Oprichter cryptobeurs FTX schuldig bevonden aan miljardenfraude

Sam Bankman-Fried, de oprichter en voormalige ceo van cryptobeurs FTX, is schuldig bevonden aan het stelen van 8 miljard dollar. Wat de strafeis wordt tegen Bankman-Fried, is nog niet bekend. De rechter bepaalt die op 24 maart 2024.

De jury van de federale rechtbank in Manhattan heeft Bankman-Fried op alle fronten schuldig bevonden, schrijft onder andere Reuters vrijdag. Er waren in totaal zeven aanklachten: twee aanklachten voor fraude en vijf voor samenzwering.

De 8 miljard dollar die de voormalige ceo had gestolen van zijn klanten, werd doorgesluisd naar zijn investeringsfonds Alameda Research. Toen dit aan het licht kwam, besloot Bankman-Fried in november vorig jaar om aan FTX gekoppelde tokens te verkopen. Vervolgens probeerden veel klanten hun geld terug te krijgen, wat het gebrek aan liquiditeit van FTX blootlegde. Kort daarop vroeg FTX faillissement aan en bleek het op grote schaal fraude te hebben gepleegd. Een maand later werd de oud-topman opgepakt op de Bahama's.

Bankman-Fried ontkent nog steeds dat hij geld heeft gestolen van klanten. Hij zegt dat hij dacht dat Alameda Research geld mocht lenen van FTX en dat hij zich niet realiseerde hoe hoog de schulden waren geworden totdat beide bedrijven op instorten stonden. De voormalige ceo gaat de uitspraak aanvechten. Hij kan een celstraf krijgen van maximaal 110 jaar, maar de precieze strafeis wordt in maart bepaald.

Reacties (190)

[jaquesparblue]

Hoe verbrand je 8 miljard zo vlug dat zelfs het fonds waar het naartoe gesluist werd op instorten stond?

[Maurits van Baerle]

Er zijn redelijk wat analyses van Alameda Research en ze waren gewoon heel erg slecht in speculeren. Aan de lopende band verkeerde investeringen, heel laag of regelmatig negatief rendement.

Kortom, Alameda was een geld put waar aan de lopende band geld in moest en dat kon dus alleen van FTX komen.

Edit: dit is wel een aardig begin: How Did Sam Bankman-Fried’s Alameda Research Lose So Much Money?

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 17:04]

[k995]

De boekhouding bestond uit excell sheets, als er al iets bijgehouden werd .
Klassiek voorbeeld van een bedrijf dat veel te snel groeide en geen idee had waar ze mee bezig waren.

[Maurits van Baerle]

Ik vond het gebruik van een random number generator in een Python script om een getal te generen voor hun dagelijkse leugen over het bedrag wat ze in hun verzekeringsfonds beweerden te hebben gestopt ook prachtig. Python Code FTX Used to Randomly Fabricate Insurance Fund Exposed

Ik heb een tijdje in het wereldje van crypto bedrijven rondgelopen, onder meer een ICO gedaan, maar ik ben blij dat ik er al jaren niets meer mee te maken heb. Het zijn grotendeels niet echt bedrijven. Op papier (en juridisch) wel maar het aantal mensen dat hun kennis over het runnen van een bedrijf enkel uit Holywood films en TV series hebben is schrikbarend.

Een vriendin van mij is advocaat en staat een paar bedrijven en CEO's in de crypto wereld bij en het is gewoonweg komisch. Het is een soort fantasiewereld gebaseerd op hoe mensen denken dat bedrijven werken. Allemaal gescherm met 'press releases', 'contracts', 'deals', 'letters of intent' en 'agreements' die niet zijn opgesteld door mensen die er iets van af weten (behalve hun Hollywood kennis). Juridische concepten die zelfs in de VS meer TV-drama dan werkelijkheid zijn en die dan in een 'Deal' onder Engels recht willen gebruiken, contracten die niet vermelden onder welke jurisdictie ze vallen en dus niets waard zijn. En dan een peperdure advocaat je moeten laten vertellen dat dat personeelslid dat er met een hoop geld vandoor is gegaan juridisch niet aansprakelijk is omdat je contract een grap is.

Het stikt van de mensen die denken dat de baan van CEO inhoudt dat je toespraken houdt op conferenties (waar je mag betalen om te mogen spreken ), rondrijdt in dure auto's en rondvliegt in privejets naar feestjes. In werkelijkheid is CEO meestal een hondenbaan met extreem veel vergaderen, eindeloos vermoeiende presentaties aan moeten horen, dikke rapporten moeten lezen en handtekeningen moeten zetten onder dingen die je niet echt hebt kunnen lezen. Maar goed, dat is saai en zie je niet in TV drama's dus veel mensen die bedrijfje spelen in de crypto space doen dat ook niet.

Nu, een paar jaar later, komen die fantasiewereld en de echte wereld elkaar tegen en blijkt dat ze allemaal dingen hebben gedaan die niet kunnen of mogen, en vooral een heleboel dingen hebben nagelaten die ze wél hadden moeten doen.

Het is uiteindelijk een soort piramide. Een klein groepje mensen aan de top die donders goed wisten hoe zakendoen werkt, en door hun ervaring in de financiele sector weten welke scams in de echte wereld verboden zijn maar die je in de crypto wereld gewoon kunt inzetten (wash trading bijvoorbeeld), een groep mensen in het midden die cryptobedrijven runden (of eigenlijk: bedrijfje speelden) en geloofden dat die Letter of Intent of die investering in tokens in hun bedrijf echt iets waard was, en dan onderaan een grote groep huis-tuin-en-keuken investeerders die dachten dat ze ineens een slimme investeerder waren omdat hun 100 piek in Bitcoin de ze op advies van hun neefje hadden gekocht twee jaar later 10.000 piek waard was geworden, en de "HODLers" die vooral nodig waren om tijdens het instorten de cryptomunt in de lucht te houden terwijl de top van de piramide er met het echte geld vandoor ging.

Het mooie is dat, omdat de blockchain niets vergeet, we nog jaren rechtszaken en arrestaties gaan zien van mensen die ooit eens wat dubieuze dingen in cryptocurrencies hebben gedaan en waarvan jaren later uit komt dat ze betrokken waren bij een rug-pull, of witwassen na een inbraak. Kijk hoe Heather Morgan en Ilya Lichtenstein zeven jaar later de bak in draaien. Web3IsGoingGreat kan nog jaren in de lucht blijven.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 17:04]

[Gwaihir]

Ik ken die wereld niet. Maar ik zie wel dat FTX er een bank in speelde. Dan lijkt me dat de rechter dat ook ziet, en verwacht dat FTX zich ook (min of meer) als een bank gedraagt, m.b.t. aangehouden reserves, en echt nul komma nul boodschap heeft aan 'dat wist ik niet'.

(Aanvulling n.a.v. reactie @Maurits van Baerle hieronder: ja, dat bedoel ik: je schetst hierboven mooi hoe het kennelijk zo gekomen is. Ik vul aan dat 't op die schaal toch echt geen excuus is.)

