Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 73 reacties
Bron: AFTL (pdf)

Americans for Technology Leadership-logoEen technologievereniging uit de Verenigde Staten, Americans For Technology Leadership, heeft in een verklaring laten weten dat het de goedkeuring van de Franse anti-drm-wetgeving ziet als een aanval op het intellectueel eigendomsrecht van alle bedrijven. De directeur van de vereniging waar onder andere ook Microsoft lid van is, Jim Prendergast, lichtte deze mening toe: 'Alhoewel de definitieve versie van de wet minder drastisch is dan het oorspronkelijk geplande concept, illustreert het nog steeds de Franse onverschilligheid voor intellectueel eigendom. Door de overheid aangevoerde diefstal van intellectueel eigendom is verkeerd, ongeacht of het hierbij om elementen van iTunes of Franse champagne gaat.' Volgens Prendergast hebben soortgelijke situaties in andere Europese landen al laten zien dat regulering door de overheid ervoor zorgt dat de motivatie die bedrijven hebben om nieuwe en betere producten te maken, vernietigd wordt. Het kind van de rekening zou hierbij de consument zijn, aangezien deze minder innovatie terug zal zien in het assortiment.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (73)

"All your money are belong to us" Dat is waar die lui zich druk om maken. Innovatie kan ze gestolen worden.
Nee sorry, maar dat is wel hl eenvoudig en kort-door-de-bocht gesteld ....

DRM kun je deels zien als een methode om het intellectuele eigendom te 'beveiligen'. Te voorkomen dat het wel heel eenvoudig wordt om illegale kopieen te maken en te verspreiden...
Het is een soort van 'slot op de deur', en ik denk bv niet dat het terecht is om jou te beschuldigen dat je 'anderen benadeeld' als je bv de deur van je huis op slot wilt doen...

Als je zo nodig een CD van Britteny Spears of andere mega act als Metallica wilt hebben, moet je die in de winkel kopen als deze het niet toestaan dat hun muziek via andere wegen verspreid worden...
Desnoods in online download shops die er een vorm van DRM aan koppelen

Vind je dat te duur, of ben je het niet eens met de manier waarop de aanbieder jouw mogelijkheden inperkt: zijn er genoeg alternatieve bands die voor minder geld hun muziek verspreiden, die minder hun fans uitnutten...
Met DRM is het zelfs eenvoudiger om tijdelijk (gratis) muziek te beluisteren via broadcasts (die je dan bv niet kunt opslaan of kopieren of die slechts een beperkt aantal malen afspeelbaar zijn) ...
Maar je hebt no altijd de keuze, wel of niet en daarin kan een cosnument best een afweging treffen.... of hij instemt met een al te beperkende DRM (en ja, ik denk wel degelijk dat aanbiders met een 'los' en niet al te streng DRM-systeem een groot voordeel hebben).


Ik ben wel van mening dat er wetgeving nodig is om monopolie-misbruik te voorkomen... natuurlijk is het gevaarlijk als fabrikanten enkel hun eigen formaten ondersteunen en een t machtige positie op de markt verkrijgen, en dat DRM ook daarin een rol speelt.
het is goed dat de fransen een zekere grens aangeven, en ervoor kiezen ook de consument te beschermen tegen multinationale grote corporaties...

maar het idee dat muziek en andere intellectuele eigendommen niet beschermd zouden worden... omdat een groep mensen het liefste gratis en voor niks kopieert, ripped en dan verder verspreid... nee dat is gn legitieme reden om tegen DRM te zijn... dan gaat het gewoon om je eigen luiheid en wens niet te betalen voor hetw erk van anderen.
Als DRM op een fatsoenlijke manier gebruikt zou worden, was er niets aan de hand.

Ik ben zwaar tegen DRM om de simpele reden dat platenmaatschappijen alleen maar meer geld willen zien!

Apple kreeg al op z'n flikker dat de iTunes muziek te goedkoop was... --> Zo'n beetje het eerste bedrijf wat een muziek winkel fatsoenlijk van de grond kreeg.

Muziek die je via MusicStream koopt is ws over een jaar niet meer af te spelen... --> Zodat je het opnieuw kan gaan komen.

Dat soort acties vind ik asociaal. Als DRM niet uitgebuit zou worden, was ik ervoor, maar tot die tijd ben ik er helemaal tegen.

DRM is niet ter bescherming van de artiest, maar ter verdere verrijking van de platenmaatschappijen.
Pcies...
Er is niets mis met DRM, zoals hier ook al gezegd wordt. Maar ik vindt het belachelijk dat ik een mp3+DRM alleen op m'n iPod of in WMP 10+ af kan spelen! |:(
Als ik een track gekocht heb, of een album, wil ik dat makkelijk ook op m'n PC kunnen luisteren, of in de auto, of onderweg op m'n iPod, of meenemen naar een vriend.

Dat kan ik ook met een boek dat van mij is of een CD, DVD of zo. Vanuit dat opzicht vindt ik de regel van Frankrijk, dat een bedrijf DRM moet openen opdat dit mogelijk wordt, een goed idee.
Ik heb geen moeite met downloaden, ook niet als ik er voor betalen moet, maar de track/file is dan wel van mij. Laat ze anders een huurovereenkomst met mij afspreken... :Y)
Apple kreeg op z'n flikker van platenmaatschappijen, ja. Die wilden meer geld zien, ook al krijgt de artiest nog minder dan bij een normale CD. (En betaalt de artiest nog steeds uit z'n eigen 5% bij aan 'opslagverliezen' en 'breukrisico', kortingen op hun inkomsten die uit de tijd van de schellak-plaat stammen.)

En vergeet niet dat Apple niet alleen de eerste met een succesvolle muziekwinkel is, maar ook nog steeds de enige. Andere muziekwinkels draaien allemaal slecht tot hoogst belabberd en maken dikke verliezen.

