lokale verkiezingen de uitslag dramatisch beinvloeden.

[CmdrKeen]

Neuh, je hoeft je alleen maar toegang te verschaffen tot het LAN van de programmeurs. Een beetje hacker heeft daar geen problemen mee.

Omkopen heeft als nadeel dat er meer mensen dan alleen jij zijn die jou kunnen verraden.

[hansg]

Daar gaat het niet om. Als burger heb ik het recht om te weten en verifieren dat onze verkiezingen op eerlijke wijze verlopen. Een simpel bonnetje zorgt al dat aan die eis voldaan is: ik kan zien dat mijn stem correct genoteerd is. Hebben we helemaal geen open source of wat dan ook voor nodig.

Na het stemmen kunnen willekeurig gekozen machines nog even met de hand herteld worden. Als de telling van de bonnetjes overeenkomt met de electronische is alles in orde. Als er een verschil is dan is onze democratie in gevaar.

Voordeel: we hebben dan de snelheid van electronisch tellen en de volledige transparantie van papier.

Iedereen die vind dat een bonnetje niet kan of mag is naar mijn idee een staats-gevaarlijke terrorist die bezig is een van de meest fundamentele democratische processen die we hebben te slopen. En dat meen ik.

[Verwijderd]

Een simpel bonnetje zorgt al dat aan die eis voldaan is: ik kan zien dat mijn stem correct genoteerd is.

Kan die uitslag dan na het printen van een bonnetje niet meer worden veranderd?

[Tha Man]

reactie op Reddmar

In principe doet dat er niet toe. Als er volgens genoeg mensen een vreemde uitslag uitkomt, dan kan je bij wijze van spreken al die bonnetjes weer bij elkaar gaan leggen en dan alsnog controleren of er iets vreemds uitgekomen is. Erg veel werk natuurlijk, maar het gaat dus even om het principe...

[Scorpion1984]

Daarvoor is de willekeurig gekozen hertelling, zoals hansg beschreef.
Je bepaalt willekeurig welke dit machines worden gecontroleerd, telt de bonnetjes handmatig, en kijkt of dit klopt met wat de computer zegt. Is dit niet zo, dan hebben ze krot geteld of is er geknoeid met de computer.

[merethan]

idd

Voorstanders van elektronisch stemmen voeren over het algemeen als belangrijkste argument aan dat de uitslag na de verkiezing veel sneller beschikbaar is en dat er kosten worden bespaard door het besparen op drukkosten van stembiljetten. Daarnaast is het eenvoudiger om stemcomputers toegankelijk te maken voor mensen met een handicap.

Dat weegt ook helemaal op tegen een eerlijke democratische uitslag.


(Voor degenen die het niet door hadden dit was heel erg sarcastisch bedoeld.)

[GreatDictator]

Maar ik neem aan dat fraude met papieren stemmen in bijv. Afrikaanse landen ook niet gebeurd door duizenden kiezers om te kopen; eerder door iemand te betalen om een doos stemmen uit een oppositie-gezind district kwijt te maken oid. Ik denk dat als je een beetje je best doet stemcomputers niet onveiliger zijn dan "gewoon" stemmen.

[El Cid]

Het lijkt me dat de interne werking van een stemcomputer boven elke twijfel verheven moet zijn. Het stemmen is het hart en de oorsprong van een democratie. Eigenlijk verbazingwekkend dat we over de interne werking van die machines nog in het duister tasten.

[Verwijderd]

Ik tast ook in het duister over wat er binnenin mijn TV gebeurd (naja, niet echt, genoeg electronica kennis in m'n koppie) - maar zo lang het ding doet wat 't hoort te doen zie je mij niet klagen.

En daarin schuilt het probleem - er zijn blijkbaar mensen die denken dat er nu al genoeg mogelijkheid is om te frauderen met die kasten, zij het door de stemmer danwel door de overheid danwel door de maker etc., dat er kans is dat het nu al is gebeurd. Dat die kastjes dus -niet- doen wat ze horen te doen.

