Noren nemen stappen tegen iTunes

De Noorse consumentenombudsman heeft Apple opgedragen om voor 21 juni een aantal wijzigen in de verkoopvoorwaarden van zijn onlinemuziekwinkel iTunes door te voeren om tegemoet te komen aan een reeks klachten van de Noorse consumentenbond. De bond diende op 25 januari van dit jaar een klacht in waarin onder meer werd betoogd dat het onredelijk is dat Noorse iTunes-klanten zich akkoord moeten verklaren met voorwaarden die onder de Britse wet zouden vallen, dat iTunes zich het recht voorbehoudt om de rechten die de muziekkoper op de aanschaf heeft achteraf aan te passen, en - wellicht met Sony's 'drm-soap' in het achterhoofd - dat de muziekwinkel zich van verantwoordelijkheid ontheft voor zaken als datacorruptie, virussen en andere veiligheidsproblemen die uit het shoppen bij iTunes voort kunnen vloeien. Daarnaast, zo stelde de consumentenbond, biedt de Noorse wet de mogelijkheid om binnen een bepaalde termijn van een aankoop af kunnen zien, die in de iTunes-verkoopvoorwaarden niet wordt geëerbiedigd. Ten slotte is de bond van mening dat Apples Fairplay-drm-technologie consumentenrechten schendt en tot scheve verhoudingen tussen klanten en de muziekindustrie leidt.

Voor 21 juni moet Apple in ieder geval zorgen dat de verkoopvoorwaarden in overeenstemming zijn met de Noorse wet in plaats van de Britse, dat de ontheffing voor schade die bij consumenten kan ontstaan wordt geschrapt, en mag het bedrijf de voorwaarden niet langer na de verkoop aanpassen. De ombudsman verwacht, alvorens een definitieve beslissing te nemen, repliek van Apple op een aantal andere punten. Zo moet Apple opheldering geven over de (on)mogelijkheid voor consumenten om achteraf van aankoop af te zien, en moet het bedrijf de redelijkheid van de Fairplay-drm-technologie beargumenteren. Het is onduidelijk wat voor sancties Apple te wachten staat als het zich niet naar de wensen van de ombudsman schikt, maar wellicht kan gedacht worden aan een boete of uitsluiting van de Noorse muziekdownloadmarkt.

Apple kreeg al eerder te maken met Europese weerstand tegen zijn iTunes-winkel. Zo had het bedrijf het eerder dit jaar met de Fransen aan de stok, die met een wetsvoorstel kwamen dat het kraken van drm zou legaliseren - wat het uiteindelijk niet haalde. Daarnaast loopt ook in Denemarken een onderzoek tegen de handelspraktijken van het bedrijf.

Reacties (58)

[gamepower2005]

Zo moet Apple opheldering geven over de (on)mogelijkheid voor consumenten om achteraf van aankoop af te zien

Hoe kan je een download nou rederlijkerwijs omkeren?

"Hierbij het vriendelijke, doch dringende, verzoek om uw download zo spoedig mogelijk te vernietigen.."

Bedoelen ze dit echt? Ik vind het mooi dat ze Apple aansporen DRM te verwijderen, maar dit voorstel is toch een beetje raar.

[praseodymium]

Het is ook zo dat elke download naar een onbeperkt aantal iPods kan worden opgeslagen, en de DRM client side is. Er is dus geen mogelijkheid de muziek op alle iPods 'ongeldig' te maken of te verwijderen (niet eenvoudig in ieder geval), en omdat de DRM client side is kan er geen subscription oid woden beëindigd waardoor de muziek stopt met werken.

Beetje als een fles cola terugbrengen als de cola er al uit is.

[martijnve]

"Beetje als een fles cola terugbrengen als de cola er al uit is."