Dreams: Apple's software zegt na het downloaden dat je een nummer op CD moet branden als backup. Die CD is een gewone, drm-vrije audio-CD, die overal af te spelen, te grabben of wat dan ook is.
Dreams: Apple's software zegt na het downloaden dat je een nummer op CD moet branden als backup. Die CD is een gewone, drm-vrije audio-CD, die overal af te spelen, te grabben of wat dan ook is.
Het probleem is wel dat die CD dan een direkte "rip" van het DRM bestand is en dus al lossy. Als je de originele file kwijtraakt op wat voor manier dan ook en deze CD weer wil rippen om hem zo weer op je mac/PC/whatever af te spelen dan maak je dus opnieuw een lossy compressie van een al lossy formaat en gaat de kwaliteit dus weer dik achteruit. Daar ga ik geen dollar per track voor betalen dus, wil ik wel weten dat ik er minimaal zoveel jaar mee vooruit kan zonder dat de kwaliteit wordt beschadigd.
@babyxl:

Als je audio opslaat als mp3, dat weer als audio CD, etc etc. heb je na een tijdje geen geluid meer over.

Zelfde soort situatie: Probeer eens met paint een .jpg meerdere keren te openen en op te slaan, je zal zien dat de kwaliteit terugloopt.
2 woorden:
lossy compressie
Hoe kan de kwaliteit ervan achteruit gaan ? Tis toch digitaal ?

edit: was voor ZiGi_SaMbLaK bedoeld.
natuurlijk willen platenmaatschappijen geld zien... het zijn geen filantropische instellingen...
Het gaat niet om het beschermen van de muziek maar om het beschermen van de DRM methode zelf
De franse wet steld dat je de DRM methode ook beschikbaar moet stellen voor derden zodat het mogemlijk wordt ook by iTunes te kopen met een andere mediaplayer dan een iPod
Als iTunes onafhankelijk was geweest van de hardware devisie dan hadden ze hier geen probleem mee gehad omdat dit eigenlijk meer verkoop van muziek inhoud
Maar omdat de Hardware devisie en iTunes gewoon verbonden zijn, heeft Apple daar wel problemen mee

Dit in tegenstelling tot bv Sony en Philips waar de Hw devisie spul op de markt bracht waarmee het mogenlijk werd CDs te kopieren ondanks dat de muziek devisies daar niet blij me waren
Uiteindelijk zal toch het product overwinnen dat het meest interssante aanbod kent ....
dat is niet enkel de prijs, maar bv ook wat consumenten ermee kunnen doen...
Ook het bestaan van DRM zal een argument zijn voor consumenten wl of niet voor een bepaald aanbod te kiezen (en daarin is juist Apple's Fairplay een veel gunstigere aanbieding, die meer kopieermogelijkheden biedt dan veel verder beperkende DRM-systemen zoals dat nieuwe DRM van Yahoo, of van musicload)

Een DRM systeem dat enkel beperkingen kent welke niet meer opwegen tegen de voordelen, zal onherroepelijk ook door de consumenten afgestrafd worden doordat deze bijvoorbeeld geen zin hebben te betalen voor iets waarvan ze te wenig profijt hebben ...

Het is natuurlijk deels onjuist om te stellen 'wat als de muziekdistributeur onafhankelijk van de hardware is... in dit geval is de hardware duidelijk gekoppeld aan de DRM en dat is voor de muziekaanbieder weer de mogelijkheid om deze muziek commercieel aan te bieden ...
en ook Apple biedt verder gewoon PC's met DVD-branders aan hoor, ook kun je op je iPod rechtenvrije muziek zetten, zelfs linux installeren.

zonder iPod was er helemaal geen iTunes Store ..
en dat lijken sommige mensen een beetje te vergeten, die doen net alsof hen een beperking opgelegd wordt terwijl het een techniek is, zowel de afspeel-mogelijkheden alswel de distributiemogelijkheden die _erbij_ komt.

Dan kun je, zoals de poster van de eerste post in deze thread wel gaan jammeren dat de platenmaatschappijen enkel om hun eigen portemonnee denken, maar maak dan gewoon je eigen muziek en creeer je eigen MP3's als je zo'n voorstander van innovatie bent en vind dat men zich er vooral voor moet inzetten ....

De huidige generatie MP3-spelers en ook de meeste DRM-systemen vormen daarvoor geen enkele bescherming: Het is wel een bescherming van muziek die enkel onder beperkte en commerciuele voorwarden online verkocht wordt... maar dat is de keuze van de aanbieders en ook de afnemers hebben een vrije keuze dat wel of niet aan te schaffen.
Heb je dat stukje research gelezen van de British Library waar DRM verketterd wordt omdat het de publieke interesse schaadt?

Appart van het feit dat een stuk cultuur verloren gaat, hebben we het ook over de gebruiksvriendelijkheid voor de consument. Een onge-DRM'd iets is ALTIJD gebruiksvriendelijker voor de consument: DRM legt PER DEFINITIE beperkingen op de consument. Een consument is ALTIJD beter gedient door iets zonder DRM, omdat hij daar meer mee kan.

Appart van de hogere kosten die DRM met zich mee brengt, appart van de gebruiksonvriendelijkheid, heb je ook nog het feit dat iemand die illegaal aan zijn waar komt geen van de beperkingen heeft van DRM, terwijl een legitieme klant daar wel de beperkingen en frustraties van krijgt. DRM straft legale klanten door zijn hogere prijs, gebruikersonvriendelijkheid en de zekerheid dat het op een moment frustraties zal geven.

Dus moet mijn vraag zijn: ben je van Brein ofzo, RM-rf? Moet haast wel, want je probeert DRM zo goed te praten, terwijl verlies van controle over legitiem gekocht materiaal niet goed te praten is. En het verlies van controle over je computer is zelfs crimineel.
Natuurlijk is DRM loze content heel erg prettig voor de consument ... maar veel aanbieders willen er niet aan....
En ja, dat is k hun recht.
Er is niet n partij, enkel de consument die alles betaald, maar ook distributeurs hebben gewoon hun rechten, in dit geval op _hun_ intellectueel eigendom, wat ze onder _hun_ voorwaarden mogen distribueren ...

Zint dat je niet, maak zelf een plaat en breng die uit, onder 'Vrije Licentie', dat is je goed recht.

Laten we wel zijn, er is niks tegen aanbieders die hun content zonder DRM willen aanbieden, of hun rechten erop vrij willen geven en dit aan het publiek domein doneren...

Maar het is nog altijd zo dat de maker zelf mag bepalen of hij dat doet en er geen enkele plicht zou moeten zijn om content zonder enige beperking te distribueren.