Vooralsnog lijkt het erop dat elke stemming overeenkomt met onafhankelijke onderzoeken op straat en via internet e.d., dus hebben de meeste mensen geen reden om dat soort dingen te denken... maar ja...

aan de andere kant kan dit soort software natuurlijk prima 'open source' gemaakt worden... bijster moeilijk stuk software is 't nou ook weer niet (knopje ingedrukt, vragen of ze 't zeker weten, juiste tellertje ophogen). Probleem is alleen wel dat je meteen dezelfde mensen krijgt die dan aan gaan voeren dat je nooit zeker weet of die software ook echt geladen is tijdens de stemming. En zo ja, of een stukje hardware niet toevallig een ander stuk software gaat laden, of dat ie 1 op de 1000 stemmen aan een bepaalt nummertje hangt, etc. Dus ze vertrouwen de hardware nog minder dan de software... vandaar die paper trail... krijg je dus alsnog bonnetjes. Nu is wel de gein, dat je die bonnetjes, aangezien het prints zijn, wel weer makkelijk met een computer in kan lezen.. maar zij vertrouwen dan -die- computers weer niet, en moet het dus weer in een vorm die ook de 'leek' makkelijk kan verifiëren met een simpele computer setup (zegge, barcode, of ingevulde blokjes.. je kent ze nog wel van de oude CITO toetsen). Elke andere vorm, die je dus echt volledig met de hand zou -moeten- na gaan, maakt de stemmachine inderdaad overbodig en kan je weer terug gaan naar het tijdperk van de gebroken potlood punten, mensen die meer dan 1 vakje aankruisen, etc. etc. en dat willen sommige van deze mensen blijkbaar liever.

Het is maar wat je beter vindt... natuurlijk is transparantie goed, en er zijn ook landen waar potlood/papier stemming ook binnen een paar uur klaar is (eigenlijk zot dat het met die computers nog zo lang duurt als dat het duurt!), maar sommige mensen trekken het wel erg ver door.

[Verwijderd]

Waar het om gaat is dat het stemproces transparant en controleerbaar moet zijn.
En bij de huidige manier van computerstemmen is dat niet het geval: je kunt op geen enkele wijze controleren of de stem die je uitbrengt ook inderdaad zo wordt geregistreerd.
Dat het stemproces niet controleerbaar is betekent dat je er dus blind op moet kunnen vertrouwen dat de stemcomputer inderdaad precies datgene doet wat je van het apparaat verlangt. En dat is is nogal een opgave.

Voorgaande verkiezingen hebben aangetoond dat zelfs in een beschaafd land als Nederland verkiezingfraude voor komt. Met het systeem van stemmen handmatig laten tellen door vertegenwoordigers van verschillende partijen komen dergelijke onregelmatigheden aan het licht en hebben ze geen echte invloed op de einduitslag van de verkiezingen. Bij het systeem van stemcomputers is dat een ander verhaal: geen van de vertegenwoordigers in het stemlokaal heeft enig idee hoe zo'n stemcomputer werkt of hoort te werken, waardoor niemand kan nagaan of er met het apparaat geknoeid is of niet.

Om terug te komen op die tv: je kent misschien de interne werking van het apparaat niet, maar je kunt wel controleren of het apparaat doet wat je wilt. Zet je de tv op ned1, dan is het vrij eenvoudig te achterhalen of het toestel idd op ned1 staat. Zet je het geluid harder of zachter, dan is het ook eenvoudig om na te gaan of het toestel inderdaad gehoorzaamt.

Bij een stemcomputer is dit anders: op geen enkele wijze kun je op welk moment dan ook nagaan of degene waarop je wilt stemmen ook daadwerkelijk je stem krijgt.

[Verwijderd]

Hier kan ik maar 1 conclusie aan verbinden: iemand (hoog in de politiek?) heeft hier gruwelijk veel baat bij!

[Sissors]

mijn conclusie is dan eerder wat minder extreem, politici zijn onwetend op dit vlak (en vele andere ). Maar om meteen te zeggen dat overal waar stemmachines worden gebruikt er grootschalige fraude plaatsvind lijkt mij wel een heel erg voorbarige conclusie

[spartathijs]

Misschien heb ik niet goed gelezen maar waar staat dan dat men beweert dat er overal waar stemcomputers zijn grootschalig fraude plaatsvindt?

[CmdrKeen]

@spartathijs: dat staat nergens, maar nergens staat evenmin dat er *niet* op grote schaal gefraudeerd wordt, en dat is juist het probleem.

[Reinier Jonker]

In veel gevallen is incompetentie een betere uitleg dan kwaadwillendheid, ik denk ook hier. Op de lange termijn kan het kwaadwillenden echter bijzonder goed uitkomen.

[Rembert]

Niet alleen het systeem, maar ook de mensen er om heen. Bij de stemcomputer bij mijn locale stemlokaaltje is altijd de voorzitter van een partij aanwezig: hij controleert je naam op de kieslijst. Op deze manier is heel subtiel enige psychologische druk uit te oefenen waardoor iemand net wat vaker op deze gast stemt.