[off-topic]
Wed maar dat als jij een fles coca-cola (of pepsi maar niet vaan een goedkoop merk) leegdrink en achteraf een hoop stennis maakt omdatttie niet goed was dat je dan 1000x excuses en 20 liter cola krijgt om het goed te maken.
Heb zat soortgelijke verhalen gehoort
[/off-topic]

Ik vind dat als je bij itunes veel muziek koopt en spijt hebt van een aankoop dat je dan je geld terug moet kunnen krijgen. Dat de download dan waarschijnlijk niet verniettigd word moet maar onder klantvriendelijkheid vallen.

[Verwijderd]

Nee, dat is volledig onredelijk. Als koper van producten moet je zelf ook je verantwoordelijkheid nemen.

Bij iTunes kan je een deel van het nummer beluisteren en dan later besluiten om het te kopen. Meestal heb je ook op andere manieren de mogelijkheid om het gehele nummer te horen (op radio of TV) als je nog twijfelt. Pas daarna koop je, en dan is de koop klaar en gedaan.

Als je twijfelt, gewoon niet kopen.

[Verwijderd]

dan krijg je dus het volgende:

Ik koop een nummer,
ik betaal,
vind het niets,
ik krijg mijn geld terug
ik hou het nummer.

Illegale 'piraterij', geoorloofd stelen

En je kan van een nummer toch een stukje horen? dan weet je of je iets wel of niet wil hebben.

[thegve]

Weet niet wat voor definitie's er in de Noorse wet opgenomen zijn, maar het kan misschien zijn dat Apple's codec zijn dag even niet had en er niks van gebakken heeft. Of een vergelijkbaar technisch probleem. Ik download niet van Itunes, maar wel van andere betaaldingen, en luister ook niet meteen hele cd nauwkeurig af, dus een termijn hier opzetten is opzich wel redelijk. Lijkt me inderdaad fraude gevoelig. Ik heb liever niet dit recht, dan dat er weer een stuk ingewikkelde en ingrijpende DRM techniek bijkomt.

[Mermer]

Waarom zou je dan in de eerste plaats iets "kopen"?
Gezien je toch illegaal bezig wilt zijn, kun je net zo goed gelijk TPB.


(reactie op G3rtjuh)

[Verwijderd]

Bevalt je de wetgeving in een land niet als bedrijf dan kun je drie dingen doen:

* proberen de wetgeving aan te passen.
* proberen jezelf zo aan te passen dat het nog binnen deze wetgeving valt.
* gewoon weg blijven uit het land.

Er is niemand die je verplicht om te handelen in het betreffende land. En de melding dat het internet internationaal is doet niets af aan het feit dat de iPod zelf (das iets fysieks) verkocht wordt in Noorwegen. Zou iPod niet akkoord gaan dan kan noorwegen de verkoop van de iPod verbieden in het land zelf.

[Verwijderd]

Bij winkels kun je een muziek cd ook terug brengen, meen binnen 8 dagen, als deze je toch niet mocht blijken te bevallen. Vind het wel op zich een goed punt, de bal ligt bij Apple denk ik om dat nu mogelijk te maken.

Maar het lijkt me technisch, met de huidige hardware, onhaalbaar. Blijf het toch wel een positief punt vinden, waarom andere regels voor verkoop via het internet dan geldt voor winkels ?

Overigens kan dit wel voor leuke precedenten scheppen voor andere regels op het net, waardoor de positie van de Amerikaanse industrie, met name de film en muziekindustrie, zwaar onder vuur kunnen komen te liggen. Hierdoor kan men wel steeds meer druk uitoefenen om met de wensen van andere landen rekening te houden, ipv. klakkeloos je beleid en prijzen op te dringen

[Verwijderd]

Hangt echt van winkel tot winkel af hoor, want bij de meeste winkels mag je enkel een CD terugbrengen waarvan de verpakking gesloten is, dus niet gekopieerd kan zijn.