[Reactie gewijzigd door Gwaihir op 22 juli 2024 17:04]

[Maurits van Baerle]

Het probleem voor Bankman-Fried is, onder meer, dat je bij iemand met een bakkerszaakje nog een beetje kan inkomen dat ze zich niet in iets verdiept hebben en iets niet wisten. Voor een miljardenbedrijf is dat geen excuus omdat ze genoeg geld hadden om professionele adviseurs en experts in te huren om te zorgen dat ze dit soort fouten niet maakten. Maar goed, accountancybedrijven zijn maar saai en onderdeel van "de oude wereld en hebben we niet nodig in de cryptowereld".

[Aldy]

Het zal mij niets verbazen als Bankman-Fried wel 'professionele' adviseurs en experts heeft ingehuurd. Tenminste zij dachten dat zij professioneel zijn, want ook sommige professionals zijn niet verder gekomen dan de Hollywoodfilms en ruiken het grote geld.
Wat betreft je vorige stuk, zie ik dit niet als aanklacht tegen de crypto-cowboys, maar meer als aanklacht tegen de mensen die denken wel even het grote geld te gaan verdienen. Van mij een duimpje omhoog.

[Tintel]

Op zich mogelijk maar andersom ook: dat ze wel wisten dat het niet klopte maar als je maar genoeg geld binnenkrijgt, je net doet alsof je van niets weet en ondertussen wel het 'goede' leven leeft....

Die trend zie je wel meer:zolang de geldstroom loopt denken ze met van alles weg te komen. En met veel geld kunnen ze zich later ook wel aardig indekken. Want die trend is ook maar al te duidelijk: de grote - en rijke - crimineel is daarom een stuk minder makkelijk aan te pakken.

[GeoBeo]

Je gaat hier uit van onkunde, maar naar mijn idee gat dit wel iets verder dan dat.

FTX was gewoon keiharde georganiseerde misdaad. Niet zomaar even een kind dat denkt stoer CEO te kunnen spelen.

Als je een beetje graaft zul je zien dat (medewerkers van) Citadel Securities (o.a. Brett Harrison) nauw betrokken waren/zijn bij FTX en dat FTX "tokenized stocks" verkocht werden als aandelen, zonder dat daar daadwerkelijk onderliggende aandelen bij aangehouden werden. In andere woorden: er werden aandelen verkocht, maar er werd helemaal niks geleverd (ook wel: diefstal / ponzi genoemd).

FTX is o.a. gebruikt/misbruikt om te "naked shorten" in de normale aandelen markt in de VS, waarbij shitcoin "tokenized stocks" als "cover" werden gebruikt voor een short. In andere woorden, om "legaal" (via fraude) te naked shorten in de aandelen markt en de prijs van aandelen op die manier omlaag te manipuleren en daarmee dik geld binnen te harken.

Voor mensen die het niet weten: Citadel is de grootste market maker in de VS en tevens een hedge fund (zogenaamd 2 losse bedrijven, maar in realiteit natuurlijk niet).

Dit verhaal gaat veel verder dan alleen crypto of alleen Sam BF die wat miljarden steelt en het laatste is hierover nog niet gezegd.

Binnen een aantal jaren zal blijken dat Citadel Securities / Ken Griffin 1 van de grootste fraudeurs in de geschiedenis van Amerika is.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 juli 2024 17:04]

[Zoijar]

Dat is wel een vrij serieuze beschuldiging aan een van de grootste financials ter wereld zonder onderbouwing.

[GeoBeo]

Hier Brett Harisson (nog steeds op vrije voet) die in zijn tijd bij FTX leugens verspreide over het feit dat FTX tokenized stocks 1 op 1 "backed by real stocks" waren: https://www.reddit.com/r/...rison_former_head_of_ftx/

Did deed hij niet alleen in dit interview, maar ook actief op Twitter e.d.

Dat was tevens een "technology executive" bij Citadel securities voor hij naar FTX ging. Niet bepaald een insignificante baan.

Hier de link Citadel en FTX verder uitgelegd: https://investorplace.com...-the-crypto-market-crash/


1 blik op de balance sheet van Citadel securities zegt overigens ook genoeg: "65 miljard in securities sold, not yet purchased". Het is gewoon een ponzi.

Verder nog wat andere leuke feitjes: Citadel is 5 jaar lang gebanned om te traden in China door spoofing en heeft een eindeloze lijst van SEC boetes voor illegaal handelen.

Ik kan nog wel even door gaan, maar dan wordt het wel heel off-topic. Ga zelf eens lekker graven zou ik zeggen.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 juli 2024 17:04]

[Zoijar]

Ik denk dat ik vrij goed weet hoe de dingen gaan, ik werk er zelf al tien jaar in dat gebied

[disguisedpotato]

Ben het grotendeels eens met je verhaal, dat er een hoop scams zijn in de cryptomarkt. Maar wil wel even een kanttekening plaatsen dat FTX geen goed voorbeeld is van waar crypto oorspronkelijk voor staat in tegenstelling tot bijvoorbeeld Bitcoin en Ethereum. En dat zie je dan ook terug in de prijs. Bitcoin, veruit de grootste, is op dit moment gewoon 35,000 dollar waard. Het is dus niet zo dat de gehele cryptomarkt compleet ingestort of dood is of iets dergelijks. Maar er zitten een hoop rotte appels tussen, dat is zeker.

[BasZer]

Hoezo is dit +2? Vooral een beklag over hoe jij tegen de cryptowereld aan kijkt

[Anoniem: 1883242]

+3 wat mij betreft. Slaat een aantal spijkers gewoon regelrecht op zijn kop met een flinke dosis realiteit.
Jammer wel, dat het crypto als geheel natuurlijk in een bepaalde licht plempt en dat is dan niet zo.

[cricque]

Je zou verschieten hoeveel bedrijven er gewoon met excel werken hoor, en dat zijn geen kleintjes maar ook multinationals. Ik heb zo ooit eens van 1 van de grootste bedrijven ter wereld verkoopsgegevens gekregen in Excel van de afgelopen 25 jaar om daar een beetje data verwerking op te doen. En ik vroeg of ze niks anders hadden ... nee dit is het. En van dit bedrijf staan er genoeg producten in de Pricewatch ...

Het is gemakkelijk, meeste mensen kunnen er wel een beetje mee werken en veel bedrijven hebben het toch al, dus waarom nog iets anders aanschaffen denken ze dan. Dat dit niet juist is weet ik ook wel, maar dit heeft niet altijd te maken met groei.

[k995]

Het ging hier over de boekhouding, van een bedrijf dat toen 30+miljard waard zou zijn.

Dat is ahold delhaize die hun boedkhouding bijhouden in excel, als ze al iets bijhouden.

Dat een zelfsstandige dit doet ok, dat een bedrijf vand eze grootte dat doet is gewoon rampzalig en mogelijk opzettelijk omdat ze wisten dat ze illegaal bezig waren en zo weinig mogelijk sporen wilde achterlaten.