Bij een bejaardentehuis is iets soortgelijks gebeurt: een behulpzaam iemand bij de stemcomputer stond ook op de kieslijst en scoort een ongehoord hoog aantal stemmen, volkomen in discrepantie met de andere stemcomputers. Conclusie: fraude.

Tenslotte schijn je deze stemmachines vrij eenvoudig te kunnen saboteren: Iemand neemt plaats, kiest de persoon waar hij/zij op wil stemmen, hierna systeem uit & weer in schakelen en er verschijnt (na druk op rode knop): u heeft gestemd. Echter, deze wordt niet weggeschreven - het stemlokaal kan dan zelf de stem alsnog uitvoeren (nummertjes van prikker halen en gaan...).

Het systeem is stomweg niet 100% betrouwbaar. Het is ook niet mogelijk om stemmen na te tellen. Dat de overheid geen fraude pleegt hiermee lijkt voor de hand te liggen, anders hadden we nu wel een Europese Grondwet...

[Verwijderd]

De actievoerders eisen dat van elke stem een 'bonnetje' wordt geprint wat dan ook als basis wordt gebruikt voor de uiteindelijke telling, waarmee de stemcomputer eigenlijk overbodig wordt.

Ik ben erg voor een systeem waarbij mijn stem uit het apparaat komt rollen die ik dan in de stembus deponeer, net als dat vroeger met het stembiljet gebeurde. Op die manier behouden we de snelle computeruitslag maar herintroduceren we een belangrijke controlemogelijkheid. Als er al fraude wordt gepleegd met de software dan kunnen tellers de foute uitslag er makkelijk achteraf uitpikken. Frauderen met de stemmachines loont niet meer waardoor de snelle computeruitslag meteen een stuk betrouwbaarder wordt.

[miw]

De fabrikanten van stemmachines proberen aan te tonen dat zo'n bonnetje weinig verschil uit zal maken, omdat mensen zo'n strookje toch niet goed lezen en dat je aanvallen kan baseren op het vertrouwen van mensen in de techniek.
Het grappige is dat hij het misbruik van vertrouwen in techniek niet uitbreidt naar de huidige manier van stemmen.

[hansg]

Dat sommige mensen hun strookje niet lezen maakt niet uit, er zullen er in het hele land genoeg overblijven die het wel doen dat het goed op zal vallen als de machines regelmatig een afwijkende stem op het bonnetje zetten.

Als 30,000 mensen roepen dat hun bonnetje niet klopte dan is er reden genoeg om de verkiezingsresultaten te wantrouwen.

[bonus]

Voor dit soort belangrijke dingen zou er inderdaad een soort duplo/dubbel systeem moeten zijn. In belangrijke apparaten zoals vliegtuigen zitten toch ook altijd redundand systemen voor als het evt. fout mocht gaan.
Ik vind dit belangrijke genoeg om dubbel te checken.

[TheOneLLama]

Bonnetje laten printen, dat vervolgens mechanisch laten zien aan de stemmer (die het kan controleren). Bonnetjes bewaren en bij twijfel gebruiken om opnieuw te tellen.

Na de verkiezingen een aantal willekeurige stembureaus uitzoeken en de bonnetjes tellen om te zien of ze kloppen met de computer.

Met beide kan gefraudeerd worden, maar met alletwee frauderen is nog altijd 2 keer zo moeilijk.

[scanboostar]

Je mag de kiezer nooit een tastbaar bewijs van zijn\haar stem meegeven want dan maak je het mogelijk dat er stemmen worden verkocht.

[Verwijderd]

Kosten bespaaren op democratie.
Wazige gedachte.

[koppie]

Waarom niet, ik zie me niet elke 2 weken net als die oude grieken bij elkaar komen om nieuwe besluiten te nemen. Dat zou me veel te veel tijd kosten.

Sowieso vind ik dat stemmen in zo'n hokje behoorlijk out-of-date, en mag er wat mij betreft best via internet worden gestemd.

[Verwijderd]

Sowieso vind ik dat stemmen in zo'n hokje behoorlijk out-of-date, en mag er wat mij betreft best via internet worden gestemd.

ja zeg, maak het even nog fraudegevoeliger

[Verwijderd]

Bij het stemmen via internet is niet de fraude het aspect waar men zich het meeste zorgen over maakt maar de essentiele en zeer principiele vraag of iedereen nog wel in alle vrijheid zijn stem kan uitbrengen.