[Verwijderd]

dan hebben ze bij mij toch echt pech. laatste cd die ik gekocht heb (paar jaar terug al) zat zo'n achtelijke copy control op. deze had ik dus al gewoon opgengemaakt. ik heb hem teruggebracht. winkel deed wel moeilijk, maar ze hebben mijn geen C(ompact)D(isk) verkocht waar ik wel om gevraagt had. koop is dus ook ontbonden.

/me heeft de cd trouwens niet gecopieerd. als je niet op een normale manier wil verkopen dan hoef ik niets meer van je

[SED]

aangezien ze zo gek zijn op DRM ( Apple mag dat zonder gezeik <MS valt iedereen overheen, maar dat terzijde)
Maken ze maar een aanpassing dat er een testperiode is. Na die testperiode krijg je een eeuwigdurende licentie oid.
Hoe dan ook, het probleem is geschapen door Apple dus zij mogen het oplossen.

[burne]

Er zijn een paar vrij fundamentele verschillen tussen FairPlay en MS' DRM-oplossing. Zo kan Apple geen licenties intrekken, niet per platenlabel en niet per afnemer, en Microsoft wel. Verder is FairPlay een 'open' MPEG4-implementatie, en is er geen reden, anders dan licentiekosten voor het algorithme waarom anderen geen eigen FairPlay-producten zouden kunnen maken. (De MPEG4-licentie moet je aan de licentiehoudes van MPEG betalen, de MS-licentie komt neer op MS betalen en doen wat MS van je wilt. Niet concurreren met Mediaplayer, niet op iets anders dan Windows implementeren enzovoort..)

[Frank-L]

Voor zover ik weet is Apple anders helemaal niet scheutig om licenties te verstrekken voor FairPlay. Het enige niet-Apple product wat ik ken wat FairPlay compatible is is dat Motorola mobieltje.

[Tijger]

FUD.

MS DRM heeft helemaal geen vastomlijnd schema omdat MS alleen de codecs verkoopt en niet de implementatie bepaald.
FairPlay is niet open, AAC is gebaseed op MPEG-4, niet FairPlay.

[Verwijderd]

De oplossing is geschapen door Apple. De noren vinden gewoon de problemen uit.

En zet eens MS DRM naast Fairplay. Geen wonder dat iedereen op MS inhakt.

[Tijger]

Nog zo'n FUD lulverhaal.

Nou, kom op maar dan, vertel ons eens hoe slecht MS DRM is.

[PuntPunter]

Ik vind het toch een beetje vaag. Als iTunes zich moet aanpassen aan de wetten van de landen waar ze hun diensten aanbieden, waarom dan websites als AllOfmp3 niet?
Ze bieden beide betaalde downloads aan, de een met, en de ander zonder DRM. Dat is het enige verschil wat ik zie.
AllOfMP3 zou waarschijnlijk nooit op deze manier 'aangeklaagd' zijn geweest..

[cavey]

waarschijnlijk komt dat omdat er geen restricties op het gebruik van de mp3 zit als je die bij AllOfMp3.com koopt? (heb er geen ervaring mee, maar voorzover ik heb begrepen zit er geen DRM (Digital Restrictions Management ) op... dus je kan er mee doen en laten wat je wilt)

[Crazy Lazy Jos]

Ik denk niet dat de consumentenbont erover gaat klagen dat er geen restricties zijn...

[Verwijderd]

Tenzij de consumenten bond er last van gaat krijgen ...

[Verwijderd]

Apple hoeft zich toch alleen aan te passen aan het land waarin het bedrijf gevestigd is?

[Verwijderd]

Als een bedrijf commercieële activiteiten uitvoert/producten aanbied in het buitenland, dan moet deze zich houden aan de in dat land geldende wetten en regels.

[dtech]

inderdaad, ik mag geen wiet in bijv Amerika of Frankrijk verkopen omdat het hier legaal is.

