Microsoft: patent XML in Word-documenten Nieuw-Zeeland

NZOSS, een Nieuw-Zeelandse vereniging van open source-liefhebbers, is gestuit op een opvallende patentaanvraag van Microsoft. Het patent gaat om het patent op een word processing document stored in a single XML file that may be manipulated by applications that understand XML. Deze definitie is duidelijk nogal breed: de meeste XML-bestanden kunnen gewijzigd worden door applicaties die XML kunnen lezen en het opslaan van documenten in één enkel XML-bestand is ook geen totaal nieuw idee. Sinds de aanvraag vorig jaar april is er nog geen commentaar geweest op de aanvraag, iets waar NZOSS verandering in wil brengen. Het artikel vermeldt niet wanneer over de toekomst van de aanvraag besloten wordt en ook een reactie van Microsoft is niet aanwezig.

Reacties (48)

Wat is dit nou weer voor belachelijk patent. XML is een open standaard.

Vervang in die quote het woord XML door TXT en begrijpt meteen wat een nonsens het is. Straks gaat iemand nog beweren dat ie het patent heeft op: Word processing document stored in a single TXT file that may be manipulated by applications that understand TXT.

Dat zou inhouden dat als Microsoft het programma notepad maak, dat ze met dat patent ervoor zorgen dat niemand anders dergelijke programma's mag maken.

Dat zou toch absolute nonsens zijn. Tis niets alsof ze het hier een gesloten standaard betreft en zelfs dan nog.

bovendien, OpenOffice gebruikt toch allang xml om text in op te slaan? MS vraagt nu dus een octrooi aan op een technologie die al gebruikt wordt, wat de geldigheid van zo'n octrooi teniet doet.

Ik hoor al wat golfslag in het glaasje water...

Bijna waar... OpenOffice gebruikt inderdaad xml voor haar documenten, maar slaat dit niet op in 1 file. Een OpenOffice document bestaat eigenlijk uit meerdere xml files welke in een gecomprimeerd bestand zijn gestopt.

Het OpenOffice bestandsformaat is gewoon door unzip of winzip uit te pakken en je zult zien dat dit bestand uit meerdere xml files bestaat. De content, stijl en andere settings zijn opgeslagen in aparte bestanden.

Deze patent aanvraag is juist zo "spannend" omdat er gesproken wordt over een enkele xml-file welke alle content, styles en dergelijke bevat. Wat dus zou betekenen dat MS alleenrecht zou hebben op haar 'open' xml bestandsformaat. Daar komt het addertje van Microsoft wederom uit het gras tevoorschijn. "We gebruiken open standaarden, maar wel zodat alleen Microsoft hier het meeste baat bij heeft: $$$$$....".

Niet alleen geeft het indien toegekend MS het alleenrecht op haar eigen XML formaat. Als Openoffice, of een andere bestaande/toekomstige tekstverwerker besluit van het huidige formaat naar een enkele XML file te gaan, dan kan dat ook alleen met de gratie van MS. (Niet)

Ook niet als de schema definition compleet anders is!

Maar het OOo bestandformaat is wel degelijk van belang in deze. Een patent moet namelijk nieuw zijn en niet een triviale uitbreiding op iets bestaands.

De vraag is dus of de "uitbreiding" van 'XML als bestandsformaat van een tekst verwerker' met 'in een enkele file' niet te triviaal is om patent op te krijgen.

Zeg kerel, dat OpenOffice het in meerder bestanden doet is slechts een keuze.
Definieer in de DTD dat <file type='content> </file> content.xml bevat en <file type="styles"> </file> styles.xml bevat en zo voort. Voila hele Openoffice in 1 xml bestand... Niets unieks aan, ik gok dat het de mensen die de xml parser van de openoffice file reader beheren binnen 5 minuten dit truukje voor elkaar hebben (als ze dit zouden willen).

OpenOffice doet het zoals eerder gezegd in verschillende bestanden (die dan samen in 1 zip archiefje komen).
Abiword daarentegen slaat wel alles in 1 document op. En Abiword bestaat al tamelijk lang, van voor dat openoffice open was...

Bij patenten is het een kwestie van wie het eerst komt die het eerst maalt. Iemand kan dus een patent aanvragen en winnen voor iets wat hij nooit zelf gemaakt heeft. Als je een brilliant idee hebt maar je kan het niet maken dan kan je het idee patenteren en waarschijnlijk krijg je hem ook nog.
Patenten zijn bedoeld om research & development kosten terug te winnen en om die te stimuleren maar het gaat langzaam steeds meer de verkeerde kant op.
Als iemand iets uitvind en patenteerd en iemand anders is niet eens op de hoogte van het patent en vind hetzelfde uit moet er een licentie voor kopen ook al vond hij het zelf uit.

Als je nou slim wilt zijn, vraag je gelijk hetzelfde patent aan, maar dan voor DOC bestanden.