[Verwijderd]

Je hebt het recht om dat te vinden.

Voor veel mensen is een eerlijke democratie echter belangrijker dan een kwartiertje de tijd nemen om te stemmen.

Een béétje weldenkend mens is waarschijnlijk al zo lang bezig met beslissen op wie 'ie gaat stemmen, dat het kleine uitstapje naar het stemlokaal ook niet uitmaakt.

Persoonlijk vind ik het ook niet erg om i.p.v. één uur, acht uur te moeten wachten op de definitieve uitslag. Teweten dat het vervolgens een paar weken duurt voor een nieuw kabinet gevormd is, maakt die avond wachten ook niet veel uit ('t is niet alsof ze direct na de uitslag beginnen, gebeurd meestal pas de volgende morgen).

[Terracotta]

Oh zijn we eventjes de eerste verkiezing van Bush vergeten dan? Zo eerlijk verlopen de verkiezingen ook niet als het met papier is. Zeker niet aangezien sommige stemmen ineens ongeldig worden verklaard, iets wat bij digitaal stemmen al niet kan tenzij je het aangeeft. Plus ook het feit dat er dan minder volk de stemmen moet gaan tellen, (al dat volk dat opgeroepen wordt en tegen hun zin daar moet gaan zitten). Een open source systeem kan helpen maar zal het risico wel niet helemaal wegnemen, toch heeft digitaal stemmen heus zijn voordelen.

[ATS]

@Terracotta: Een recount was met digitaal stemmen niet eens mogelijk geweest in dat geval. Inderdaad veel eerlijker

[Verwijderd]

naar ik meen werd er bij de verkiezing van Bush ook gebruik gemaakt van stemcomputers. En er zijn inderdaad mensen die menen dat daarmee is gesjoemeld. Alleen een beetje moeilijker aan te tonen dan bij papier.

[hondeman]

En wat is er mis met 'out of date'? Omdat iets nieuw is, is het niet automatisch beter.

[Verwijderd]

Elk jaar schoolboeken koopen voor 9.000 euro is ook out of date, dat zou best op een cd-rommetje kunnen van 5 euro.
En is makkelijk bij te werken als een boek.

En volgens mij maakt die stemcomputer geen besluiten mare de regering die er mee gekozen word.

[merethan]

Voorstanders van elektronisch stemmen voeren over het algemeen als belangrijkste argument aan dat de uitslag na de verkiezing veel sneller beschikbaar is en dat er kosten worden bespaard door het besparen op drukkosten van stembiljetten. Daarnaast is het eenvoudiger om stemcomputers toegankelijk te maken voor mensen met een handicap.

Er worden schandalig grote bedragen aan het koningshuis uitgekeerd. Als zakgeld enzo. Paleizen krijgen ze ook van de staat etc.

Maar dat kleine beetje geld besparing ten koste van de fraudebestendigheid van de kies systemen, ja dat kan wel.

[Verwijderd]

Dit is duidelijk een geval van klok en klepel.
Blijkbaar weet XS4all oprichter Rop Gongrijp absoluut niet waar hij het over heeft.

Ik werk bij een gemeente en ben betrokken bij de verwerking van de stemmen.

1. De uitslagen worden opgeslagen op een soort van megamemorystick, die kunnen niet zomaar worden gewist en je kunt ze alleen uitlezen in een daarvoor bestemd apparaat.

2. Als de stemcomputer moet worden opgestart wordt er een uitdraai gemaakt waarop je kunt zien welke kandidaten er op de lijst staan en het aantal stemmen dat is uitgebracht. Uiteraard staan deze als er niet is gefraudeerd gewoon op 0 totaal uitgebrachte stemmen.
Zonder deze uitdraai kan de machine niet worden gestart ook wordt deze informatie opgeslagen in het geheugen met datum en tijdstempel.

zet je de machine de avond van te voren even aan en breng je een stem uit, dan is dit dus gewoon na te zien op het moment dat de stemmachine op de dag van stemmen wordt aangezet!!!!

Alle mensen die op het stembureau aanwezig zijn moeten deze nul- lijst contreleren en daar hun handtekening opzetten.

Daarnaast wordt het aantal stemmers dat binnenkomt geteld. Wanneer er gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheid dat personen willekeurig in een van de stemdistricten hun stem uit kunnen brengen wordt er gebruik gemaakt van een omgekeerde lijst. Hierop staan dus de mensen die om een of andere reden niet meer kunnen of mogen stemmen (bijvoorbeeld als die persoon net is overleden).