[TMT]

haha ook ooit zoiets gezien in een "grote Belgische financiele instelling". De applicatie voor het wagenpark beheer: een MS Access bestand.
Say what now?

[Rafe]

De boekhouding werd gedaan in Quickbooks, een pakket voor kleinere ondernemers vergelijkbaar met Moneybird. De balans die werd gelekt was wel in Excel opgemaakt.

[k995]

Ten dele :

FTX apparently “relied on a hodgepodge of Google documents, Slack communications, shared drives and excel spreadsheets” to manage its assets and liabilities, the filing says.

https://cointelegraph.com...f-apps-says-court-filings

Het artikel dat je quote is trouwns grappig, daar doet de boekhouder alsof ze een dom blondje is die quicken gebruikt , dat om fraude te verstoppen achter onwetendheid.

[EchoWhiskey]

Klassiek voorbeeld van een bedrijf dat veel te snel groeide en geen idee had waar ze mee bezig waren.

Klassiek voorbeeld van een bedrijf dat een heel goed idee had waar ze mee bezig waren en door criminelen werd gerund.

[k995]

na een paar jaar betrapt noem ik echt niet "een goed idee"

[EchoWhiskey]

?
"dat een heel goed idee had waar ze mee bezig waren"

[k995]

Nogmaals als ze zo snel betrapt werden was het duidelijk dat ze geen idee hadden waarmee ze bezig waren of gewoon dom zijn.

[n4m3l355]

Is het ook niet zo dat FTX een ponzi was, de ongekende hoge rendementen werden betaald door beleggingen van andere. Verder buiten slecht speculeren heeft hij en zijn cronies de nodige miljoenen weggegeven aan vrienden maar ook tientallen miljoenen aan politieke partijen.

Uiteindelijk wat zich daar afspeelde staat niet op zichzelf, het absurde is dat hij zoveel support zag van zowel de politieke wereld maar ook van talloze influencers. Het zal nooit gebeuren maar de FDIC/SEC zou hun winsten incl. schade moeten onttrekken.

[avlt]

Is het ook niet zo dat FTX een ponzi was

Ja, maar alle crypto is een ponzischeme. Er is geen enkele onderliggende economische waarde en het werkt alleen omdat er nog steeds mensen instappen.

En ja, die paar mensen die er rijk van worden, worden dat omdat anderen hun inzet verliezen.

[Tweakez]

Interessante stelling, die ook vaak voorkomt in discussies over crypto. Hoewel het waar is dat sommige kanten van de markt kenmerken kunnen vertonen die lijken op een ponzi, zoals de afhankelijkheid van nieuwe investeerders om de prijzen hoog te houden, is het niet helemaal correct om alle crypto zo te bestempelen.

Crypto zoals Bitcoin zijn gebaseerd op blockchain-tech., die een gedecentraliseerd en transparant grootboek biedt. Die technologie is juist de waarde door de efficiëntie en veiligheid die het biedt.

De waarde van cryptocurrency wordt niet alleen bepaald door speculatie of nieuwe investeerders, maar ook door vraag en aanbod, de perceptie van zijn nut, en de adoptie voor echte toepassingen. Zo worden sommige cryptos gebruikt voor internationale overboekingen, waardoor ze sneller en goedkoper zijn dan normale bankoverschrijvingen.

Het is echter te simplistisch om te zeggen dat alle cryptos een ponzi zijn. Er zit complexe technologie achter en een groeiend ecosysteem met legitieme projecten en toepassingen.

[Jens VD]

Er is geen enkele onderliggende economische waarde en het werkt alleen omdat er nog steeds mensen instappen.

Volgens mij ken je crypto niet als je dit soort reacties plaatst. Het is niet omdat er veel ponzi's zijn, dat per definitie alle toepassingen binnen crypto dat zijn.
Op een gedecentraliseerde manier geld kunnen lenen om real-life assets mee te financieren waarbij de rente niet gaat naar een bank maar naar een liquidity provider is een voorbeeld van een crypto toepassing die helemaal geen ponzi is.

In jouw redenering kan alles herleid worden naar een ponzi: als immers het vertrouwen in goud of de US Dollar volledig verdwijnt, zullen die ook instorten.

[Manderlay1]

Wat is dan het voordeel dat het geld naar een liquidity provider in plaats van een bank?

[tlammens]

Spijtig dat je FTX (Centralized Finance) over dezelfde kam scheert als crypto terwijl het een centralized exchange is waar transparantie ontbrak in tegenstelling tot het hele DeFi ecosysteem (Decentralized Finance) dat ontstaan is waar alle transacties publiek en door iedereen te verifieren zijn.

FTX != Crypto en anders beweren is gewoon heel kort door de bocht.

USD/fiat is in jouw redenering ook een ponzischeme en heeft geen enkele onderliggende economische waarde omdat er bedrijven zijn die frauderen.

Eigenlijk heeft FTX het belang van transparantie en dus economische waarde van DeFi bewezen.
Het is net minder fraude gevoelig.

[fifanoob]

ALLE CRYPTO zijn een ponzischeme? Hij zegt ALLE en dit krijgt +1 op tweakers..??

Als het over crypto gaat op tweakers is het niveau hier echt lachwekkend.

Zo ken ik er ook 1.
Alle banken zijn een ponzischeme, ze verkopen gebakken lucht en een paar mensen worden er heel rijk van omdat andere hun inzet verliezen ( rentes betalen ).


Ja kom maar weer met de minnetjes tweakers

[ddt15]

Een ponzi stort ineen bij de eerste daling. Crypto heeft al vele hoogtes en laagtes gekend dus kan het geen ponzi zijn.

[Maurits van Baerle]

Dat was FTX, ik heb het bedoelde business model dat ze aan investeerders voorlegden nooit helemaal begrepen maar het zal waarschijnlijk in werkelijkheid wel piramidespelachtige elementen hebben gehad.

Volgens mij is het grote leegtrekken (dure huizen, boten, politieke donaties) gebeurd onder FTX en de dochterbedrijven. Maar, volgens mij zijn de grote verliezen geleden bij Alameda Research dat op papier een losstaand bedrijf was met alleen wat overlappende bestuursposities. Alameda zou moeten speculeren en investeren en daarmee winst maken. In de praktijk bleek Alameda dramatisch slecht in het voorspellen van marktbewegingen of voorspellen welke bedrijven het wel en niet goed zouden gaan doen. De eindeloze verliezen moesten aan de lopende band gedekt worden met het pompen van geld van investeerders in FTX naar Alameda. En aangezien dat een losstaand bedrijf was, én investeerders in FTX beloofd was dat hun geld in FTX zou blijven, draait een deel van de aanklacht om deze geldstroom. Het is grotendeels een fraudezaak en dat zijn schoolvoorbeelden van fraude.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 17:04]

[Vayra]

Hoezo, dat is toch exemplarisch voor alles rondom crypto?

Het is gebouwd op hete lucht.

[RRRobert]

Hoezo, dat is toch exemplarisch voor alles rondom crypto?

Het is gebouwd op hete lucht.

