Californië neemt reparatiewet aan die tot zeven jaar reserveonderdelen verplicht

Californië heeft als derde staat in de VS een right-to-repairwet aangenomen. De staat heeft de strengste reparatieregels in de VS tot nu toe. Fabrikanten moeten tot zeven jaar lang verplicht reserveonderdelen beschikbaar stellen, afhankelijk van de prijs van het product.

De reparatiewet werd gisteren unaniem aangenomen in de California State Assembly en het Senaat, schrijft onder meer Ars Technica. De wet wordt nu teruggestuurd naar de Senaat voor een kleine procedurele stemming en vervolgens ondertekend door de gouverneur van de staat, Gavin Newsom. Daarmee is Californië de derde Amerikaanse staat die een reparatiewet voor elektronica heeft doorgevoerd, na Minnesota en New York. Die drie wetten gaan volgend jaar in. New York begint in januari 2024, gevolgd door Minnesota en Californië in juli.

De wet die Californië heeft aangenomen, is strenger dan die van New York en Minnesota. De wet zorgt ervoor dat reparaties langer mogelijk moeten blijven. Voor apparaten die 50 tot 100 dollar kosten, moeten minimaal drie jaar lang reserveonderdelen, gereedschap en reparatiehandleidingen beschikbaar zijn. Voor duurdere apparaten wordt dat opgehoogd naar een minimum van zeven jaar. De wet gaat gelden voor elektronica die na 1 juli 2021 is gemaakt en verkocht.

Er wordt al langer gewerkt aan deze wet, die in januari voor het eerst werd voorgedragen in Californië. Onlangs kondigde Apple aan dat het dat wetsvoorstel steunde, nadat het jarenlang tegen dat soort wetten lobbyde, schrijft onder meer The Verge. Dat deed het bedrijf in een brief aan senator Susan Talamantes Eggman, die het wetsvoorstel heeft geschreven.

Naast in de VS, zijn ook in Europa soortgelijke wetten in de maak. Naast een wet die USB-C verplicht maakt op onder meer smartphones, werkt de EU ook aan een wet waarmee fabrikanten verplicht reserveonderdelen, reparatiehandleidingen en software-updates moeten aanbieden.

Reacties (139)

[wildhagen]

Goed idee. Er is al enorm veel e-waste omdat een simpel defect wat in principe eenvoudig te repareren zou moeten zijn niet kan worden gerepareerd doordat de onderdelen er niet meer zijn.

Dat is zacht gezegd niet duurzaam en erg onwenselijk.

Zeker met het schaarser worden van grondstoffen moeten we imho apparaten zo lang mogelijk blijven gebruiken waar dat realistisch is.

Die 7 jaar zou van mij nog wel naar 10-12 jaar mogen. Veel apparatuur kan prima zo lang gebruikt worden. Denk aan veel wit- en bruingoed etc bijvoorbeeld.

[MiBe]

Je schetst hem in mijn optiek iets te zwart/wit voor wat betreft e-waste.

De meeste elektronica bestaat uit allerlei onderdelen van derde partijen. Door technologische ontwikkelingen zullen deze partijen op een gegeven moment stoppen met de productie om over te gaan op de productie van nieuwe onderdelen. Door deze wet wordt de verkoper van het eindproduct echter verplicht gesteld om gedurende 7 jaar lang reserveonderdelen beschikbaar te kunnen stellen, die zal dus een significante voorraad moeten aanleggen (met een ingecalculeerd overschot, want als er een flinke boete op staat kun je niet het risico nemen dat je er binnen die tijd al doorheen bent).

Vervolgens krijg je dan de situatie dat ze een stevige voorraad van 'oude' onderdelen aan gaan houden waarbij het nog maar de vraag is tot in hoeverre er aanspraak op gemaakt gaat worden. Op een gegeven moment zijn die 7 jaar voorbij (en voorraad opslaan kost geld, dus dan wil je er als fabrikant vanaf) en dan zit je als fabrikant met een berg e-waste die inmiddels 0 economische waarde vertegenwoordigt. Dat is helaas de andere kant van de medaille.

[bzuidgeest]

Dat slaat nergens op. Neem bijvoorbeeld een fabrikant van sbc olimex. Die garandeert zijn spullen 10 jaar. Als de chips op zijn laten ze gewoon met maken. Die deal hebben ze met de leveranciers.
Je moet gewoon goede afspraken maken door heel de keten.
Het is niet alsof een chip continue gemaakt hoeft te worden het gaat meestal in batches, voorraad op, nieuwe batch.

[Tintel]

Maar oude onderdelen maken moet soms op oude machines gebeuren....die kun je ook wel blijven repareren maar op een gegeven moment verdwijnen die toch.

Als iets op is en gewoon nieuwe laten maken is nu juist het probleem. Wanneer dan? Als je een aanvraag hebt voor 1 onderdeel? Of 100? Terwijl het pas rendabel is bij 100.000... want anders wordt dat onderdeel dus heel veel duurder. Wat dan leidt tot 'economisch defect'.

En het verhaal van @MiBe is dus maar al te waar. Oude onderdelen die steeds minder waard dreigen te worden op voorraad houden(!). Dat kost nogal wat. Wie betaalt dat dan? Want stellen dat de onderdelen beschikbaar zijn is 1 ding, zorgen dat ze betaalbaar blijven kun je toch niet afdwingen?

[edit: typos]

[Reactie gewijzigd door Tintel op 22 juli 2024 15:53]

[bzuidgeest]

Zelfs als @MiBe een paar punten heeft dan zie ik dat niet als reden om maar niets te doen. We moeten iets doen om de situatie met afval te beteren. En niets doen omdat we bang zijn dat het niet werkt levert zeker niets op. Het word meer tegengehouden door fabrikanten die liever nieuw verkopen en vervuilen dan dat het niet kan.

Wat betreft die voorraad. Dat kan ook geholpen worden met standaardisering. Komt er een nieuwe onderdeel? Zorg dat het backwards compatible is. Dan kan je dat op de plank houden en kan het oude weg.

Niets is eeuwig, nu stellen ze hier MAX (niet eens voor alles) 7 jaar voor. Dat is te overzien. Voor auto's krijg je onderdelen voor old-timers. Nieuwe productie. Electronica en de wereld er om heen zijn niet fundamenteel anders.

Een simplistisch voorbeeld is de NE555. een simpele chip van 1971 en hij word nog steeds gemaakt. En niet op het laatste productieproces. Dat slaat nergens op. Gewoon op wat goedkoop is. En zo zijn er vele meer en minder complexe chips. 6502, z80 74 series logic allemaal in productie.
Complexiteit is geen argument. een nieuwere fpga kan een oudere vervangen. Een goed voorbeeld is retro computing waar oude niet in productie chips worden vervangen door en fpga equivalent. En voor je roept dat kost de fabrikant extra moeite. Min of meer elke chip word ontworpen op een fpga en dan omgezet in een "echte" chip. de rp2040 is een goed voorbeeld. Voor een groot deel kan de lijn die hier is uitgezet door worden gezet naar nieuwere producten. Niet voor alles, maar voor veel wel.

[Tintel]

Maar wat kost die vervangingschip? En een chip vervangen betekent opnieuw solderen of werd er een socket gebruikt en dan nog: het apparaat open maken om die chip te bereiken is ook niet altijd even simpel.

voor auto's krijg je onderdelen voor old-timers

Mits die auto's populair zijn anders is het gewoon afgelopen en zal een vervangingsonderdeel moeten worden ontwikkeld(!).
Je doet nu alsof voor old-timers alles te krijgen is - nee, dus. Dat is maar veel een aantal onderdelen zo en als het model/uitvoering bijzonder was, dan is het nog moeilijker.

Ik ben het met je eens dat het goed is dat fabrikanten juist rekening houden met een lange gebruiksduur en zodoende de levensduur erop afstemmen.
Maar we hebben nog steeds een kapitalistisch stelsel en dat werkt dit tegen (zoals je ziet met veel idealen helaas...).

We moeten iets doen om de situatie met afval te beteren.

Op dit moment geldt heel simpel: meer afval is meer geld voor het 'systeem', de afvalverwerkers/recyclers worden rijker en de producenten blijven verkopen. Daar duurzamere produkten te maken kan de producent nog steeds wel goed verdienen maar hij moet concurreren met 'cheap and easy replacement'.
Je ziet dat menselijke interventie ook reparatie steeds duurder maakt (ook al is het onderdeel goedkoop en beschikbaar). Hoe lossen we dat op dan?

[bzuidgeest]

Maar we hebben nog steeds een kapitalistisch stelsel en dat werkt dit tegen

In een waarlijk kapitalistisch stelsel staat ook een prijs op vervuiling. Dat ontbreekt nog grotendeels bij ons. je ziet wat eerste stappen met een carbon price, maar die is nog te laag in veel gevallen. Zelfde moet gebeuren voor mineralen, water, omgeving etc. Alles wat we als mens nodig hebben in goede staat (schone lucht etc) zou een hoge prijs moeten hebben. Op dit manier is het onder een kapitalistisch stelsel lonend om niet te vervuilen. Welke prijs zet jij op je longen en kwaliteit van leven? Als vervuilen geld kost kan je als producent concurreren met minder vervuilende producten, dan krijgt schoner zijn een directe financiële incentive. Wat we eigenlijk hebben is een slecht geïmplementeerd kapitalistisch stelsel.

Maar wat kost die vervangingschip? En een chip vervangen betekent opnieuw solderen of werd er een socket gebruikt en dan nog: het apparaat open maken om die chip te bereiken is ook niet altijd even simpel.

Gezien de grote verscheidenheid aan beschikbaarheid en de retromarkt als voorbeeld nemen. Niet veel.
Open maken is nu niet simpel. Simpelweg omdat er voor fabrikanten geen winst is in dat mogelijk te maken. Als er door regels en kosten van vervuiling wel financieel wat te halen is, dan vinden morgen een manier om de chip bereikbaar, beschikbaar en (evt door een winkel) vervangbaar te maken. Zo moeilijk is zelfs kleine BGA's solderen echt niet. Hobbyisten doen het thuis op een hotplate van 10 dollar. Een winkel met specialist kan het in no-time. Een robot kan het sneller, maar als ik het kan met mijn slechte ogen, kan iedereen het leren.

p.s. voor die old-timers kan je werkelijk veel krijgen en zo niet dan kan je vaak een modern onderdeel gebruiken dat hetzelfde doet, heb je soms alleen een verloop stukje nodig. Reviseren van onderdelen word ook gedaan. Er is veel voor nodig om een old-timer total loss te maken.

[Tintel]

Wat we eigenlijk hebben is een slecht geïmplementeerd kapitalistisch stelsel.

Nee, helaas niet denk ik. Het enige wat telt is geld. Menselijk lijden/welzijn is ondergeschikt - is gewoon een resource (arbeid). Bij verlies/defect (sterfte/ziekte....) => vervanging.
Proberen het stelsel aan te passen naar het waarderen van een 'schone' life-cycle van produkten geeft onverlaten weer een kans om financieel voordeel te slaan uit het vermijden daarvan of het op grote schaal te verplaatsen naar locaties waar het nu nog geen probleem is (maar wat wel komt).
Dus als vervuilen geld kost zijn er manieren om dat te omzeilen en zelfs dan: stel dat recycling 100% is en schoon en reparatie vrijwel altijd mogelijk, dan nog heb je verlies van productie-tijd / reparatie-tijd en zal vervanging goedkoper zijn. Want: productie gaat in bulk.
Dus een prijs hangen aan vervuiling is mooi maar aangezien het dan dus al snel een overheidsbesluit zal moeten zijn (over de hele wereld!) en dat ook overheden in de laatste tijd hebben laten zien dat ze de boel denken te regelen volgens een kapitalistisch systeem ('marktwerking') dan krijg je dit niet goed.

In een 'waarlijk kapitalistisch stelsel' is elke beslissing terug te leiden naar meer kapitaal voor degenen die de macht hebben - die ook het kapitaal hebben (soms niet meteen maar wel na enige tijd).

