Cryptovalutabeurs FTX vraagt faillissementsbescherming aan, ceo stapt op

FTX heeft faillissementsbescherming aangevraagd. De cryptovalutabeurs kwam deze maand plotseling in de problemen, nadat een bankrun op FTX-munten ontstond. Sam Bankman-Fried, oprichter en ceo van de beurs, stapt daarnaast op.

De beurs heeft een Chapter 11-faillissement aangevraagd, waarbij het bedrijf onder toezicht van een faillissementsrechter onderzoekt hoe belanghebbenden zoveel mogelijk geld terug kunnen krijgen. Het bedrijf moet daarbij een plan voor een herstructurering ontwikkelen. Hoewel Bankman-Fried opstapt, gaat hij het bedrijf wel ondersteunen bij het proces. John J. Ray III wordt de nieuwe ceo van FTX.

Bankman-Fried zegt op Twitter dat hij hoopt dat de problemen kunnen worden opgelost en dat dit niet per se het einde hoeft te betekenen van FTX, of andere bedrijven binnen de FTX Group. Op donderdag gaf hij nog aan te zoeken naar manieren om de liquiditeit van de beurs te vergroten.

FTX' problemen begonnen vorige week toen bekend werd dat de beurs verbonden was aan Alameda Research, een crypto-investeringsbedrijf. Door die koppeling bleek FTX minder liquide middelen te hebben dan gedacht. De ceo van Binance besloot daarop zijn FTX-munten te verkopen, waardoor er een bankrun ontstond en de munten bijna alle waarde verloren. Binance, samen met FTX twee van de grootste cryptovalutabeurzen, kondigde daarop aan FTX over te nemen. Een dag later zag Binance daar echter vanaf, omdat de problemen te groot zouden zijn.

Reacties (242)

[vvilco]

Voor degene die wil weten wat er PRECIES gebeurd is:
https://twitter.com/abrah...tatus/1591072684154458115

En "not your keys, not your coins"

[lucatoni]

Blijft natuurlijk BIZAR dat een exchange failliet gaat, omdat ze zelf een munt maken en dat als een soort waarde object uitgeven.

Een exchange zou moeten staan waar ze voor staan opgesteld, Vraag en aanbod samenbrengen, en daar op elke transactie een bedrag in rekening brengen. Eigenlijk is het vrij risicoloos (tuurlijk, je moet beveiligen, en wat administratieve kosten). Maar je zorgt dat gebruikers kunnen "ruilen".

En het is niet zomaar een exchange, maar een super grote.....what's next?

[WoutervOorschot]

Ze spelen allemaal ongereguleerde bank op dit moment, en keer op keer komt de cryptocommunity erachter (of eigenlijk negeren ze het) waarom we banken reguleren.

Dat is trouwens ook het doel van de digitale euro, zo 'echt' als cash. Dan beheer je dus wel je eigen euro's (net als cash) maar kun je ze ook digitaal gebruiken. Omdat het niet onderhevig is van incapabiliteit of risico nemen door commerciële banken (2008) is het ook stabieler.

[Sando]

keer op keer komt de cryptocommunity erachter waarom we banken reguleren.

• 2001 - Enron - Amerikaans handelsbedrijf - $66 miljard
• 2007 - Lehman Brothers - Amerikaanse bank - $619 miljard
• 2008 - Madoff Investment Securities LLC - Investeringsgroep - $65 miljard
• 2008 - Icesave - IJslandse bank - €6,7 miljard
• 2012 - UBS Group - Zwitserse bank - $2,3 miljard
• 2019 - Goldman Sachs - Amerikaanse bank - 1MDB schandaal - $6.5 miljard
• 2020 - Wirecard - Duitse fintech - €4,0 miljard
• 2022 - FTX - Amerikaanse cryptobeurs - $10 miljard?

Of het nu banken zijn, investeringsmaatschappijen of crypto-exchanges, allemaal werden ze gereguleerd en in de gaten gehouden. Allemaal verloren ze andermans geld. Waarom we bij een crypto-exchange opeens zeggen: Zie je nu wel, bij gereguleerde partijen gaat het wèl goed, dat is me een raadsel.

Bij gereguleerde financiële instellingen als banken zijn ook keer op keer schandalen. Blijkbaar verschillen de theorie en de praktijk erg van elkaar. Regulering - zoals bijvoorbeeld de AML die al van toepassing was op FTX - voorkomt dat klanten de boel kunnen misbruiken. Het voorkomt niet dat de top laakbaar danwel strafbaar handelt. Deze meneer eindigt gewoon in de gevangenis, net als de CEO van Enron, die gast van UBS, en vermoedelijk de CEO van Wirecard. De rechtszaak tegen die laatste begint volgende maand 8 december.

[Reactie gewijzigd door Sando op 22 juli 2024 19:24]

[ABD]

Als je een punt over regulatie van banken wil maken, moet je niet aankomen met voorbeelden van bedrijven die GEEN bank zijn.

Enron is een energiemaatschappij, Madoff was een belegger en financieel adviseur, wirecard geen bank maar een financiele dienstverlener

Daarnaast geef je UBS als voorbeeld terwijl het juist duidelijk maakt dat de regulatie zijn werk bij die bank gedaan heeft. Er is een boete betaald voor overtredingen en daarna is de bank doorgegaan met de activiteiten.

Ook het Icesave debacle is netjes afgehandeld. Het is totaal wat anders dan die louche exchanges die kopje onder zijn gegaan en waar beleggers mensen alles kwijt zijn.

Hoe dan ook, je probeert een punt te maken, maar je scoort juist punten voor het bankwezen.

Ik heb helemaal niets tegen de visie van "Satoshi Nakamoto" , maar cryptocurrency staat nog in de kinderschoenen en er moet heel wat gebeuren om de kinderziektes eruit te halen, want vooralsnog werkt het niet.

[thibaultvdb]

Monero werkt al jaren perfect. Geen moonboys, wel een duidelijke usecase.
99.99 procent van de crypto sphere is simpelweg numbers go up.

[ABD]

Ja, je noemt één bank in een enorme lijst met allerlei andere ondernemingen, waar het gruwelijk mis ging.

Maar dat was niet het falen van het bankwezen in het algemeen, waar jij zo graag naar toe lijkt te willen, maar een voorbeeld van hebzucht van managers en directeuren die grotesk grote bonussen wilden graaien met producten die nooit ontwikkeld hadden moeten worden.

Jij kaart met je voorbeelden onbedoeld dezelfde hebzucht aan, die ervoor zorgt dat criminelen ervandoor gaan met cryptomunten van een ander. Met het verschil dat de klanten bij banken nog enigzins beschermd worden door regulatie.

[Reactie gewijzigd door ABD op 22 juli 2024 23:51]

[Sando]

Ja, je noemt (..) een enorme lijst met allerlei (..) ondernemingen waar het gruwelijk mis ging.

Maar dat was (..) een voorbeeld van hebzucht van managers en directeuren (..) met producten die nooit ontwikkeld hadden moeten worden.

Jij kaart met je voorbeelden (..) dezelfde hebzucht aan [bij banken, investeringsfondsen, energiemaatschappijen, fintechs en een crypto-exchange].

Precies, je hebt het goed begrepen!

Dat was inderdaad mijn reactie op iemand die impliceerde dat dit niet was gebeurd als deze exchange net als banken gereguleerd zou zijn geweest. Mijn punt is inderdaad dat bij andere gereguleerde instellingen net zo goed laakbaar en strafbaar gehandeld kan worden, en dat dit ook vaak is gebeurd, waardoor het frame dat de financiële instelling in dit nieuwsbericht fout zit doordat het in cryptocurrencies handelde onjuist is.

[Reactie gewijzigd door Sando op 22 juli 2024 23:51]

[Groningerkoek]

Het gaat bij Crypto wel wat vaker fout dan bij banken..

Hoeveel financiële instellingen zijn er en bij hoeveel ging het fout de afgelopen 10 jaar, hoeveel crypto-instellingen zijn er en bij hoeveel van hen ging het fout de afgelopen 10 jaar?

Dit jaar bijvoorbeeld al Celcius, Voyager, FTX

En dan nog dat ze hun zaken zo vreselijk slecht op orde hebben. FTX wordt op dit moment verder leeg getrokken omdat ze ondanks hun chapter 11 gewoon uit blijven keren op de Bahama's, ronduit belachelijk hoe slecht dit allemaal is geregeld.

[pennywiser]

Rabobank - Libor

[NuEffeNiet]

Dat was inderdaad een schandaal omdat er regulering is die dat soort zaken verbiedt.

Het probleem bij crypto is dat dat soort regulering er helemaal niet is en de trucs zoals die bij het libor schandaal uitgevoerd zijn volkomen legaal zijn en de kleine crypto investeerders er (vaak zonder dat ze het zelf doorhebben) de dupe van zijn.

[Sando]

Maar denk jij dan oprecht dat wat er nu bij FTX is gebeurd, legaal is? En dat hier dus ook niemand voor wordt gestraft? Omdat er niet genoeg regulering specifiek voor cryptobeurzen is?

Volgens mij is er al een "regulering" die zegt dat diefstal verboden is, en dat diefstal van miljarden "ernstig" verboden is.

[NuEffeNiet]

Bij libor ging het om koersmanipulatie, regulering verbiedt dat en dat is stevig bestraft. Bijvoorbeeld Pump en dump koersmanipulatie komt naar ik begrijp regelmatig voor bij crypto en voor zover ik weet is er geen regulering of instantie die dit verbiedt en daarop toeziet.

[Edgarz]

Noem mij een bedrijfstak waar géén incidenten of (pogingen) tot misbruik plaatsvinden...

[pennywiser]

Op zo'n grote schaal? Dat zijn er denk is best wat.

[eboellie]

dat was een schande. is afgestraft met geldboetes en gevangenisstraffen.


Eens kijken wat er met Sammie gebeurd.

[Keypunchie]

Omdat bij bvb. Icesave je als kleine spaarder het geld dat je daar had gestald had gewoon terug hebt gekregen (tot het verzekeringsplafond), terwijl bij crypto je kunt fluiten naar je munten.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 23:51]

[Memori]

Omdat dat dat een bank is (het depositogarantiestelsel) en FTX een uitwisselingsplatform is. Tevens was het destijds ook nog maar de vraag of Icesave spaarders hun geld terug zouden krijgen. De staat ging het aan spaarders voorschieten.

Bovendien ligt het niet aan crypto, maar aan het bedrijf waar jij je crypto stalt. Als je niet actief handeld, kun je de crypto het best naar je eigen portomonee verplaatsen.

[Blokker_1999]

Als het een zuiver uitwisselingsplatform is, dan zouden ze zelf geen assets mogen vasthouden behalve hun eigen assets. Als ik naar een wisselkantoor ga en ik wissel mijn Euro om voor Dollar dan heb ik nog altijd mijn geld. Dat gebeurd dus niet bij bijv. FTX. Mensen parkeren daar hun bitcoin. Ze hebben daar dus het equivalent van een rekening bij een bank en het platform gedraagt zich daar ook naar.

Het is dus niet zomaar een uitwisselingsplatform, maar een bedrijf dat de assets van zijn klanten beheerd.

En ook even opmerken dat het depositogarantiestelsel net een staatsgarantie is. Wanneer de bank en de verzekering niet kunnen voldoen aan de verplichting, is het net de bedoeling dat de staat de rest van het bedrag compenseert.