Je bedoelt waarschijnlijk 'gebakken lucht'

Het probleem is m.i. het gedecentraliseerde karakter, waarbij onafhankelijk toezicht ontbreekt en er ook geen garantiestelsels zijn opgetuigd om spaarders (lees: investeerders) te beschermen. Voor mij een reden om ver van crypto's weg te blijven. Ik heb m'n lesje wel geleerd met een beleggingshypotheek die 'veilig' in obligaties zat (écht veilig; totdat de rente negatief werd...)

Het gebakken lucht karakter werd nog maar weer eens benadrukt door de hype die zo'n twee jaar geleden ontstond rondom de NFT's, die voor recordbedragen van de hand gingen en nu twee jaar later schijnbaar geen stuiver meer waard zijn. Tulpenmanie all over again.

[graey]

Crypto op zichzelf is bijna net zo decentraal als het concept van cash geld. Het enige verschil is dat cash geld wordt uitgegeven door 1 instantie, die bepaalt hoeveel geld er komt en hoe legitiem geld herkenbaar is. Bij crypto is dat onafhankelijk te bepalen door cryptografische sommetjes uit te voeren.
Maar waar je dat onderbrengt en hoe je het verhandelt is daar iets compleet losstaand. Je kan cash geld ook onder je bed bewaren of in een koffertje stiekem onder een brug overhandigen. Partijen die dat soort diensten aanbieden kunnen prima onder regels en toezicht vallen, of ze nou traditionele valuta verhandelen of crypto.

[vickypollard]

het gedecentraliseerde karakter, waarbij onafhankelijk toezicht ontbreekt

Er was echter niks gedecentraliseerds aan een beurs als FTX. En daar kon gewoon toezicht op zijn.

[RRRobert]

[...]

Er was echter niks gedecentraliseerds aan een beurs als FTX. En daar kon gewoon toezicht op zijn.

Met het gedecentraliseerde karakter doel ik op de cryptowereld in het algemeen. En specifiek naar FTX toe, dat toezicht kwam er feitelijk pas toen er werkelijk niets meer aan te redden viel.

Het zal wel weer net zo worden opgelost als in de nasleep van de bankencrisis: one guy taking the hit and for the rest, business as usual, another day at the office.

[Tintel]

De redenering dat er geen onderliggende waarde is komt doordat by crypto (net zoals bij goud overigens) de waarde is ontstaan doordat er moeite moet worden gedaan om een blijvend schaars element te verkrijgen (mining). Maar daarna heb je niets tastbaars - wat goud dus weer wel is. Dus is daarbij het risico ook veel lager. Dat tastbare produkt blijft wel bestaan. Maar het feit dat de waarde meer toegewezen is dan gebaseerd op iets wat in fysieke wereld bestaat, is wel een probleem natuurlijk.

Juist op de aandelenbeursen wordt heel veel gebakken lucht verhandeld omdat de achterliggende waarde eigenlijk niet bestaat. Niets meer dan beloftes (voor oa. graan en olie).

Het Ponzi onderdeel van deze fraude is ook goed mogelijk zonder gebruik van crypto.

[Sideburnn]

Heb het een beetje gevolgd op bnr....hij kocht van alles en investeerde van de centen van zijn klanten......wat echt niet kan.
Maar die centjes zijn nagenoeg allemaal al weer terecht.
Al zijn vertrouwelingen hebben deals gemaakt om deze gast voor de bus te gooien.
Zal net zo iets worden als met de bankencrisis dat 1 zwaar gestraft zal worden en de rest van de zakkenvullers buiten schot blijven.

[Reactie gewijzigd door Sideburnn op 22 juli 2024 17:04]

[MSalters]

Er zijn relatief weinig dingen echt kwijt. Maar er zijn wel een heleboel euro's en dollars kwijt. Dat komt omdat FTX en Alameda nogal wat assets hadden in FTT (FTX's eigen coin), Terra en nog een zwikje andere gecrashte coins.

En ja, net zoals gebruikelijk is in andere zaken, getuigen tegen de grote baas levert je strafvermindering op. Terecht, als CEO is hij eindverantwoordelijk, en hij is ook direct betrokken geweest bij het opzetten van de bedrijvenstructuur.

[Sideburnn]

Op BNR hadden ze het erover dan een partij in opdracht van het OM de knaken voor 90% had terug gevonden.
Nu weet ik niet of ze bedoelen dat men weet waar ze naartoe zijn gegaan of dat de coins echt weer terug kunnen naar de oorspronkelijke eigenaren.

[MSalters]

Ja, op zich is dat het voordeel van crypto coins. Je kunt precies achterhalen naar welke wallets die coins zijn gegaan, en het lijkt erop dat ze ook redelijk weten welke wallets van FTX en Alameda zijn.

Maar blockchain transacties kun je niet zomaar terugdraaien, en aan zo'n transactie zelf kun je niet 1-2-3 zien of die legitiem is. Een on-chain transfer van FTX naar Alameda? Is dat een lening waar een correcte boekhouding tegenover staat?

[casd18]

Er bestaan ook gewoon diensten (tornado cash bijvoorbeeld) specifiek voor crypto om te voorkomen dat er iets achterhaald kan worden. Je kunt je gestolen crypto dus gewoon 'wassen' en zonder te traceren te zijn weer doorsluizen naar andere wallets.

[lordfragger]

Deze podcast geeft een (nog beperkt) overzicht: https://podtail.com/en/po...pending-sprees-the-uncer/. Dat is zeker niet alles, maar geeft wel een beeld van hoe het er aan toe ging.

[RVE_NL]

Door het gestolen geld met een hefboom te beleggen (in crypto).

[satya]

Hoe verbrand je 68 miljard in een paar jaar in de cryptowereld!

https://web3isgoinggreat.com/

[Cid Highwind]

Ook een manier om de inflatie van Euro / Dollar te bestrijden, hetzij wat onorthodox.

[Cergorach]

Taking notes from the KLF?
https://www.youtube.com/watch?v=InZydV39hb8

[sikkwittet]

Niets van waarde hebben om mee te beginnen, wel zo voor laten komen. Dan overal waar maar kan je logotje op laten plakken. Ik kende het niet maar zag het in zandvoord vorig jaar overal ooeens tijdens de F1.

En verder was meneer de tweede grootste donateur van de Democratische partij in de VS.
Hij wilde natuurlijk zichzelf veilig stellen.
Dit via contacten van zijn moeder die dit regelde. Uiteindelijk hoogmoed voor de val.

[separhim]

En verder was meneer de tweede grootste donateur van de Democratische partij in de VS.

Meneer heeft ook gewoon toegeven dat hij net zoveel doneert aan de Republieken als aan de Democraten. Alleen was hij er niet zo open over voor lange tijd.

[Reactie gewijzigd door separhim op 22 juli 2024 17:04]

[bewerkers]

En u gelooft de woorden van de grootste dief uit de geschiedenis? Er is geen bewijs voor.

[separhim]

Behalve dat hij in een officiële aanklacht ervan beschuldig wordt. Precieze getallen voor Bankman-Fried zijn er niet maar zowat elke groot bedrijf in de VS geeft donaties aan beide partijen om wetgeving te kunnen beïnvloeden.