Een winkel met specialist kan het in no-time.

Zelfs dan - kijk maar naar de reparatiekosten van een medium mobieltje (dus zeg 500 euro). Een nieuw scherm (notabene het onderdeel wat het vrij vaak defect gaat) laten plaatsen is 150-200 euro...En dan de leeftijd en dan de prijs van een nieuwe bekijken.... In gedachten houdend dat ook andere onderdelen iets versleten zijn (zoals accu, camera lens, poorten, fysieke schakelaars).

Tja - oldtimer en onderdelen valt wel mee, zeg jij. Hoe oud dan? Bij 20 jaar begint het al moeilijk te worden als het type/model niet zo heel verkocht is toendertijd. Deze modellen zijn ook al veel complexer. Ik vermoed dat jij het hebt over nog veel ouder spul en die hebben nu eenmaal minder features en minder complexiteit.

Overigens: ik ben het eens met je ideaal en dat daarom dit kapitalisme dus niet het juiste stelsel is.

[Reactie gewijzigd door Tintel op 22 juli 2024 15:53]

[bzuidgeest]

Ik hoor graag welk stelsel jij denkt dat er kan bestaan dat niet aan alle zelfde problemen onderhevig is als kapitalisme. Jij ziet corruptie en economische misdaden als gevolg van kapitalisme, maar dat zijn ze niet, ze zijn een gevolg van menselijke gedragingen en komen dus voor in elk stelsel dat je kiest.

Een waar kapitalistisch stelsel is gebaseerd op waarde vermeerdering door investering. Niets meer of minder. Alles wat jij er verder bijhaalt is geen eigenschap van kapitalisme maar van mensen en zou dus ook bestaan onder communisme e.a.

jij noemt bijvoorbeeld mensen als vervangbaar. Maar je vergeet mee te nemen dat kennis en ervaring belangrijk zijn. Die hebben waarde. Sommige mensen zijn makkelijk te vervangen, maar lang niet allemaal. En verlies van kennis kan een bedrijf de kop kosten. Een slimme kapitalist gaat niet slecht met mensen om. Dat is bad for business. .

En zoals ik al eerder aangaf, het argument van het buitenland doet het niet werkt niet. Daar hebben we importheffingen voor. En je ziet dat landen als Amerika (niet echt een voorbeeld land) dingen doet als extra heffingen voor bedrijven die in het buitenland produceren i.p.v. Eigen land (of unie)

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 22 juli 2024 15:53]

[Tintel]

ze zijn een gevolg van menselijke gedragingen en komen dus voor in elk stelsel dat je kiest.

Als bijv. iedereen hetzelfde zou bezitten dan zouden welliswaar andere problemen kunnen optreden maar corruptie door een niet traceerbaar voordeel te bieden (geld dus), kan dan niet meer.
Ik ben met je eens dat het een gevolg is van menselijke gedragingen maar het stelsel stelt nu eenmaal geld bovenaan. Daarom ziet men vaak mensen die veel geld hebben als succesvol/slim maar dat is alleen maar omdat die persoon een doel heeft bereikt die zij ook najagen. En daarom zijn economische misdaden niet eens zo verwerpelijk ("slim zaken doen" zegt men dan soms).
Ik weet ook niet zomaar een oplossing voor dit probleem maar durf wel te stellen dat veel problemen een gevolg zijn van het kapitalistische stelsel. Dat dit komt doordat mensen zich op een bepaalde manier is gedragen is juist maar wordt door het stelsel versterkt.

jij noemt bijvoorbeeld mensen als vervangbaar.

Nee, ik vind mensen niet zo vervangbaar maar een kapitalist mogelijk wel. Ook al hebben ze ervaring - die zouden namelijk wel eens duurder kunnen zijn. Stel dat 2 onervaren mensen hetzelfde werk zouden verzetten en goedkoper zijn dan 1 ervaren persoon, dan is de ervaren persoon dus gewoon vervangbaar en ook 'slim' vanuit kapitalistisch perspectief.

Een slimme kapitalist gaat niet slecht met mensen om.

Een slimme kapitalist gaat toch gewoon met mensen om alsof het resources zijn? Zodra ze dus wel vervangbaar zijn ook al hebben ze ervaring of de vervanger heeft ook ervaring.

het argument van het buitenland doet het niet werkt niet

Wat bedoel je? Was dat een argument van een ander?

[bzuidgeest]

Een slimme kapitalist gaat toch gewoon met mensen om alsof het resources zijn?

Mensen zijn ook resources. Maar je kan nog steeds resource goed behandelen. Resources slecht behandelen, zeker levenden, resulteert in verminderde economische output. Zij het in werk, zij het in innovatie etc.

Stel dat 2 onervaren mensen hetzelfde werk zouden verzetten en goedkoper zijn dan 1 ervaren persoon,

Ervaring is niet zo makkelijk stuivertje wisselen. Tween onervaren mensen zouden rustig niet eens weten hoe ze moeten beginnen waar die met ervaring het wel weet. Je kan nog zoveel mensen neerzetten zonder kennis gebeurd er niets.

veel problemen een gevolg zijn van het kapitalistische stelsel

Veel problemen zijn het gevolg van een kapitalistisch stelsel dat niet gemodereerd word met de juiste regels om het in balans te houden.
Regels om een prijs te zetten op vervuilen, regels voor een sociaal stelsel dat iedereen de kans geeft te vallen en op te staan. Dat monopolies voorkomt. Monopolies zijn iets dat voorkomt, maar ze zijn slecht voor kapitalisme. Het hoopt geld op 1 plek op zonder investering. Kapitalisme beschrijven is stellen dat een maatschappij werkt op basis van investering en je eigen omstandigheden verbeteren. Dat kan prima ook een sociaal en groen aspect hebben. Als het de planeet verwoest is er geen innovatie meer en geen investering en voortgang. Dat dient kapitalisme niet.

Ik snap waar je tegen bent en ik begrijp dat die dingen vaak als probleem van kapitalisme worden gezien omdat ze gebeuren onder ons stelsel dat we kapitalistisch noemen. Maar kan een auto een fiets noemen, maar dat maakt het nog geen fiets. Problemen in on stelsel, maken niet kapitalisme slecht, het maakt ons stelsel slecht.

[Tintel]

Mensen zijn ook resources. Maar je kan nog steeds resource goed behandelen. Resources slecht behandelen, zeker levenden, resulteert in verminderde economische output.

Ja maar dat is dan ook alles en niet voldoende. Als enkel de output telt dan gaat het nog steeds mis.

Je kan nog zoveel mensen neerzetten zonder kennis gebeurd er niets.

Maar daaom hebben we dan ook opleidingen, managers en coordinators. Uiteindelijk begint iedereen zonder ervaring.

Ik ben het eens dat mensen goed zouden moeten worden behandeld en niet simpele resources zijn maar toch lijkt dat niet altijd zo te zijn.

Kapitalisme en sociaal....moeilijk, want aan alles hangt een prijskaartje en elke investering zou zinnig moeten zijn.
Ook al vernietigd kapitalisme de planeet - de echte kapitalist zorgt dat zijn 'wereld' (een subset dus) intakt blijft. Zelfs voortgang is niet eens zo noodzakelijk - misschien wel voor het geheel. Maar als er geen concurrentie is dan is het verkopen van een matige oplossing prima vanuit kapitalistisch perspectief. En een betere oplossing tegenwerken is dat dus ook helaas. Want zo blijft bijv. de investering in een olie platform behouden. Pas als deze afgeschreven is dan kijken ze verder.

Problemen in on stelsel, maken niet kapitalisme slecht, het maakt ons stelsel slecht.

Tja - is de naam van ons systeem of is het enkel een definitie? En zijn die problemen niet inherent aan de combinatie van stelsel en menselijke aard?

[bzuidgeest]

Ik denk dat wij allebei een andere definitie van kapitalisme hebben en dat het vooral daar op hangt.

Maar als er geen concurrentie is dan is het verkopen van een matige oplossing prima vanuit kapitalistisch perspectief.

Volgens hoe ik kapitalisme zie, is wat jij hier zegt dus niet kapitalisme. Die situatie die jij hier beschrijft is monopolisme en kapitalisme vind monopolisme niets. In monopolisme verdient iemand wellicht geld, maar er is geen investering en geen betering.

Kijk naar de definitie van wikipedia (jaja, goed genoeg voor dit). Ik heb een paar punten bold gemaakt.

Het kapitalisme is een economisch systeem dat is gebaseerd op investeringen van geld in de verwachting winst te maken. De productiemiddelen zijn meestal in privaat eigendom van particuliere ondernemers die daarbij veelal gebruikmaken van loonarbeid om meerwaarde te creëren. Zij genieten daarbij een grote mate van juridische vrijheid om over deze middelen te beschikken, de vrije ondernemingsgewijze productie. Deze vrijheid betekent ook dat er sprake is van concurrentie, wat maakt dat ondernemers er belang bij hebben om de efficiëntie van hun onderneming te vergroten. Daarom zal de kapitaalbezitter de winst niet volledig consumeren, maar herinvesteren in de onderneming en vindt kapitaalaccumulatie plaats. De distributie van producten wordt geregeld door de markt, waarin de rol van de overheid (in principe) beperkt is tot die van marktmeester.

Het is een systeem voor meerwaarde en herinvestering teneinde, concurentie is goed, geen concurentie (monopolie) is fout.
Het is super belangrijk dat de overheid een goede marktmeester is. Die moet zorg dragen dat de "markt" voor iedereen te gebruiken blijf, en blijft gaan. Niet afgebrand word door 1 generatie marktkooplui uit op korte termijn zelfverrijking.

[Tintel]

Och, ik denk dat we redelijk dicht bij elkaar zaten qua bepaling wat het is maar dat we wellicht niet goed afbakenen.

En jouw opmerking qua monopolisme - dat is iets wat inmiddels nuances kent. Dankzij de globalisering.
En kapitalisme heeft niets tegen een monpoly toch? Meer investeren => nog meer winst. Verbetering kan ook bij een monopoly optreden. Ook al ben je de enige die produkt X levert - als men niet afhankelijk is van dat produkt dan kun je de prijs toch niet onbeperkt verhogen.

Maar... het punt is dat je best wel andere aanbieders kan hebben maar als de schaalgrootte zoveel anders is dan heb je toch de macht om meer te doen dan voor de consument goed is.

En 'de' overheid heeft zich inmiddels laten zien als een uiterst beroerde marktmeester denk ik. Te meer omdat er geen globale overheid is. Daarbij komt dat de overheid zelf ook het kapitaal najaagt dus gevoelig is voor de rijke lobbies.
Daarnaast hebben we...banken....niet dat 1 bepaalde bank een monopoly heeft maar de banken hebben wel de touwtjes in handen....tesamen met de overheid dan wellicht. Praktisch al het geldverkeer gaat via banken en banken hebben alleenrecht op het uitgeven van meer geld dan ze zelf bezitten.

Dus ja: ik ga mee met jouw opmerking dat kapitalisme an sich niet slecht hoeft te zijn maar ik doelde dus meer op de huidige invulling die de maatschappij nu kent.

Al die randvoorwaarden om kapitalisme goed te laten functioneren, ontbreken.

[bzuidgeest]

En kapitalisme heeft niets tegen een monpoly toch? Meer investeren => nog meer winst.

Ja absoluut wel. Elke monopolist stopt met investeren. Want investeren levert niets extras op. Als je huidige product al gekocht word door iedereen is er geen reden om dat product beter te maken.

als men niet afhankelijk is van dat produkt

Als dat niet zo is, is de maker geen monopolist. Al die definities hebben wat grijs gebied zoals alles, maar voor monpolisme moet de situatie ontstaan dat je niet makkelijk naar een ander kan. Een extreme vorm van vendor lock-in.