Aan het einde van de dag wordt er ook een lijst uitgedraaid, hierop staan het totaal uitgebrachte stemmen en het aantal stemmen per kandidaat.

Ook deze lijst moet weer door de mensen op het stembureau worden ondertekend. De geheugenmodule moet samen met de ondertekende lijsten worden in een verzegelde envelope aangeleverd bij de verantwoordelijke persoon bij de afdeling burgerzaken, ook die moet een lijst onderteken. In het bijzijn van het stemcommitee mag deze envelope pas worden geopend. De geheugenmodule wordt uitgelezen. De uitslagen worden later gecontroleerd met de lijst die is uitgedraaid. De bonnetjes worden geteld en gecontroleerd met het aantal uitgebrachte stemmen in het stembureau.

Ik zeg niet dat het systeem 100% waterdicht is, maar dat er in Nederland wordt gefraudeerd acht ik vrijwel uitgesloten.

Overigens is de oude manier van stemmen misschien wel een stuk fraudegevoeliger.... wie kent niet de berichten op het nieuws dat er dozen met stembiljetten in allerlei vuilnisbakken worden aangetroffen met ongetelde stemmen?

[Verwijderd]

Jij snapt dus het probleem niet. Dat die memorystick onderweg niet kan worden verwisseld of dat er niet stiekem extra stemmen kunnen uitgebracht geloof ik wel. Het probleem is dat niemand weet of de gegevens op die stick ook daadwerkelijk de uitgebrachte stemmen zijn, omdat niemand inzicht heeft in wat er in die computer gebeurt.

Zoals:

- wie garandeert mij dat wanneer er een uitdraai wordt gemaakt met allemaal nullen er ook daadwerkelijk allemaal nullen in het geheugen van de computer staan?

- wie garandeert mij dat als ik op knop a druk deze stem ook wordt opgeslagen als a en niet als b, of dat die stem überhaupt wordt opgeslagen?

- wie garandeert mij dat op de uitdraai die door iedereen moet worden ondertekend ook daadwerkelijk de uitgebrachte stemmen staan?

Ik kan heel simpel een applicatie schrijven die:
a. in den beginne een lijst uitprint met allemaal nullen;
b. het aantal uitgebrachte stemmen telt;
c. een volstrekt willekeurige uitslag genereert of
d. 75% van de op a uitgebrachte stemmen niet bij a telt maar bij b (of verzin zelf maar een scenario);
e. een uitdraai maakt van deze uitslag met vermelding van het aantal uitgebrachte stemmen.

Dat er allemaal mensen rondlopen die een handtekening op een uitdraai zetten maakt niet dat datgene wat er op de uitdraai staat ook waar is of klopt.

[liledevil]

nofi, maar nu heb jij de klok horen luiden en weet je niet waar de klepel hangt.

Het gaat Rop Gongrijp ea erom dat hij niet in de software kan controleren of bijv iedere 10de stem automatisch aan Partij A wordt toegekend ondanks dat de burger op Partij B had gestemd.
Er is niet controleerbaar wanneer ik Pietje heb gestemd, en de machine mij dit netjes aangeeeft ook de teller voor Pietje is verhoogd met 1.

De programmeurs van de stemcomputers kunnen dit soort simpele algoritmes inbouwen, en met 1 op de 10 stemmen houd het dus in dat zij 10% van de stemmen in handen hebben. 10 procent van de stemmen is toch al 15 zetels in de kamer.

Verder geloof ik ook wel dat de procedures om de stemcomputers heen erg goed zullen zijn. Maar niemand weet(lees: kan controleren) hoe de software zijn werk doet.
Onze democratie is geen commercieel product maar een publiek recht.

edit:

even stemmachines vervangen door stemcomputers

[Martin Sturm]

Je maakt mooi het probleem duidelijk, want het is dus een aangesloten proces van 'kassabonnetjes' die worden uitgeprint. Nauwelijks controle. Hoe weet jij dat de stemcomputer de software draait die het ook draaide toen het apparaat door TNO werd gekeurd? Juist, dat weet je niet Je kunt dus ook nooit bewijzen dat de stemmen eerlijk zijn geteld.

[The Noid]

Ik zie nergens in jouw verhaal waar gecontroleerd wordt of de software die op de stemcomputer draait ook wel netjes de stemmen bij de juiste candidaat optelt.

Als ik dus inbreek en de stemcomputers van nieuwe software voorzie, die, alleen op de stemdag zelf, 1/10 van de stemmen op candidaat A optel bij candidaat B in plaats van A is dat nergens te zien...