[Groningerkoek]

Dat kreeg je alleen terug omdat de Nederlandse overheid dit uitleende aan de IJslandse regering, zonder dit uitlenen was je geld weggeweest en IJsland failliet.

[ronaldmathies]

Icesave viel helemaal niet onder het depositogarantie stelling. Dat geld alleen voor europese banken, dat was icesave niet. Dat mensen toch hun geld kregen is te danken aan de nederlandse overheid, maar had helemaal niet gehoeven. Als klant kon je dit weten want de depositogarantie was nergens benoemd. Mensen gingen daar hun geld stallen vanwege de hoge rente en keken niet naar de risico’s.

[Groningerkoek]

Icesave viel ook onder een depositogarantiestelsel, en IJsland is Europa en daarmee is Icesave een Europese bank.

[Ludewig]

Icesave viel gedeeltelijk onder het IJslandse depositogarantiestelsel en gedeeltelijk onder het Nederlandse stelsel, al overtrad de bank de regels van de DNB.

Het was destijds de vraag of IJsland wel kon en wilde voldoen aan haar verplichtingen en ondertussen is er na diverse rechtszaken ook een uitspraak dat ze dit niet hoeven te doen. Puur omdat de gevolgen te erg zouden zijn voor het land.

Overigens heeft Nederland ook een dag na de crisis de garantie sterk verhoogd, dus het was ook niet erg redelijk om de banken hiervoor te laten opdraaien. Het is alsof je je huis verzekert voor een ton en ook voor dat bedrag een premie betaald, maar wanneer je het huis al in brand staat plotseling bepaald dat de verzekeraar 2 keer zoveel moet betalen, terwijl daar nooit premie voor betaald is.

[Sando]

De belastingbetaler heeft dit in eerste instantie betaalt omdat het nog maar de vraag was of en hoeveel Icesave ging terugbetalen. Overigens geld de depositogarantie alleen voor particulieren. Veel gemeenten en provincies hadden ook voor miljoenen euro's bij Icesave gestald. Dit kwam uiteraard ook voor rekening van de belastingbetaler. Lekkere verzekering.

[Nature]

Als je het ziet als valuta is dat zo, maar iedereen gebruikt crypto als speculatie. Dan is het niet zo gek dat je geld poef weg is, jammer joh volgende keer meer geluk zou ik zeggen.

[Orangelights23]

Wat is precies je punt? Omdat er soms iets fout gaat bij banken, dat we niets meer hoeven te reguleren? Dat is grote onzin natuurlijk.

[Sando]

Ik reageer op iemand die zegt dat dit niet was gebeurt als deze beurs net als banken gereguleerd zou worden. Mijn punt is dat dergelijke exchanges - net als banken - al aan de AML-regulering moeten voldoen, en dat dit - net als bij banken (en andere gereguleerde instellingen) - niet kan voorkomen dat iemand op de juiste positie miljarden kwijt kan maken. Met andere woorden: Het frame en de beschuldiging zijn beide onjuist.

[Arjant2]

AML wetgeving heeft hier alleen helemaal niets mee van doen.
AML ziet alleen toe op witwassen. Dus nee witwasregels voorkomen dit niet nee, logisch. De Arbowet voorkomt dit ook niet. Heeft er net zo veel mee van doen.

Banken hebben echter nog veel meer andere regulatie dan alleen AML. En deze regulaties ontbreken bij deze exchanges. Bescherming richting consumenten is er niet.

[Reactie gewijzigd door Arjant2 op 22 juli 2024 23:51]

[Sando]

Banken hebben echter nog veel meer andere regulatie dan alleen AML.

En toch heeft het niet voorkomen dat er zich een 60 x zo grote financiële ramp voltrok.

[darkness_nightf]

maar als je kijkt naar "per jaar"
Crypto banken/exchanges lijken voor de buitenstaander wel sneller "kapot "te gaan

[Sando]

Misschien omdat het nieuw is en relevant is voor een tech-site. Maar vergis je niet; sinds 2009 zijn er alleen in Amerika al 511 banken omgevallen.

[WoutervOorschot]

Ja, en voor allemaal zijn strafzaken aangespannen en de meeste mensen tot op zekere hoogte gered bij de normale banken.

In NL heet het het depositogarantiestelsel, tot 100.000eu krijg je terug van je spaargeld als je bank failliet gaat.

Is dat perfect? Verre van, maar het alternatief is zoals we hier zien dat je juist alles kwijt bent. De enige reden dat je de top nog kunt aanpakken is regulering en daar is de hele cryptocommunity tegen.

En zoals ik verder zei, een digitale euro zou heel veel macht en risico wegnemen door de commerciële banken weer minder belangrijk te maken (zoals toen cash belangrijker was).

[Sando]

voor allemaal [zijn] de meeste mensen tot op zekere hoogte gered bij de normale banken.

De meeste mensen? Miljoenen klanten zijn al hun spaargeld kwijt. Er was geen restitutie of verzekering voor slachtoffers van Enron, Lehman Brothers of Madoff. Die 100k "garantie" kwam later, in Europa. Laten we Amerikaanse beurs vergelijken met de Amerikaanse bank. Ik ken geen enkele Nederlandse exchange die zo lomp heeft gefaald.

[Reactie gewijzigd door Sando op 22 juli 2024 23:51]

[osluis]

Ik zal je geheugen wat opfrissen. Geen exchange, maar wel degelijk gereguleerde banken.

DSB
SNS
Fortis
ABN AMRO
ING

https://www.rijksoverheid...tis-abn-amro-en-sns-reaal

https://nos.nl/artikel/24...-die-recht-hebben-op-geld

Allemaal failliet of genationaliseerd. ING moest overeind gehouden worden met belastinggeld.

[Reactie gewijzigd door osluis op 22 juli 2024 23:51]

[Sando]

Appels en peren. Een Nederlandse bank vergelijken we met een Nederlandse exchange. En die worden het strengste gereguleerd van de hele EU. Net als banken overigens. DNB wordt herhaaldelijk door de rechter teruggefloten, zowel bij banken als bij crypto-exchanges.

FTX was een Amerikaanse exchange, net als Lehman Brothers een Amerikaanse bank was. Dit is gewoon wederom een goed voorbeeld waarom het erg moeilijk is om andere centrale partijen te vertrouwen. Ironisch genoeg is dit precies waarom Bitcoin is opgericht. En ironisch genoeg zijn decentrale exchanges (DeFi/DEX) zonder tussenpartij die je maar moet vertrouwen in veel Amerikaanse staten verboden. Regulatie dwingt mensen dus naar partijen als FTX, welke overigens het lievelingetje en op één na grootste voor-wat-hoort-wat donor van de democratische partij was.

Criminals are gonna crime. Met vastgoed, aandelen, banktegoed, cryptovaluta. Die laatste is niet opeens speciaal of zo.

[bzuidgeest]

punt is dat jou voorbeelden allemaal niet goed in de gaten werden gehouden en niet goed genoeg gereguleerd. Er is na die problemen een hoop regels bijgekomen.

Daarbij garandeert de staat jou spaargeld tot een ton. Dat krijg je altijd terug. Dat bestaat niet bij crypto. De banken die je noemt kwamen vooral in de problemen door risico investeringen. De meeste spaarders hebben gewoon hun geld teruggekregen. De rijke investeerders zijn wat kwijt, maar dat is een risico dat erbij hoort, bij investeren.

[Sando]

Er is na die problemen een hoop regels bijgekomen.

En ook weer grotendeels weggegaan:
Washington Post - Trump signs law rolling back post-financial crisis banking rules

Daarbij garandeert de staat jou spaargeld tot een ton.

Laten we deze Amerikaanse exchange vergelijken met Amerikaanse banken en investeringsmaatschappijen. Daar ging het voornamelijk over beleggingen die buiten de FDIC vallen. Heel veel mensen zijn hun geld verloren.

Ik probeer het nieuws geenszins goed te praten, maar mijn punt is dat je banken net zo goed maar "moet vertrouwen". En in ons geval verliezen ze 14% van je geld per jaar met hun geklungel.

[bzuidgeest]

Wat Trump deed tel ik niet echt mee. Mij gaat het vooral over wat wij in de EU doen.

[Sando]

Wat [de regels in Amerika zijn] tel ik niet echt mee. Mij gaat het vooral over wat wij in de EU doen.

Maar FTX was ook Amerikaans?

In de EU reguleren we exchanges. We hebben een verplicht registratieregime, WFT, WWFT, AML, AMLD5, In Nederland fluit de rechter de toezichthouder zelfs terug omdat ze de wetten te streng interpreteren. Er heeft zich nog nooit zo'n groot schandaal voorgedaan met Europese crypto exchanges.

Als Nederlander ga je natuurlijk naar de toezichthouder voor een lijst met goedgekeurde crypto-handelaren (even naar beneden scrollen). Daar staat geen FTX tussen. Wat wij in de EU doen is dus vooral geen geld overmaken naar FTX.

[bzuidgeest]

Ze hebben bankroet aangevraagd in Amerika. Dat doet mij vermoeden dat ze Amerikaans zijn. De werkelijke constructie zal wel weer eens bijzonder kunst en vliegwerk zijn.

[Groningerkoek]

Lehman kwam omdat regulatie in de voorgaande jaren is afgebouwd en men nieuwe producten niet wilde reguleren.

Icesave kwam door een gebrek aan regulatie omtrent waarderingen.

Wirecard is een heel bijzonder verhaal want vanaf het begin een criminele organisatie waar nooit een boekcontrole is uitgevoerd en die dus veel te lang zijn gang kon gaan.

FTX is wat mij betreft een criminele organisatie, want vermogen van anderen in bewaring nemen en ondertussen liegen over je eigen risico en afhankelijkheden en wat je met dat geld doet.

[Blokker_1999]

Het is niet dat het bij banken niet mis kan gaan, maar na elke grote crisis wordt er gekeken naar hoe deze is kunnen gebeuren en welke regulering er nodig is om de risico's in de toekomst te beperken. Er zijn toen veel banken gered geweest en die hebben zich allemaal verplicht moeten herstructureren. Ze moeten grotere buffers aanleggen, bepaalde vormen van handel zijn verboden geworden terwijl er ook een beperking is gekomen op het type van investeringen dat banken mogen doen.

Allemaal om het kapitaal van de klanten beter te beschermen.

En uiteraard gaan banken opnieuw de randjes opzoeken, want het blijft kapitalisme. Maar als ik moet kiezen waar ik vandaag mijn zuurverdiende spaarcentjes zet, dan liever op een gereglementeerde spaarrekening dan geparkeerd bij een cryptebeurs.

[Sando]

Het is niet dat het bij banken niet mis kan gaan, maar na elke grote crisis wordt er gekeken naar hoe deze is kunnen gebeuren en welke regulering er nodig is om de risico's in de toekomst te beperken. Er zijn toen veel banken gered geweest en die hebben zich allemaal verplicht moeten herstructureren.

En dat is ook weer grotendeels ongedaan gemaakt:
Washington Post - Trump signs law rolling back post-financial crisis banking rules

We hebben het tenslotte over een Amerikaanse exchange die in Nederland vrij onbekend was, dus laten we die vergelijken met Enron, Lehman Brothers, en Madoff .

[thibaultvdb]

Regulatie maakt de crashes alleen maar groter en erger.

https://old.reddit.com/r/...hanges/iw3g1rg/?context=3

We want badly run, badly thought out enterprises like FTX to blow up and go away.

Imagine the fall out if the government stepped in and controlled things and FTX didn't blow up and fail for another 20-30 years. Stuff like that can destroy the economy of a entire nation.