Een simpel voorbeeld uit software land is internet explorer. Microsoft was monopolist en deed 0 moeite voor dat ding. Pas toen ze concurrentie kregen, begonnen ze weer.

banken hebben alleenrecht op het uitgeven van meer geld dan ze zelf bezitten.

banken geven niet meer geld uit dan ze bezitten. Banken hebben net zo goed leningen uit staan en betalen kosten daarover. De term bezit is hier wat vertekenend. Niemand bezit geld. Geld is een "I own U". De enige die daar meer van mag maken (toe mag voegen aan de hoop in circulatie) is de overheid met de "centrale bank" als uitvoerende dacht ik.

Te meer omdat er geen globale overheid is.

Er zijn verschillende organen die dat proberen. UN is een voorbeeld. Maar dat is iets heel moeilijks om te bereiken met alle verschillende culturen en visies. Maar het ook nog eens niet nodig. De overheid is marktmeester in zijn eigen land. Er zijn dingen als importheffingen om te voorkomen dat een beleid in eigen land word tegengewerkt door gedrag van een ander land. Dat doen we als NL en de EU en de UN. elke keer een overstijgende trap.
Lobbies zijn er zowel voor bedrijven als goede doelen en beide hebben veel geld. Het zijn niet anders dan belangen vertegenwoordigers, niet anders dan een ouder die op school lobbied voor hun kind. Ik ben een voorstander van volledige transparantie op dat gebied rond de overheid. Als politicus kun je wat mij betreft privacy volledig gedag zeggen. Dat is dan een prijs voor leiderschap. Helaas denken veel mensen nog niet zo.

Al die randvoorwaarden om kapitalisme goed te laten functioneren, ontbreken.

Ik zou niet zeggen alle, maar ja er ontbreken er wel wat.

[Tintel]

Elke monopolist stopt met investeren.

Dat hoeft toch niet? Als produkt Y zo'n grote afname heeft dan bouwen ze nog wel een extra fabriekje en proberen ze het misschien nog wat goedkoper te maken. Wat ik bedoel: een monopoly

banken geven niet meer geld uit dan ze bezitten.

zeker wel.

De overheid is marktmeester in zijn eigen land.

Dat wil de overheid wel maar doordat de grenzen gedeeltelijk 'open' staan is dat al minder waar. En dankzij technologie drijven veel bedrijven handel waarover onze overheid weinig te vertellen heeft.

[bzuidgeest]

Dat hoeft toch niet? Als produkt Y zo'n grote afname heeft dan bouwen ze nog wel een extra fabriekje en proberen ze het misschien nog wat goedkoper te maken. Wat ik bedoel: een monopoly

Waarom zouden ze het goedkoper maken? Een extra fabriek, ja. Maar dat is meer van hetzelfde, geen investering in product of toekosmt. Je lijkt te denken dat een monopolist uit de goedheid van zijn hart iets goeds voor consumenten gaat doen. Dat doet een normaal bedrijf ale nauwelijks tot nooit.

zeker wel.

Ze geven meer uit dan ze in cash hebben liggen, bijvoorbeeld het geld van spaarders, dat niet echt van hun is. Ze geven/lenen niet meer geld uit dan er in het systeem zit, en precies hun systeem. Alleen de overheid kan geld bij laten maken, ofwel geld in het systeem vermeerderen.

[Tintel]

Je lijkt te denken dat een monopolist uit de goedheid van zijn hart iets goeds voor consumenten gaat doen.

Nee dat denk ik ook niet - maar wel dat ze de produktie nog verder zullen opvoeren om nog meer te verkopen. Ook dat geeft natuurlijk innovatie. Zelfs een monopolist beseft dat als hij z'n produkt niet verbeterd, het eenvoudig is voor een concurrent om opeens de markt te bestormen met een veel beter produkt. Natuurlijk is het dan moeilijker en wordt in de tussentijd de klant wel uitgemolken - dat nadeel blijft bestaan.
Maar een monopolist met een klein beetje verstand doet iets meer dan alleen maar produkt versie 1 verkopen.

Ze geven meer uit dan ze in cash hebben liggen, bijvoorbeeld het geld van spaarders, dat niet echt van hun is.

Dan begrijp je nog niet wat fractional banking is, ben ik bang.

Hier een kort stukje:

Fractional Reserve Banking Process

The fractional reserve banking process creates money that is inserted into the economy. When you deposit that $2,000, your bank might lend 90% of it to other customers, along with 90% from five other customers' accounts. This creates enough capital to finance $9,000 in loans.

Your balance still reflects $2,000, and the customers that the bank borrowed from also see their balances remain unchanged. If all five customers have account balances of $2,000, it will look something like this:

You and four other customers have $2,000 each, deposited in savings accounts that pay 1% per year.
If the bank can use 90% of its deposits for loans, the available capital is $9,000 (90% of $10,000).
A sixth customer asks for a loan of $1,000.
The bank borrows 10% from each of the five accounts, totaling $1,000.
There is still a balance of $2,000 in each account ($10,000 total between the five accounts).
The bank essentially created $1,000 and lent it to the borrower at 5% per year.
You receive interest payments of 1% per year on your $2,000, and the bank pockets the difference of 4% as profit.

[bzuidgeest]

Dan begrijp je nog niet wat fractional banking is, ben ik bang.

Ik heb je stukje gelezen en staat "essentially". Dat betekend dat wat de bank deed, het doet lijken of er geld bij komt. Maar dat is niet werkelijk gebeurd. De bank heeft onzichtbaar voor de spaarders een deel van hun geld uitgeleend. Als de spaarders na de lening van die 1000 dollar aan klant 6 allemaal hun geld opnemen voordat de lening is terugbetaald door klant 6, moet de bank gaan lenen (bij een andere bank of staat) om die 2000 dollar uit te keren aan de eerst vijf klanten. Er is namelijk geen geld bijgekomen, Wat de bank doet is gokken dat de lening tegen het kapitaal van de eerste vijf klanten is afbetaald voor die eerste vijf hun kapitaal ophalen.
Dat is precies waarom (gezonde) banken kapot kunnen gaan aan een bank-run. Dan word kapitaal waar leningen op zijn uitgezet te vlug teruggehaald en als de bank dan niet kan lenen om het aan te vullen gaat ze kapot.

Al het geleende geld staat vermogen tegenover. Er komt niets bij. Het lijkt effectief zo, maar dat is alleen omdat we als spaarders niet kunnen zien wat de bank met ons geld doet en de bank is nog steeds verplicht is ons, onze inleg terug te geven.

[Tintel]

Dat is precies waarom (gezonde) banken kapot kunnen gaan aan een bank-run

Dat kan al zodra je slechts 10% in kas hoeft te houden - dat gaat buiten fractional banking al niet goed.

Wat de bank doet is gokken dat de lening tegen het kapitaal van de eerste vijf klanten is afbetaald voor die eerste vijf hun kapitaal ophalen.

Niet echt - ze hebben gewoon ontzettend veel leningen uitgedeeld en kunnen zelfs die leningen verhandelen. En ze hebben ook nog constructies waarbij direct opnemen niet mogelijk is.


Dat extra geld is wel degelijk in omloop gebracht zonder dat daar ook maar iets tegenover stond behalve de belofte dat het wel weer terugbetaald zal worden (en met rente).

Het idee dat er op een bepaald moment een vaste som geld beschikbaar is, is daarmee komen te vervallen.
En dat was ook precies het doel van dit systeem - het is niet hetzelfde als 'bijdrukken' maar er is wel veel meer geld beschikbaar dan in de kluis ligt.

Al het geleende geld staat vermogen tegenover

Vermogen? Waar dan? Als de lening niet wordt betaald dan is er wellicht onderpand wat nog wat opbrengt - maar daar bestaat ook weer een kans dat dit niet zo is.

Er komt niets bij. Het lijkt effectief zo

Jawel - het lijkt juist of ze niet bijdrukken maar effectief is meer geld beschikbaar op een bepaald moment - en dat uitlenen stopt overigens ook niet.

de bank is nog steeds verplicht is ons, onze inleg terug te geven.

Zelfs dat is niet helemaal waar - natuurlijk ligt de grens hoog en geeft de Nederlandse bank ook nog wel garantie (en vult eventueel aan). Maar als je echt veel geld hebt en de bank waar je alles hebt gestald, dan is de kans dat je al je geld terugziet bij het omvallen van die bank, vrij klein.

Hier nog een citaat van Wiki:

fractional-reserve banking permits the money supply to grow beyond the amount of the underlying base money originally created by the central bank.[3]

[bzuidgeest]

En wat je aanhaalt van wikipedia is waar, de hoeveelheid beschikbaar geld in de economie word groter. Maar als je alle leningen (verhandelde leningen veranderd niets) afwikkelend en afbetaald etc dan is er op het einde niet meer geld dan er oorspronkelijk is ingelegd bij de bank (base money in jou quote). Er is alleen de illusie van meer geld. Je kan argumenteren dat die illussie producten met waarde maakt etc. Maar dat is buiten het concept van fractional banking. Arbeid maakt namelijk geld bijvoorbeeld.

Het klopt dat de staat maar tot een ton of zo garandeerd. Maar voor de meesten is dat genoeg.
Boven of onder de ton ga je akkoord met hoe de bank je geld gebruikt. Dus het risico dat je niet alles terugziet is altijd aanwezig. Doordat de bank jou geld voor leningen mag gebruiken verdienen ze geld en krijg jij rente. Aan die dienst zit een financieel risico.
Als de lener de lening niet betaald is er onderpand. Anders doet de bank geen goede zaken. Soms is er te weinig onderpand en dan moet de bank bijleggen. Dat doen ze uit winsten op leningen die wel worden betaald.

Maar puntje bij paaltje als elke lening van alle banken word afbetaald is er niet meer geld bij die banken dan erin is gegaan. Als je jou eerste leenvoorbeeld neemt dan betaald klant 6 alles terug, en krijgen de eerste vijf klanten hun inleg terug. Voor die dienst krijgen de klanten rente. En die word betaald door de rente op de lening aan klant 6.

Alles wat jij noemt zoals leningen doorverkopen en verhandelen maakt het moeilijker te doorzien, maar het onderliggende principe veranderd niet.

En er komt uiteindelijk echt geld bij, maar niet via fractional banking. Dat is alleen maar een illusie van meer geld.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 22 juli 2024 15:53]

[Tintel]

er is alleen de illusie van meer geld.

Nee toch? Er is op een zeker moment veel meer extra geld omdat lenen nooit stopt. En leningen lopen natuurlijk niet slechts 1 dag of zo. Dat is dus geen illusie - er is meer geld beschikbaar - en flink veel ook omdat lenen vaak noodzakelijk/onvermijdbaar/voordelig is.

Het idee dat alles afbetaald wordt is ook niet zo heel voor de hand liggend toch? Staatsschulden en hypotheken lijken vooralsnog niet te verdwijnen...

[Aldy]

Standaardisering zou ook al helpen en niet alleen binnen één merk, maar over de hele linie. Eindelijk USB-C als standaard en zo moet het met meer onderdelen kunnen. Daarnaast zou het ook schelen als fabrikanten niet om de haverklap een nieuw model uitbrengen. Vaak zijn het cosmetische veranderingen en onder de motorkap is er bijna niets veranderd.
In de jaren 80 van de vorige eeuw heb ik iets gekocht van Philips. Philips had toen een voorjaars- en een najaarsfolder voor consumentenelectronica. Mijn model stond in geen van beide, te laat voor de ene editie en bij de volgende was dat model al vervangen.
De camerafabrikant Minolta had daar ook zo'n handje van. Een model uitbrengen terwijl de opvolger al klaar stond en binnen een paar weken ook daadwerkelijk uitkwam.

[Tintel]

Vaak zijn het cosmetische veranderingen en onder de motorkap is er bijna niets veranderd.

Dat is zeker niet waar denk ik. Zelfs kleine uitelijke wijzigingen kunnen gepaard gaan met grote onderhuidse wijzigingen. Beschikbaarheid en betrouwbaarheid van onderdelen tellen echt wel mee. En daarom veranderen deze ook echt wel.