Volgens jou denkwijze zou het aanbieden zonder DRM en groot voordeel in de markt hebben: Waarom zou je dan ook niet de marjktwerking laten bepalen welke content succesvoller is?
Content die door hun eigenaar vrijgegeven is, of die door commerciele bedrijven onder beperkende voorwaarden gedistribueerd wordt? Jij als consument mag dan zelf kiezen, of je liever Britteny Spears of Metallica muziek luistert, met alle zijn beperking en de hoge kosten, of van kleinere bands die hun muziek vrijgeven, alternatieve distributielkanalen uitnutten.

En nee, je hoeft niet paranoia te zijn .. ik behoor niet tot 'Brein'..
wel werk ik regelmatig voor grote film- en platenmaatschapijen, en wordt dan voor mijn werk betaald... Soms zijn dat dingen waarop kopieerbescherming berust, soms ook niet (ook platenmaatschapijen nutten de vrije distributie, 'viral marketing' best uit)..

Jij overdrijft echter flink met je 'verlies van controle'.. als je iets onder voorwaarden koopt verlies je niks ... de meest perfecte DRM is bv een stuk muziek enkel uitbrengen op Vinyl ... ik hoor niemand klagen dat het difgitaal kopieren van Vinyl platen zo sterk verhinderd wordt ....
Here here!

Das nog eens een reactie! Mod parent up!
niets aan toe te voegen ;)
Er zijn genoeg redenen om tegen DRM te zijn.

Omdat er geen DRM op Cd's zitten kan je je muziek collectie meenemen naar je comp of mp3 speler, je kan er ring tones van maken, en zelf eigen cd's mee mixen/samenstellen.

Op DVD's zit wel beveiliging en wat zie je, 0 creativiteit, want je kan er niks mee.

Natuurlijk moeten artiesten betaald worden, maar een systeem dat ervan uit gaat dat de klant de hacker is daar is de consument niet mee geholpen.
Op oude 8mm films zit voor zover ik weet nog geen drm, vooral omdat dit analoog is :Z

Je draagt daarmee ook al meteen een anti-drm-argument aan:
zonder enige hinder door DRM
@RM-rf

Kun je uitleggen hoe DRM INNOVATIE helpt?

Ik ben namelijk van mening dat DRM innovatie juist remt.
Het is namelijk een middel dat je in staat stelt eindeloos geld te innen van een stukje copyrighted materiaal.
Dat zorgt er weer voor dat je niet snel een nieuw stukje copyrighted materiaal gaat maken en dus blijft innovatie uit.
Kun je uitleggen hoe DRM INNOVATIE helpt?
Veel innovatie wordt toegepast doordat bedrijven ermee geld kunnen verdienen.... kan men geen geld met een techniek verdienen, heeft men minder intersse hier in te investeren.

Om bv de muziekindustrie is een hele mediasector ontstaan, met televisiekanalen, radiostations, hirtparades en evenementen ... Dat is mogelijk omdat er ook veel geld met muziek verdiend kan worden, en dus wordt er door bedrijven daarin ook veel geinvesteerd.....
(of dat nu werkelijk zo 'innovatief' is, mwah, ik vind het eigenlijk niet, maar anderszijds is het een grote markt waarin gewoonweg veel geld omgaat en wl een soort van continue 'vernieuwing' en 'doorgang' is)

Daarom is het voor hen ook belangrijk dat er continue nieuwe bands komen, nieuwe 'hits' uitgebracht worden... als dat niet zou bestaan zou iedereen zijn muziek in de Ramsj kopen (ja, persoonlijk heb ik het ook niet zo op de allernieuswste muziek..., zelf koop ik veel van mn CD's in de ramsj, oude jazz of klassiek bevalt me meer dan britteny spears; maar dat is mijn keuze als consument)...

Als er zoveel innovatie mogelijk is zonder enige bescherming van Intellectueel Eigendom... dan zou er vast een grote markt bestaan van rechtenvrije muziek en andere kunstvormen...

Maar helaas, feit is dat die niet bestaat.
Ondanks dat dankzij internet de distributie van muziekvormen veel makkelijker is geworden en het geen probleem is om rechtenvrije muziek te verspreiden, is dat noga ltijd een zeker niche-markt, die soms marketingdoeleinden heeft of gewoon muziek bevat die uit een pure 'hobby' gemaakt wordt (waarbij de maker hooguit een droom heeft zijn muziek uiteindelijk wel 'beschermd' uit te brengen).

laten we wel zijn, er is geen enkele reden om te gaan beweren dat een vrije rechtenvrije distributie niet kan bestaan nst een commerciele beperkte distributie .... sterker nog, het is het grondidee van de opensource-beweging (uitgelegd in 'The Cathedral and the Bazaar') en ook Stallmaan heeft meermaals aangegeven dat hij niet tgen commerciele distributie is, zolang deze dan ook gewoon eerlijk 'beperkt' is (ik kan me voorstellen dat goed functionerende DRM bij software een enorme 'steun' zou beteken voor free software, die dat niet heeft ... dan moeten de mensen die niet voor een OS willen betalen ook werkelijk gewoon overstappen)
Kijk eens wie er allemaal achter die Americans For Technology Leadership zitten.....

3 minuten googlen en de website checken van die Americans For Technology Leadership en de links van de leden, doet je leren dat er voornamelijk grote bedrijven en de advocatuur achter deze organisatie zitten.

Niks 'grass-roots' dus, gewoon een front-company voor het grote geld.

Propaganda 101.
mensen..

Patenten belemmeren innovatie!

Het is toch bizar dat ik op mijn zolderkamer iets nieuws verzin, maar niet mag maken omdat iemand anders het al heeft gepatenteerd.
Ideen zijn niet toe te schrijven aan n persoon! Ideeen ontstaan onafhankelijk van elkaar op meerdere plaatsen!
(kijk naar pyramides in Azi, Egypte en Zuid-Amerika.)
kijk naar schepen en kano's, kijk naar de eerste vliegtuigen.
De mens gebruikt de middelen om zich heen en maakt er wat nieuws van.

Hoe vaak heb je niet in een gesprek dat de ander jouw zinnen kan afmaken? Dat gebeurt ook op een abstract hoger niveau. De ideeen liggen voor het oprapen.
Net als de 'thee-pad' .. zonder dat iemand er van wist, had ik dat idee zelf ook al. Maar heb er destijds niets mee gedaan. Zo zullen er wel meer mensen een thee-pad hebben bedacht!
Dit komt door het abstracte niveau waarop wij mensen kunnen denken.
Iedereen ziet dat het richting 'waterstof'/'electrische' auto's gaat, maar een aantal bedrijven bezit de meeste patenten om hun huidige winst op die gore olie veilig te stellen (SHELL!) . Dat is pas vernietiging van innovatie!