BANK.MAN-FRIED misappropriated and embezzled FTX customer deposits [...], to help fund over a hundred million dollars in campaign contributions to Democrats and Republicans to seek to influence cryptocurrency regulation

[Reactie gewijzigd door separhim op 22 juli 2024 17:04]

[bewerkers]

Maar waar is bewijs dat het precies evenveel was? Dat is mijn punt. Dat hij aan beide partijen heeft gegeven verbaasd mij niks.

[separhim]

Er is geen hard bewijs dat het precies evenveel is, anders dan dat hij het zelf zegt. En dat er in de aanklacht staat dat er veel meer geld door FTX aan politieke donaties is gegeven dan publiek bekend is van Bankman-Fried (meer dan 100 miljoen dan de 40 miljoen voor de democraten die lang bekend is). En wat is precies nou je punt? Het feit is dat hij graag voordeed dat hij alleen democraten steunden terwijl dit niet zo was, of de donaties nou precies hetzelfde is, is niet echt belangrijk of revelant. Wat telt is dat er een narratief gespind werd dat hij democratisch was en dat dit overduidelijk niet klopt.

[bewerkers]

Zonder bewijs kun je niet zeggen dat het niet klopt. We weten het gewoon niet. Daar laat ik het bij.

[k995]

Hij gaf evenveel aan republikeinse partij kwestie van bij iedereen. Goed te staan

[dbzokphp]

Wat is alleen niet snap, banken doen toch hetzelfde? Zij investeren toch ook een groot deel van het geld wat je daar stopt in aandelen? Als iedereen zijn geld bij de bank wilt opnemen heeft de bank ook een probleem. Waarom wordt het hier als stelen gezien? Ik snap dat het onverantwoord was, maar ergens heb je het gevoel dat bij deze zaak anders gemeten wordt.

[wildhagen]

Je mag niet zomaar geld naar andere bedrijven, zoals Alameda Research schuiven, zonder aan allerlei (financiele, wettelijke etc) regelgeving te voldoen. Wat hier bij FTX dus wel is gebeurd.

Daarnaast staan banken onder scherp toezicht van DNB om toe te zien dat er geen onverantwoordelijke risico's worden genomen.

Bij FTX, of cryptobeurzen in zijn algemeenheid, is dat niet het geval. Dat is in feite één groot Wilde Westen, en bedrijven als FTX (en/of hun eigenaren/bestuurders) maken daar getuige deze kwestie graag misbruik van.

De vergelijking tussen banken en (in dit geval FTX) gaat dan ook niet echt op. Dat is als een appel en een peer bij elkaar optellen en dan op een citroen uitkomen.

De enige manier waarop ik zie dat crypto groot zou kunnen worden is als er ook daar toezicht wordt gehouden door instanties als de DNB, ECB, FED etc. Anders zul je van dit soort zaken vrees ik nooit afkomen.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 22 juli 2024 17:04]

[WokeBroke]

FED? Hoe moet een instantie die gaat over de hoogte van de rente, en het bijdrukken van geld, toezicht houden op een crypto beurs.

Sam bankman was juist iemand die gesprekken met de baas van de sec had. Ik zie meer in proof of reserve, een oplossing die vanuit de technologie zelf komt.

Vergeet niet dat er begin dit jaar ook wat banken gevallen zijn. Dus dat argument van het goede verscherpte toezicht vind ik persoonlijk redelijk zwak.

[Benjamin-]

Het financiële systeem in de VS is natuurlijk ronduit bagger, dat laten ze keer op keer weer zien, waar door de rijke snoeihard misbruik wordt gemaakt van heel veel regels, waar de SEC veel te klein is om iets te doen, waar mensen ook nog eens inzitten die transparantie en andere regels willen tegenhouden, en die ook nog eens boetes geven die totaal niet boeiend zijn. Bedoel een hedge fund kan daar rustig overtredingen begaan en daarmee miljarden binnenhalen, en als ze gepakt worden dan krijgen ze een boete van 10 miljoen.

Als we het verder over het juridische hebben, dan wordt er wel een onderscheid gemaakt tussen bewust strafbare dingen doen, en onbekwaamheid.
Neem 2008 bijvoorbeeld, veel banken hadden hun geld geinvesteerd in hypotheken, deze waren van oorsprong erg veilig, echter zonder dat ze het doorhadden werden deze steeds onbetrouwbaarder en zorgde uiteindelijk voor de crisis in 2008. Zij deden niet zozeer iets strafbaars, zij hebben niet bewust dit gedaan en toen ze erachter kwamen was het al te laat. Als geheel zijn ze natuurlijk verantwoordelijk, maar het lastig om een individu hier de schuld van te geven, om die te veroordelen.

Hier is dat niet het geval, hier wist hij dondersgoed wat hij aan het doen was, en wist dat het niet mocht, of in ieder geval hij had dit moeten hebben.

[MSalters]

"proof of reserve" helpt niet zoveel - leuk dat je 10 bewijsbaar miljard coins hebt. Wat is die coin fundamenteel waard? Daarom hebben toezichthouders op banken een complex model (Basel IV Market Risk) om bezittingen te waarderen.

En als je je afvraagt waarom er recent banken zijn omgevallen? Basel IV is nieuw, een aantal banken was nog net solvabel onder Basel III. Met name de Silicon Valley Bank had een onevenwichtige balans met een hoog risico.

[WokeBroke]

Het gaat er om dat die coins een op een zijn met de klanten. Zodat als de klant wil uitbetalen dat je dat hebt.

[MSalters]

Waarom zou je dat uberhaupt willen als klant? Als het puur gaat om het bezit is een eigen wallet véél veiliger dan een proof of reserve. Proof of reserve wordt pas zinnig voor afgeleide producten, zoals leningen.

[.oisyn]

Waarom zou je dat uberhaupt willen als klant

Waarom zou je dat niet willen als je geld parkeert op een exchange zodat je ermee kan traden?

[.oisyn]

Wat is die coin fundamenteel waard?

Dat doet er niet toe als die coins gewoon de vorm hebben die de klanten behoren te hebben. En dat is ook wat er wordt bedoeld met proof of reserves, dat je alle assets van de klanten gewoon bewijsbaar in bezit hebt. En niet in een andere vorm tegen vergelijkbare waarde.

[djwice]

Ik denk dat wat de man zegt klopt, dat hij naïf dacht geld van het ene bedrijf aan het andere te mogen uitlenen. En dat toen hij verloor met speculeren er een soort geloof was dat het met een volgende speculatie wel terugverdiend zou worden. Zoals vele gokkers ook denken, en vele speculanten op de beurs.

In het begin leek je bijna altijd te winst te maken met crypto, zelfs de markt te kunnen voorspellen of beïnvloeden door het plaatsen van absurd gestelde futures, en toch heb ik zelf er netto 50% op verloren, terwijl ik ook 40% in de plus heb gestaan. Waarom zou dat voor deze man anders werken? Hoe veel crypto je ook hebt, de zelfde naïviteit kan ieder parten spelen.