Het is meer dat de schaal waarop produkten worden ontwikkeld enorm is toegenomen en het kunnen aanpassen van een onderdeel en dat in de hele keten doorvoeren kan nu ook veel makkelijker.

Dat het uitbrengen lijkt samen te vallen met introductie van een nieuw model is een beetje dom maar misschien is dat ook weer marketing. En dat nieuwe model is dan duurder en op die manier kan een bedrijf dus oneindig het "het gras is altijd groener aan de overkant" concept gaande houden.

[Aldy]

Je hebt gelijk dat er vaak (zeker nu er zoveel verandert) ook onder de motorkap wat verandert, maar het is dikwijls toch ook net als de mode: andere kleur, ander design, maar de stof blijft dezelfde.

[M14]

Componenten die obsolete zijn is 1 ding, waarbij geldt dat hier een grote kostenpost tegenover staat.

Maar het gaat ook om productie proces. x jaar na dato nog even een paar borden / sensoren / [..] maken en leveren, dat gaat doorgaans niet.

Bij industriële toepassingen is het heel normaal dat voor een bepaalde, lange, periode wordt gegarandeerd dat hetzelfde product kan worden geleverd. Ook daar worden gigantisch veel componenten of onderdelen op voorraad gelegd. Daar staat tegenover dat het om enkele duizenden stuks zal gaan. Misschien enkele 10-duizenden, maar dan houdt het echt wel op. Bij consumentenspul gaat het om miljoenen (!) stuks.

Daarnaast, een industriële pc kost een veelvoud van wat de consumentenvariant zou kosten.

Lang verhaal kort, wat @MiBe schrijft is 100% correct. Fabrikanten zullen een hoop extra produceren, consumenten gaan dit betalen en aan het eind van de rit wordt het grotendeels allemaal vernietigd.

[bzuidgeest]

consumenten gaan dit betalen

Mooi, dat damt het koop en weggooi gedrag wellicht eindelijk in.

Olimex zij materiaal is niet duur. Zit in dezelfde range als arduino. En toch kunnen ze beter dan veel anderen.

Maar het gaat ook om productie proces. x jaar na dato nog even een paar borden / sensoren / [..] maken en leveren, dat gaat doorgaans niet.

Zeker wel, als er langer vraag blijft blijven de oudere productie lijnen voor de generatie ook langer online.
Niet alles word op het laatste proces geproduceerd. Het is niet nodig en op een ouder proces is goedkoper. We hebben ondertussen chips van 20 tot 40 jaar oud die zo nuttig zijn dat ze nog steeds worden gemaakt.

Het gaat een aanpassing zijn, maar het is niet onmogelijk en niets doen is geen optie of oplossing. Laat ze het eerst maar eens mogelijk maken. Nu hebben we alleen maar bangmakerij tegen reparatie. Reparatie moet gewoon mogelijk zijn. Als het niet efficient is blijft het mogelijk maar verschijnt het gewoon niet in de markt. Maar dan heeft het tenminste een eerlijke kans gehad. Nu krijgt het geen kans omdat fabrikanten alleen geld najagen en er geen kosten aan extra vervuiling zitten.

[M14]

Olimex zij materiaal is niet duur. Zit in dezelfde range als arduino. En toch kunnen ze beter dan veel anderen.

Je vergelijkt olimex met een fabrikant als Apple of Samsung? Bedrijven die van 1 product miljoenen stuks produceren?

Je mist het punt: bepaalde componenten worden voor grote series specifiek voor 1 product ontworpen. Nadat de productie van dat product stop is er geen vraag meer en dus geen belang om fabrieksruimte, machines of materialen te claimen voor die paar gevallen 6 jaar later.

Er worden subassemblies op voorraad gelegd. Eisen dat 7 jaar na dato het nog steeds beschikbaar is maakt de hoop e-waste gewoon iets groter.

Het gaat een aanpassing zijn, maar het is niet onmogelijk en niets doen is geen optie of oplossing. Laat ze het eerst maar eens mogelijk maken. Nu hebben we alleen maar bangmakerij tegen reparatie.

Dit is gewoon drammen om je gelijk te krijgen, zonder te kijken naar de feitelijke impact.

Reparatie moet gewoon mogelijk zijn. Als het niet efficient is blijft het mogelijk maar verschijnt het gewoon niet in de markt. Maar dan heeft het tenminste een eerlijke kans gehad. Nu krijgt het geen kans omdat fabrikanten alleen geld najagen en er geen kosten aan extra vervuiling zitten.

Je eigen product (moeten) kunnen repareren is iets anders dan eisen dat tot 7 jaar na dato er nog onderdelen kunnen worden geleverd door de fabrikant.

Dat bedrijven het iets makkelijker moeten maken of betere documentatie moeten leveren, dat lijkt me best ok.

En wellicht ontstaat er een markt voor afgedankte / gebruikte toestellen, die via een stichting of wat dan ook, bij gebruikers terecht kan komen die hun product zelf wil repareren. Alleen daarmee reduceer je e-waste.

Regelgeving die het verplicht dat de producent hierin voorziet, dat is een idee wat totaal averechts werkt op vlak van waste.

[bzuidgeest]

Dit is gewoon drammen om je gelijk te krijgen, zonder te kijken naar de feitelijke impact.

Dat is ook mijn opinie over jou. Dus laten we er maar over ophouden.

[Aldy]

@M14 vergeet ook dat een product waar miljoenen van gemaakt en verkocht worden beter in te schatten is wat er defect raakt en daarop in te spelen. Een apparaat waar er maar één van gemaakt wordt vraagt verhoudingsgewijs veel meer reserveonderdelen. En tussen dat unieke apparaat en al die miljoenenproductie zit nog heel veel. (Om de discussie over een artikel waarvan 100 of 1.000 stuks van worden gemaakt te voorkomen)
Nu alleen de consument over de streep krijgen om z'n apparaat te laten repareren.

[M14]

Waarom niet de markt motiveren om toestellen, kapot of gewoon vernieuwd, te hergebruiken voor de onderdelen voor anderen?

[Aldy]

Dat kan, maar is afhankelijk van wat er vaak defect raakt. En des te meer er van een product verkocht wordt, des te beter jouw voorstel werkt.

[Tintel]

Nu alleen de consument over de streep krijgen om z'n apparaat te laten repareren.

Dat wil de consument best wel maar dan moeten de kosten daarvoor wel opwegen tegen de kosten van totale vervanging...

[Aldy]

Niet alleen de prijs van de reparatie is belangrijk, we zijn al decennia in een wegwerpmaatschappij gegleden en dat vraagt best wel om drastische omslag.

[Tintel]

En wellicht ontstaat er een markt voor afgedankte / gebruikte toestellen, die via een stichting of wat dan ook, bij gebruikers terecht kan komen die hun product zelf wil repareren

Dat zou heel mooi zijn. Het principe van 2 defecte toestellen (of meer) geeft wellicht weer 1 werkend toestel is heel goed haalbaar.

Documentatie lijkt toch belangrijker idd - want met de kennis van nu en later zijn vervangende onderdelen nog wel te maken mocht het defecte onderdeel niet meer in de stelling te liggen.

Maar we moeten ook leren accepteren dat men lang niet alles zo lang wil gebruiken... dat geeft dan waste maar het alternatief is geen vooruitgang (bijv. hoeveel cassettespelers, cd-rom spelers zijn er niet gewoon werkend op de vuilnis belt beland dankzij mp3 spelers?)

[M14]

Ik ben het geheel met je eens. Maar gezien de discussies die er ontstaan en landen/staten die irrationele regels afdwingen blijkt dat niet iedereen het grote plaatje kan of wil zien.

[_Pussycat_]

Je moet gewoon goede afspraken maken door heel de keten.

Als je Apple bent gaat dat misschien. Maar als kleinere producent die elk jaar 1000 spanningsregelaars en 2000 drukknopjes koopt vie de distributieketen krijg je dat onmogelijk voor elkaar.

[bzuidgeest]

De meeste onderdelen die verdwijnen worden vervangen door versies die perfect op de plaats van de oude passen. Standaardisatie. Kijk naar de oude 7805 spanningsregelaar. Je kan moderne schakelende versies krijgen die in dezelfde plek passen, maar een stuk beter zijn. Drukknopjes niet anders. De buitenkant is vaak anders, maar wat er onder zit is vaak heel standaard. Voor de shell, het uiterlijk kan ook 3d printen een oplossing zijn. Hoef je niets op voorraad te houden. Misschien niet zo mooi als injection moulding, maar acceptabel voor mij als het minder afval betekend.

[Dirk]

Moah, dat valt wel mee. Het aanleggen van een voorraad genoeg voor 7 jaar aan reservedelen is zodanig duur dat het al snel goedkoper is om je product zodanig te ontwerpen dat het ook mogelijk is om een defect onderdeel uit te wisselen met een vernieuwde versie. Een ander heel gebruikelijk middel is het afsluiten van contracten waarmee wordt gegarandeerd dat de leverancier van de onderdelen indien nodig de productie kan herstarten en de onderdelen altijd kan naleveren.

[donny007]

Aan de andere kant zet dit fabrikanten misschien ook aan het denken om producten weer modulair te ontwerpen.

Is het voor mij als laptopfabrikant nog wel voordelig om het werkgeheugen en de opslagchips vast te solderen op het moederbord als dit betekent dat ik nu 7 jaar lang tientallen verschillende SKU’s van een duur moederbord op voorraad moet houden, of kies ik voor verwisselbare onderdelen zodat ik maar een paar verschillende moederborden hoef te bewaren en verder gewoon commodity geheugenmodules en SSD’s na kan leveren?

[MrNOnamE]

Een andere optie is natuurlijk een product maken wat langer dan 7 jaar mee gaat of minder frequent stuk gaat. Heel veel elektronica gaat tegenwoordig helaas kort mee (en dan heb ik het niet over goedkope Chinese meuk zeg maar) of is onmogelijk te maken.

Ik heb bijvoorbeeld een wifi controller in mijn wasmachine, die zou 20 jaar mee moeten gaan, dus ook 20 jaar te repareren zijn. Idem voor bijvoorbeeld TV's, verlichting, etc.

Juist met dit in gedachte hebben we in Nederland de wettelijke garantie. Deze gaat nog veel verder. Een dure TV moet bijvoorbeeld 8 jaar mee gaan. Gaat deze bij normaal gebruik na 7 jaar stuk, dan moet de verkoper deze kosteloos maken zoniet mag je de koop ongedaan maken en krijg je het hele aankoop bedrag terug.
( en ja ik weet dat de meeste winkels zich hier niet aan houden, echter als je er werk van maakt trekken ze aan het kortste eind)

[R4gnax]

Die restantvoorraad kun je daarna tegen premium prijzen 'zolang voorraard strekt' bij opbod wegveilen aan allerlei kleinere white-label reparatiebedrijven die op hun beurt zich weer gespecialiseerd hebben in het zo effectief mogelijk herstellen van defecte oudere apparatuur.

Daar zit ook nog een hele markt, heh?

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 15:53]

[dimdek]

Heel veel producten worden gemaakt met onderdelen die niet gemaakt worden voor een lange levensduur. Dan kan het verduren van een plastic ringetje er voor zorgen dat je een heel product kunt afdanken. Dit stimuleert namelijk de verkoop. Nu er wetten komen die producenten verplichten om reserveonderdelen te leveren zal de kwaliteit van de onderdelen waarschijnlijk beter worden, tenzij de producent er voor kiest om veel reserveonderdelen te gaan verkopen.
In de autoindustrie zie je de kwaliteit van de onderdelen ook verschillen bij merken die veel garagebedrijven hebben voor onderhoud van hun auto's, of merken die juist een tekort aan garages hebben. De consument kan dan kiezen wat de voorkeur heeft.

[sympa]

Of sterker nog, je kan expres geen andere software draaien op het apparaat dat aan jou verkocht is. Dat begint al bij de fabrikant van de SOC die dat niet wil. En de fabrikant van het apparaat wil natuurlijk ook niet dat elke apparaat met ruwweg dezelfde hardware ook dezelfde functies krijgt.