Risk is a major part of how market self-regulation works. Busts and bankruptcy allows rapid reset of value so that markets can more accurately align with reality and it eliminates bad decision makers from their positions.

Eliminate that and the only choice is big government.

[vvilco]

Erik legt het heel mooi uit:
https://twitter.com/adamamcbride/status/1591083641823952896

“We don't need a licensing regime because that's just meant to improve trust. We've removed the need for trust.”

[Edgarz]

"Remove the need for trust". Durf je dat serieus met droge ogen te beamen?

[Webdoc]

Tja... nu weten wat dat betekent in de echte wereld. Het netwerk bereikt consensus en voorkomt double spend door de techniek. Relaxed - in dat deel is vertrouwen inderdaad niet meer echt vereist. Maar je moet nog steeds:

- De developers vertrouwen;
- Hopen dat je coin geen vage scam bleek die na een maand of twee pump and dump het zoveelste broodje aap was;
- Hopen dat er geen single point of hack/failure is;
- Er op vertrouwen dat De CEO niet zomaar eens besluit om [vage actie] te plegen waardoor alles wat ie doet niet meer wordt vertrouwd;
- Er van uitgaan dat exchanges niet zomaar eens foetsie gaan, je coins stelen, blijken nooit je coins gehad te hebben, etc.

Bitcoin (en pretty much Ethereum, Monero) missen een paar van die problemen, maar er blijven nog altijd veel te veel cruciale partijen over die je moet vertrouwen als je op crypto wil kunnen bouwen. Het bleek dat die allemaal net als de rest van ons gewoon mensen zijn die uitstekend in staat zijn om vage streken, fraude, diefstal en hun eigen agenda's uit te voeren. Game Over Crypto, denk ik. Ik vind dat jammer, het had zo veel potentieel...

Door COVID kreeg de industrie een tweede dikke kans om eens aan de wereld te laten zien of minstens een paar van de meer serieuze tokos (Polkadot, Cardano, Matic, Algorand, Solana...) iets echt bruikbaars en disruptive konden neerzetten. Dat is niet gelukt. DeFi is een uitstekend idee in theorie. In praktijk is het een makkelijk hackbare amateurboel gebleken die alleen "werkte" toen de prijzen omhoog aan het gaan waren.

[Reactie gewijzigd door Webdoc op 22 juli 2024 23:51]

[Kuroshin]

Heel concreet voorbeeld is shapeshift (zijn eigen dex) of een ander willekeurige dex.

Als je wil traden hoef je je assets niet eerst naar een centrale exchange sturen waar het genieperig wordt gebruikt voor andere risicovolle investeringen, wat FTX blijkbaar heeft gedaan.

Bij een dex haal je de centrale partij eruit en is het een partij minder die je hoeft te vertrouwen.

[uNoTopia]

Ja. Vertrouwen in een andere partij is niet nodig als je iets altijd zelf kan verifiëren.

[Blokker_1999]

Maar das net het punt, je vertrouwt altijd op derde partijen. De enige transactie die jij kan maken waarbij je niet op een derde partij vertrouwt is een cash transactie, of ruilhandel. Maar van zodra je digitaal gaat heb je altijd met extra partijen te maken.

En crypto is zo opgezet dat je nog altijd moet vertrouwen op de blockchain die erachter zit en de validatie die daarop gebeurd, ongeacht of dat nu met POW of POS gebeurd. Want als 1 partij daar te veel macht krijgt, controleert die heel de chain, op voorwaarde dat er al geen fouten in die chain zitten die onopgemerkt zijn gebleven.

[Kuroshin]

Waarom is dat nou net het punt volgens jou?
Natuurlijk is er vertrouwen nodig in de blockchain, maar de bezwaren die je aanhaalt is verifieerbaar en oplosbaar. Het is duidelijk wanneer er 1 partij daar te veel macht krijgt en dat gebruikt om de boel te manipuleren.

En inderdaad als je digitaal gaat heb je altijd met extra partijen te maken, maar er wordt ook niet beweert dat blockchain technologie de benodigde vertrouwen in zulke partijen wegneemt. Voor zowel internetbankieren als blockchain maak je o.a. gebruik van internet en ISP's en allerlei andere partijen.

Het punt lijkt me nou juist te zijn dat je de exchange niet hoeft te vertrouwen op zijn blauwe ogen of zijn zogenaamde status. Je kan als regulator daar wel een mooie legal framework voor optuigen, dat helpt zeker wel wat, maar dat is zeker niet waterdicht. Ook als er loopholes zijn of er manieren zijn om het legal framework te gamen dan gaat dat geheid gebeuren. Denk bijvoorbeeld aan securitisatie van rotte beleggingen die vervolgens worden verkocht als schone beleggingen op de balans ten tijden van de GFC.

Bij bijvoorbeeld het gebruik van een DEX heb je dus niet een partij aan wie je je assets toevertrouwd wanneer je wilt traden. Het is misschien (op dit moment) niet voor iedereen gebruiksvriendelijk genoeg, maar het zou een goed alternatief kunnen bieden aan hoe we bijvoorbeeld willen traden in de toekomst.

Erik geeft aan dat dit soort innovaties worden tegengewerkt door o.a. regulators, media en de financial establishment.

[uNoTopia]

Je haalt afhankelijkheid en vertrouwen door elkaar.

Je hoeft niks of niemand te vertrouwen om een transactie te initiëren en te verifiëren op de blockchain van let's say Bitcoin. Je bent wel afhankelijk van miners die nieuwe blocks genereren. Dit is een essentieel verschil.

[vvilco]

Voor de duidelijkheid, hij heeft het over bitcoin.

[Edgarz]

Ik ook.

[vvilco]

Wat zou u willen reguleren aan bitcoin?

[RoamingZombie]

Eh, de waarde. Dat zou tenminste een goed begin zijn als je het ooit als valuta wil gebruiken.

[vvilco]

Hoe denk jij dat de waarde van onze euro bepaald wordt?

[Edgarz]

Vertrouwen. En de regulatie en sturing die aan het financiële en economische stelsel van muntwaarden gegeven wordt. Die is niet waterdicht. Maar genoeg om vertrouwen en acceptatie - en belangrijker- relatieve waardevastheid te verzorgen. Kunnen banken omvallen of beroofd worden? Ja. Alleen de borgingen zijn dermate sterk dat er niet snel vertrouwensbreuk plaatsvindt.

[trezzy]

De crypto loopt juist leeg omdat er geen vertrouwen is. er moet weer vertrouwen komen. Dat ga je niet doen door te zeggen we zijn tegen regulering. En mijn inziens. hoe harder mensen roepen dat ze tegen regulering zijn deste harder ze de fout in gaan

[vvilco]

Het enige betekenisvolle verschil tussen FTX en de meeste grote financiële instellingen is dat de laatste financiële steun van de belastingbetaler krijgt als hij kapot gaat en de eerste niet.

Wat is eerlijker?

[Rjm]

Er zijn hele strenge voorwaardes voor die garantie, daar zou FTX niet aan mee willen doen. Als het cryptosysteem in elkaar stort is dat ook enorm schadelijke voor de reguliere economie.

[eboellie]

googelen met getallen.

1. In jouw tijdslijn mis je nog veel crypto in een kort tijdsbestek.
2. appels en peren. Funds worden totaal anders gereguleerd als banken. Niet te vergelijken. Jouw keuze om in Madoff te stappen.
3. Aantal en de waarde van fin instell is 100x groter. Alleen al Italië heeft meer banken dan kledingmerken.

[B Tender]

Er zijn vele honderden of duizenden banken (en investeringsmaatschappijen en betalingsorganiaaties) waar jaarlijks vele duizenden miljarden in omgaan.

En ja, ook daar ging en gaat weleens wat (flink!) fout, maar de ellende-per-beheerde-euro ligt denk ik aanzienlijk lager dan bij coins.

[stefanheggins]

Dit is een voorbeeld van 'false equivalency': 'zij zijn slecht dus zo slecht zijn we niet'

De financieele industrie bestaat al veel langer, er gaat veel meer geld in om, heeft veel meer transacties en levert veel meer diensten dan crypto-currencies. Dus ja, er wordt overal fraude gepleegd maar het staat niet in verhouding met fraude in crypto-currencies, waar fraude niet bepaald incidenteel is.
Banken en bedrijven die financieele producten leveren, leveren een dienst met een bepaalde waarde: je hebt er wat aan in het dagelijks leven, zoals bijvoorbeeld het kopen van een huis met een hypotheek. Aan crypto-currencies heb je niets, anders dan een platform om je gok-verslaving in stand te houden.

[k995]

appelen en peren, en doen alsof dit allemaal banken zijn is onzin.
Een groot deel ervan kwamen in de problemen door speculatie EN dit is allemaal buitenland.

Gaan er banken hier onder? Tuurlijk geregeld echter zeg me gerust hoeveel spaarders er hun geld verloren? Kan je niet zeggen van dergelijke crypto "banken" .

[d3x]

je vergeet nog eentje redelijk recent....

Credit Suisse's investment bank suffered a loss of 3.7 billion Swiss francs in 2021 and backed that up with a 992 million Swiss franc loss in the first half of 2022. It was hit by the implosion of the US fund Archegos, which cost Credit Suisse more than $5 billion.27 Oct 2022

[Tintel]

waarom we banken reguleren.

Da's een grapje... de huidige banken lijken te worden gereguleerd maar feitelijk reguleren de banken alles. (denk aan rente beinvloeding en Fractioneel Banking).

[trezzy]

Blijkbaar kunnen ongereguleerde exchanges niet zonder regulering, dit laten crypto exchanges keer op keer zien. Heb geen medelijden met de mensen die de crypto op deze exchanges laten staan.

Er word al lang geroepen haal het van de exchanges af en zet het op een persoonlijke hardware wallet. alleen zo ben je eigen baas over je crypto en kunnen er geen gekke dingen mee gebeuren zonder dat je er zelf verantwoordelijk voor bent.

Ik hoop dat mensen hier nu eens van gaan leren en dat dit wilde westen een keer gaat stoppen.
Zoals hierboven ook gezegd word: Not your keys, Not your crypto.

Zodra er gereguleerd gaat worden zullen grote financiële instellingen ook meer vertrouwen in cryptoland krijgen en kan deze markt pas echt groeien

[Reactie gewijzigd door trezzy op 22 juli 2024 23:51]

[Yzord]

Ik ga volledig mee in je betoog, maar er zit een kleine issue in het verhaal van coins op een exchange en dat is het volgende:

- om te kunnen traden is het haast onmogelijk het vanuit je hardware wallet te doen. Ja er zijn dexen voor hardware wallets, maar redelijk onbekend en volume is ook niet groot.

- vaak houden mensen coins op een exchange om gebruik te kunnen maken van stake mogelijkheden. Wil je eth staken dan moet je een server en verstand van zaken hebben. Meestal bieden exchanges staking pools aan waardoor men weer eerder geneigd is om de coins op een exchange te laten.

- een eigen hardware wallet is voor veel leken toch te technisch. De exchanges hebben er min of meer voor gezorgd dat het mainstream werd.

Kijk je naar bijv. Bittrex en Poloniex, die al sinds heugenis bestaan, die zijn er nog en redelijk betrouwbaar. Probleem is dat sinds 2017 er geldwolven in zijn gestapt met een wallstreet mentaliteit. Zoals Voyager en FTX en gisteren Blockfi. Het is allemaal opgezet om mensen geld afhandig te maken. Exchanges als bittrex, poloniex en bitmex zijn allemaal de btc pioniers die hun hart wel bij crypto hebben liggen.