Wanneer gaan we dat leren! Is daar echt wetenschappelijk onderzoek voor nodig?
Is het dan eindelijk gedaan met die patenten?

Internet heeft het bedrijfsleven behoorlijk verandert. Bestaande bedrijven kregen het moeilijk en nieuwe partijen zijn opgestaan. De economie is veerkrachtig genoeg om dat soort grote veranderingen op te vangen.

Door afschaffing van patenten zakt de economie heus niet in elkaar! Er worden dan vanzelf nieuwe vormen gevonden om (gore) winsten te maken.

Het is toch raar dat een medicijn onbereikbaar is, omdat het bedrijf er een patent op heeft.
Het is toch raar dat een recycle procede niet rendabel te implementeren is, omdat het bedrijf dat er patent op heeft er een torenhoog bedrag voor vraagt.

Misschien moet er een maximale winst worden geheven op geinvesteerd vermogen.
Stel je innoveert voor 100 euro, dan mag je bij een winst van 100 euro je patent inleveren.
Stel je innoveert voor een miljoen, dan mag je bij een winst van een miljoen je patent inleveren.
Nu zie je vaak de exessen: een bedrijf investeert voor 100.000 euro en maakt er miljoenen mee, terwijl de hele wereld baat heeft bij zo'n idee. Dan heeft dat bedrijf toch genoeg verdient?
Als het rendement op patenten minder wordt, moet je dus meer innovererende producten bedenken om winstgevend te blijven. Dat is pas innovatie!

Er zijn genoeg mensen die zich belangeloos willen inzetten voor de mensheid.
Denk aan opensource programmeurs.
Denk aan opensource medicijnen.
Denk aan opensource 'bier' ;)

En het is toch raar dat een bedrijf stelselmatig inferieure producten op de markt brengt, om z'n omzet te verhogen. (denk aan 1speed, 2x 4x 8x 16x 32x 40x 52x van cd's, dvd's en de komende formaten) Dat is gewoon roofbouw op de aanwezig grondstoffen, ten koste van zogenaamde winst.
We verneuken in hoog tempo het milieu door onze consumptiedrift. Terwijl we het meeste niet eens functioneel gebruiken.
Alles draait om de HEB. Ik merk dat er een steeds grotere groep hier moeite mee krijgt.

Net of je aan de kleding, grootte van het huis of auto kan aflezen hoe gelukkig iemand is?

Er zijn gelukkig nog mensen die zich 'belangenloos' inzetten voor anderen.

Ik hoop dat over een x-aantal jaar geld kan worden afgeschaft. Dat iedereen gewoon op de beste manier kan genieten van voedsel, kleding, huisvesting, energie, communicatie, transport, gezondheid, vermaak.

En ICT/internet verandert zo snel dat een patent van 15 jaar echt belachelijk is. Gewoon 6 maanden en basta.

Patenten belemmeren innovatie!
Om een lang verhaal kort te maken, je hebt zojuist het communisme uitgevonden.....

Ik heb overigens een totaal andere visie (en dat komt misschien ook omdat ik een softwarebedrijf heb) Het probleem ligt er denk ik niet in dat patenten bestaan, het probleem zit erin dat er verkeerd mee omgegaan wordt. Er zijn genoeg triviale 'uitvindingen' die naar mijn mening geen patent waard zijn. (denk aan een winkelmandje op een website, OneClick, etc)

Maar jouw stelling is dat patenten innovatie belemmeren. Er zijn genoeg uitvindingen en innovaties die niet zomaar door de eerste be beste gemaakt kunnen worden. Over het algemeen heb je daar toch hoog opgeleide mensen of mensen met verschrikkelijk veel ervaring voor nodig. En ik vraag me af of mensen nog wel zoveel moeite willen doen om op het niveau te komen dat ze dergelijke dingen kunnen doen. Ik denk dat ik zelf een houding zou hebben, waarom zou ik moeite doen en me druk maken als ik er later toch geen profijt van heb. Als ik naar gisteren kijk, om 5 uur 's ochtends eruit en 's avonds om 23:45 was ik pas weer thuis. Denk je nou echt dat ik die moeite zou doen als ik er zelf geen baat bij zou hebben? Ik werk uiteindelijk voor mezelf, en niet voor de buurman die te lui is om zijn bed uit te komen...
Ik heb zelf ook een softwarebedrijf..

Nee communisme is alleen prachtig als het 100% goed zou worden uitgevoerd.
Maar Kapitalisme is ook alleen prachtig als het 100% goed zou worden uitgevoerd.

Het gaat erom dat bepaalde uitvindingen gewoon aan de mensheid gegeven moeten worden. Daarom mag iemand best 200% uitbetaald krijgen! (van mij part 500%)

Neem bijvoorbeeld een glasvezelnetwerk.
Dat kost 10 miljard. Als er 50 miljard door het exploiterende bedrijf is verdient, mag het net open voor iedereen. We hebben als consument dat netwerk toch al lang en breed betaald?
Het bedrijf moet dan op zoek naar nieuwe manieren om weer geld te verdienen. Dat bevordert innovatie!

En no flame intended, maar dat jij werkt van 5 tot 0:00 , doe je zelf. Wat is jouw drijfveer? ook weer dat (gore) geld? of niet?
Waar doe je het voor?
Toch ook voor een nieuwe I-Pod, dualcore computer, beamer, plasmascherm, dikke BMW, kantoorpand, groot huis met zwembad? etc.

In mijn situatie zou de perfect veilige auto veel sneller gemaakt worden. Ook de perfecte I-Pod die video's afspeelt en meteen is uitgerust met 500Gb.
Ook zou OLED veel sneller in de huiskamers komen. etc.
Zowel Communisme als Kapitalisme zijn kwetsbaar voor misbruik, met name als het gaat om Hebzucht. Kapitalisme doet er iedergeval nog zijn voordeel mee. Maar wat je nu ziet is dat bedrijven zich vastbijten en vasthouden aan zaken die eigenlijk geen meerwaarde hebben en geen motivatie hebben om waarde te creeeren op een hoger niveau. Het huidige systeem bevorderd slechts in beperkte mate innovatie en werkt juist markt-dominantie in de hand.