[Wolfos]

Verplichten dat drivers modulair worden gebouwd zou een hoop schelen. Windows doet het al decennia zo, waardoor je makkelijk 10 jaar lang het nieuwste OS op je PC kan installeren.

[dasiro]

Windows doet het al decennia zo, waardoor je makkelijk 10 jaar lang het nieuwste OS op je PC kan installeren.

laten we met windows 11 nu net een hoop gezeik hebben gehad over de requirement van een TPM 2.0 (compatibele) chip en zijn er weinig fabrikanten die nog zo lang drivers compatibel houden maar ik snap wat je bedoelt

[wica]

Daar waar de meeste telefoons op gebaseerd zijn, dit al bijna een halve eeuw aan modulair opbouwen van een O.S.

[jaapzb]

Modulair is het al, maar als er niks onderhouden wordt heb je niet zoveel aan die verplichting.

[elteck]

Heel goed punt, software updates zijn de achilleshiel van dit "recht op reparatie”. Op mijn 7 jaar oude laptopje draai ik nu Linux, want Windows 10 heeft sommige oude drivers onklaar gemaakt.

[bzuidgeest]

Met een uitzondering. Het kan gebeuren dat een nieuwe machine kopen acceptabel is als de nieuwe machine zoveel zuiniger is, dat de oude blijven gebruiken slechter is voor het milieu.
Voor die situatie hebben we regels nodig dat het oude apparaat makkelijk uit elkaar gaat en goed te recyclen is.

[RogerWilco2]

Ik vind ook dat de termijnen langer mogen.
Ik heb in de riolering gewerkt en daar is 30 jaar ondersteuning de norm. Wij hadden nog systemen met 1200/75 en 2400 Baud modems.

Maar een vriend van mij heeft "intelligente" knoppen op zijn CV-radiatoren en de app om die te bedienen wordt nu al niet meer ondersteund.

En meer uitwisselbaarheid van onderdelen.
Ik vind het zo raar dat ik in mijn auto uit 2001 nog prima een nieuwe radio met DAB+ en andere moderne opties kan zetten omdat er een standaard DIN radio slot in zit. Maar autos van een paar jaar nieuwer kan je niks aan upgraden. Zeker als je kijkt hoe ver autofabrikanten vaak achterlopen met de adoptie van nieuwe technologie. Mijn auto had in 2005 al een aansluiting voor een ipod/iphone, vele jaren voordat de eerste fabrikanten daarmee kwamen.

[Reactie gewijzigd door RogerWilco2 op 22 juli 2024 15:53]

[Wim Cossement]

Wat bedoel je juist met die laatste zin?

Jouw oude auto had al zo'n aansluiting, snap ik.
Maar veel eerder dan de eerste (auto)fabrikanten er mee af kwamen? Eeh, de fabrikant van jouw auto was dan een van de eerste fabrikanten of wat moet ik hier van maken?

[mjtdevries]

Hij bedoelt waarschijnlijk dat hij in zijn auto in 2005 al een ipod aansluiting had omdat ie een losse radio gekocht had en geinstalleerd in dat standaard DIN radio slot.
Terwijl autofabrikanten vanaf fabriek dat pas veel later deden.

[Groningerkoek]

Maar dan kun je weer klagen dan je 4 jaar oude iPhone aansluiting geen nieuwe iPhone aankan. Wel kan hij in zijn auto dankzij de DIN aansluiting een nieuwe radio kopen met moderne aansluiting.

Aan de andere kant, wie gebruikt dat soort dingen nog. Mijn telefoon heb ikaltijd in mijn jas en die ligt dus al jaren in de kofferbak en dat gaat allemaal draadloos en werkt met elke moderne auto.

[CH4OS]

Ik blijf het ergens van de zotten vinden dat dit uiteindelijk moet worden afgedwongen per wet. Zeker in de huidige tijden, waarin duurzaamheid een heel grote rol is in zo'n beetje elke samenleving, zou dit eigenlijk een no-brainer moeten zijn.

[theduke1989]

dat is het hem juist.

Omdat er geen regels, wetten zijn kunnen fabrikanten gewoon weigeren.
Ze willen uiteindelijk dat je meer betaald, of een nieuw toestel haalt.

Ik ben dan dus ook dankbaar dat Apple bijvoorbeeld geen lightningport meer mag gebruiken.

Nu er dus regels, wetten aankomen moeten fabrikanten dit gewoon navolgen om geen boetes opgelegd te krijgen.

[CH4OS]

Ik ben benieuwd waar dat vandaan komt. Vroeger was het toch ook gewoon de normaalste zaak van de wereld om producten en apparaten te repareren? Natuurlijk is het voor fabrikanten interessanter om zoveel mogelijk geld te verdienen en dus alleen maar zorgen dat je bij hen terecht kan of het product dan maar compleet vervangt, maar dit had een bedrijf best op de klompen kunnen aanvoelen natuurlijk. Dus dat men weigerd, want we willen geld verdienen, is imo een beetje een drogreden om heel eerlijk te zijn.

[laurxp]

Het probleem is dat veel moderne apparaten eigenlijk niet meer te repareren zijn door de handige klusjesman op de hoek. Ze zijn simpelweg veel te complex geworden. Vroeger was "repareerbaar maken" simpelweg een kwestie van een diagrammetje in de handleiding plakken, maar met moderne hardware moet je daar specifiek voor ontwerpen. Je vervangt tegenwoordig niet meer een weerstand, maar je schroeft er een nieuwe module in.

En apparatuur was vroeger vele malen duurder. Een reparatie van €250 is goed te doen voor een apparaat van €10.000, maar een reparatie van €250 voor een apparaat van €750 is een heel ander verhaal. Alleen al de arbeidskosten maken reparatie tegenwoordig al snel onrendabel. De fabrikanten weten dit, en besteden dus geen moeiten aan het repareerbaar maken van hun producten.

In een markt waar de consument voornamelijk naar features en prijs kijkt, is er simpelweg geen budget voor bouwkwaliteit en repareerbaarheid. Kijk bijvoorbeeld maar naar sommige reacties onder het Framework nieuwsbericht van gisteren: er zijn zat mensen die gewoon een zo goedkoop mogelijk product willen.

[Dahwe]

Sorry maar niet met je eens..
Er valt prima op componentniveau te repareren. Misschien niet door jou zelf, maar wel door een goede 3rd party hersteller: dat is juist wat ze altijd al deden. Zelfs een fabrikant kan het (via via), alleen die kiest er in geval van Apple voor om dat niet te doen onder het mom van snelheid. Bovendien ben je bij bijv Apple altijd je data kwijt of moet je deze herstellen. Gewoon onnodig en extra leuk als je niet meer kan backuppen.

En mensen die zeggen: "ach die repareerbaarheid hoef ik toch niet, ik heb toch garantie?" Da's leuk totdat je geen garantie hebt of wanneer je een klein maar groot genoeg koffieongelukje hebt.

Deze wetten gaan ook over keuzes. Dat je niet bij de fabrikant aan hóeft te kloppen (kuch..vanmoof.. kuch) maar dat je ook bij een ander aan kan kloppen. Iemand die gewoon de schema's kan lezen en indien nodig ook aan de originele onderdelen kan komen via welk kanaal dan ook.

Korte anekdote tot slot, vers van de pers: een van mijn beste vrienden (ondanks dat ie een Apple-profeet is) had een haperende laadpoort op zijn iPhone 13 Pro, zakelijk bij Apple gekocht en net buiten die 1 jaar fabrieksgarantie: het enige wat Apple kon bieden was vervangen van de gehele printplaat a iets van 650 euro. Zonder voorinspectie, laat staan het component vervangen..
Dat was als hij niet iOS 17 beta had gedraaid, want beta is eng en tast mogelijk je laadpoort aan. Ergste nog, hij: "dan haal ik gelijk wel de 15 pro"

[Reactie gewijzigd door Dahwe op 22 juli 2024 15:53]

[laurxp]

Sure, je kán het repareren als je een Louis Rossmann bent met tienduizenden euro's aan gespecialiseerde apparatuur, via je netwerk illegaal verkregen schematics, en een dozijn donorborden hebt. Voor een Macbook kan je dan nog wel iemand vinden die het kan repareren, maar voor de meeste apparatuur kan je dat simpelweg vergeten.

Er is een enorm verschil tussen een THT weerstandje vervangen op een 2-layer PCB waar je de schematics van hebt, en een defect in een obscuur BGA component dat je letterlijk nergens kan kopen op een 6-layer PCB waar je helemaal niks vanaf weet. Vroeger kon de handige klusjesman op de hoek met een soldeerbout van twee tientjes en een multimeter de meeste apparatuur in een uurtje of twee repareren. Voor moderne hardware is dat écht niet voldoende en als het defect niet overduidelijk is (zoals een defecte laadpoort) is het voor alles behalve de meest verkochte producten economisch niet rendabel om op componentniveau te repareren.

[bzuidgeest]

Dan vervang je toch alleen het moederbord in jou voorbeeld? Dan wordt het goede scherm, toetsenbord en de behuizing en de rest allemaal niet weggegooid.
Rosmann is niet eens zo heel goed. Er zijn genoeg mensen die kunnen wat hij kan.
En wat obscure componenten betreft, hoe kunnen die obscuur zijn als een fabrikant ze verplicht voor een redelijke prijs moet leveren? Hoe kan diagnose moeilijk zijn als een pcb met reparatie in gedachte gemaakt is. Met netjes test punten en documentatie en schemas. Het schema van jou telefoon is echt niet bijzonder.
Een voor een shop is het echt niet moeilijk en heb je geen tienduizenden aan apparatuur nodig.
Louis in bij jou voorbeeld te blijven gebruikt genoeg dat goed betaalbaar is.

[laurxp]

Dan vervang je toch alleen het moederbord in jou voorbeeld?

Dat is het vervangen van een module, niet van een component. Mijn hele argument is nou juist precies dat je producten dus speciaal moet ontwerpen met vervangbare modules om ze repareerbaar te maken! Dat is geen reparatie op componentniveau.

En wat obscure componenten betreft, hoe kunnen die obscuur zijn als een fabrikant ze verplicht voor een redelijke prijs moet leveren?

Omdat de fabrikant alleen maar modules verkoopt. Zie bijvoorbeeld Apple waar je een compleet Logic Board moet vervangen voor honderden euro's als er een enkel component van minder dan €10 defect is. De componenten zijn niet los te koop, dus module-vervanging is de enige optie.

Hoe kan diagnose moeilijk zijn als een pcb met reparatie in gedachte gemaakt is. Met netjes test punten en documentatie en schemas.

PCBs zijn niet met reparatie in gedachten gemaakt. Het is de bedoeling dat je de PCB als geheel vervangt. Testpunten zijn zeldzaam, en documentatie/schema's zijn niet publiek toegankelijk en zelfs zelden toegankelijk na het tekenen van een NDA.

Het schema van jou telefoon is echt niet bijzonder.

Klopt, alle telefoons zijn op grote lijnen hetzelfde. Maar de fabrikanten denken daar anders over en zien het als bedrijfsgeheim.

Een voor een shop is het echt niet moeilijk en heb je geen tienduizenden aan apparatuur nodig.

De apparatuur voor repareren is relatief betaalbaar. De apparatuur voor een goede diagnose begint richting de duizenden te gaan. De apparatuur voor reverse engineering gaat *makkelijk* naar de tienduizenden - helemaal als je het non-destructief wil doen.

Toevallig kwam deze video zojuist op mijn YouTube-feed voorbij. Het is een samenvatting van één defect in één model PS3 - en dat is een video van anderhalf uur. Het daadwerkelijke onderzoek naar de oorzaak en fix er van heeft de hele community meer dan tien jaar gekost. Een gerepareerde PS3 verkoopt voor $600-$1000 (ja, meer dan de oorspronkelijke verkoopprijs!), en er is letterlijk maar een handjevol mensen in de hele wereld die deze reparatie doet. En dan hebben we het over een console waarvan er tientallen miljoenen verkocht zijn.