[SED]

in amerika kun jij zelfs vervolging verwachten voor het verkopen van weed in nederland. Als je daar bent dan tenminste. Zeker als je weed verkocht hebt aan een amerikaan.
Het is dus helemaal nog niet zo gek dat Itunes zich aanpast aan de klanten in andee landen ipv het arrogante Am,erikaanse model overal toe te passen.

[Olaf van der Spek]

Als een bedrijf commercieële activiteiten uitvoert/producten aanbied in het buitenland,

In welk land bevindt 'internet' zich?

[Verwijderd]

In het land waar op dat moment de koper zich bevindt.

*minder dan een minuut te laat

[Murcielago]

Apple biedt zijn diensten aan in een aantal landen. Zo kon je in nederland niet meedoen met iTunes, omdat het er een tijdje niet is geweest.

[FReNsJ]

komaan seg, waar (het netwerk van) de site gehost wordt zeker...

internet is ook maar een verzameling van netwerken he.

edit: niet te laat? want je zegt iets anders

[McRubz]

Ik heb zo'n vermoeden dat Apple zich dient aan te passen aan het land waarin het bedrijf zijn diensten aanbiedt.

[dasiro]

de noorse site is doorgelinkt naar een onderliggende pagina van de .com site, waaruit op te maken valt dat de site niet in noorwegen gehost wordt. Echter, doordat er een specifieke site (www.itunes.no) voor de noren ontwikkeld is (bovendien in het noors), kunnen ze niet beargumenteren dat de noren niet de specifieke doelgroep zijn. In dit geval moeten ze zich wel degelijk aan de lokale Noorse wetgeving houden.

Juist om die reden vermelden de uitbaters van allofmp3 dat ze geen reclame in het buitenland hebben gemaakt.

[Verwijderd]

engels is een internationale taal er zijn ook gedeeltes in rusland en andere landen waar geen auteursrecht geld!
Ik zit in suriname op die manier kan ik ook zeggen dat mijn NL talige site op Suriname is gericht
omdat hier ook geen auteursrecht hebben.

[Blokker_1999]

Correct, maar Apple opent wel in elk land waar iTunes actief is een filliaal specifiek voor iTunes. Op die manier kan er eenvoudig onderhandeld worden met lokale rechthebbenden. Zo ontstaat niet alleen een gelokaliseerd aanbod in de plaatselijke taal en munt, nadeel is dan dat men zich uiteraard moet houden aan de lokale wetgeving. Het is voor ons bijvoorbeeld ook niet mogelijk om sons te kopen bij de amerikaanse iTunes en betalen de Britten een pak meer dan wij voor hun songs.

Ook hierbij ontstaan problemen en kan europa komen klagen aangezien er binnen europa een vrij verkeer van personen en goederen is en dit in feite onder goederen valt.

[Verwijderd]

Toch niet helemaal waar. De store in Noorwegen is net zoals die in Nederland een pan-europese winkel. Enkel Frankrijk, Groot Britannie en Duitsland hebben een eigen iTunes winkel in europa. Volgens mij is het enige wat Apple kan overkomen in noorwegen dat ze niet meer met een Noorse vlag mogen aangeven dat het een Noorse winkel betreft.

[memento__mori]

Ten slotte is de bond van mening dat Apples Fairplay-drm-technologie consumentenrechten schendt en tot scheve verhoudingen tussen klanten en de muziekindustrie leidt.

Als dit een stap vormt naar de afschaffing van drm vind ik het geen probleem, maar Apple's drm is een van de minst erge. Die van microsoft is veel erger, daar kan je bijna niets meer mee.

[Countess]

maar Apple's drm is een van de minst erge.

zolang je het niet erg vind om in een complete en totale vendor lockin te zitten niet nee.
als je niet ook je muziek speler bij apple koopt heb je weinig aan je muziek bv.
(verbloemde gedwongen verkoop iemand?)

bij MS's "playes for sure" heb je teminste keuze uit meerderen muziek winkels en nog belangrijker meerdere mp3 speler fabricanten.

ik zeg niet dat ms's DRM geweldig is maar wat dat bedreft iniedergeval stukken beter als die van apple.