[PanMan]

Ik denk dat Gongrijp zeker WEL weet waar hij het over heeft. Wat namenlijk in jouw hele procedure niet naar voren komt, is de controle of er ook uit komt wat is ingevoerd: Aangezien het closed source software is, is er nooit te controleren of de stemmachine niet print dat ik op partij B heb gestemd, terwijl ik in het hokje echt op de knop van partij A heb gedrukt. Dan blijven de totalen enzo echt wel kloppen.

[Verwijderd]

Ja hoor dat wordt wel geteld.

Op papier weet jij ook niet of tijdens het tellen er een aantal stempapieren naast de doos vallen die vervolgens als 'geteld worden meegenomen zonder geteld te zijn'.

Volgens mij kun je achter alles wel zo een conspiracy bedenken.

[The Zep Man]

Ik werk bij een gemeente

Duidelijk iemand die niet in een objectieve positie staat.

Natuurlijk vinden gemeentes stembussen goedkoop, besparend, snel en veilig (in die volgorde). Of het ook zo gaat zoals je het schetst...

[Verwijderd]

Ik werk niet bij de gemeente... maar ik ken wel een aantal mensen die in een stembureau zitten, en weet hoe de machine werkt.

p0pster geeft gewoon zeer goed aan hoe doordacht de Nederlandse stemmachines in elkaar zitten. Dit zijn geen simpele PC's met een USB stick die iedereen zomaar eventjes kan verstoren.

Onze Xs4all oprichter zou er goed aan doen eerste eens zelf te gaan kijken hoe de Nederlandse stemmachines werken, voor allerlei FUD te gaan verspreiden.

[tERRiON]

Onze Xs4all oprichter zou er goed aan doen eerste eens zelf te gaan kijken hoe de Nederlandse stemmachines werken, voor allerlei FUD te gaan verspreiden.

Ik zou zeggen: Vraag meneer Rop eens of ie er misschien al eens naar gekeken heeft. Z'n email adres staat wel in de vele documenten

Volgens mij is het bezwaar ook niet zozeer het vooraf handmatig stemmen, maar dat het mogelijk is dat de software zo geprogrammeerd is dat het mogelijk de uitslag beinvloedt. En dit is dus niet te controleren.

De procedure ziet er dan misschien nog wel zo gelikt uit, maar wie garandeert mij dat de [random geta] stemmen op kandidaat X niet veel teveel (of te weinig) zijn, en dat die m.b.v. de software bij andere kandidaten gepikt zijn?

[DieterDHoker]

Ik zou juist een ectie oprichten VOOR stemcomputers. Deze zijn immers potentieel veel minder fraudegevoelig, en daarvoor hoeft de sourcecode moet helemaal niet beschikbaar zijn of de computers onkraakbaar veilig uitgevoerd. De doorsnee stemmer kan dit toch niet controleren.

een scenario uitdenken waarbij het wel veilig is nu niet echt moeilijk IMHO:

1) U krijgt een oproepbrief, hiermee gaat u naar het stembureau¨, waar ze je identiteitskaart controleren. Hierop krijg je een willekeurige activatiekaart van een stapel. (Volgens mijn gevoel moet dit verplicht zijn zoals in België, zodat bepaalde groepen niet geintimideerd kunnen worden thuis te blijven of op hun werk te blijven etc. wat wel kan eventueel is het ogenblik waarop je deze kaart gaat halen los te koppelen van het eigenlijke stem-moment )

2) U gaat stemmen op de stemdag met deze kaart: u steekt de kaart in de stemcomputer, en krijgt een kaart met een nummer op en wat u gestemd heeft.
(Eventueel zou men het zelf zo kunnen maken dat je eventueel optioneel via internet kan stemmen met deze kaart om de drukte in de stembureaus te vermijden op de dag van de stemming zelf)

3) Op internet zijn lijsten te vinden van alle nummers van alle kaarten en wat ze gestemd hebben (of niet gestemd hebben). ELKE burger kan nu zijn persoonlijke stem nakijken en alle stemmen optellen om de uitslag te controleren. Je kan er zelf de bevolkignsregisters naleggen om te kijken of er niet teveel gestemd is.

fraude valt zo direct op, en je bent 100% zeker dat elke stem juist is geteld.
Zelfs op de klassieke manier waar je een bolletje moet kleuren, moet je vertrouwen hebben in diegene die dat moeten tellen, en ik durf te wedden dat daar ook wel eens wat fout geteld is, al is het perongeluk.

technologie geeft ontzettend veel mogelijkheden om alles snel en nauwkeurig te doen met minder moeite, je moet wel ff 2 seconde nadenken om een scenarie te bedenken waarin dit ook controleerbaar is voor jan met de pet.