Als het al zoveel moeite kost om één van de meest verkochte producten ooit te repareren, is het compleet onrealistisch om te verwachten dat het tegen een acceptabele prijs te doen is voor een dertien-in-een-dozijn smartphone die een jaar of twee in de winkel heeft gelegen en wellicht een paar honderdduizend units heeft verkocht. Reparatie op componentniveau is in moderne electronica simpelweg geen rendabele optie.

[deadinspace]

De apparatuur voor reverse engineering gaat *makkelijk* naar de tienduizenden - helemaal als je het non-destructief wil doen.

Het hele idee is nou juist dat dergelijke reverse engineering niet nodig is als fabrikanten voldoende informatie geven om reparatie makkelijker te maken.

[bzuidgeest]

Omdat de fabrikant alleen maar modules verkoopt.

Dat hoeft niet zo te zijn en een wet kan dat afdwingen.

PCBs zijn niet met reparatie in gedachten gemaakt

Dan word het hoog tijd dat ze dat wel doen. Genoeg takken in de industrie waar het doodnormaal is. Geen reden dat het niet ook in consumenten elektronica kan.

Maar de fabrikanten denken daar anders over en zien het als bedrijfsgeheim.

Jammer dan, ook dat kan veranderen. Het is geen geheim, iedereen kan een pcb reverse engineren. Het internet staat vol met voorbeelden. Er is geen kunst aan. Geheim houden is op zijn hoogst een reparatie hindernis. Het is ook nog eens vaak 90% kopie van een referentie ontwerp van de chip maker. En ja zelfs multilayer kan prima. Als je daar als hobbyist in specialiseert kan je op verschillende plekken gewoon rontgenfoto's laten maken van elke laag. Dat word met de dag goedkoper. Verder is het connect the dots.

video van anderhalf uur.

En zonder de video er om heen waarschijnlijk 10 minuten. Tijdens repareren hoef je normaal niet te zwetsen. Die 10 jaar is ook niet relevant als sony gewoon schema's gaf. Dan heb je het issue vaak zo.

Jij lijkt te denken dat omdat het nu niet zo is niet anders kan. Zelfde argument werd ook gebruikt tegen zonnepanelen en al dat soort vernieuwing. Het zou allemaal niet rendabel zijn totdat het ineens wel zo was. Omdat de nieuwe normaal kon genieten van schaalvoordeel, research, aanpassingen aan infrastructuur etc..
In plaats van alleen maar beren op de weg te zien en je eigen wereldje te beschermen, misschien eens wat vernieuwends proberen?

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 22 juli 2024 15:53]

[MSalters]

Dat ongefundeerde claimen, "geen reden waarom het in de consumentenelektronica niet kan" - we hebben het hier over PCB's. Als tweakers weten we wat dat zijn, en we weten ook allemaal hoe je die zo kunt maken dat je ze kunt repareren. Alles in eigen sockets, of through-hole components. Voor de wat jongere Tweakers, ga eens langs in het Home computer museum in Helmond (van onze medetweaker WHiZZi).

Het nadeel: dat soort PCB's houdt wel zo'n beetje op bij 200 Mhz. Daarom vind je die dingen dus in het museum. Je kunt wel een aantal chips samen op een dochter-PCB zetten (Grafische kaart, DIMM, dat soort werk) maar dan is je reparatie alweer een module vervangen - geen component meer.

[bzuidgeest]

Verbazend veel mensen op tweakers weten nauwelijks wat van PCB heb ik het idee.

Als PCB's ophouden bij 200MHz. waarom zit een CPU dan nog steeds in een socket? Er zitten een hoop traces op pcb's die wel wat "harder" gaan dan 200Mhz.

De oude sockets zouden het niet redden op hogere snelheden. Maar ook die zijn doorontwikkeld.

[MSalters]

Oh, PCB's kúnnen wel harder dan 200 Mhz, met moeite. maar dat is dan niet meer te repareren. Die dingen worden in één continu proces gesoldeerd.

Wellicht voor de duidelijkheid: een 5 Ghz CPU wil niet zeggen dat de traces op het PCB ook 5 Ghz doen. Typisch is DDR het snelste, waar DDR5 boven de 2 Ghz kan klokken.

[bzuidgeest]

Nee bus speed en cpu speed zijn niet noodzakelijk hetzelfde. Maar als wet het over connectors hebben dan communiceert de CPU wel rechtstreeks met PCe lines en die gaan in v4 tot 16ghz.... En dat is een connector die naar een verwisselbaar bordje loopt.

[MSalters]

Ik denk dat je hier GT/s en Ghz door elkaar haalt. (GigaTransfers/s, moet je nog vermenigvuldigen met x lanes om raw Gbits/s te krijgen, en dan moet je error correction er nog af). Alsnog, dat is snel. En het is ook volstrekt onmogelijk om een PCB met een defect aan de PCIe lanes te repareren. Boven de 200 Mhz gaat je klodder soldeer gewoon teveel capaciteit hebben.

[bzuidgeest]

Ik haal mijn nummers van sites als:

https://www.nextplatform....eneck-shifts-pci-express/

tweede tabel net onder de grafiek.

Ja er zijn meerdere data overdracht moment per pulse edge een whatever. De snelheden in clock liggen nog steeds boven de 200Mhz, beduidend zelfs voor zover ik lees. Dat betekend gewoon advanced pcb design met van die kringels erin e.d. om voor trace lengte te compenseren. En als een machine die connector kan solderen kan een mens dat ook.

[Blokker_1999]

En hoeveel mensen zijn er die tot op componentniveau kunnen herstellen? Het is niet meer de beeldbuisTV waar je met een eenvoudige voltmeter even wat testpunten kunt nameten en zien of de waardes goed zijn. Je hebt mensen met een zeer grondige kennis nodig, enorm veel, vaak dure apparatuur en voldoende tijd om het probleem te vinden.

Wat is het nut van 500 euro aan een herstelling te geven omdat iemand 10 uur op de fout heeft moeten zitten zoeken wanneer je voor 200 euro een nieuwe module kunt hebben? Dat is economisch simpelweg niet rendabel.

Deze wetten gaan dan ook niet over herstel op componentniveau, maar herstellen tot op het niveau van FRUs. Ik zie ook niet direct iets staan over het beschikbaar komen van onderdelen bij derden of het beschikbaar stellen van schema's. Een herstellingshandleiding is gewoon een document dat zegt: voer deze actie uit, kijk dat na, als dit het rersultaat is, is die FRU defect en moet je hem vervangen. Waarom denk je dat o.a. Apple deze wetgeving in zijn huidige staat steunt? Omdat zij vandaag al voldoen aan deze wetgeving.

Apple gaat je geen laadpoort aanbieden, die gaan je ook met deze wetgeving gewoon een nieuw logic board aanbieden waar die laadpoort reeds op bevestigd is.

[bzuidgeest]

Dat je zo bang bent voor reparatie heeft voor mij aan hoe weinig je van electronica weet. Het is geen magie.
Buiten dat reparatie niet perse op component niveau hoeft. Dan nog zijn er genoeg mensen die het wel kunnen. Zeker als de fabrikant ontwerpt met reparatie in gedachte. Testpunten op de pcb en goede documentatie. Dat is alles. Een zelfs al Vervang je de hele pcb dat is al wist, want scherm en behuizing en alles wat nog goed is gaat niet weg en hoeft dus niet nodeloos geproduceerd te worden.

[theduke1989]

Om eerlijk te zijn, ik heb dit vernomen dat het door Apple is gekomen.
Die waren als eerste als ik me kan herinneren die alle interne componenten vast gesoldeerd hebben, of moeilijk te vervangen onder nom "security breach" hebben gezet om zo dus alles dicht te timmeren. Daarna hebben de andere opgevolgd, omdat het een goede idee leek.

Maar je kon inderdaad vroeger de telefoons bijvoorbeeld de batterij vervangen etc, klepje naar beneden schuiven en batterij vervangen. Nooit memory of iets dergelijks, dat kan nu dus wel met de Fairphone volgens mij.

(Moet er wel bij zeggen, nu de telefoons vastgelijmd zijn etc, ze wel zeer solide zijn.
Klepjestelefoons waren vaak erg labiel en fragiel.

[Reactie gewijzigd door theduke1989 op 22 juli 2024 15:53]

[witchdoc]

Nhueee.. zoek de historie van de gloeilamp industrie maar eens op. Zoekterm: Phoebus cartel.
Er kon toen nog wel gezegd worden dat er een redelijk goeie reden was voor de planned obsolescence, maar het zal vast snel ook gewoon misbruikt zijn.

[batjes]

Phoebus kartel zit wat complexer in elkaar als het om de planned obsolescene aan komt.

Altijd een afweging tussen efficientie en levensduur geweest. Deze dude legt het wat beter uit: https://www.youtube.com/watch?v=zb7Bs98KmnY&t=1423s

[witchdoc]

Dat zeg ik toch ook duidelijk?

[ronaldmathies]

Nee, oorspronkelijk kwam dit concept van de gloeilamp: https://youtu.be/j5v8D-alAKE?si=_k2aF-AGoYut0BdP

Apple wwordt wel genoemd in de video maar als voorbeeld. De uitvinding van planned obselence is al van ver daarvoor.

[Reactie gewijzigd door ronaldmathies op 22 juli 2024 15:53]

[ADT_Phantom]

@witchdoc @ronaldmathies

Kijk hier eens naar: https://www.youtube.com/watch?v=zb7Bs98KmnY
Dit geeft een andere kijk op de gloeilamp en het kartel

[Uruk-Hai]

Dat heb je dan onjuist vernomen of verkeerd begrepen.

Geplande veroudering is een Europese uitvinding die via wereldhandel door andere werelddelen is overgenomen.

Dat wist ik zelf trouwens jarenlang ook niet.

[Reactie gewijzigd door Uruk-Hai op 22 juli 2024 15:53]

[roccothehelper]

Tja aandeelhouders verdienen de winst. Wat willen die dus ten koste van alles? Winst.

[FreezeXJ]

Tja, consumenten shoppen puur op prijs, en het boeit niet hoe lang het meegaat, het is nu goedkoop.

[R4gnax]

Ik ben benieuwd waar dat vandaan komt. Vroeger was het toch ook gewoon de normaalste zaak van de wereld om producten en apparaten te repareren?

Ooit gehoord van planned obsolescence?
Het onmogeljik maken van reparatie komt uit dezelfde koker.
Waarom een consument een product laten repareren, als je ze ook kunt verplichten een nieuwe te kopen?

[MrMonkE]

De wegwerp maatschappij.
Daar zijn we in beland op een gegeven moment. Nu moeten we er weer uit. Dat geeft wat conflicten met producenten. Maar je ziet het met bv de modulaire auto die werd voorgesteld in een artikel recent op tweakers.

Zelf ben ik voorstander van bossen planten en houten huizen bouwen of in elk geval veel meer hout te gebruiken. Ook voor meubels.
Dan woon of werk je in je CO2 opslag. Zo simpel.

[Reactie gewijzigd door MrMonkE op 22 juli 2024 15:53]

[pepsiblik]

Of anders gezegd: door de continue zoektocht van de consument naar goedkoper, hebben fabrikanten alles uitgekleed en tot de laatste cent uitgeknepen. En nu wil die consumernt ineens ook nog service. Dat komt er een naheffing in de vorm van bijbetalingen en/of hogere prijzen.

[bzuidgeest]

Dat is kapitalisme, onder dat regime heeft alles en prijs. Inclusief milieu vervuiling. De prijs van vervuiling is gewoon jaren lang veel te laag geweest. Nu gaan we die prijs opschroeven en dan gaan fabrikaten vanzelf een prikkel krijgen om beter te doen.
Vervuil je water dat heeft een prijs, stoot je co2 uit, dat heeft een prijs. Een fabrikant die niet vervuild kan dan voordeel krijgen in concurrentiepositie.