[Raafz0r]

Bij crypto draait het voor zo goed als iedereen om geld verdienen door speculatie of door "pikhouwelen te verkopen aan goudzoekers".
Veel mensen die de mond vol hebben over een heilige kruistocht tegen fiat geld, maar in dat geval zou de koers van een munt helemaal niet relevant zijn. Als puntje bij paaltje komt zit toch iedereen naar de koers van een munt te kijken en te hopen dat zijn speculaties een fortuin opleveren.

[peeceej]

Precies. De enige reden waarom mensen 50.000 euro bereid zijn te betalen voor een bitcoin, is omdat ze verwachten dat er nog iemand voorbij komt die er 60.000 voor wilt betalen.

Alle mooi verhalen en idealen ten spijt, het gaat voornamelijk om verdienen en veel minder om betalen.

[tweaker2010]

Alle mooi verhalen en idealen ten spijt, het gaat voornamelijk om verdienen en veel minder om betalen.

Datzelfde geldt toch ook voor jouw spaargeld op de bank of de aandelen die je hiervan gekocht hebt?

[freaq]

Nee dat geld noet voor mojn spaarrekening.

Die rente is altijd lager dan de inflatie, en ik verwacht daar dus ook geen geld mee te verdienen.

En daar is de crux, men ziet crypto als een investering, niet als valuta. Maar dan een welke super riskant is, met nul restant waarde als het mis gaat (een bedrijf heeft altijd de inboedel nog iig)

[ro4sho]

Maar wel voor je aandelen, dat ga je dan niet op in.

[freaq]

Op aandelen verwacht ik winst te maken ja.
Aandelen zijn dus ook NIET geld.
Aandelen zijn het kopen van een deel van het bedrijf,

Dat eigent mij dus ook deels van de inboedel toe.

Het kopen van een crypto munt is het hebben van een digitale hash.

Een sigitale hash is exact waard “wat de gek ervoor geeft”

Een aandeel zijn waarde is gebaseerd op een bedrijf zijn performance en verwachte performance.

Dat is dus heel anders.
Maar daar reageerde ik inderdaad niet op, ik reageerde op je comment dat crypto = geld
En zo wordt het niet gebruikt,
En aandelen zijn idd ook geen geld.

[ro4sho]

Het was niet mijn comment.

Los daarvan is het discutabel of de waarde van een aandeel tegenwoordig nog gebaseerd is op de (verwachte) performance van een bedrijf.

Voorbeeld: AMC, Gamestop etc.

[Reactie gewijzigd door ro4sho op 22 juli 2024 23:51]

[freaq]

Dat zijn uitzondering, en die komen vanzelf op termijn wel weer omlaag.

De meme crowd heeft denk ik noet 20 jaar geduld voor die bedrijven om
Die valuatie waar te maken,
Als ze dan uberhaupt nog bestaan.

[Zodiac]

Hmmm, niet echt. Wanneer ik geld op de bank heb staan (En ja, dat hoor je nu eenmaal te hebben, al is het maar een (klein) reserve voor noodgevallen), dan heb ik dat daar staan met de weet dat het veilig staat en niet in waarde daalt (Huidige inflate-ellende daargelaten...).

Het draadje waar je op reageert gaat vooral om het spelletje dat gespeelt wordt - diverse crypto-munten zijn een gokmiddel. Men houdt de schijn hoog of doet zich voor dat het om een nobel streven gaat ("Banken niet alles laten beslissen" of "Zelf kiezen wat ik met mn geld doet" etc etc), maar uiteindelijk wilt iedereen die crypto-munten heeft maar 1 ding - dat het meer waard wordt.

Je zet je reguliere rekening immers ook niet om naar Bitcoin (hoop ik...).

[boeie220]

De "greater fool theorie"

[j1b2c3]

Wij Nederlanders zouden eigenlijk beter moeten weten. De eerste financiële bubbel in de wereld was namelijk hier. In 1637 De crash van de tulpen handel...

[TStick]

Allemaal aannames gebaseerd op emotie. Geen regulering, dan is het vertrouwen gebaseerd op emotie. Het is echt heel simpel hoor, deze emoties worden weggestopt bij klanten die in het verleden fijne resultaten hebben behaald. Zo ontstaat het misplaatste gevoel van vertrouwen.

[noes]

"Het is allemaal opgezet om mensen geld afhandig te maken"

En de muntjes zelf niet? Één groot pyramide spel. Leuk voor de mensen die er rijk van zijn geworden en de early "investors".. maar mainstream moet er toch echt vanaf blijven.

[noes]

Het is en blijft pyramide spel: de enige reden dat men er geld uit kan halen is dat er nieuwe inleg komt. Exact wat een pyramide spel is.

Verder heb ik er geen emoties bij, behalve dat ik het enorm wasteful vind hoeveel energie in de vorm van cpu/gpu kracht in de crypto is gestoken. En dat de crypto een groot feest is voor criminaliteit (ransomware, betalen voor (kinder)porno, etc).

[Tintel]

Blijkbaar kunnen ongereguleerde exchanges niet zonder regulering

Dat is niet de reden. Banken doen ondanks de regulering ook nog steeds veel fout maar omdat we als belastingbetaler blijkbaar garant staan voor hun ellende vallen ze niet om (gedoe in Griekenland bijv.?). Wat duidelijk de positie van de banken weergeeft... geen regulier bedrijf dus.

[Frame164]

In deze discussie is het niet relevant of de banken worden gereguleerd of zichzelf reguleren. Het gaat er om dat in het klassieke banksysteem regulerende maatregelen zijn genomen, dit itt de cryptowereld waar het (nog) wildwest is. De hakkeninhetzandmentaltieit tegen regulatie van cryptoaanhangers voorkomt dat crypto echt door kan breken.

[BlackWolf666]

Je neemt aan dat omdat er gereguleerd wordt dat alles goed gaat. Dat is verre van waar. De enige reden dat veel banken (en eergelijk gezegd het hele systeem) nog niet in elkaar zijn gestort, is omdat overheden belastinggeld gebruiken om falende banken die hetzelfde als FTX uithalen te redden.

Denk er eens goed over na. FTX creëerde een munt dat eigenlijk niks waard is, gaf het op een artificiele manier waarde, printte veel erbij. Toen de waarde daalde, begonnen ze het zelf te kopen bij een bepaalde prijs om te proberen de waarde hoog te houden. Uiteindelijk was dat niet genoeg en was het ingestort.

Als je heel even nadenkt is dit precies hoe de Europese Centrale Bank en de Federal Reserve werken. We zijn eigenlijk door alle stappen gegaan, behalve de laatste.

[boeie220]

Nou ja, er is natuurlijk wel en verschil... je vergelijkt nu met een centrale bank en die vertegenwoordigd 100 miljoenen mensen die ( misschien ongewild) garant staan..

[eboellie]

overdrijven is ook een kunst.

De 3 grote Nederlandse banken hebben elk meer dan 2500 man in dienst voor fraude, audit, toezicht en verplichte veiligheid.

De verplichte policies kun je gewoon opvragen.

Ik heb zelf een bankeed moeten afleggen met policies. Hoeveel cryptocowboys hebben onafhankelijk audit, toezicht en betrouwbaar accountancy? 0.

[ro4sho]

Klopt niet Kucoin en Binsnce hebben allebei een onafhankelijke audit. Coinbase wordt zelfs gereguleerd door de DNB.

[TStick]

Een registratie bij DNB is niet hetzelfde als regulering. Slaap zacht.

[eboellie]

niet waar.
Gereguleerd door DNB is geen audit en geen toezicht. Alleen fraude op witwassen wordt verplicht gechecked. Jouw coins zijn vogelvrij.

De controleurs van de genoemde beurzen zijn foute partijen en niet de big 4, met een reden. Succes!

[Reactie gewijzigd door eboellie op 22 juli 2024 23:51]

[ro4sho]

Ik heb niet gezegd dat de DNB de audits doet.
Weet niet waar je op baseert dat het foute partijen zijn, maar als ik kijk naar de track record van de Big 4 weet ik niet of je kunt zeggen dat ze niet fout zijn.
Wirecard en EY bijvoorbeeld.

Success!

[eboellie]

DNB vereist geen "regulatie". Dat schreef je wel.
Handhaving vd wet is wat ze vereisen (tegen witwassen), dat is wat anders.

Wirecard was een nieuweling, en vreemde eend, helaas niet goed gecontroleerd. EY heeft schuld.

Alleen is het aantal dat omvalt (100x meer financiele instellingen met 1000x meer belegd vermogen in totaal dan cryptobeurzen, maar de cryptos komen en vallen met bosjes).
Het gaat om de grote getallen.

Crypto was voorheen enkel speculatie. Tegenwoordig is het fouter: fraude en misbruik.

[Tintel]

Dat zal best. Maar Fractional Banking blijft een oneerlijk voordeel [voor de bank]. En de bescherming die ze blijkbaar genieten - ze zijn gered met belastinggeld - maakt ook dat hun positie 'bijzonder' is.

[Lapa]

Ja, het standaard antwoord als er kritiek is op crypto.

En uiteraard zit daar een kern van waarheid in. Er is ontzettend veel aan te merken op het reguliere financiële en bancaire systeem. Maar al die kritiek, hoe terecht ook, is nog veel meer waar voor een ongereguleerde crypto markt.

[Anoniem: 454358]

Toch mooi dat ongereguleerde? Ik kan dat cowboy wilde westen wel waarderen, ja risicovol, maar daardoor kun je ook leuke winsten halen die je met aandelen nooit zou halen.

[trezzy]

crypto wereld kan alleen groeien als er vertrouwen is. En dat bereik je helaas alleen maar door juist regulatie. anders blijven mensen en bedrijven gewoon weg

[Groningerkoek]

Maar er is geen enkele noodzaak voor de cryptowereld om te moeten groeien. Dus waarom zouden we het moeten reguleren. Daarnaast ben je vele jaren verder voordat er regelgeving zou zijn.

[trezzy]

cryptoland loopt gewoon leeg. Mensen houden het voor gezien als er niks gebeurt. En als het nog jaren gaat duren voor dat er regulatie is, dan kunnen we beter nu beginnen om er over na te denken hoe we dat het beste kunnen doen. Door wat jij roep, haken investeerders af. of hoe zie jij dat?

[Anoniem: 454358]

Mensen zitten alleen bij crypto omdat het geld oplevert, er is vrijwel niemand die het doet omdat ze in de tech geloven. Regulatie zal zorgen voor veel minder volatiliteit en dus mindere winsten. Dan blijven mensen wel weg, en kun je net zo goed wat aandelen kopen.

[trezzy]

Nu blijven mensen weg omdat er geen vertrouwen is. Dat zal op een of andere manier hersteld moeten worden. Hoe denk jij dan dat de markt weer vertrouwen gaat krijgen?

[Anoniem: 454358]

Mensen blijven nu weg omdat er geen stijgende lijn in de prijs zit. Zodra een muntje weer gaat Moonen staan ze weer in de rij. Maar met regulatie gaat dat dus niet meer gebeuren zoals nu -af en toe-

[ALRD]

Mensen zitten alleen bij crypto omdat het geld oplevert, er is vrijwel niemand die het doet omdat ze in de tech geloven.