Goed voorbeeld is CD's. CD's zitten al jaren op hetzelfde prijsniveau (gecorrigeerd voor inflatie), de hoeveelheid muziek op een CD is gemiddeld gedaald,artiesten krijgen al jaren een schamel bedrag betaald, er is geen enkele vorm van innovatie productvernieuwing mbt. tot bv. CD's buiten technologieeen die de consument frusteren (kopieer-beveiligingen, DRM), ...

Ik zie niet hoe dit goed zou moeten zijn voor consumenten. Ik heb rond de 150CD's maar ik koop er bijna nooit meer 1. Waarom zou ik? Ik hoef geen DRM-meuk op mijn computer, de artiest hoef ik het ook niet voor te doen want die ziet van mijn euri's toch niet veel terug en ik heb geen zin om iemand te sponseren zodat ie elk jaar 2 Ferrari's kan kopen.
Patenten zijn een beetje als wapens. Ze hebben hun nut, en als er geen misbruik van gemaakt zou worden was er niks aan de hand, maar in praktijk wordt er voornamelijk misbruik van gemaakt.

Ik geloof in kapitalisme, maar ik wil toch wat aantekeningen bij je verhaal maken. Je maakt namelijk een typische kapitalisten fout, door te denken dat er werk en geld een lineair verband bestaat.
Simpel geformuleerd: als je 2 keer zoveel betaalt, krijg je 2 keer zoveel resultaat. Als je niks betaalt krijg je niks.
Binnen de fabriekshallen en voor fysieke goederen klopt dat vrij aardig, maar daar buiten spelen een hoop andere factoren mee.
Simpel voorbeeldje; binnen je bedrijf wordt Nederlands gesproken, zonder dat je daar ooit licentiekosten voor hebt betaald.

De tweede fout is dat je arbeid en product niet los van elkaar kan zien. Laat ik een voorbeeld uit de software industrie nemen. Stel je hebt als bedrijf een stuk software nodig, en je vraagt een programmeur om die software voor je te maken. Vervolgens koop jij 100 kopieen van dat programma, en installeert die op jouw computers.
Het alternatief is dat je hem niet voor het product betaalt (100 cd's), maar voor zijn tijd. Je neemt hem 3 weken in dienst, en vervolgens kun je zoveel copieen maken van de software als jij wil.
In de muziekwereld werkt dat ook. Je kunt muzikanten betalen voor CD's, of ze betalen om op te treden.

De laatste denkfout is te denken dat mensen alleen voor geld werken. Geld is ongetwijfeld de grootste drijfveer, maar mensen hebben ook andere behoeftes, zoals intellectuele bevrediging.
Als je een biochemicus laat kiezen tussen schoffelen in het park, en een baantje in een laboratorium tegen dezelfde betaling, zal hij toch voor het laboratorium kiezen.
@omixium: Je voorbeeld van het glasvezelnetwerk is misschien wel grappig. Jij vindt dat de consumenten het hebben betaald, ben ik het niet mee eens, je hebt alleen voor de diensten betaald. Als je zo graag mede-eigenaar wil worden, dan zal je geld moeten investeren en risico lopen.

En ik maak inderdaad erg veel uren (en gelukkig niet altijd zoals gisteren, dat zou ik niet eens volhouden) omdat ik bepaalde doelen nastreef. En het geld wat ik daar uiteindelijk mee denk te verdienen speelt daar absoluut een grote rol in. Leg me eens uit wat daar mis mee is, waarom zou dat geld 'goor' zijn?

Maar volgens jouw gedachten zou mijn eigendom een soort 'public domain' worden als ik er eenmaal naar maatstaven van anderen genoeg aan verdiend zou hebben? Dat vind ik echt ronduit belachelijk, ik neem een risico, en anderen hebben daar profijt van? Maar krijg ik dan ook uitbetaald als het zou mislukken?

Ook al vind ik het een erg interessant onderwerp, helaas begint het een beetje off-topic te raken. Mocht je erover door willen discussieren dan zie ik het wel op mijn gallery page :)
en op 6 maand moet je 10 jaar onderzoek terug verdienen. Weet je wel hoelang het duurt voor een medicijn op de markt komt ?

Wat wel niet zou mogen is dingen patenteren en er dan vervolgens niets mee doen, maarja wat is "niets" doen ?

Er zullen altijd mazen in de wetgeving zijn.

En laten we wel wezen je hele discours over open-source. Open-source bestaat op dit moment enkel bij de gratie van closed source want 99 procent van de open source ontwikkelaars hebben gewoon een baan bij een ander bedrijf of worden gesponsord door een bedrijf. Denk gewooon aan IBM nou niet meteen het bedrijf dat tegen patenten is.
Die Americans for Tech Leadership zijn bekende jongens die zich al eerder hebben uitgelaten over bijv. het Open Document Formaat dat volgens hun ook innovatie e.d. zou tegengaan. Ze doen natuurlijk niks anders dan, zogenaamd onafhankelijk, de belangen behartigen van hun sponsors.

Sourcewatch.

en bij Groklaw kun je ook nog wat vinden:

Groklaw over ODF.
Die nieuwe office formaten van Open Office en MS Office zijn echt een technologische vooruitgang !!!!

http://blogs.zdnet.com/Ou/?p=119

Je kan er hetzelfde mee maar dan langzamer en op duurdere hardware !!!
De muziekindustrie en platenindustrie hebben nu eenmaal een bepaalde positie die ze niet graag afstaan.

Ze zijn op zich wel innovatiever aan het worden. Ze verdienen extra geld met ringtones, legale downloads e.d. Helaas zit hier wel DRM op.
Jammer dat de kwaliteit hiervan net zo "slecht" is als die van MP3's en ze het ten allen tijden van afstand "uit" kunnen zetten. Behalve als je de muziek op cd brandt maar dan had je het beter op cd kunnen kopen en dan had je nog betere kwaliteit gehad ook. Dezelfde industrie riep jaren dat MP3's geen bedreiging waren omdat de kwaliteit slecht was en nu bieden ze online een product van ongeveer dezelfde kwaliteit.