Een verschil met mij en hem is dat ik alleen geld gebruikte van mezelf dat ik "over" had, in plaats van geld (crypto eigenlijk) van een bedrijf dat stil lag.
Veel bedrijven investeren passief geld, dus zo gek idee was het niet van deze man om dat ook te doen, geld dat rondpompt in de economie is wat de meeste economen aanbevelen t.o.v. van oppotten en vast houden.

Maar goed, ik ken de man niet. Dus wellicht ben ik naïf zijn uitspraken te geloven.

[wiseger]

Je maakt een denk fout. Het probleem is niet dat hij geld gebruikte van een bedrijf dat stil lag. Het probleem is juist dat dat geld helemaal niet van dat bedrijf was maar eigendom was van de klanten die dachten hun geld (crypto) veilig geparkeerd te hebben.
Vergelijk het met een notaris die gaat daytraden met het geld dat een hypotheekverstrekker op zijn derde rekening gestort heeft.

[djwice]

Bij banken wordt ook slechts 10% van het tegoed actief gehouden, de rest wordt - conform richtlijnen - opnieuw ingezet.

Bij cadeaubon (van de vvv-bon etc.) wordt het liggende kapitaal ook deels ingezet om te rentenieren, daarmee wordt het bedrijf zelfs gefinancierd.

Dus zo gek is het niet dat toevertrouwd te goed waarvan verwacht wordt dat het niet binnen x-tijd gebruikt wordt, in de tussentijd nuttig wordt ingezet.
Er is zelfs een verhaal over in de Bijbel, geld begraven of ...
Dus een eeuwenoude manier van handelen, die zelfs in de Christelijke traditie wordt gestimuleerd.

[Reactie gewijzigd door djwice op 22 juli 2024 17:04]

[wiseger]

Banken zijn gereguleerd. Er wordt continue gemonitord op de risico’s die men neemt en ingegrepen indien die te hoog worden zoals met DSB.
Het in ruil daarvoor zijn tegoeden door de staat gegarandeerd tot een ton.
Een klant weet hoe het zit.

Bij FTX wist de klant dat niet. De klant dacht dat zijn geld veilig geparkeerd stond, vergelijkbaar met de derde rekening van een notaris. FTX mocht dat geld helemaal niet gebruiken om mee te beleggen.

[Inflatable]

Maar staat dat dan ergens dat je "investering" daar veilig stond? Ik bedoel, als je in die handel stapt dan weet je toch dat er risico's aan zitten? Het is niet net als met je spaargeld bij een normale bank dat er geen garantie op zit tot € 100.000 vanuit de overheid.. Of is men gewoon bewust verkeerd voorgelicht door dat bedrijf? Dat lijkt me wel strafbaar..

[Reactie gewijzigd door Inflatable op 22 juli 2024 17:04]

[wiseger]

Het ging niet om investeringen. Ze boden een veilge wallet op hun platform aan, gewoon een plek om je tokens te bewaren zodat je ze op hun tradingplatform kon verkopen wanneer je dat wilde. Klanten houden dus gewoon hun crypto aan en wachten op een aardige koersstijging.

Wat ze vervolgens deden was die tokens overzetten naar hun eigen investeringsmaatschappij om ermee te gaan gokken. De klant wist helemaal niet dat hij zijn tokens kwijt was, die dacht dat ze veilig in zijn wallet zaten en was aan het wachten op een leuke koersstijging. Om er later achter te komen dat ie alles kwijt is.

[DCG909]

Bij mijn weten is een deel van het probleem dat hij zei dat je 2 soorten wallets had, 1 die niet voor investeringen gebruikt zou worden en 1 die dat wel werd.
Op de achtergrond was het gewoon 1 berg en konden ze geen verschil meer maken, ook kon er geld weggesluisd worden via een backdoor door een van z'n andere bedrijfjes, "alameda researcher ".

[Frame164]

Er zit een groot verschil tussen verantwoord investeren en wat bij FTX is gedaan. Banken moeten ook voldoen aan heel veel (wettelijke) regels voordat ze mogen beginnen en worden daar ook continu op gecontroleerd, zeker na de financiele crisis.

[Tintel]

continu op gecontroleerd, zeker na de financiele crisis.

Blijft een farce....want als ze het echt verknoeien dan worden ze gered met belastinggeld en naderhand worden de bestuursfuncties opgevuld met ex-politici.....

De ellende is alleen dat ook die wetten en regels 'stinken' maar goed, voor de klant/inlegger/spaarder geldt nog wel dat deze zijn geld niet kwijtraakt. Dat komt dan weer doordat de overheid banken overeind houdt en voor (een deel van) de inleg garant staat.
Als dat ook voor de klanten van FTX zo was geweest dan was het een iets ander verhaal geweest... echter: geld weg zonder dat daarvoor een geldige reden bestaat = diefstal.

[DRidder]

Haha, jij denkt dat de CEO van ABN AMRO prive een pandje koopt met geld dat een klant op zijn spaarrekening heeft staan.

[fifanoob]

Precies banken zijn eigenlijk precies hetzelfde. Maar die hebben bescherming door goede lobbyisten.
Want net wat je zegt, de banken verkopen gebakken lucht, als een ieder zijn geld zou opnemen hebben alle banken problemen.

Hoe komt dat? Omdat er 4x zoveel schulden zijn dan ECHT geld.
De lobbyisten hebben er voor gezorgd dat aanzetten tot een bankrun strafbaar is, want stel je voor dat hun piramide in elkaar stort maar hier op tweakers snapt men dat niet.

[The Zep Man]

Hij zegt dat hij dacht dat Alameda Research geld mocht lenen van FTX en dat hij zich niet realiseerde hoe hoog de schulden waren geworden totdat beide bedrijven op instorten stonden.

Hij was CEO van FTX. Als die zich niet realiseerde hoe hoog de schulden waren als eindverantwoordelijke, dan mag je alleen daar al 110 jaar voor krijgen. Het wordt tijd om onkunde op dat niveau ook af te straffen. Great power, great responsibility, etc.

De 8 miljard dollar die de voormalige ceo had gestolen van zijn klanten, werd doorgesluisd naar zijn investeringsfonds Alameda Research. Toen dit aan het licht kwam, besloot Bankman-Fried in november vorig jaar om aan FTX gekoppelde tokens te verkopen.
(...)
Bankman-Fried ontkent nog steeds dat hij geld heeft gestolen van klanten.

Hoe rijmt het eerste (geld doorsluisen en tokens van klanten verkopen) met het tweede (geen geld gestolen)? Op het eerste gezicht lijkt hij geen sterke argumenten te hebben voor zijn verdediging.

En de allergrootste fout die hij heeft begaan: naar een land gaan dat een uitleveringsverdrag heeft met de VS.

Well, when you steal $600, you can just disappear. But when you steal $600 million, they will find you, unless they think you're already dead.