[mashell]

als je niet ook je muziek speler bij apple koopt heb je weinig aan je muziek bv.

Nonsens. Je kunt die muziek op je PC afspelen en zelfs op een CD branden.

[Verwijderd]

Nonsens. Je kunt die muziek op je PC afspelen

uiteraard wel afhankelijk van je OS he

[burne]

Als je het op een CD brandt (en iTunes vertelt je dat je dat moet doen om een backup te hebben) kun je het op iedere PC, audiospeler of wat dan ook afspelen en opnieuw grabben, als je dat wilt.

[GREENSKiN]

Het is net zo erg. Bij WMA heeft de fabrikant van je player licentiegelden afgestaan aan Microsoft.

Koopt allen DRM-loze waar!

[Verwijderd]

Ik vindt het een erg goede zaak dat de noorse consumentenbond stappen onderneemt. DRM en soortgelijken dringen steeds verder door, dat gebeurt grotendeels buiten het zichtveld van de consument. Aanpakken die hap!

[Verwijderd]

Noorwegen gaat naar allofmp3.com
geen gezeik...downloaden die hap.

Ik bedoel van alle legale downloads die ik ooit gedaan heb is Apple nog degene met het meest "fair play"
ik kan de gedownloade muziek verspreiden, en branden op een cd....zonder gezeik....

[Verwijderd]

@Countess

Lockin, hoezo
kan jij vanuit aac, wat zo wie zo al ok is, niet meer verder?
Desnoods, brand naar cd, en omzeil elke drm?
Kan je niet zelfs vanuit itunes converteren naar andere formaten. zelfs vanaf je aangeschafte muziek?

Uiteindelijk is (volgens mij) apple van alle online muziekaanbieders degene met het meest flexibele Drm aanbod

[Darkprince1234]

First post!

Volgens mij zijn wij in Nederland veel te makkelijk met alles maar accepteren, in compleet west europa hoor je steeds vaker dat mensen zit gaan verzetten tegen de ideeen die grote bedrijven iedereen willen opleggen dmv voorwaarden enzo. Maar in nederland blijven we alles maar slikken.

Ben ik de enige die er zo over denkt?

[Ackermans1973]

[kuch]EU-Grondwet[/kuch]

Ligt er maar aan. In ik denk alle EULA's die je bij software koopt, zit meestal eentje bij die enkel op de VS van toepassing is. Zeker als je dat via online winkels voor lage prijzen koopt, dan is het zeker parallele import.

Maar goed, verkoopvoorwaarden mogen nooit indruisen tegen 's-lands wettelijke voorwaarden.

Daartegenover staat wel, als jij op JA klikt bij het installeren van een stuk software, zoals iTunes, dan heb je daarna geen poot om op te staan als je daartegen gaat sputteren. Als individu.

Echter, wordt er nu via een rechter, commisie of wat dan ook, een bindende uitspraak gedaan, dan is ook die uitspraak met terugwerkende kracht op ALLE overeenkomsten van toepassingen m.b.t. dat specifieke product.

Zo werkt het weer wel. Meestal.

Het is gewoon zo, iedere overeenkomst tussen leverancier en afnemer is rechtsgeldig als beiden accoord gaan. ONGEACHT of daar dingen in staan die niet stroken met de wettelijke voorwaarden.

IS ook zo met CAO's. Die gelden voor een bedrijfstak, maar een bedrijf mag gerust afwijken, als de werknemers daar mee accoord gaan. Opleggen mag niet, maar als beide partijen het ermee eens zijn, dan gaat dat boven de CAO. Simpel genoeg.