De franse anti DRM wet bedreigt hun model van innovatie. De schuld hiervan ligt wat mij betreft niet zozeer bij de franse overheid maar meer in het feit dat deze DRM variant concurrentie en vrijheid van gebruikers extreem beperkt.

Ik denk dat dit op lange termijn de innovatie juist bevorderdt. De muziek en filmindustrie zullen zich denk ik aan moeten passen anders worden ze inderdaad ingehaald door illegale manieren om aan muziek te komen waarbij er geen DRM op zit.
Dus of met een betere DRM techniek komen die geen concurrentie uitschakelt en de eindgebruiker beter respecteert. Als dit niet bestaat of technisch mogelijk is zouden ze moeten overwegen DRM af te schaffen.
Consumenten die bereidt zijn legaal muziek te kopen worden nu het zwaarst gestraft en kunnen weinig met hun muziek, niet eens op een willegekeurige MP3 speler afspelen. Deze consumenten zijn wel bereid er eerlijk voor te betalen dus deze zouden juist voordeel moeten hebben tegenover illegale gebruikers.

Als de mogelijkheid om dat wel te doen hun innovatiemodel bedreigt dan is dat maar zo.

Afgezien hiervan ben ik wel van mening dat het slecht is om illegaal films en muziek te verspreiden.
Ik vind juist dat de Franse anti-drm wet innovatie tegemoet komt.

Wat is er nou innovatiever dan open standaarden waar iedereen gebruik van kan maken, de Fransen dwingen bij deze die openheid af.
het gaat niet om standaarden, het gaat om content.
En die content heeft een breder bereik door gebruik van open standaarden. Daardoor kun je namelijk je content afspelen op alles wat jij maar wilt en niet wat de platenbons wil.
Ik zeg toch ook helemaal niet dat het onbeschermd moet worden? Systemen als GPG zijn toch ook open en erg veilig. Ik zie geen reden waarom content beveiliging niet op dezelfde manier kunnen werken, als je er niet voor hebt betaald, krijg je de sleutel niet.

Je moet er dan alleen voor zorgen dat mensen hun persoonlijke sleutel niet aan anderen geven en je bent klaar. Dit kun je doen door de sleutel op naam te stellen. Rondzwervende sleutels kunnen dan teruggevonden en ingetrokken worden.
Momenteel zijn er heel wat beginnende artiesten die dankzij het gebruik van open standaarden en licenties zoals die van Creative Commons een kans in de keiharde muziek/film wereld hebben. Voorheen waren ze volledig kansloos.
Wat je dan ziet is dat er belangstelling ontstaat en als mensen het geweldig vinden dan kopen ze de cd wel, mits ze die wel overal kunnen afspelen (en dat kun je dus niet met drm of welk andere beveiliging men momenteel gebruikt). Gezien het succes van iets als AllOfMyMP3 is het ook wel erg naief om te denken dat er overal maar een beveiliging op moet worden gezet. Als mensen iets niet kopen geeft dat ook vaak al aan dat het niet innovatief is. Wat meer open content kon de creativiteit en innovativiteit wel eens flink bevorderen. Dankzij die open content e.d. is het dus wel mogelijk voor onbekende artiesten om nog enigzins wat te doen in de huidige volledig gesloten muziek en filmwereld. Die wereld houdt er dus zelf een gigantische rem op creativiteit en innovativiteit.
het gevolg van zaken zoals deze franse wet is dat content nog minder beschikbaar wordt,
Het chauvinisme vd Fransen kennende, vinden ze het helemaal niet erg dat een of andere [Amerikaanse] platenbons de invoer van \[Amerikaanse/Engelstalige] troep (*kuch*) muziek/film beperkt.

ontopic:
Zoals eerder gezegd/gesuggureerd, meen ik dat als de overheden DRM vertragen/beperken, dit vnl voor de niet-platenbons-muziek-industrie positief kan zijn. Er zijn in het verleden al genoeg misbruiken/manipulaties door de majors aangetoond.

Wanneer de consument kan kiezen tussen een onbekender (imago: "alternatiever") n vrijer (imago: niet beperkend) aanbod en de wl beperkte mainstream, zou het wel eens kunnen dat muziek weer om muziek gaat gaan draaien.

\edit typo.
het is wel erg naief om te verwachten dat muziek, tv, films etc zonder enige vorm van bescherming beschikbaar gesteld worden. een "open standaard" ga je nooit krijgen, aangezien je dan net zo goed geen beveiliging kunt hebben. dat is leuk voor de piraten onder ons, maar als content niet betaald wordt komt er geen nieuwe content.

helaas zijn er inderdaad vele vormen van drm, en is materiaal vaak alleen te gebruiken op de manier waarop de eigenaar dat wil.

het gevolg van zaken zoals deze franse wet is dat content nog minder beschikbaar wordt, aangezien de platenmaatschappijen het alleen voor het geld doen en er zonder drm niets aan te verdienen is.
Je doet net alsof Creative Commons de enige uitweg is voor beginnende artiesten maar Apple heeft net heel die markt overhoop gegooid. Beginnende artiesten kunnen zonder gebruik te maken van de grote platenfirma's hun muziek aanbieden op iTunes, de grootste muziekwinkel ter wereld, en verdienen er evenveel op als dat een platenfirma dat normaal zou doen.

iTunes heeft er net voor gezorgd dat die "keiharde wereld" waar jij blijkbaar nog niet zoveel vanaf weet een heel vlotte en gemakkelijke manier is voor nieuwe en onbekende muziekanten hun werk wereldwijd aan de man te brengen.

In Belgie werken bijvoorbeeld de meeste artiesten via the Wack Attack Barrack, een label opgericht door artiesten. In minder dan dan 1 jaar tijd is het het belangrijkste label in Belgie. Ik denk dat je belgische artiesten niet gaat horen klagen over wereldwijde exposure.
De content wordt beschermd door DRM, iedere fabrikant doet aan zijn/haar eigen DRM en probeert er de standaard van te maken.

De Franssen verbieden dus de geheimhouding van die standaarden zodat de content op alles af te spelen is.