[bewerkers]

Vervuilen is niet zo binair als u het stelt. De dosering maakt het gif. Alles gaat om drempelwaardes en concentraties. Door afnemend rendement van maatregelen kun je vaak niet of lastig nul vervuiling hanteren. Er zal dus inderdaad een balans gevonden moeten worden. Kapitalisme zou ik geen regime noemen. De afwijkingen van het kapitalisme zorgen juist voor problemen (omkopen, prijsafspraken, vriendjespolitiek, etc.).

[bzuidgeest]

Die afwijkingen die jij noemt komen bij elk systeem voor en zijn geen argument tegen kapitalisme.

Nul vervuiling is wellicht niet mogelijk, maar die vervuiling moet wel een goede prijs tegenover staan. Die prijs denkt o.a. de kosten van de gevolgen van die vervuiling. Op die manier motiveer je bedrijven zo min mogelijk te vervuilen omdat het in de kosten baten rekening voorkomt.
Zoals het nu is, is vervuilen vaak gratis en dat zou niet zo moeten zijn.

[SuperDre]

Apple mag nog steeds lightningport gebruiken, maar ze zijn verplicht om ook een USB-C poort te hebben. Tja, en dan heeft het dus nog weinig zin om die lightningport er op te zetten.

[Limbeckx]

Voor wie is dit een no brainer? Bijna alle bedrijven die je kent zijn eigendom van aandeelhouders. Als ze meer kosten maken (door meer service en servicebare onderdelen te verkopen) en minder winst maken (door minder nieuwe telefoons te verkopen), worden ze keihard afgestraft door hun aandeelhouders. Hun koers gaat omlaag, daarmee de waardering van het bedrijf en kans is groot dat het ook effect heeft op kapitaal dat ze kunnen aantrekken.

Door deze prikkel zullen bedrijven als Apple, Google en anderen altijd mooie verhalen vertellen over Moeder Aarde en hoe graag ze hun best doen maar zullen ze dat alleen echt doen als dat hun bottomline helpt...

Als reactie op @Bekers: Het idee dat we als consument met onze portemenee kiezen is maar deels waar. Grote bedrijven bepalen wat het aanbod is en vervolgens hebben ze de grootste marketeers in dienst om dit te spinnen. Daarnaast blijven overheden oude industrieen subsideren omdat ze bang zijn voor economisch onrust.

Als consument ben je maar een kleine en zeer gefragmenteerde speler in dit geheel....

[Reactie gewijzigd door Limbeckx op 22 juli 2024 15:53]

[CH4OS]

Voor wie is dit een no brainer?

Voor bedrijven om dit aan te gaan bieden. Met losse onderdelen verkopen verdien je dan weliswaar een stuk minder, maar de klant is des te blijer want die kan gemakkelijk zijn device repareren bijvoorbeeld.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 15:53]

[SuperDre]

Bedenk je dus wel dat dit ook geldt voor kleine bedrijven, en bedrijven die dus individuele hardware maken.

[blorf]

Wat komt er in werkelijkheid van terecht? Ze gaan nu niet gewoon meer spullen niet-repareerbaar maken? Ik zou er ook niet van opkijken dat fabrikanten het oninteressant duur gaan maken of een bewijs van eigendom eisen als voorwaarde voor het leveren van onderdelen. Ze zitten hier echt niet op te wachten.

[bzuidgeest]

Dat probeerde John Deer in America ook met drm in de trekker onderdelen. Gevolg : wetten om dat te verbieden of toestemming om het te omzeilen.
Wij bepalen hoe ver we fabrikanten laten gaan.
Als ze mijn lucht vervuilen of mijn water of grond dan heeft dat een prijs en die prijs moet zo hoog zijn dan niet vervuilende bedrijven concurrentie voordeel hebben. Zo bescherm je milieu onder kapitalisme. Alles heeft een prijs ook vervuiling.
De co2 prijs e.d is nog veel te laag en daardoor zijn uitstoot en astma diagnoses te hoog. We hebben de fout gemaakt om vervullen goedkoop te maken.

[blorf]

Dat kan niet omdat een land, en elke andere soort soevereine eenheid concurreert met de rest van de wereld. Marktvervalsing, meestal het wegnemen van ongewenst aanbod, kan voor een land veel opleveren. Zo veel dat het niet doen bijna kapitaalvernietiging is, want dan doen ze het bij de buren.

[bzuidgeest]

Ik weet niet wat je denkt dat niet kan, maar we hebben land overstijgende eenheden als de EU daarvoor.

[blorf]

Vervuilende landen hebben concurrentie-voordeel en er is niks wat erop wijst dat dat gaat veranderen. Je kan dat als land wel gaan afstraffen, maar dat komt erop neer dat je het voordeel weggeeft aan andere landen.

De enige oplossing is een wereldwijde verplichting, maar dat is niet realistisch. Je rijke landje kan wel milieuheffing oid gaan eisen over produkten om uitstoot tegen te gaan, maar bij de buren maken ze daar gewoon winst van, dus die gaan economisch voor lopen.

Kapitalisme vernietigt alle opties om iets aan het klimaatprobleem te doen. De zogenaamde bestrijding daarvan bestaat enkel uit leugens.

[bzuidgeest]

Kapitalisme kan zeker iets aan het klimaatprobleem doen. Jij ziet kapitalisme als een graaisysteem, maar alhoewel het zo lijkt is het dat eigenlijk niet. Het is een systeem waar op alles een prijs staat. En als vervuiling duur is dan zorgt men in een kapitalistisch systeem dat het niet gebeurd. Dus moet er een hoge carbon price zijn. Een hoge vuil water prijs, een hoge vervuilde grond prijs.

Wat andere landen betreft. Als de EU een hoge prijs op vervuiling zet en de rest van de wereld niet, dan kunnen we dat compenseren met importheffing. Dan blijft de interne markt concurrerend met de buitenwereld.

Ik krijg de indruk dat mensen als jij elk excuus aangrijpen om maar niets te doen. Liefst door naar anderen te wijzen. Misschien moet je eens beginnen door eerst naar jezelf te kijken en wat jij kan doen. Doet het zo goed mogelijk en wellicht komt de rest mee. Ik bepaal hoe ik het zo goed mogelijk doe. Dat is niet afhankelijk van wat een ander doet.

[tw_gotcha]

je hebt gelijk.
in Nederland, tenminste de regeringen tot nu toe, uiten we dan ferme taal en dan vinden we dat de sector zichzelf moet reguleren en dat ze daar tot 2000tig de tijd voor hebben (in ieder geval tot na de volgende verkiezingen), en de sector steekt een dikke middel vinger op. Je ziet dat bij uitzendbureaus die discrimineren op afkomst, de kleding industrie die vrolijk doorgaan met kleding afnemen van verschrikkelijke fabrieken (ja maar anders zijn ze werkeloos ), suiker verkopen aan jongeren in de supermarkten, banken die boeren aanpraten in megastallen te investeren etc etc etc

zucht, ik heb weinig vetrouwen in de hebberige mensheid en het bedrijsleven in het bijzonder...

[Tintel]

Heel veel produkten worden vanuit economisch perspectief bedacht, gemaakt en verkocht en dan opeens stellen dat duurzaamheid bovenaan staat? Dan moet de hele keten worden aangepast toch?

En dat gaat niet vanzelf. Op dit moment raken we ook los van 'duur = duurzaam' omdat schaarste, featureset en design heel zwaar meetellen. Een dure mobiele telefoon is niet automatisch een telefoon die langer meegaat omdat dit tenslotte ook gebaseerd is op de software en de beschikbare technologie (en wat die technologie op dit moment kan). Je kan dat ding wel van diamant maken dan is deze in ieder geval kostbaar en best wel hard maar dat je hem dan ook 10 jaar kan gebruiken ligt dan nog niet bepaald vast.

[CH4OS]

Want een product kan niet met repareerbaarheid bedacht of gemaakt worden? Ik blijf erbij, dit had eigenlijk zonder wetgeving al gemoeten. Dat lijkt mij in elk geval het probleem van het bedrijf, niet van de consument. Bedrijven kozen hier zelf voor, terwijl dat niet had gehoeven, in de hoop om hogere verkopen te krijgen. Maar dit probleem had dus gewoon voorkomen kunnen worden, zo moeilijk is het niet, vroeger was het immers de normaalste zaak van de wereld dat je apparatuur tenminste kon repareren, maar anno 2023 is dat opeens niet meer zo vanzelfsprekend, want de aandeelhouder bepaald. Terwijl er niet altijd een aandeelhouder hoeft te zijn, maar goed.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 15:53]

[Tintel]

Want een product kan niet met repareerbaarheid bedacht of gemaakt worden?

Jawel - maar dat kost dus extra inspanning en ook kosten. En als je vooral moet concurreren op prijs (kapitalisme..) dan doe je dit dus niet zo snel.

De consument kiest niet bewust voor slecht repareerbaar maar het is simpel - als deze X euro te besteden heeft voor een stukje tech en X euro geeft of een achterhaald apparaat omdat het al 10 jaar onveranderd is [maar dus wel heel goed repareerbaar] of een feature-rich apparaat wat 1 jaar bestaat, dan kopen ze meestal het laatste. Want de garantie zou jet toch minsten voor 1 a 2 jaar moeten afdekken.

[Bekers]

Maar mensen gaan meer voor goedkoop en korte termijn. Dat is met alles zo. Als je bv ziet hoeveel er nog gevlogen wordt, vlees gegeten, goedkope troep van Ali besteld. En als je goedkoop wilt produceren dan moet je ergens op besparen en dat is vaak je minder service/ondersteuning. En bedrijven worden daar op gestuurd, want de aandeelhouders willen nog hogere groeicijfers etc. Services is daarin geen voorwaarde dus wordt niet (nauwelijks) op gestuurd.

Maar zoals je zegt. Het is inderdaad "van de zotten". Daarom is deze ook zo treffend...

[SRI]

Nou het klinkt simpel maar helaas is weinig echt zo simpel als het lijkt. Een voorraad aanhouden voor zeven jaar kan aardig wat kosten. Hoeveel calculeer je in, hoeveel marge neem je. Hoeveel afval veroorzaakt een dergelijke surplus van reserve onderdelen. En deze kosten worden natuurlijk gewoon meegenomen in de verkoopprijs dus wellicht worden spullen dan weer duurder. Dus dan moet de consument dat weer ophoesten.

Ik ben zeker niet tegen dit recht op reparatie maar zal het zeker geen ‘no brainer’ noemen.

[sypie]

Duurzaamheid geldt niet voor de grote techbedrijven. Daar geldt de wet van de aandeelhouders, die willen centen zien, omzet, winst etc. Daar past alleen een mooi praatje over duurzaamheid niet tussen.

[NoTechSupport]

Het zou goed zijn als bepaalde onderdelen ook verwisselbaar moeten zijn door de gebruiker. In het geval van computers denk ik dan aan ram, disks, ... (niet vast gesoldeerd, softwarematig gelockt of voorzien van non standaard connectors en protocollen).

Basically kijken naar alles wat Apple doet om de duurzaamheid van zijn producten te verminderen en de vrijheid van de consument te beperken en dat verbieden.

[Groningerkoek]

Vind ik lastig, er zijn namelijk wel degelijk ook voordelen aan gesoldeerde SSD's e.d. goedkoper produceren en je laptop kan weer iets dunner ook zijn gesoldeerde verbindingen minder storingsgevoelig dan connectoren/kabels.

Dat Apple onderdelen soldeert doet Apple vanwege de bovenstaande redenen en niet omdat het de duurzaamheid zou verminderen of jouw of mijn vrijheid zou beperken, dat is een gevolg van maar geen doel op zich.

[bzuidgeest]

Nee, een goede connector is praktisch net zo betrouwbaar. Dat is al lang bewezen in de industrie. Daar moeten onderdelen makkelijk te vervangen zijn en dus zitten er ook in trillende machines stekkers.
Soms zijn stekkers zelfs beter. Die hebben een beetje Flex waar een soldering zou afbreken. Je vind in electronics genoeg soldeer punten die breken vanwege bijvoorbeeld thermische stress. Iets waar een stekker minder last van heeft.