[DarkFlow]

3) Op internet zijn lijsten te vinden van alle nummers van alle kaarten en wat ze gestemd hebben (of niet gestemd hebben). ELKE burger kan nu zijn persoonlijke stem nakijken en alle stemmen optellen om de uitslag te controleren. Je kan er zelf de bevolkignsregisters naleggen om te kijken of er niet teveel gestemd is.

Klinkt leuk, maar vergeet niet dat het anonieme aspect van een stemming dan weggenomen wordt. Het hele punt met het huidige systeem (zowel met de huidige stemcomputers als met potlood en papier) is dat zodra de stem uitgebracht is, niemand meer op enige wijze kan achterhalen wat die persoon gestemd heeft.

[_Pussycat_]

Daarom heeft hij dat systeem met nummers gemaakt; niemand weet wie welk nummer heeft.

[Terracotta]

Je kan wel via achterhalen welke informatie er door wie verstuurd wordt. Over internet versturen is vragen om fraude, je kaart op voorhand afhalen is ook vragen om fraude (je kan het ding verliezen waardoor je stem dus niet meer geldt). De enige mogelijkheid om het veiliger te maken is om ervoor te zorgen dat er een domme printer naast staat, zodat je kan zien wat je hebt gestemd, en in twijfel gewoon de papieren versie laten tellen. Of nog beter: een kartonnen kaartje en dat wordt door de teller gescand en de stem wordt herkend. Zodat het echt jouw stem is die gescand wordt en geen "copy" die op een magnetische kaart staat die je niet kan nakijken.

[DieterDHoker]

alles is anoniem want je activatiekaart krijg je gewoon van een stapel, net zoals je nu een stembriefje nadat je je identiteitskaart laat zien. Als je hier toch nog een manier ziet waarop ze dit kunnen linken kunnen ze dat nu evengoed, door bv. een onzichtbaar watermerk op de stembriefjes aan te brengen.
Internetstemmen en je kaart op voorhand afhalen heb ik duidelijk als optioneel gezet en mag zeker niet verplicht worden, het kan eventueel als bijkomende mogelijkheid dienen voor diegenen die nu uit noodzaak een volmacht moeten geven omdat ze op de dag van de stemming niet aanwezig kunnen zijn, bv. omdat ze op reis zijn.
Voor die enkele uitzonderingsgevallen kan internetstemmen afdoende anoniem gebeuren IMHO. In sommige gevallen zou ik er zelfs meer op mijn anonimiteit vertrouwen als het in een stembureau doen. bv. ik kan dan stemmen in een internetcafe, terwijl op een stembureau miniscule cameras kunnen hangen die je stemgedrag meevolgen, als je ziet hoe klein zo een dingen tegewoordig gemaakt kunnen worden ...

[Verwijderd]

En hoe is te controleren of niemand hetzelfde nummer heeft gekregen?

Je kan namelijk persoon A en B die allebei op dezelfde persoon C hebben gestemd hetzelfde nummer geven. Tenslotte hoef je aleen maar een nummer toe te voegen wat nog niet is uitgedeeld om het totaal aantal stemmen overeen te laten komen. Aan dit laatste nummer kan de programmeur een willekeurige stem koppelen.

We kunnen ook terug naar het stenen tijdperk. We maken een gigantisch groot plein dat we opdelen in evengrote vakken. Ieder vak stelt een persoon voor waarop je kan stemmen. Als we nu alle mensen die in het land wonen oproepen om op een bepaalde datum op een bepaalde tijd in een bepaald vak te gaan staan, hoef je alleen maar het aantal mensen te tellen per vak. Het enige wat fraudegevoelig is, is nu de persoon die de mensen telt.

Ook daar heb ik een oplossing voor. Als er 100 personen zijn waarop gestemd kan worden, laat je die 100 personen eerst hun eigen vak tellen. Als ze allemaal klaar zijn, schuiven ze een vak op, en tellen daar alle mensen, net zolang tot iedere persoon 100 keer geteld is. en voila een systeem dat niet meer fraudegevoelig is. En dat een stemming geen dag maar een jaar duurt was toch al geen probleem, want fraude-ongevoeligheid was belangrijker dan de tijd die het duurde voordat de resultaten bekend zouden zijn.

[Brupje]

met een anonieme kaart kan dat toch ook niet. Niemand weet dat jij dat jij die akart hebt.