Dus het gaat welzeker om de standaarden.
en jij verwacht dat al die bedrijven die iets digitaals te verkopen hebben er ooit een gezamelijk oplossing voor verzinnen?

ze kunnen het niet eens eens worden over een standaard voor een dvd-opvolger
Dat er niet 1 opvolger voor DVD is wil niet zeggen dat het geen standaarden zijn: Blue ray en HDDVD (of hoe dat heet) zijn standaarden.
Uiteindelijk zullen de mediaaanbieders inderdaad met distributeurs om de tafel moeten voor een gezamenlijke oplossing, anders komt het er gewoon niet door.
er zonder drm niets aan te verdienen is.
Joh, praat die platenmaatschappijen niet naar de mond, er wordt nog genoeg verdient. Het neemt inderdaad af door het gekopieer maar dat er niets meer verdient wordt is echte onzin. |:(
Surf eens naar defectivebydesign.com, een initiatief van de FSF. Ik heb daar laatst een brief over in de bus gehad.

DRM is imho een gigantische belemmering voor innovatie. En die belangengroepen mogen op hun kop gaan staan, wat de consument wil is wet.
Wat de consument denkt te willen is wet.
Wat is er nou innovatiever dan open standaarden waar iedereen gebruik van kan maken,
Dat is dus zeer de vraag. Juist als een bedrijf niet gratis en klakkeloos de door een ander \[bedrijf/uitvinder] ontwikkelde techniek kan gebruiken, wordt het commercieel interessant om nieuwe technieken te ontwikkelen. Met het ontwikkelen van nieuwe technieken gaan vaak flinke kosten gepaard; door patentbescherming kan een bedrijf zich onderscheiden van de concurrentie, en/of die ontwikkeling en ontwikkelingskosten terugverdienen. Voor de concurrenten is er dan de keuze tussen geen nieuwe eigen technologie te ontwikkelen, maar een erop licentie te nemen, of juist wel iets nieuws te ontwikkelen dat het patent omzeilt en derhalve zelf weer te patenteren valt. Ergo, door de bescherming is het voor uitvinders/bedrijven lucratiever om in technologische ontwikkeling te investeren, en worden concurrenten juist gestimuleerd om echt te innoveren en met iets nieuws te komen, in plaats van bestaande technologie te herkauwen zoals met opensource in feite gebeurd.

Voorbeeld: Stel er bestaat geen patentrecht. Als een bedrijf als Philips dan een nieuwe beeldschermtechniek zou willen ontwikkelen (innovatie), kost ze dat veel geld en tijd. Als Philips die technologie na jaren van ploeteren dat eindelijk uitontwikkeld heeft, zijn ze weliswaar heel even de eerste die er mee kan komen, maar ze kunnen slechts kort daarvan profiteren om de investeringen terug te verdienen en winstgevend te maken. Een paar maanden later hebben de concurrenten het gekopieerd en geimplementeerd, zonder dat ze die kosten en risico' hebben hoeven te nemen en kunnen dus een grotere marge op die tv's maken, of ze tegen lagere prijzen aanbieden. 'Dankjewel!', zeggen die dan tegen Philips, die het daarna juist moeilijker heeft gekregen omdat ze het werk voor de concurrentie heeft gedaan. Philips zal daarna wel twee keer nadenken voor ze weer eens zo'n riskant avontuur gaan beginnen. De bereidheid om te innoveren wordt dan dus afgeremd.

Het lijkt daarom niet meer dan fair dat de uitvinder zijn vinding - of het gouden idee - kan patenteren en vanuit die bescherming licenties mag verlenen om de vruchten van zijn inspanningen en creativiteit te plukken. Die IP-bescherming is natuurlijk ook niet zomaar aan komen waaien, daar is al een geschiedenis aan vooraf gegaan waarin men geleerd heeft van de tijd toen die bescherming er niet was.
Leuk dat je Philips en patenten in een adem noemt.

Philips is groot geworden door de gloeilamp. Een patent van Edison, waar Philips zonder enige vergoeding een kopie van op de markt heeft gezet. Dat was mogelijk omdat Nederland op dat moment geen patentwetgeving kende. Innovatief he?

Juist Philips is op dit moment een van de meest beschermende bedrijven als het gaat om patenten (ook op onzinnige en voor de hand liggende zaken) en vooral DRM.

Er is niets mis met het betalen voor wat je krijgt. Er moet echter wel een evenredigheid zitten in het werk dat ervoor verzet is en het bedrag dat betaald moet worden.
Waarom moet een voetballer miljoenen verdienen?
Waarom moet een topmanager miljoenen verdienen?
Waarom moet een platenmaatschappij miljarden verdienen?

Daarnaast moet je bij aankoop van iets, al is dat het recht om muziek af te spelen, ook het recht krijgen met je aankoop te doen wat jij wilt. Afspelen waar je wilt, waarmee je wilt. Zodra dat geblokkeerd word is DRM zijn doel voorbij geschoten. Het gaat dan niet meer om het betalen voor wat je ontvangt, maar om het zekerstellen van een inkomstenSTROOM, maw het blijven betalen voor wat je krijgt. Als het een game betreft kun je nog zeggen dat je betaalt voor doorontwikkeling, serverhuur e.d. Maar bij muziek? Ooit een patch gezien voor muziek?

Zodra het systeem je in staat stelt om zonder te blijven werken (ontwikkelen) toch inkomsten te ontvangen mag het systeem wat mij betreft op de schop.
Wie niet werkt zal ook niet eten is wat mij betreft ook bij bedrijven van toepassing.
Philips is groot geworden door de gloeilamp. Een patent van Edison, waar Philips zonder enige vergoeding een kopie van op de markt heeft gezet. Dat was mogelijk omdat Nederland op dat moment geen patentwetgeving kende. Innovatief he?
Leuk dat je dit voorbeeld noemt, want je neemt het daarmee op voor Edison en zijn recht op bescherming en het recht op het houderschap van de licentie. Verder gaat het mij niet om Philips, ik had ook een ander willekeurig bedrijf of een fictieve uitvinder kunnen nemen. Het lijkt echter of je mij op basis van mijn indirecte pleidooi voor het niet afschaffen van IP-bescherming, allerlei nevenkwesties in de schoenen wil schuiven.
Er is niets mis met het betalen voor wat je krijgt. Er moet echter wel een evenredigheid zitten in het werk dat ervoor verzet is en het bedrag dat betaald moet worden
Ik zei ook niets over de details en randvoorwaarden (geldigheidsduur bijvoorbeeld) van IP-bescherming, ik gaf alleen aan waarom IP-bescherming in de basis wel degelijk innovatie kan bevorderen, en afschaffing ervan daar niet per se gunstig voor is. Ik stel eigenlijk ook dat IP-bescherming een goed recht is, en dat basisprincipe onderschrijf jij blijkbaar.