Buiten speculeren op een waardestijging kan crypto wel degelijk transactiekosten naar beneden brengen voor een bepaald soort transacties. Waar je voor een levering cocaïne eerst een koerier met tassen cash richting Zuid Amerika moest sturen, kun je het nu met een paar muisklikken overmaken.

Dan blijft je punt dat niemand gebaat is bij regulatie overigens wel staan.

[Groningerkoek]

Ik zie Crypto als iets wat niets maar dan ook echt helemaal niets toevoegt, van de beloften en verwachtingen die er in het begin waren is helemaal niets terecht gekomen, en ik zie dat ook niet gebeuren.

Laat maar lekker leeglopen.

[trezzy]

Dus een digitale euro en een digitale dollar hoeft er voor jouw ook niet te komen. Dit is ook gebasseerd op crypto met smart contracts. En dit gaat er komen omdat het blijkbaar wel wat toe voegt volgens banken en overheden.

[Groningerkoek]

Dat zijn munten in digitale vorm uitgegeven door de centrale bank en gegarandeerd en gebacked door de centrale bank behalve de verschijningsvorm dus geen enkel verschil met een fysieke Euro of Dollar.

Dat is toch niet te vergelijken met die puinzooi als al die hedendaagse cryptomunten.

[trezzy]

Het enige verschil is dat de digitale euro gereguleerd zal zijn. Het hele idee van deze munt komt juist voort uit BTC en ETH. Die puinzooi wat ik met je eens bent komt juist door dat crypto exchanges niet gereguleerd is. Als dadelijk de digitale dollar en de euro een feit is, zal deze gewoon naast bitcoin en ETH bestaan. en ook op deze platformen verhandeld worden. En als er dan niet gereguleerd is, gaat de puinzooi verder etteren.

[Groningerkoek]

Handel in geld is reeds gereguleerd, wil een platform dus jouw en mijn digitale Euro en Dollar gaan verhandelen/beleggen dan valt dat in tegenstelling tot de huidige crypto's reeds onder heel veel regels.

En je mist het verschil van dat de digitale Euro en Dollar zijn gegarandeerd en gebacked door centrale banken....

[d3x]

oh boy...

gegarandeerd en gebacked door centrale banken?

de money printer staat niet still sinds de pandemie, backed by welke waarde ???

goud? nope want dat is hetzelfde als wat een idioot er aan geeft als waarde en al lang niet meer in verhouding met de reserves...
economie? artificieel in leven gehouden. Waarde van producten worden artificieel bespeeld (olie-gas-...)
De mensen? die geloven in een moniteir systeem en een bulb van waarde en bezit. En die gewoon enkel leidzaam kunnen toezien hoe anderen altijd alles gewoon beslissen of beheersen.

Er is niks gebacked, zelfs de rekeningen van de banken krijgen de overheid als backing, overheden die veelal op zich eigenljik al lang failliet zijn.

zeer interessant dat jij een economie tweakers tag hebt.....

[Groningerkoek]

Zeer interessant dat jij zo weinig kennis hebt omtrent het onderwerp maar wel zulke sterke overtuigingen hebt.

[d3x]

BTC - ETH vergelijk je effe met een digitale dollar en euro?
Heb je dan enig idee wat de basis van de L1 crypto is? decentralized - transparant. - immutable - irriversable

Geen enkele van de basis principes van crypto komt maar enigzins overeen met CDBC
Ik zou zeggen doe eerst wat ervaring en kennis op alvorens zo iets te posten.

Grappig die gehele tweakers thread hier met die +1, deze communitie banale kennis en het steeds moddereren op basis van gevoel. 1001 reacties over crypto waar het hier steeds vooral gaat over layer 2 crypto... maarja als je het niet weet praat je natuurlijk enkel over een buzz.....

[trezzy]

Dan heb ik een paar vragen voor je:

Waar komt het idee van een digitale munt met smart contract vandaan?

Wanneer is deze CDBC ontstaan?

CDBC is centraal en niet decentraal. ten opzichte van ETH of BTC dat wel decentraal is. Maar door alle regulering, het aspect van decentraal toch centraal gecontroleerd gaat worden binnen Europa en de VS. Wil je dit ontduiken, zul je moeten verhuizen met je crypto buiten centraal gereguleerde overheden.

Je kan wel fancy het beargumenteren en dat kan ik ook.. Maar onder streep verschild het niet veel van elkaar het is gewoon een digitale munt met smartcontracts, welk idee voort komt uit crypto L1 en L2.

[Dunky555]

van de beloften en verwachtingen die er in het begin waren is helemaal niets terecht gekomen

Dan verdiep jij je er totaal niet in.

[Reactie gewijzigd door Dunky555 op 22 juli 2024 23:51]

[Groningerkoek]

Vertel, wat is er dan van terecht gekomen?

[Dunky555]

Verdiep je maar eens in Ripple, waar die allemaal aan gewerkt hebben en wie hun klanten en partners zijn.

Edit
Dit is 1 voorbeeld maar wel meteen de duidelijkste en Ripple netwerk technologie wordt al gebruikt (op kleine schaal nog wel) en XRP ook. Verder is crypto allemaal nog erg in ontwikkeling en dat duurt lang omdat het zo goed als 100% juist moet werken en er ontzettend veel getest moet worden en daarmee vaak ook veel uitstellen van updates.
edit 2
Om er maar meteen wat leesvoer bij te geven hier een simpele zoekopdracht wat zo te zien aan de titels al aardig wat weergeeft
Vierde link is al een artikel van 3 jaar oud, dus dan zal het vandaag de dag al veel meer zijn.

Ook al 3 jaar geleden, m.a.w. dit had je al 3 jaar kunnen weten en is dus niet iets van gisteren. Daarom ook mijn originele post welke inderdaad wel meer uitleg had mogen bevatten.

The financial institutions that make up the RippleNet include a diverse set of entities, including central banks, private banks, remittance firms, brokerages and payments providers. It is indeed very much an upgrade over the existing SWIFT messaging system, which is bogged down by lengthy transaction times, expensive processing fees and uncertainty in transaction execution. Ripple’s three products, xRapid, xCurrent and xVia, have all been merged into being on the RippleNet, which, as I mentioned, has demonstrably proven itself to be better than SWIFT in every which way possible. If Ripple didn’t have solutions that worked, no one would be on the RippleNet.

[Reactie gewijzigd door Dunky555 op 22 juli 2024 23:51]

[Dunky555]

Nou, alsof de duivel er mee speelt.

nieuws: Internationale banken starten proef met gesimuleerde digitale dollar

Origineel persbericht uit het artikel


https://www.coindesk.com/...ses-can-accept-apple-pay/

Bij die eerste gaan de aanneembare geruchten dat men het doet op het Ripple netwerk aangezien de meeste uit het rijtje een partners zijn van/met Ripple.

[Groningerkoek]

Jij gebruikt een proef om te kijken of een overheid digitale gecentraliseerde munten uit kan geven die gelijk staan aan de fysieke munt om te beweren dat er iets van de beloften is terecht gekomen?

[Dunky555]

Ik wil laten zien dat de techniek geen broodje aap verhaal is. En welke belofte dan precies? Elk project heeft zo zijn eigen doelen (beloftes?).

[Groningerkoek]

Maar ik zeg ook nergens dat de techniek een broodje aap verhaal is, dat zou ook dom zijn want de techniek zelf werkt.

Crypto kwam in het begin met beloften/verwachtingen als alternatief betalingsmiddel, kan de banken vervangen, decentralisatie etc.. etc.. is wat mij betreft allemaal niets van terecht gekomen.

[Dunky555]

Ah ok, duidelijk en dat klopt ook nog wel, maar er is wel van alles in de maak en het heeft gewoon echt veel tijd nodig. Als je alleen al kijkt naar de grootste bedrijven die er veel in investeren de laatste jaren en ook mee samenwerken. Ook de eerste aantal grootste banken die crypto services aanbieden.

Het hele grote probleem van crypto techniek zit hem in een aantal dingen die moeilijk te combineren zijn..

- Erg goede decentralisatie van het netwerk (en spreiding bezittingen tokens/coins)
- Schaalbaar
- Snel
- Veilig!!
- Goedkoop

Vooral de combinatie Snel, veilig en schaalbaar is heel moeilijk te combineren. BTC is heel veilig en decentraal, maar langzaam en duur met transacties (i.v.t. andere chains). Ook de lightning update voldoet nog steeds niet aan de beoogde doelstelling van jaren geleden.
Zo is Ethereum in mijn ogen ook wel achterhaald wat techniek betreft, er zijn echt veel betere smart contract netwerken. ETH is echter het meest gebruikt en heeft dus veruit de meeste adoptie en blijft men er dus aan sleutelen en oplossingen voor bedenken.

Solana is bekend om de snelheid maar is weer meer gecentraliseerd en veel groot geld wat er in zit en de servers zijn bij dit soort chains vaak gehost bij 1 groot bedrijf (AWS, Google, MS). Dit is dan ook weer gecentraliseerd omdat er 1 partij is die mogelijk veel invloed heeft / kan hebben.

Alle voordelen heb zijn nadelen aldus Cruyff. En men probeert daarom met zoveel verschillende projecten/coins daar een oplossing voor te vinden. Layer 2 networks voor Ethereum zijn wel het bekendste en netwerken waar uiteindelijk je je BTC op kunt zetten (wrapped bitcoin WBTC zijn daar een gevolg van).
En dan is nog de vraag welke techniek je gebruikt om deze aspecten te implementeren, PoW, PoS, Consensus, PoH (Proof of History) en weet ik welke nog allemaal meer. Welke beveiliging gebruik je... enz. Zoveel combinaties mogelijk. Daarom ook zoveel coins waarschijnlijk, al zijn er ook veel die praktisch hetzelfde doen natuurlijk.

Iedereen heeft natuurlijk de beste oplossing in huis en iedereen weet het beter en dat dan naast alle scam coins en rug pulls... dát en de tijd die het nodig heeft maakt het allemaal zo ongelooflijk denk ik. Maar als je het volgt dan gaat deze markt zeker wel vooruit en met name op het gebeid van ontwikkeling. ALs je alleen al kijkt hoeveel ontwikkelaars Solana aangetrokken heeft in relatief korte tijd. Een run op (de beste/betere) ontwikkelaars is ook al even gaande schijnbaar, die liggen ook niet op voor het oprapen.

En wat het uiteindelijk gaat worden durf ik ook niet te zeggen, de markt ( de mensen) beslissen uiteindelijk wat ze willen. Gaan we gewoon lekker CBDC's gebruiken met alle potentiele nadelen\gevolgen van dien of zegt men uiteindelijk we gaan voor BTC? Of een weg er tussenin en gebruiken beiden maar dan ook gedeeltelijk in eigen beheer en met behulp van DeFi? Tijd zal het leren en als je er in zit moet je er best veel tijd in steken om up to date te blijven, de meeste daarentegen kopen iets, meestal iets wat laag in prijs is want dat klinkt aantrekkelijker, en hopen op het beste.

[DeTeraarist]

Niet groeien == Stilstand == Achteruitgang.

[bzuidgeest]

Als je dat beseft en dat doet met geld dat je kan verliezen dan ja, maar voor mensen die dat allemaal niet snappen en gouden bergen zien. De goldrushes lieten ook genoeg lijken achter.

[trezzy]

Zover ik weet zijn er zeker gereguleerde exchanges. In Nederland is bitvavo exchange die gereguleerd is, als ik het goed heb. Maar ook daar geld.. Zet na aankoop je crypto op een persoonlijke wallet.