Wat zal Ms het dan zwaar krijgen

Maar serieus, een patent is toch bedoeld om een uitvinding die iemand gedaan heeft te beschermen ?
Ik vind het al raar dat je nog patenten kan aanvragen op dingen die al reeds bestaan.

Je zou nooit een patent op DOC kunnen krijgen omdat MS kan aantonen dat ze het eerder bedacht hebben dan jij.

Precies mijn punt. Blijkbaar kunnen zij dat dus wel met XML.
Of kunnen zij aantonen dat zij daar de eerste mee waren ?

Wegens de formulering is het onzeker of de patentaanvraag al is toegekend.

Een patent dat is toegekend is keihard; de kans dat je dan een rechtszaak wint ertegen is zo goed als 0.

Kortom weg met XML, ik zei het al jaren geleden, weg met die troep

De volgende stap is dat ze met een "aangepaste" verbeterde versie van xml komen die een klein beetje afwijkt van de "gewone" xml standaard.
Deze zal als MSXML door het leven gaan. Doordat de halve wereld MS Office gebruikt zal dit de meest gebruikte standaard worden. Alternatieve Office Suits zoals Wordperfect en OpenOffice kunnen MSXML niet openen omdatie net een beetje anders is, waardoor de opmaak verknalt word. Natuurlijk wil Microsoft de standaard niet vrij geven, dit hebben zij toch bedacht?? Waardoor de alternatieve office omgevingen en alternatieve besturingssystemen weer naast het net vissen en Microsoft ze langzaam uit de markt probeert te duwen.

Pas maar op met het woord MSXML typen, dat is al een product (xml/xslt parser), je zou kunnen worden aangeklaagt voor copyright schending)

Microsoft is aan het proberen om een extensie op schema, waarmee het de xsd voor de nieuwe word files gaat maken/heeft gemaakt, te patenteren.

Lijkt me niet te lukken aangezien xml zelf (waarin je een xsd schrijft) zelf al een open standaard is (beheerd door het W3C). Dus welke uitbreiding je ook schrijft voor schema, het blijft in toepassing een xml file je je presenteert.

Ook nog even om op te merken:

word processing document stored in a single XML file that may be manipulated by applications that understand XML.

een word processing document, is letterlijk vertaald een woord verwerkings document, een xml file met ingebakken xsl file (best mogelijk) waarbij de xsl naar html vertaalt is ook een verwerking van woorden, dit kun je editten met de betere webeditors. Dus denk dat deze omschrijving iig niet wordt goedgekeurd.

Ik vermoed dat het er hier oa. om gaat te verbieden dat 'alternatieve wordprocessors' zoals bv. OpenOffice, MS Word documenten mogen lezen cq. manipuleren.

Een toekenning van een dergelijk patent maakt de keuze voor grote bedrijven/organisaties/overheden om op open-source alternatieven over te stappen weer een stukje lastiger; Office is vaak de bottleneck bij zo'n keuze.

Ik was al verbaasd dat MS de XML kant voor Word opging ipv. het technisch lastig voor andere apps te maken. Nu lijkt het erop dat ze ervoor kiezen te proberen het voor anderen juridisch cq. financiëel moeilijk te maken om Office docs te lezen (en misschien ook andere typen bestanden). Dan zou je als OpenOffice royalties aan MS af moeten staan om Office docs te kunnen manipuleren, wat de poten onder het idee van 'gratis' open-source, weer een beetje meer wegzaagt.

[Edit - kleine onnauwkeurigheid]

Dan zou je als OpenOffice royalties aan MS af moeten staan om Office docs te kunnen manipuleren, wat de poten onder het idee van 'gratis' open-source, weer een beetje meer wegzaagt.

AFAIK:
Gelukkig is het mogelijk om met behulp van 'prior art' patenten ongeldig te laten verklaren...

Dit soort nieuws is al vaker in de diverse IT-nieuws sites langs geweest. Amerikaanse patent aanvragen werken in ieder geval als volgt: de beschrijving van 'het ding' wordt in een aantal stappen gedaan. De eerste beschrijving is het meest algemeen, waarna elke volgende stap 'het ding' specifieker beschrijft.
Een skatebord, fiets, step, worden dus als eerste beschreven als: 'door menskracht voortbewogen vervoersmiddel' (oid).

Een en ander hangt af van wat er verder gedefinieerd wordt, maar op zich lijkt het een vrij kansloos patent, m.n. vanwege de al genoemde implementatie van Abiword.

Maar wat mij veel interessanter lijkt, is als MSOffice de XML docs van Abiword en OOo kan lezen.

Dan heb je daar gewoon geen probleem meer met compatibiliteit -- gewoon alles in OOo formaat en iedereen kan het prima lezen, indien nodig met MSO.

Andersom is bovengenoemde beschrijving dan ook geen probleem voor OOo:

een word processing document stored in a single XML file that may be manipulated by applications that understand XML.

OOo kan dus gewoon het document openen, mag het alleen niet in 1 enkele XML file opslaan (als het patent geldig wordt verklaard door een rechter) -- maar zolang MSO OOo files kan lezen is dat geen enkel probleem.