Maar om in te gaan op wat jij er vervolgens bijsleept; wat is 'evenredig' precies, wie bepaalt wat een idee of vinding waard is, of beter gezegd, wat de toegevoegde waarde ervan is? Is dat niet op de eerste plaats aan de eigenaar en vervolgens aan de mogelijke gegadigden om te bepalen? Dit is een vraag- en aanbodkwestie <i>in principe</i>. Iemand kan zijn vinding/ontwerp verkopen, een ander kan het kopen, of er een licentie op krijgen (huren). Als de eigenaar van een vinding te veel vraagt, zal hij minder licenties verkopen, en zullen anderen eerder geneigd zijn een alterrnatief te ontwikkelen. Ander voorbeeld: Stel jij erft een felbegeerd kunstwerk van een beroemde meester uit de jaren tachtig, wie ben ik dan dat ik jou voorschrijf dat je dat moet verkopen voor 1000 euro, want dat is wat er aan manuren en materiaalkosten in zit :) ?
Waarom moet een voetballer miljoenen verdienen?
Waarom moet een topmanager miljoenen verdienen?
Waarom moet een platenmaatschappij miljarden verdienen?
Kortom, waarom is er kapitalisme en marktwerking? Omdat het blijkbaar tot op zekere hoogte kan en mag van de (al dan niet gekozen) overheden die de spelregels en belastingregimes voorschrijven.
Frankrijk heeft het juist, muziek hoort een algemeen goed te wezen, zoals het al eeuwenlang is. Iedereen hoort te kunnen genieten van muziek op een vrijblijvende manier. Er zijn manieren genoeg om er voor te kunnen zorgen dat men daarbij ook een dak boven het hoofd heeft n brood op de plank. Frankrijk gaat de boel afdwingen en ik hoop op jurispredenties waar wij, jan-met-de-pet, ook eens wat aan hebben voor de verandering.

Kortom: ook een goeie Volvo brengt je van A naar B ipv. die BMW 7-serie. De gevestigde orde moet eens verder dan haar luxe-probleem kijken en niet vergeten dat men in het geld kan zwemmen, vooral mede dankzij ons.
Met deze opmerking zal je baas blij zijn voor de volgende keer als de opslagronde er aan komt en hij tegen jou zegt dat die volvo toch ook goed rijdt ;) :+
Ik zou best een volvo willen rijden.
Dat is nog altijd een grote sprong voorwaarts :)
hehehe but you got the point, I presume? :)
Overheden hebben mede als functie om de vrije markt te reguleren waar deze hier zelf niet toe in staat is. Ik denk dat Frankrijk dat hier doet, ze legt aan banden waar de industrie te ver dreigt te gaan.
Mijn zal DRM an sich een worst wezen. Ik vind het prima dat liedjes een soort beveiliging hebben. Daar ben ik het wel mee eens: het blijft natuurlijk intelectueel eigendom. Echter, ik wil, als ik zo'n liedje koop, 'm wel op alles kunnen afspelen wat ik wil. Ik heb d'r immers voor betaald. En daar zit hem het probleem: door DRM kan dit niet. Dus wat dat betreft hoop ik dat er hier ook zo'n wet als in frankrijk komt.

Allerlei beveiligingen vind ik prima, maar het moet er niet voor zorgen dat de kopers van legale muziek (en for that matter films en software etc) genaait en beperkt worden, terwijl de illegale versies geen last hebben van dit soort dingen.
ik ben het daar ook mee eens. Het principe van DRM is prima, maar niet op deze manier.

Frankrijk is erdoor. In Finland en Noorwegen beginnen consumentenorganisaties zich ook te roeren over het gesloten karakter van DRM (in dit geval ook iTunes). Europa moet eens een vuist maken. Dan moeten die bedrijven hun act wel aanpassen.

Wat een lachertje overigens, deze gesponsorde belangengroep. Met zo'n naam moet je niet internationaal actief zijn, maar dat begrijpen ze kennelijk niet.
Eens. DRM an sich is prima, en biedt zoals hierboven al geschetst in beginsel vele voordelen, ook voor de consument: bv. eerst proberen voordat je koopt.

Probleem - voor mij - is dat ik geen vertouwen heb in de toekomstvastheid: ik wil iets van zekerheid dat als ik nu een liedje koop dat ik dat op volgende mp3/media speler en pc ook nog kan afspelen.

Kortom, je zou willen dat de industrie (hardware en content) kwamen tot een universele DRM standaard, waar consumenten geen last maar alleen voordelen van hebben.

Maar is dat niet zo ongeveer een onoplosbaar probleem met deze techniek: je zou de werking ervan beschikbaar willen stellen aan allerhande fabrikanten, zodat het een echte breed ondersteunde standaard kan worden, maar als je dat doet valt het binnen no-time ook in handen van lui die kwaad willen, en dan is het in n klap onbruikbaar als beveiliging van rechten..
alleen de naam van die groep al... haha
Ik heb bepaalde platen op LP, op CD, op DVD en als ik er nog een MP3tje van zou willen hebben zou ik weer in de buidel moeten tasten. Fijne lui die Amerikanen voor technologie.

Nu maar hopen dat er meer technologie uit Eindhoven komt.
Door de overheid aangevoerde diefstal van intellectueel eigendom is verkeerd, ongeacht of het hierbij om elementen van iTunes of Franse champagne gaat.
Zit natuurlijk wel een verschil tussen iTunes en Franse champagne. Franse champagne kan je niet eenvoudig kopieren. Als dat namenlijk mogelijk zou zijn dan zou ook iedereen Franse champagne kopieren. Bovendien is het zo dat als ik de fles gekocht heb ik die overal kan drinken, bij elke gelegenheid en/of in elk glas naar mij keus. Ik kan de champagne bovendien prima delen met mijn vrienden. Het is ook zo dat ik met de inhoud mag doen wat ik wil, ik mag het bijvoorbeeld mengen met andere dranken en ik mag er chemische processen op los laten. En als ik het voor elkaar krijg om de champagne eeuwig goed te houden dan heeft de verkoper daar geen problemen mee.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True