[sorasuki]

Ja, en je cash onder je matras!

[thierry1983]

Zat banken omgevallen.

[Rjm]

Deposito garantie.

[Snowfall]

Dat is trouwens ook het doel van de digitale euro, zo 'echt' als cash.

Nee. Het doel is complete controle op valuta. Met CBDCs bestaan bankruns dus niet meer en kan je bank jouw dus verbieden geld op te nemen als de economie weer eens naar de mallemiezen gaat.

Grote issue met cash is dat als er weer een crisis uitbreekt mensen massaal naar de bank rennen om hun tegoeden op te nemen, banken geen liquiditeit meer hebben en dan omvallen. Puur omdat ze maar garant staan voor 10%. Dus elke euro die je stort hoeft maar 10 cent echt bij de bank te liggen.

Dat is met CBDC of "digitale euro" niet meer het Geval. Gaat ECB negatieve rente rekenen? Kan je je geld niet meer weghalen. Stort de economie in? Kan je je geld niet meer weghalen etc etc etc. Dat kan met cash wel gewoon.

[MrJames]

Je denkt toch niet dat het anders gaat in de banken wereld? Daar lenen ze geld uit wat ze zelf niet beschikken.

@WoutervOorschot heeft een goedpunt.

[et36s]

Blijkbaar werd 50% van de assets van klanten als onderpand gebruikt. Dat is toch crimineel gedrag?

[Anoniem: 9278]

Nee dat is het niet. Het is nog steeds een ongereguleerde sector en als je je geld steekt in dit soort bedrijven, dan ben je meer een risico investeerder dan een spaarder.

[lucatoni]

Dus omdat het ongereguleerd is, is het geen crimineel gedrag? Beetje onlogisch vind je niet. Als ik mensen ga oplichten door super rendementen te beloven en vervolgens met de horizon vertrek, mag ik hopen dat de wet mij als crimineel ziet.

[Faloude]

Dat is juist logisch. Als het niet tegen de wet is, ben je geen crimineel. De cryptowereld is één grote bende.

[Dunky555]

Opzettelijk frauduleus handelen is verboden en ik neem aan ook in de US of de Bahama's waar FTX Global (dus niet FTX US) zit. FTX US zit niet in de problemen vooralsnog en daar is ook geen faillissement voor aangevraagd.

Sam Bankman Fried zat, volgens enigszins gegronde geruchten, met Alameda (zijn grote investeringsbedrijf) in de problemen sinds Terra Luna in elkaar stortte in juni. En als Alameda in elkaar stortte dan zou FTX Global er waarschijnlijk ook aan gaan. Aangezien hij toen weinig meer te verliezen had heeft hij Alameda via FTX een grote lening of leningen laten afsluiten met onder andere een hoop FTT tokens (eigen Exchange tokens) en god weet wat er nog meer boven komt drijven. Maar het zat dus met een hoop gebakken lucht in elkaar op het laatst. Ook heeft FTX altijd flink in Solana geïnvesteerd en nu die ook flink is gezakt zal dat ook niet geholpen hebben.

Daarnaast is de US SEC onderzoek aan het doen naar frauduleus handelen en dat kan echt nog wel eens een staartje krijgen voor Sam " Bankrupt" Fried. En dan nu de klapper.... tromgeroffel..... Hoofd van de US SEC (Gary Gensler) is gelinkt aan SBF voor duistere afspraken. Ik weet zo snel niet meer voor wat, maar ik meen om FTX gereguleerd te krijgen als eerste. En juist de US SEC is degene die al jaren weigert om regulering omtrent crypto in te voeren terwijl de industrie daar al die jaren al om vraagt aan de SEC. Want de industrie weet totaal niet waar ze aan moeten voldoen en dan met name m.b.t. een effect zijn of niet. En ondertussen juist wel diverse rechtszaken aanspannen en zeggen dat alle altcoins effecten zijn zonder duidelijk te zeggen waar een coin of token aan moet voldoen om een effect te zijn. Ja je hebt de Howey test maar die is echt achterhaald nu met de digitale wereld.

De reden dat crypto nog steeds een wilde westen is komt juist door de US SEC, want in vele landen is er al minimaal enige regulering voor. En dat hoeft niet eens meer te zijn dan een stel basiswetten waar banken ook aan moeten voldoen zodat je altijd liquide blijft als exchange zijnde. Dus die regels/wetten weet je al, ze moeten alleen even ingevoerd worden en dan vang je al veel risico af. De SEC is er trots op dat het " regulate true enforcement" wat ze continue zelf ook zeggen en schijnbaar ook trots op zijn i.p.v. op zijn minst enige regulering op te zetten. Ook de SEC (en dan met name Gary Gensler) krijgt al enige aandacht van het Congres, dus dat die in gaan grijpen wanneer de republikeinen weer aan de macht komen is zeer aannemelijk.
Leuk feitje is dat de hoofdtaak van de SEC juist is om de retail investeerder te beschermen en doen nu al jaren het omgekeerde, in de crypto wereld tenminste.

Ook als je de rechtszaak US SEC tegen Ripple volgt dan is het heel aannemelijk dat de US SEC afspraken hebben gemaakt met grote banken en beïnvloedbare partijen. De SEC heeft nu na 2 jaar in die zaak nog zo goed als geen poot om op te staan en staan er vrij slecht voor. Het enige wat ze aan het doen zijn is tijdtrekken.

M.a.w. het hele gebeuren met SBF is een grote sh*t show. Oh ja, en SBF was de een na grootste sponsor van de Biden campagne...

[Reactie gewijzigd door Dunky555 op 22 juli 2024 23:51]

[LanTao]

M.a.w. het hele gebeuren met SBF is een grote sh*t show. Oh ja, en SBF was de een na grootste sponsor van de Biden campagne...

Dat is niet waar. Hij gaf wel veel aan Democratisch georiënteerde PACs in het algemeen, maar volgens deze bron ook pas sinds na 2020.

[Reactie gewijzigd door LanTao op 22 juli 2024 23:51]

[Dunky555]

Naja, hoe precies weet ik ook niet meer, maar de rode lijn heb ik mijn hoofd zitten. . En of het geld nu in potje A of potje B gaat maakt meestal niet al teveel uit. Het komt bij hetzelfde clubje terecht.

https://fortune.com/2022/...rty-second-biggest-donor/
Quote uit je eigen artikel
Bankman-Fried was a major donor to President Joe Biden in the 2020 election and is the primary donor to the Protect Our Future PAC

En in de link zelf en dit had ik in mijn hoofd zitten.
sam-bankman-fried-ftx-joe-biden-democratic-party-second-biggest-donor/

En wat maakt het uit wanneer dat hij dat precies gedaan heeft?

[Reactie gewijzigd door Dunky555 op 22 juli 2024 23:51]

[Lunamous]

FTX US is ook onderdeel van het faillissement

[Dunky555]

Ik heb het gelezen inderdaad.

[bzuidgeest]

correct. Om crimineel te zijn moet het tegen de wet zijn en ze overtreden vanwege gebrek aan regulering geen wet. Volgens de wet is het nagenoeg niet eens bezit op de manier dat geld dat is.

Dat jij het "crimineel" vind is wat anders, dat is een emotie, maar emotie maakt het niet strafbaar.

[lucatoni]

Klanten misleiden is gewoon oplichting hoor. Mensen hebben daar ook geld gestand (geen crypto), met de voorwaarde dat dat altijd weer terug kan.

[bzuidgeest]

Misleiding moet je bewijzen. Geld aannemen van een domme consument die beter had moeten weten is geen misdaad (voor de wet, moreel is andere zaak).

Ze beloofden wellicht hoge rendementen en daar was zeker kans op. Dus wat is de misleiding geweest. Op basis van welke regels, was het misleiding? Was het hele punt van crypto niet om van de regels weg te komen? Wat verwacht je zelf dat zo een houding voor gevolgen heeft?

[Ed Vertijsment]

Maar waarom is het crimineel?

[Kuroshin]

Omdat ze hun klanten hebben misleid. Ik vind het echt triest voor alle gedupeerden.

[WoutervOorschot]

Zou me niks verbazen als het gewoon in de voorwaarden staat. Waarom zou je al je geld bij een ongereguleerde speculatietoko neerleggen?

[Kuroshin]

Je gaat er van uit dat het in de voorwaarden staat... dat maakt het niet minder crimineel. Juist die onduidelijkheid is gewoon onderdeel van de misleiding.

Zelf vertrouw ik een bedrijf als FTX ook niet, maar ik neem aan dat de meeste mensen die er gebruik van maken willen traden en niet zozeer dat hun assets ongevraagd wordt weggesluisd en wordt gebruikt voor andere risicovolle beleggingen. Als dat bij voorhand duidelijk was dan hadden de meeste dat platform niet gebruikt. Dit is gewoon crimineel gedrag.

Ondertussen worden innovaties die juist de behoefte aan partijen zoals FTX wegnemen, tegengewerkt door o.a. de beeldvorming in de media. Dit mede omdat veel mensen het (nog) niet snappen. Maar dat is nou eenmaal hoe de adoptie van technologie kan gaan.

[Anoniem: 9278]

Moreel verwerpelijk gedrag vind ik het, maar crimineel is het niet.

[DropjesLover]

Bij een normale bank is dat zo'n 90%.
Echter is dat gedekt in de economische leer en onderzoeken, gebaseerd op risicomodellen (geen probleem wanneer minder dan 10% z'n lening niet terugbetaalt) en geld omloopsnelheid (een factor 10).
Laat met name die omloopsnelheid by crypto extreem laag zijn omdat er geen zaken voor gekocht worden, maar dat het als een soort belegging gezien wordt (kopen, vasthouden en het wordt vanzelf meer waard).

[Groningerkoek]

Een bank mag 90% van het ingelegde vermogen weer uitlenen, dat is iets anders dan als onderpand gebruiken.

[d3x]

en uitlenen is geen onderpand?

+2 OMG tweakers community.....

[Reactie gewijzigd door d3x op 22 juli 2024 23:51]

[Groningerkoek]

Er kan sprake zijn van een onderpand bij een lening maar een lening zelf is inderdaad geen onderpand.

[Dauthi]

The minimum reserve requirement is zelfs maar 1% in de EU.

En het openbaar oproepen tot een bankrun is verboden in de EU.
https://www.ecb.europa.eu...nimum_reserve_req.en.html

[kabouter428]

Je kan letterlijk al financiele criminele gedrag hier toepassen. Je mag alles roepen om de koer om hoog en om laag te krijgen alles in jou voordeel. Op de reguliere markt kom je er niet mee weg. Maar ja hier is geen regelgeving dus wat jij ook doet met je geld je moet nu vertrouwen dat is alles wat het is met crypto

[MSalters]

Dat is weer iets té simpel.

Je hebt algemene wetten die fraude verbieden in álle soorten contracten, of het nu gaat om chocoladepasta of crypto coins. Je bet bovendien aanvullende eisen voor bepaalde soorten financiële contracten.

Koersbeïnvloeding is doorgaans illegaal als je een dominantie marktpositie hebt, maar een coin zoals BitCoin is daar te groot voor. Zelfs Musk heeft niet zo'n positie. En omdat er geen specifieke aanvullende regulering is zoals bij aandelen, mag je met een normale marktpositie wél de crypto-koersen beïnvloeden.

Uiteraard: lokale wetgeving verschilt, en zeker bij zoiets nieuws als crypto is er nog onzekerheid over hoe jurisprudentie gaat uitwerken.