[Verwijderd]

Het is gewoon zo, iedere overeenkomst tussen leverancier en afnemer is rechtsgeldig als beiden accoord gaan. ONGEACHT of daar dingen in staan die niet stroken met de wettelijke voorwaarden.

Interessant, dus als ik een contract met jou afsluit een misdaad te gaan begaan wordt dat ineens rechtsgeldig??

[FReNsJ]

nee hoor (haalt er zijn cursus contractleer bij)

"Zo mogen geen overeenkomsten worden gesloten die strijdig zijn met de openbare orde en de goede zeden"

(voorbeeld gegeven: overeenkomst voor orgaan te kopen is nietig)

[Frubelaar]

Het is toch wat algemener? "Niet strijdig met de wet"
Als die EULA strijdig is met .nl wetten is de overeenkomst toch per definitie (op bepaalde punten) nietig?

[JustDutch]

Daartegenover staat wel, als jij op JA klikt bij het installeren van een stuk software, zoals iTunes, dan heb je daarna geen poot om op te staan als je daartegen gaat sputteren. Als individu.
,,,,Het is gewoon zo, iedere overeenkomst tussen leverancier en afnemer is rechtsgeldig als beiden accoord gaan.

Maar het moment van akkoord gaan is hierbij van belang (in consumentenkoop). Men gaat akkord op het moment van aankoop. Voorwaarden die bij de aankoop niet overlegd zijn, hebben geen rechtsgeldigheid. Een EULA achteraf hoeft dus helemaal geen rechtsgeldigheid te hebben, ook al accepteer je deze door op "ok" te drukken.

ONGEACHT of daar dingen in staan die niet stroken met de wettelijke voorwaarden.

Niet als het om dwingend recht gaat. Dingend recht gaat boven alles.

[Qorne]

Ik ben het met Apple eens, je koopt onder de voorwaarden van Apple wil je dat niet, dan doe je het toch LEKKER NIET.

Altijd dat gezeur van de consumentenbond, als het nou verplicht was om bij Apple te kopen oke.
Maar zoalang dat niet het geval is, ook niet moeilijk doen.

[Verwijderd]

Apple verkoopt in Noorwegen onder de Noorse voorwaarden (wet). Wil Apple dat niet dan verkopen ze daar lekker niet.

Ik kan me voorstellen dat het voor een bedrijf dat wereldwijd wil handelen niet handig is om per land te onderhandelen over rechten en de voorwaarden aan te passen aan de lokale wetten. Maar veel van die wetten zijn er niet voor niets maar om consumenten te beschermen. Anders kun je je als leverancier lekker verschuilen achter van alles en nog wat in verre landen en staat die consument in de kou.

Hoe die algemene voorwaarden eruit zien maakt niet uit zolang alles goed gaat, maar als er een probleem is, is het prettig als je niet naar een Britse rechter toe hoeft.

[McChouffe]

Apple dient zich net als iedereen aan de wet te houden. Het feit dat je niet verplicht bent daar te kopen, heeft er niets mee te maken.

[TERW_DAN]

Maar je behoort te handelen naar de wet van dat land, doe je dat niet dan is het niet meer dan correct als je op de vingers getikt wordt. Die wetten zijn er immers niet voor niets. Dat Apple bepaalde voorwaarden stelt is prima, maar dat ze daarmee tegen wetten ingaan is gewoonweg fout.

[Gustaaf437]

Gezeur in Noorwegen ook. Ze zouden juist blij moeten zijn met Apple. En de voorwaarden zijn goed zoals ze nu zijn. Als Apple de voorwaarden anders wil dan hebben dan worden de contracten met de platenmaatschappij ontbonden of anders wordt de consument er de dupe van dat ze veel meer moeten gaan betalen. Ik vind sowieso dat je niet moet tornen aan gebruikersvoorwaarden. Als je het er niet mee eens bent moet je het product niet gebruiken, want het is namelijk niet verplicht.

Edit: Post van Qorne zegt in principe hetzelfde.