Grofweg zie ik weinig om me zorgen over te maken, niks bijzonders hier...

Waarom vragen die mensen in de eerste plaats die patenten aan?

Net alsof ze hier een zaak mee kunnen winnen

Werden ze door de advocaten-afdeling gepushed ofzo

Of ze weten dat Opensource coders meestal niet veel geld heeft om al die rechtzaken aan te spannen, omdat ze hobbyisten zijn.. hmm..

Waarom vragen die mensen in de eerste plaats die patenten aan?

Om ervoor te zorgen dat een ander bedrijf dat niet doet (of beter gezegt, om eerder te zijn dan een ander bedrijf).
Het gaat over Microsoft dus dat levert per definitie de nodige kritiek op, maar had het minder 'erg' geweest als WillekeurigBedrijf B.V. het had aangevraagt? Je moet je niet afvragen waarom iemand dat patent aanvraagt, maar waarom zo'n patent aangevraagt kan worden... (en dat is best een goeie vraag, al zeg ik het zelf ).

Net alsof ze hier een zaak mee kunnen winnen

Als het patent toegekend wordt wel. Tenzij een rechter die 'boven patenten staat' iets anders beslist. Maar tot die tijd...

Werden ze door de advocaten-afdeling gepushed ofzo

Het zal de advocaten afdeling zelf wel geweest zijn. Bescherming van ideeën of zoiets

Of ze weten dat Opensource coders meestal niet veel geld heeft om al die rechtzaken aan te spannen, omdat ze hobbyisten zijn.. hmm..

Ik geloof niet dat ze specifiek open source coders in gedachte hadden. En daarnaast hebben niet alleen open source coders last van zo'n patent...

*ZUCHT*

Om ziek van te worden. Open-source sloperts. ( Ja inclusief flame ja.)

Flamebait misschien, maar hij heeft wel gelijk in deze.

Het feit dat dit soort onzinnige patenten, met als enige doel het een niet commerciele ontwikkelaar onmogelijk te maken software te ontwikkelen, ziek makend zijn.

Dit patent is, als het al toegekend wordt, waarschijnlijk wel aanvechtbaar. Zie jij dat gebeuren door een OSS ontwikkelaar die het als hobby naast zijn werk doet?

okee, twee opmerkingen:
Opensource en free software zijn verre van hetzelfde, er is betaalde open source en er is closed source free software (zelfs closed software onder gpl!)

Persoonlijk zou ik duidelijk belachelijke patenten niet erkennen, desnoods zet je het in de disclaimer van het programma:
This program may violate patents, if you do not wish to act against these patents, do not install this software.
Bovendien geloof ik niet dat er een patent op iets dergelijks aangevraagd kan worden: als ik een XML internet pagina maak en de HEAD tag vervang door een PAGE tag waarin ik de marges en papiergrootte aangeef dan zou ik in strijd handelenmet het patent van My patentS, dit is overduidelijk niet acceptabel aangezien hier geen onderzoek aan vast kan zitten dat met behulp van het patent vergoed wordt. En als je dat laatste argument verwerpt dan verwerp je het hele principe waarom (software) patenten zijn ingevoerd.

okee, twee opmerkingen:
Opensource en free software zijn verre van hetzelfde, er is betaalde open source en er is closed source free software (zelfs closed software onder gpl!)

Beetje offtopic misschien, maar welke gpl software ken je die closed source is? De gpl verplicht je namelijk de source beschikbaar te stellen, dus volgens mij kan dat helemaal niet

nou okee, lgpl dan, of bsd licence.

Ik vraag me echt af wie die patentnamen bedenkt

Het is blijkbaar de bedoeling om ze zo vaag & breed mogelijk te houden, zodat elke vorm van discussie nog eens naar de rechter kan...

Lijkt me weer eens een poging om hun monopolie uit te breiden, en dan nog op XML, iets waar ze zelf niets aan bijgedragen hebben (integendeel zelfs...)

XML, iets waar ze zelf niets aan bijgedragen hebben (integendeel zelfs...)

Waar haal je deze onzin vandaan

Microsoft is al sinds het begin alzo'n beetje bij de ontwikkeling van XML betrokken en heeft er ook veel voor gedaan. Schema's zijn geloof ik door MS bedacht.

Zielig, dus nu gaan zij bepalen hoe XML als basis voor een GRID fielsysteem word t geimplementeerd? Lijkt mij niet, dan gebeurt het met een afwijkend open standaard.

Het patent is ingedient op 24 april 2003. Op dat moment bestonden er toch allang andere programma's (KOffice, OpenOffice) die XML gebruikten voor hun bestanden? In dat geval is er namelijk 'prior art'. Of zou de truc erin zitten dat het om een _enkel_ XML bestand gaat? AFAIK gebruiken zowel KOffice als OpenOffice een bestandsformaat dat in feite een zip is van enkele losse XML documenten.

Maar AbiWord niet die embedden zelfs afbeeldingen in XML