- Hans Gruber, Die Hard (1988)

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 17:04]

[ACM]

Hoe rijmt het eerste (geld doorsluisen en tokens van klanten verkopen) met het tweede (geen geld gestolen)? Op het eerste gezicht lijkt hij geen sterke argumenten te hebben voor zijn verdediging.

Ik mag hopen dat ie zich ervan bewust was dat ie geld van klanten naar Alameda doorstuurde in ruil voor die tokens...

Maar blijkbaar was het dan in zijn beleving geen stelen

Wellicht zag hij het als een vorm van lenen of zelfs als een goede manier om het geld van zijn klanten nuttig in te zetten (net als dat banken het spaargeld van klanten weer inzetten voor bijvoorbeeld leningen). Dat dat uiteindelijk iets anders uitpakte en de jury het ook niet met hem eens is, is ondertusen wel duidelijk.

[Maurits van Baerle]

Bankman-Fried is ook een aanhanger van de Effective Altruism "religie" en dat heeft een nogal dubieus ethisch model. Daarom vond hij ook dat liegen volstrekt acceptabel was. Als je zo ver heen bent dan kun je een heleboel van je eigen gedrag goedpraten of geloven dat er niets mis is met mensen oplichten omdat het in het belang is van een hoger doel.

Daar staat tegenover dat wat hem uiteindelijk genekt heeft ten dele is dat hij maandenlang voor de aanvang van de rechtszaak allerlei interviews heeft gegeven, artikelen heeft geschreven, heeft getweet etc. en dat een deel van die uitspraken in tegenspraak was met beweringen die hij later in de rechtszaal gaf. Daar lijkt uit dat hij soms wel wist dat dingen niet in de haak waren.

Het zou me niets verbazen als in de praktijk het een combinatie was. Deels een "fake it till you make it" mentaliteit die de norm is in Silicon Valley waarbij ze wel wisten dat het een kaartenhuis was dat met plakband aan elkaar hing, deels verblind door Effective Altruism was het meest vreselijke psychopathische gedrag goedpraat.

[ACM]

Wat ook nog wel interessant bij leugens is, is dat het daadwerkelijk mogelijk is die zelf te (gaan) geloven.

[Maurits van Baerle]

Dat lijkt me inderdaad vrij waarschijnlijk. Dat zie je sowieso wel veel in het bedrijfsleven bij mensen die "het gemaakt hebben", een soort zelfoverschatting door selectieve herinnering en geloven in eigen leugens.

Na negen mislukte bedrijven is de tiende, deels voor toevallig gelukkige timing of op het juiste moment de juiste persoon tegen komen, een groot succes. Dan maken mensen zichzelf wijs dat het een bewijs van hun eigen genie is en dat die negen failliete bedrijven nodig waren om hun "business instinct" aan te scherpen. Dan laat je Walter Isaacson een jubelboek over je schrijven en ben je de man.

[Tintel]

Idd. En het omgekeerde gebeurt soms bij mensen die juist behoorlijk kundig zijn. Die denken dat al die unieke idee-en ook door een ander bedacht hadden kunnen worden want zo moeilijk was het voor hen ook niet.

En de ellende is: degenen met de minste kunde maar de meeste arrogantie schoppen het behoorlijk ver in deze kapitalistische wereld. Als je daarover dan een sausje van leugens en bedrog giet dan krijg je mensen die eigenlijk niets kunnen maar bijzonder veel geld los krijgen. Zoals ook bijv. Elizabeth Holmes.

[cariolive23]

degenen met de minste kunde maar de meeste arrogantie schoppen het behoorlijk ver in deze kapitalistische wereld.

Laat het woord kapitalistische weg, en je zegt hetzelfde. In Venezuela hebben ze ook een buschauffeur aan het roer staan, met alle gevolgen van dien.

Leiding geven, en kunde, dat zijn totaal verschillende eigenschappen die niets met elkaar te maken hebben.

[Tintel]

De reden dat ik dat kapitalisme toevoegde is omdat financiele output soms de enige variabele lijkt te zijn waarmee gemeten wordt of iemand goed functioneert. Maar uiteindelijk is die mogelijk hoge output helemaal geen gevolg van de beslissingen van die persoon. Maar daarna zegt men dan dat die persoon bijzonder kundig is....

[Sandor_Clegane]

Het was gewoon een gat vullen met een ander gat. Doet me denken aan Reagan: "A few months ago I told the American people I did not trade arms for hostages. My heart and my best intentions tell me that's true, but the facts and evidence tell me it is not.”

[The Zep Man]

"And reality has a well-known liberal bias."

- Stephen Colbert, 2006

[mjtdevries]

"Wij van WC eend...."

[Blokker_1999]

Mijn bank belegt ook met het geld dat ik en alle andere clienten er op rekeningen hebben staan. Is dat diefstal?

Dat je een groot deel van de tegoeden uitleent aan een ander bedrijf dat je hebt opgericht en dat bedrijf gaat dan zeer slechte investeringen doen, tsjah, das niet goed natuurlijk. Maar met het woord diefstal moeten we toch een beetje opletten.Dat impliceert dat hij het geld van zijn clienten genomen heeft en er gewoon mee weggelopen is.

Dat hij een slechte ondernemer was en dat het bedrijf door zijn onkunde op de fles is gegaan, dat klopt. Dat er ongetwijfeld dingen zijn gebeurd die niet zouden mogen gebeuren betwijfel ik ook niet. Dat hij enkele jaren in de gevangenis zal doorbrengen verwacht ik ook en zou ik niet onterecht vinden. Maar simpelweg spreken over diefstal zal in deze zaak veel te eenvoudig zijn.

[.oisyn]

Hij heeft heel veel van dat geld gebruikt voor persoonlijke doeleinden, zoals donaties, een boot, dik huis op de Bahamas voor zowel hemzelf als zijn ouders. Oftewel: diefstal.

[Blokker_1999]

En is het vreemd dat hij zichzelf uitbetaald met geld van zijn bedrijf? Denk je dat banken geen donaties of sponsoring doen bijvoorbeeld? Denk je dat de CEOs van banken in een klein rijtjeshuis wonen en met een klein stadswagentje rijden?

Opnieuw, hij heeft grote fouten gemaakt waarvoor hij terecht schuldig is bevonden, maar met het woord diefstal moet je toch echt een stuk voorzichtiger zijn. In de aanklacht was ook nergens sprake van diefstal. Wel van fraude, witwassen, samenzwering, ... .

[.oisyn]

En is het vreemd dat hij zichzelf uitbetaald met geld van zijn bedrijf?

Ja, dat is het als dat geld uit het potje "geld van klanten" komt, en niet uit het potje "geincasseerde fees". Hun salaris komt niet voort uit het geld dat klanten storten, he.

En even voor de duidelijkheid, dit zijn de 7 aanklachten waaraan hij schuldig is bevonden:

• Wire fraud and conspiracy to commit wire fraud against FTX's customers.
• Wire fraud and conspiracy to commit wire fraud against Alameda's lenders.
• Conspiracy to commit securities fraud against FTX's investors.
• Conspiracy to commit commodities fraud against FTX's customers.
• Conspiracy to commit money laundering.