[SirBlade]

En zoland je dat anonieme aspect er in laat zitten is fraude nooit uit te sluiten. Je wil fraude 100% uitsluiten: dan worden er publiekelijk toegankelijke lijsten gemaakt waarop iedereen van iedereen kan zien waarop gestemd is.

[Sprite_tm]

Waarop ik vrolijk vooraf ga dreigen om je gezin inelkaar te slaan als je a. niet op mijn partij stemt, b. mij niet vooraf je bonnetje met ID-nummer laat zien.

[mbr01]

Dan moet jij wel hele dikke vuisten hebben als je dat bij 10 miljoen nederlanders wil doen

[Verwijderd]

En al loopt het dan eerlijk gedurende de verkiezing, dan weten partijen zichzelf toch zo te verfromfraaien dat degene en/of de partij die het meest gekozen is, helemaal niet voorkomt rond de grote tafel van de beslissers.

Overigens, met papieren kieslijsten maakt men ook wel eens een 'foutje'. Klein voorbeeldje is hierbij de Oekraïne.

[basfromasd]

Oekraïne is nu juist een mooi voorbeeld van de voordelen van de papieren stembiljetten: de fraude was zó duidelijk zichtbaar dat het halve volk op de been kwam en net zolang bleef protesteren tot de zittende regering bakzeil haalde. Als er stemcomputers gebruikt waren was de fraude veel subtieler geweest en hadden meer mensen gedacht: "Ach, die computer zal wel gelijk hebben".

[blouweKip]

dan weten partijen zichzelf toch zo te verfromfraaien dat degene en/of de partij die het meest gekozen is, helemaal niet voorkomt rond de grote tafel van de beslissers.

Het is toch echt de meerderheid die beslist hier, een eerlijk politicus leeft niet lang in nederland, ondanks het feit dat veel kiezers zeggen dat de politiek maar niets is (maar ondertussen wel kiezen voor de politicus die er een potje van maakt)

Kritiek op de politiek is kritiek op "het volk"

[Terracotta]

'k Denk dat hem het eerder over het Vlaams Blok had dat nooit kans krijgt om te regeren.

[quadsimodo]

Kijk even naar deze site voor hoe manipuleerbaar onze stemmachines in de VS waren in 2000:

http://www.scoop.co.nz/stories/HL0307/S00065.htm

Zo stal Bush dus de verkiezingen... Nee, hertellen van de stemmen werd geblokkeerd - en wat er met de stemmachine gebeurd was hoefde niemand te weten.

plaatje van de Diebold voring machine:
http://www.votefraud.org/.../2680257f8d6902c4cf9c.jpg
over de 2004 verkiezingen:
http://www.thefourreasons.org/vote2004.htm

Ik heb er op een andere plek
nieuws: Amerika stemt over strengere regels tegen online gokken
ook al over gerept maar dat werd weggemod...

De broer van George W Bush, Jeb Bush, liet in 2000 circa 58.000 potentiële Kerry kiezers van de lijst verwijderen. De uitslag van zijn stemmachines week, een unicum, dusdanig af van de exit polls (waarin Kerry duidelijk de winnaar was) dat de media (95% van alle t.v.station, radiozenders, kranten en satellietzenders in de V.S. is in handen van slechts 6 bedrijven (waaronder die van de, zelfs naar Amerikaanse begrippen, buitengewoon rechtse Rupert Murdoch) de exit polls maar buiten beschouwing lieten. Uit de hertelling kwam Kerry duidelijk als winnaar naar voren, maar daar heeft de kiescommissie, waar nota bene mevrouw Harris, Bush' campagneleider te Florida, in zat niet op gewacht: ze hadden Bush al als winnaar uitgeroepen en hebben elke correctiedaarvan met wettelijke en onwettelijke middelen geblokkeerd.

zie bijvoorbeeld:
BBC documentaire 'Bush stole the election' over de Florida verkiezingen in 2000:
http://s152982276.onlineh...n%20BBC%20Documentary.wmv
en
http://media.thetruthseek...ial%20Election%201of2.wmv
http://media.thetruthseek...ial%20Election%202of2.wmv

Ik denk niet dat dat risico in ons land veel kleiner is als we geen onafhankelijke controle op de werking hebben...

[mtjoeng]

Bush is een nep christen, een fascist en een heel geniepig mannetje / net z'n vader, die nodig aan een eind touw opgeknoopt wordt, zoals dat hoort.

Uiteraard mogen stem machines niet.