[Lapa]

Het klopt dat sommige vormen van fraude ook met cryptocurrency illegaal zijn omdat die onder generieke wetgeving vallen.

Maar volgens mij is er geen enkele wetgeving die koersmanipulatie van cryptocurrency illegaal maakt. Dat blijkt ook wel uit het feit dat het continu plaatsvindt zonder enig optreden, zowel bij de grootste (BTC, al wordt het daar door het volume natuurlijk wel iets lastiger), als bij de kleinste (denk bijvoorbeeld aan alle ICO's van een paar jaar geleden).

[Reactie gewijzigd door Lapa op 22 juli 2024 23:51]

[kabouter428]

Het punt is ze hebben letterlijk geen onderliggende waarde. Zoals jouw stoel en tafel wel altijd x waarde zullen hebben als is het maar 0.01. Maar dat is juist het probleem op de markt waar geen regelgeving is, je mag iedereen manipuleren enz enz en er staat geen straf op

[MSalters]

En die onderliggende waarde van meubels komt weer doordat ze een inherent nut hebben. Je kunt zitten op een stoel.

Fiat geld heeft doorgaans ook inherent nut: je kunt je belasting ermee betalen, en nog veel meer belangrijke zaken. Het is ook van vrijwel universeel nut: iedereen heeft iets aan fiat geld. Maar crypto is ongeveer net zo nuttig als een stropdas. Ja, er zijn mensen die er nu waarde aan hechten, maar minstens net zoveel mensen die dat niet doen. En ik durf niet te voorspellen welke industrie het beter doet in 2050. Historisch gezien zet ik m'n geld op de stropdas.

[genc007]

Welke fiat geld? Elke 100 jaar is weer een nieuwe “fiat standaard” en raakt al het andere 99,9999% van zn waarde kwijt en beginnen we opnieuw.

[Rjm]

Het fiat geld waarmee ik vandaag mijn boodschappen doe.

[tweakerbee]

De US dollar is al 230 jaar oud. Bij wisseling van fiat geld is het ook gebruikelijk dat je kunt omwisselen. Misschien heb je de introductie van de euro niet meegemaakt, maar daar is de gulden zeker niet 99,9999% van zijn waarde kwijtgeraakt.

The Coinage Act of 1792 introduced the U.S. dollar at par with the Spanish silver dollar, divided it into 100 cents, and authorized the minting of coins denominated in dollars and cents. U.S. banknotes are issued in the form of Federal Reserve Notes, popularly called greenbacks due to their predominantly green color.

Bron: https://en.m.wikipedia.org/wiki/United_States_dollar

[croc]

@genc007 doelt op inflatie, daardoor is de USD op 100j ongeveer 97% van zijn waarde verloren. Inflatie is natuurlijk inherent aan kapitalisme en "oneindige" groei.

[MSalters]

Je doet nu alsof 97% ongeveer hetzelfde is als 99.9999%. Dat is natuurlijk kul. Het is een factor 30.000 verschil, of je 3% van de waarde houdt of 0.0001%.

[croc]

Een gewaagde investering. Als ik zo rondkijk op kantoor is de stropdas serieus in verval geraakt, zelfs op trouwpartijen is het geen evidentie meer. Ik zie weinig groeipotentieel!

[lucatoni]

Je kan/kon daar ook gewoon Fiat naar overmaken.

[Oon]

Het hele probleem zit 'm juist in dat er geen touw aan vast te knopen is, want het is crypto.
Een exchange is niet meer of minder dan wat ze zelf willen zijn, de fout die mensen maken is een exchange vergelijken met een bank of iets als een beurs, maar dat is het niet. Een exchange is gewoon een bedrijf dat zelf het labeltje exchange heeft geclaimed, maar er is geen toezichthouder die controleert of dat labeltje ook daadwerkelijk klopt.

[bobberg]

Binance Coin?

[Anoniem: 851517]

Natuurlijk is dat niet bizar, het is onderdeel van de crytpo wereld. nog steeds is 95% van de muntjes onzin en dit zal altijd het resultaat zijn.

[lucatoni]

Dat 95 procent onzin is, is toch helemaal niet het punt van discussie hier? Als ik jou 10 monopoly euro's in bruikleen geef, verwacht ik deze 10 terug te krijgen. Niet zo relevant wat de waarde is.

[Anoniem: 851517]

Het gaat erom dat 95% van alle muntjes onzin is en dat het allemaal opgeblazen wordt door de hype. Dit bedrijf had 300 mensen in dienst. hoeveel verdienen die? hoe snel kan het mis gaan wanneer je meer uitgeeft dan dat er binnenkomt? Uiteindelijk is dat altijd het breekpunt en je kan het 1000 x voorbij laten komen maar elke keer trapt iedereen er weer in. Stel, dat alle muntjes waarvan de experts vinden dat het investeringen zijn daadwerkelijk een ROI geven zoals bv rente of dividend (en dan niet een verkapte multilevelmarketing truuc zoals bitconnect) hoe snel zou het dan missgaan (met uitzondering van corrupte bestuurders natuurlijk)?

[lucatoni]

Vermoeiend, iemand die het niet snapt.

[Slux]

+1 Het is niet beter uit te leggen dan dat idd

[uNoTopia]

Helaas snapt de gemiddelde tweaker niks van crypto maar schuwt een mening niet, en dus vervallen de reacties onder dit soort artikelen altijd in slechte vergelijkingen en welles-nietes threads.

[Alcmaria]

nietes

[bbr]

De eerste reactie op twitter is wel klassiek.

[Kenmerkend]

En "not your keys, not your coins"

In 2020 heeft het Hooggerechtshof van Nieuw Zeeland bepaald dat cryptocurrencies bezittingen zijn die in een Trust beheerd kunnen worden. Dit betekend dat crypto's op handelsplatformen verhandeld kunnen worden maar eigendom blijven van de personen die daarmee handelen. Elke uitspraak van een Hoger Gerechtshof van een constitutionele democratie met gelijkwaardige wetgeving kan precedentwerking hebben. "Not your keys, not your coins" is daarmee verbannen naar "grootmoederstijd".

Ruscoe v Cryptopia Ltd (in Liquidation)

(Pro-tip: kijk altijd waar een handelsplatform is gevestigd.)

[vvilco]

Ja? Dus als ftx in nz gevestigd was werd die 40mld vergoed? Door wie? Ja?

[Kenmerkend]

Ja? Dus als ftx in nz gevestigd was werd die 40mld vergoed? Door wie? Ja?

Dus de cryptomunten van de begunstigden (eigenaren/accounthouders) zijn niet van FTX en kunnen daarom niet opgenomen worden in het faillissement. Alleen het teruggeven van de cryopto's aan de rechtmatige eigenaren zal even op zich laten wachten.

[Ynst2003]

ik denk dat je de uitspraak 'not your keys, not your coins' totaal verkeerd hebt begrepen.
Er wordt mee bedoeld dat als jij zelf niet in het bezit bent van je private keys, je dus moet vertrouwen op een ander (persoon, bedrijf, organisatie, contract, wet, etc. etc).

In het geval van Bitcoin, is het juist het idee dat niemand te vertrouwen is, en dat dat ook niet nodig is.
Je hebt je eigen private keys, en dus toegang tot je bitcoin.

Als jij je Bitcoin overdraagt (overschrijft naar een andere wallet of de private keys meegeeft) naar een andere partij (een Trust, zoals in jouw voorbeeld), dan moet je maar hopen dat deze partij niks geks doet met jouw bitcoin en/of je de Bitcoin terug geeft als jij dat wil. Wetten in dit geval maken niet zoveel uit, want criminelen blijven criminele dingen doen en hebben lak aan deze wetten (zie FTX, die geld van klanten uitgaf).

[Reactie gewijzigd door Ynst2003 op 22 juli 2024 23:51]

[Kenmerkend]

Nee ik begrijp het prima hoor.

Als jij je Bitcoin overdraagt (overschrijft naar een andere wallet of de private keys meegeeft) naar een andere partij (een Trust, zoals in jouw voorbeeld), dan moet je maar hopen dat deze partij niks geks doet met jouw bitcoin en/of je de Bitcoin terug geeft als jij dat wil.

Sam Bankman-Fried zal daarvoor aansprakelijk gesteld kunnen worden, waarschijnlijk gaat hij daarvoor uiteindelijk de gevangenis in.

[Ynst2003]

Sam Bankman-Fried zal daarvoor aansprakelijk gesteld kunnen worden, waarschijnlijk gaat hij daarvoor uiteindelijk de gevangenis in.

Zeker, maar ik begrijp deze uitspraak van je dan niet..

"Not your keys, not your coins" is daarmee verbannen naar "grootmoederstijd".

[Kenmerkend]

Ookal draag je de keys over, de coins blijven wettelijk gezien van jou. Vervreemding wordt dus fraude of diefstal en bij een faillissement mogen de coins niet in de boedel meegenomen worden maar moeten teruggegeven worden aan "de klant". Blijf wel opletten binnen welke jurisdictie je coins stalt, Nieuw Zeeland loopt momenteel voorop door de cryptopia uitspraak.

Not your keys but still your coins.

[Ynst2003]

Dan heb je de uitspraak dus toch verkeerd begrepen ;-)

Dat is precies namelijk waar het niet over gaat. Je kunt op iets recht hebben, maar in de praktijk kan het anders uitpakken. Als FTX namelijk 100 (echte) BTC in bezit heeft, maar 400 papieren (neppe) BTC heeft verkocht, dan is er een probleem als men de bitcoins van exchange (FTX) af gaat halen. De eerste 100BTC kunnen uitgekeerd worden, maar de laatste 300 BTC niet, want die zijn er niet.

Mensen gingen er vanuit dat als ze iets kochtten op FTX, dat de munt daadwerkelijk is aangeschaft. Het ziet er naar uit dat dat niet zo was.

Als ik de private keys zelf in mijn bezit had, was dit probleem er niet geweest.
Ik koop zelf mijn bitcoins, sla ze zelf op, ik gebruik ze niet als onderpand oid. Ik weet wat ik met mijn bitcoins doe. Bij een andere partij is het maar afwachten en moet ik ze op hun woord geloven. Dat ze bijvoorbeeld die Bitcoins niet hebben, of dat ze het wel hebben, maar ook aan 10 andere mensen verkocht/beloofd hebben..

Juridisch heb je gelijk, maar daar gaat de uitspraak 'not your keys, not your coins' niet over..

[Reactie gewijzigd door Ynst2003 op 22 juli 2024 23:51]

[Kenmerkend]

Dan heb je de uitspraak dus toch verkeerd begrepen ;-)

https://www.ledger.com/ac...your-coins-why-it-matters ;

— The expression “not your keys, not your coins” refers to needing to own the private keys associated with your funds
— The person owning private keys is the one deciding how the crypto assets associated are spent – if you don’t own this, you’re entrusting your crypto to a third party
— If you do own your keys, you have complete control over how to use your funds
— Owning your keys also means being responsible for their security – and our devices are created to help facilitate this

Ik ga dit gesprek sluiten. Doei

[Ynst2003]

Dit is inderdaad een correcte uitleg
Maar dat is in tegenspraak met wat je eerst meldde.

Maar je hebt gelijk, we praten inderdaad langs elkaar heen, fijne dag.

[disguisedpotato]

Als je iets doet met crypto: het is altijd het veiligst om het in je eigen wallet te bewaren. Dan word je niet het slachtoffer van dit soort fuck-ups. Er zijn vast tweakers die hieraan geld verloren hebben .