[Groningerkoek]

Maar het gaat hier niet om machines in een fabriek waar beschikbare ruimte voor verbindingen geen issue is en massaproductie vaak toch al niet plaatsvindt, en waar inderdaad snelle uitwisselbaarheid geregeld een kwestie is. Het gaat hier om laptops en daarnaast is het verschil in betrouwbaarheid/kosten vooral bij productie merkbaar, solderen kan automatisch, bordjes insteken is mensen werk. En hoe meer onderdelen je moet gebruiken in een productie hoe meer er fout gaat.

[bzuidgeest]

Ik snap niet waarom mensen denken dat het anders is in een laptop omdat die kleiner is.

[Groningerkoek]

Ik snap juist niet hoe mensen kunnen denken dat gebruiksomstandigheden en eisen qua bestendigheid, onderhoud e.d. bij een laptop gelijk zouden zijn aan een industriële robotarm, of dat afmetingen geen verschil maken in toepasbare methoden.

[bzuidgeest]

Omdat natuurwetten niet veranderen met schaal in de macro wereld (quantum is iets anders). De regels waaronder een connector werkt of niet is niet afhankelijk van hoe groot deze is. Connectors bestaan op elke maat. En ik zeg niet dat de eisen voor een robot arm en laptop hetzelfde moeten zijn, maar dat de onderliggende principes voor slijtvastheid en repareerbaarheid op beide plekken werken.
Waarom is de robot arm in elkaar geschroefd en een laptop gelijmd? De robot arm moet veel meer kunnen hebben op gebied van stof en waterdichtheid dus dat kan het niet zijn. De enige reden voor dat verschil is dat een consument zo gedwongen word een nieuwe te halen. Iets wat een fabrikant met een dure robot niet accepteert. een laptop is voor veel mensen duur. Waarom accepteren die het wel dat ze nieuw moeten kopen over een simpel defect. Waarom accepteert die consument wel dat hij niet simpel onderhoud kan doen?
In een consumenten systeem is er geen enkel excuus voor bijvoorbeeld een slijt component als een SSD vast te solderen. Er zijn connectors die stevig genoeg zijn. Kan je hem wisselen als hij kapot is of te klein.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 22 juli 2024 15:53]

[Groningerkoek]

De productieprijs van een laptop is gebaat bij een zo hoog mogelijke automatisatie in het proces, doe je een SSD met stekkers dan moet die handmatig worden aangebracht, doe je een SSD met solderen dan kan die volautomatisch worden aangebracht. Daarnaast zijn er minder onderdelen benodigd bij solderen en is er dus een lagere foutrats bij productie. Aldus is productietechnisch solderen de logische keuze. Industriële machines worden met de hand vervaardigt en dan is juist een stekker de snelle logische oplossing dit te meer doordat machines voor preventief onderhoud en reparatie modulair moeten zijn, de vraag is niet zoals bij een laptop wat als we een keertje de verbinding willen loshalen en herstellen, maar de vraag is hoe vaak doen we dat bij een machine en dan willen we echt niet in het veld met een soldeerbout staan klooien want we zorgen dat een monteur snel en met een lage kans op fouten dingen kan verwijderen en herstellen. Is er in een machine trouwens een fout bij een onderdeel op het mobo dan wordt er niet geklooid met onderdelen, dan vervangen we de hele mobo en sturen we het mobo op naar de fabrikant om deze gerepareerd en getest terug te krijgen.

[mjtdevries]

doe je een SSD met solderen dan kan die volautomatisch worden aangebracht

Nope. Die SSD moet nog steeds handmatig door iemand nauwkeurig op een tray worden geplaatst waar die robot 'm vanaf kan halen om 'm dan "volautomatisch" op een pcb te plaatsen. (dat aspect bij robotisering word altijd verzwegen)
Het maakt in de praktijk heel weinig uit of iemand die SSD handmatig in die tray voor de robot plaatst of dat iemand die SSD handmatig in het SSD slot plaatst.

[Groningerkoek]

Dat aspect vergeten we omdat veel dingen al op complete trays worden geleverd die zo de machine in kunnen, en het vullen van machines wordt niet als onderdeel van het productieproces zelf gezien. Als je kijkt bij een SCA dan zeggen we ook dat luiers automatisch worden gefabriceerd daarnaast is er natuurlijk wel een hele ploeg constant bezig om machines van draad, lijm, rollen met stof/papier te voorzien. We spreken ook over een volautomatische fotocamera waarbij je als mens nog steeds voldoende zelf moet doen.

[MSalters]

Omdat natuurwetten niet veranderen met schaal in de macro wereld (quantum is iets anders). De regels waaronder een connector werkt of niet is niet afhankelijk van hoe groot deze is.

Kul. De reden waarom dit onzin is heeft zelfs een naam: de square-cube law. Sommige dingen schalen met het kwadraat van de schaal (oppervlaktes), andere met de derde macht (inhoud, gewicht, massa). Een trilling waardoor een lichte connector lostrilt kan bij een zware connector (meer massa) geen effect hebben.

En waarom is lijmen bij massa-productie zo gangbaar? Geen fysica, maar een ander schaal-effect. Robotarmen voor fabrieken worden niet per miljoen gemaakt. Lijmen heeft hogere vaste kosten in je productie-proces, maar lagere variabele kosten. Het heeft ook andere voordelen - bij vliegtuigen zie je ook meer lijmverbindingen, en zelden schroeven. Dat is omdat vliegtuigen duur genoeg zijn, en onderhoud sowieso specialistenwerk.

[sympa]

Apple doet dat ook heus wel om te voorkomen dat je zelf de SSD vervangt. Want om je SSD naar 1 hele TB te upgraden voor 460 euro... dat is toch een leuke verdienste voor Apple. En ja, 2 TB kost nog eens het het dubbele.

[SRI]

Lijkt mij dan weet apart om zulke (specifieke) restricties op te leggen. Moet dit dan ook op den duur voor telefoons bijvoorbeeld? Of mag bepaalde vormen van innovatie dan niet meer omdat het allemaal los moet zitten?
Ben zelf niet blij met het pad van Apple maar niemand verplicht je iets van hen te kopen.

[Azenomei]

Solderen is toch geen probleem? Pak een bout of "fohn".

[Tintel]

Dat lijkt mij ook altijd mooi maar zelfs zoiets simpels als een batterij in een horloge vervangen (wat wel kan) is soms zo kostbaar (vanwege de manuren) dat het hele ding economisch afgeschreven raakt als de batterij 'op' is.

Bulk produktie en verkleining helpen dan dus echt niet bij 'vervangbaarheid'.

[langestefan]

Heel goed nieuws, maar dit is pas het begin. Het is namelijk vrij makkelijk om hier omheen te werken door producten onnodig complex te maken of door allerlei artificiële beperkingen op te leggen, zoals gesoldeerde ram (kuch Apple), gesoldeerde SSD's (kuch Apple), of op een cryptografische manier onderdelen aan een unieke telefoon koppelen (kuch Apple). Dit moet gewoon keíhard aangepakt worden. Maar mooi om te zien dat de bal is begonnen met rollen

[Calamor]

Ben wel benieuwd hoe het er staat.
Er hoeft maar 1 regel er bij te staan en het hele wet hoeven ze niet aan te houden.
BV. bij accu vervangen regel, hoeven ze niet aan te voel doen als het een hoog waarde accu is. Laatst was er in America ook een reparatie wet, maar 1 regel hadden ze toegevoegd en dat maakte het ook .

Straks maar eens Louis Rossmann kijken wat die er over te zeggen heeft.

[masterfragger]

Staat er in die nieuwe EU wet ook iets over maximale kosten van onderdelen?

Of over het toegankelijk maken voor derden om te kunnen repareren en reserveondelen te kunnen/mogen aanbieden?

[Groningerkoek]

De overheid bepaalt de prijzen niet. Wel kun je als een monopolistische partij ranzig hoge prijzen rekent via de toezichthouder of rechter een verandering hierin proberen af te dwingen.

[MSalters]

En hoe precies is de toezichthouder of rechter geen overheid ?! Voor beiden geldt bovendien dat ze alleen iets kunnen indien er een juridische grondsalg voor ze is gemaakt.

[Groningerkoek]

Die Juridische grondslag is er al, want zoiets noemt men machtsmisbruik. Er wordt dan ook geoordeeld dat er misbruik wordt gemaakt en dan dient de monopolistische zelf een nieuwe situatie voor te dragen waarbij er geen sprake meer is van misbruik. De overheid bepaalt geen prijzen, sterker nog dateert de overheid zichzelf verboden. Daarnaast legt een overheid een vaste prijs op, maar is er altijd sprake van een minimum of een maximum of het verplicht handhaven van gelijke prijzen door verschillende partijen (vaste boekenprijs bijvoorbeeld), maar nergens zegt de overheid dat een krentenbol of een chip 0,57 Euro moet kosten.

[MSalters]

Zoiets noemt "men" in de volksmond misschien machtsmisbruik, maar rechters hebben te maken met échte wetten. Noch het hebben van een monopolie, noch het rekenen van hoge prijzen, noch de combinatie is strafbaar.

Wat dus wel strafbaar kan zijn is wanneer je een monopolie gebruikt om concurrentie uit de markt te drukken, of uit aanverwante markten (Windows/Internet Explorer). IE was zelfs gratis, en dat is een extreem voorbeeld van waarom lage prijzen anti-competetief zijn.

[Groningerkoek]

Bij een economische machtspositie kan door de ACM worden geoordeeld dat je je klanten uitbuit indien je veel te hoge prijzen rekent dat noemen we "misbruik van een economische machtspositie".

Dus ja zo noemen we het in de volksmond, maar zo noemen toezichthouders, wetgevers en rechters het ook. En stellen dat de combinatie van hoge prijzen en monopolie (Of economische machtspositie wat afhankelijk van de exacte omstandigheden al kan bij een marktaandeel van 50% of zelfs minder) niet strafbaar, is dan ook grote onzin. Het hangt van de omstandigheden af, dus soms is het strafbaar en soms niet.

Als reserveonderdelen echter tegen onredelijk hoge prijzen in de markt worden gezet zodat repareren de moeite niet loont en je dus economisch gezien gedwongen wordt om een nieuw apparaat te kopen gaat de toezichthouder wel ingrijpen want dat druist in tegen de bedoeling van de wet.

[mr_evil08]

Als fabrikanten nou eens wat minder verschillende modellen uitbrengen scheelt ook een hoop.

[andru123]

Gaat dat wet op alle electronica van Ali gelden? Of alles dat buiten California gekocht.

[SinergyX]

Ik durf redelijk te stellen dat het gros wat bij Ali vandaan komt zo 'generiek' geproduceerd is dat je zelfs 7 jaar later je 50 euro electronica nog kan repareren. Probleem zit eerder bij zeer rap opvolgende producten, Samsung telefoons, laptops, televisies, die dingen zijn bij het verzenden al niveau 'vorig seizoen' en jaar later 'end of life'.

[Xfade]

Geld dit ook voor zaken als: gesoldeerde ssd defect: koop maar een nieuw mobo of een hele nieuwe laptop ?

[SRI]

Maar vanaf wanneer gaat die periode in? Vanaf de eerste release of vanaf de laatste officiële verkoopdatum? Of geldt het op basis van jou aanschaf (dus dan dat een early adopter geen recht meer heeft op reparatie en een late koper weer wel)?

[R4gnax]

De EU heeft soortgelijke wetgeving in de koker zitten. Hierbij geldt vziw dat die periode ingaat vanaf het laatste moment dat het artikel officieel geleverd wordt.

Wordt een artikel officieel nog tot in 2025 aan handelaren geleverd, dan heeft de fabrikant nog tot 2025 + N een verplichting om onderdelen te kunnen leveren voor reparatie. En maakt het niet uit of jij als consument in 2023 of in 2026 gekocht hebt.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 15:53]