[epdm2be]

Zelfs al staan je btc of eth in je eigen wallet. Als de waarde met +20% onderuit gaat ben je evengoed "arm". Want je veilige coins zijn geen bal meer waard.

[disguisedpotato]

Natuurlijk, dat heet marktrisico. Niets nieuws onder de zon. Zo heeft bijvoorbeeld het aandeel Netflix in een half jaar tijd 70% verloren. De keerzijde is uiteraard dat de waarde ook kan stijgen.

Je kan overigens ook crypto hebben in de vorm van bijvoorbeeld usdc, dan heb je geen marktrisico.

[thomas1907]

Maar men doet zo precies alsof "als men zijn crypto in eigen wallet had dan was dit niet gebeurt".

Niemand zegt dit? Mensen zeggen alleen dat als je je coins in je eigen wallet bewaard je geen risico hebt dat een exchange ze gebruikt om te traden (Zoals FTX met Alameda)

omdat de ene rijke klootzak van exchange B de andere rijke klootzak van exchane F onderuit wil halen.

Dit is niet zo, CZ van Binance wilde af van zijn FTT omdat er vanalles gebeurt is. SBF heeft achter zijn rug om gelobbied in de VS en Binance het bokje gemaakt. SBF tweet 'Mag hij wel in DC zijn?' over CZ (omdat hij Chinees/niet Amerikaans is oid). En nog vanalles.

Daarnaast kun je dit niet afschuiven op CZ/Binance, Als Binance van zijn eerlijk gekochte FTT (Binance was de eerste investeerder in FTX) wilt en die verkoopt op de markt, mag dat gewoon. Dat FTX er aan onderuit gaat omdat zij gebruikers hun balansen gebruikten om een gat op te vullen wat Alameda heeft gecreeerd doordat zij gewoon slecht getrade hebben is dat niet CZ/Binance zijn schuld.
https://twitter.com/LucasNuzzi/status/1590122590206824448
(en even deed alsof het maar wat 'wallets routeren' was)
https://twitter.com/SBF_FTX/status/1575112446460588035

SBF deed op 7 November alsof er niks aan de hand was:
https://t.me/Crypto_Deleted/63606
https://t.me/Crypto_Deleted/63607
https://t.me/Crypto_Deleted/63608
https://t.me/Crypto_Deleted/63609

SBF reageert 'Yikes dumb fuckin take' op Rekt die in gaat op zijn lobby praktijken in de VS over het reguleren van crypto (en hoe dat slecht is voor decentralisatie):
https://twitter.com/SBF_FTX/status/1583457794237550592

Nogmaals, FTX zat hier fout. Je probeert het makkelijk af te schuiven op 'die rot Binance', maar Binance is niet voor niets de beste exchange op dit moment. FTX heeft een GROTE fout gemaakt, FTX is failliet gegaan hier door, maar het is Binance zijn schuld

[Reactie gewijzigd door thomas1907 op 22 juli 2024 23:51]

[_Pussycat_]

... als tenminste USDC terug in echte dollar geruild kan worden.
Weet je zeker dat bij een bank run op USDC ze al hun biermuntjes terug nemen en al hun dollars weggeven? Zodat ze zelf weer arme sloebers met een miljard biermuntjes zijn?

Ik zou mijn geld daar niet op inzetten.

[Ynst2003]

ik heb nog steeds 5 bitcoin (fictief voorbeeld) van de (uiteindelijk) maximaal 21.000.000 bitcoins.

Een dollar of euro verliest zijn waarde, niet de bitcoin ;-)

[Anoniem: 454358]

Een exchange wordt natuurlijk ook veel gebruikt om fiat om te zetten naar crypto en vice versa.

[disguisedpotato]

Ja, het heeft ook zeker een functie. Een exchange is als een openbare WC. Doe er wat je moet doen, ga er zo snel mogelijk weg, en was daarna grondig je handen.

[Defspace]

Present
Het is nog niet helemaal verloren, hopelijk valt er via het faillissement nog iets te redden, maar mijn aanname is inderdaad dat ik virtueel dronken een auto total loss heb gereden
Gelukkig beleg ik niet met geld dat ik echt niet kan missen maar leuk is anders.

[Blokker_1999]

Je bent nog altijd slachtoffer van de waardedaling. 75% verlies op 1 jaar tijd is niet niets.

[geert1]

Afgezien van het indirecte effect natuurlijk: de waarde van de FTX-munt en de hele cryptomarkt daalt door alle drama en onzekerheid. Ook iedereen met de buit in eigen wallet/ledger heeft geld verloren hierdoor.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 22 juli 2024 23:51]

[Bozebeer38]

Alleen als je verkoopt.

[AndrewF]

Iets is zoveel waard als een ander er voor wilt betalen.

Als de prijs nooit meer hoger komt, dan kan je nog lang wachten.

[Bozebeer38]

Dan moet je nooit meer inleggen dan je kan missen.
Ik heb een paar duizend in ETH, ik zie een soort flippening nog wel gebeuren, maar hoe ver dat gaat is onduidelijk.

[satya]

Een oud collega nu wonend in het buitenland heeft van het leegroven van persoonlijke wallets zijn hobby gemaakt. Dat loopt zo goed dat hij het uitbesteed aan tien goedbetaalde werkkrachten

[AndrewF]

Op exchanges of mensen met hun eigen keys? Zijn die zo makkelijk te achterhalen?

[satya]

Door te zorgen dat je (ongezien) op iemand zijn telefoon of laptop terecht komt, voor een goed gepokte en gemazelde ITér geen probleem maar de meeste crypto gebruikers zijn dat niet.

[mannowlahn]

Een gerenommeerde partij als FTX is toch wel even een ding. Regulaties zijn onherroepelijk als we henk en ingrid in bescherming moeten nemen. Niet iedereen is een wizzkid met kennis van financiële boeken. In de tijd van de tulpenmanie was het tenminste nog overzichtelijk. Nu moeten alle kolencentrales blijven ronken voor een spielerij van een aantal miljonairs. Ipv dat ze zo focussen op de stikstof wet is misschien handig als de EU eens een uitspraak doen of staking wet en eventueel belasting heffen als men teveel staked. Uiteindelijk komen mensen er vanzelf achter dat in tijden van crisis bv vaste objecten, zoals edelmetalen veel lucratiever zijn. Voordat men begint over dat dit ook een effect heeft op het milieu, dit gebeurt in landen waar men gewoon andere milieu regels heeft, dus alles gaat gewoon volgens het boekje.

[elmuerte]

Niet iedereen is een wizzkid met kennis van financiële boeken

Bijna niemand is dat. Niet bij de meeste banken. Niet bij de meeste beleggers. Niet bij de meeste hedge funds.
De meeste die claimen het wel te zijn hebben gewoon veel geluk gehad met gokken.
Als je al bedrijf groot genoeg bent kan je de marktwerking beïnvloeden, en resultaten meer naar je hand zetten. Maar dat is lastig, en op heel veel manieren illegaal.

[MaZo]

Niet voordat de bekenden van FTX nog even illegaal hun withdrawals lieten uitvoeren via de Bahama’s, o.a. https://twitter.com/dylan...&t=iOwLKfoGW9INczYP6no4BA

[Reactie gewijzigd door MaZo op 22 juli 2024 23:51]

[Anoniem: 851517]

ja niet zo heel gek natuurlijk. Zoals altijd worden de rijken rijker en degene die denken/hopen rijker te worden armer.

[wouterds]

Lol @ "toen bekend werd", dit was geweten vanaf dag 1. Alameda Research was een hedge fund btw, geen beurs/exchange.

[kabelmannetje]

Tsja. En dat verbaast mij weer niks in dit wereldje van ponzi, zwendel, hoog risico en snel geld. Zonder enige regels en controle natuurlijk.

Binance maar de volgende, die hebben 40% van hun assets in hun eigen crypto zitten.

[satya]

Die dan niets waard zijn

[kabelmannetje]

Niks? Hoe kom je daar ineens bij?

Als je zeer volatiele assets op de balans als "bank" hebt staan, is het vroeg of laat domweg afgelopen. Dat zagen we bij FTX, maar Lehman was niet anders.

[satya]

Als die eigen 'assets' niet onmiddellijk per direct inwisselbaar zijn voor dollars, euro's of voor mij part vaten olie, dan is het niets waard.

[kabelmannetje]

Yep. En dan dit. Ongelooflijk wat een stelletje halve criminelen. Gewoon assets van klanten backen in waardeloze shit.

Crypto.com Preliminary Audit Shows 20% of Its Assets Are In Shiba Inu Coin.
https://slashdot.org/stor...nlinkanon&utm_medium=feed

[kabelmannetje]

En wie nog meer lachen wil. Assets van klanten backen met meme-coins. Wat een shit show.

Crypto.com Preliminary Audit Shows 20% of Its Assets Are In Shiba Inu Coin.
https://slashdot.org/stor...nlinkanon&utm_medium=feed

[JDx]

Vooralsnog geen dikke dip zie ik, is dat logisch?

[Pantalaimon]

Een dip van 20% vind ik toch best fors.

[Edgarz]

Je brood zal toch de volgende dag gewoon 20% duurder zijn. Of je hypotheek.

Crypto is een beleggingsobject, een betaalmiddel (en de gebruikers daarvan) hebben stabiliteit nodig. En ja, er bestaat inflatie. Maar daar kun je tenminste nog wat aan doen in een economisch stelsel.

[Orangelights23]

Crypto is geen beleggingsobject, maar een gokspel. Hoe kan iets zonder waarde nou een beleggingsobject zijn? Morgen komt er weer 8% bij, daarna 3% eraf en overmorgen weer 9% erbij. Alleen maar omdat men denkt dat het meer waard wordt, dat is de enige reden om cryptovaluta te kopen. En je hebt niets, je kunt met 99% van de crypto’s helemaal niets en het representeert helemaal niets. Dat ontkennen is basiskennis economie niet op orde hebben.

[Reactie gewijzigd door Orangelights23 op 22 juli 2024 23:51]

[trezzy]

Mooi moment om weer wat aan te schaffen en op je eigen wallet te zetten

[Blokker_1999]

De grote dip is enkele dagen terug al gebeurd toen FTX bekend maakte in de problemen te zitten.

[Feb74]

24h chart paren in EUR:

BTC -7,5%
ETH- 8,5%

Om over de vagere altcoins maar niet te spreken.

En dan dinsdag, woensdag gezien?

[JDx]

Ja, maar ik doelde deze aankondiging van een uur of 2 geleden.

[AndrewF]

Het begon duidelijk te worden dat FTX hier niet meer boven ging komen nadat Binance terug gekomen was op de deal. Zeker de manier hoe Binance dat communiceerde.

Dit nieuws van faillissement zat dus al in de prijs berekent.

[Anoniem: 851517]

Dat is toch niets? ik verdubbelde 3-4 jaar geleden nog dagelijks. Ik zie een 8% als stabiel. Daarnaast is het nog steeds zo dat men coinmarktcap ziet als de waarheid. Dikke onzin natuurlijk. De meeste BTC transacties vinden plaats buiten de API's van CMC.

[DominoNL]

Van iedereen rijk door crypto naar iedereen arm door crypto.

[thh8]

Gelukkig gaat SBF het hele proces wel ondersteunen. Anders zouden ze wellicht nog in de problemen komen!

[satya]

Zit die zelf niet op acht miljard ?