Wire fraud is in de volksmond gewoon een vorm van diefstal (je overtuigt mensen om geld te geven onder valse voorwendselen, via electronische weg).

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 17:04]

[Cid Highwind]

Klinkt eerder als verduistering dan diefstal, als je het mij vraagt. Het geld is immers reeds (in vertrouwen) overhandigd, waarna er op een later punt pas een oneigenlijk gebruik plaats heeft gevonden.

Diefstal is wanneer de persoon cryptocoins zich uit een andere beurs, ongevraagd, heeft toegeëigend.

[.oisyn]

Daarom zei ik ook "in de volksmond" . Als ik de posts van Blokker_1999 zo lees dan vind hij ook niet dat er verduistering heeft plaatsgevonden; hij heeft het over doen van slechte investeringen. Maar het geld had sowieso al niet geïnvesteerd mogen worden, en daarnaast zijn het niet louter investeringen

[k995]

Wat hij deed was illegaal, de vergelijking met een bank gaat niet op.

Dus ja dit was eenvoudigweg fraude en diefstal van geld van zijn klanten

[PcDealer]

De bank heeft de plicht om dat geld ook uit te betalen indien verzocht. Daarnaast is er in Nederland het deposito garantiestelsel, waarbij maximaal EUR 100.000,00 per rekeninghouder per bank wordt gegarandeerd door de overheid.

Ook Europees is dat geregeld:
https://www.ecb.europa.eu...deposit_guarantee.nl.html

[Tintel]

Of ... Wat je eigenlijk zegt dat jouw bank een dief is... dat kan natuurlijk ook. Want waarom mag die bank dat dan wel? Dat was bedacht om de economie 'sneller te laten ronddraaien'...

Maar goed - als de bank investeringen doet die echt slecht zijn en dan geen actie onderneemt om verdere terugval te voorkomen, dan is het niet juist en als je dat evrzwijgt is het oplichting.

Diefstal is het ook als je geld leent van mensen en dit niet terugbetaalt.

[cariolive23]

Je beseft dat je nu de gerechtelijke uitspraak tegen spreekt? Hij is voor diverse zaken veroordeeld, dus blijkbaar is er overtuigend bewijs. Nu kun je dat wel weer ter discussie stellen, maar je bent geen rechter of jury in deze case. En de case is inmiddels gesloten. Uiteraard kan hij in hoger beroep, en dan wordt het een nieuwe case.

[GertMenkel]

Ik snap die hoge straffen niet zo. Levenslang vind ik iets dat je moet geven aan gewetenloze moordenaars en verkrachters.

Dit is een oplichter die koude lucht heeft verkocht aan mensen die hete lucht zochten. Als je miljarden pompt in cryptocurrency weet je als het goed is wel wat de risico's zijn die daaraan zijn verbonden. FTX deed dienst als bank in een sector waar geen regels waren, als je je niet achter je oren hebt gekrabd om je af te vragen waarom echte banken, met veel meer middelen en personeel, dit soort diensten verlenen, ben ik verbaasd dat je ooit zoveel geld tot je beschikking hebt gehad.

Voor het wegtoveren van die miljarden mag een flinke straf staan, maar het is niet alsof hij hier zelf iets aan heeft overgehouden.

Hij heeft drie jaar als een koning geleefd, zet hem dan zes of negen jaar vast ofzo, en pak de rest van zijn leven een deel van zijn loon in om investeerders terug te betalen. Hij heeft goede connecties en een rijke pappa en mamma, daar kun je de komende jaren een aardige som van terugkrijgen. Gevangenisstraf is geen pretje, helemaal niet in Amerika.

Wat mij betreft mag de rechtbank ook eens kijken naar de pensioenfondsen en hedge funds die het geld van hun klanten in het FTX-luchtkasteel hebben gepompt. Het is voor de privé-investeerders heel vervelend natuurlijk, maar mensen wiens baan het is om beter te weten zouden niet zulke bedragen in de cryptocurrencymarkt moeten stoppen als ze niet bereid zijn het allemaal te verliezen.

[bzzzt]

Hij heeft drie jaar als een koning geleefd, zet hem dan zes of negen jaar vast ofzo, en pak de rest van zijn leven een deel van zijn loon in om investeerders terug te betalen.

Hoe ga je ooit een deuk slaan in een schuld van 8 miljard met een baan in loondienst?

[Blokker_1999]

En hoe ga je dat doen met levenslang in de gevangenis? Dan kost hij de maatschapij nog eens geld ook.

[Defkes]

Zijn gevangenissen in Amerika geen bedrijven (privé)?

[jaxxil]

Over het algemeen kosten prive-gevangenissen de maatschappij nog meer. De situatie daar is zo slecht dat ze een idioot hoog recidive percentage hebben. Dat willen die gevangenissen ook, want ze verdienen hun geld door de arbeid waar ze criminelen toe mogen dwingen, dus hoe meer criminelen, hoe meer dwangarbeid, hoe beter. Die permanente draaideur de gevangenis in zorgt voor een aantal flinke verliezen:

- Het inkomen wat deze persoon had kunnen hebben als deze hervormd zou zijn door een rechtvaardig stelsel is afwezig.
- De nevenactiviteiten van deze persoon zijn afwezig. Denk aan zorg voor kinderen, ouderen, steun aan vrienden, oprichting van sociale initiatieven, etc.
- Deze persoon doet een onbekende hoeveelheid schade door te recidiveren en in criminele activiteiten deel te nemen totdat ze gestopt worden.
- Deze persoon maakt het waarschijnlijker dat hun omgeving ook gaat deelnemen in het criminele circuit met alle schade van dien.
- Kinderen van deze persoon missen een ouder, en beginnen hun leven met behoorlijk slechte invloed en zo herhaalt het patroon zich.

En dit is nog buiten de vraag of het moreel is om gevangenen vreselijk te behandelen zodat ze een permanent leger aan slaafarbeiders hebt, dit gaat alleen om de sociale kosten. Ik weet, niet alles hiervan is van toepassing op SBF. Maar ik wil de pas voor prive-gevangenissen even flink afsnijden hier, het feit dat ze de staat minder kosten in sommige budgetanalyses betekent niet dat ze daadwerkelijk kosten-effectief zijn.

[GertMenkel]

Een paar miljoen loonbeslag is meer dan helemaal niks in de gevangenis. Sterker nog, in de gevangenis betaalt de overheid om hem letterlijk niks te laten doen. Als je hier puur financieel naar kijkt, geef je hem liever een lange taakstraf.

[bzzzt]

Als je er puur financieel naar kijkt mag je niemand meer achter de tralies zetten want dat kost geld. Maar denk niet dat de maatschappij er op zit te wachten om moordenaars en dieven vrij rond te laten lopen.
Het lijkt me - gezien de grootte van het bedrag en het aantal gedupeerden - ook een lachtertje als zo iemand met een taakstraf weg zou komen. Die gast heeft rijke ouders en connecties. Doet z'n 8 uur 'community service' per dag en leeft verder in luxe. Dat zal hem vast leren, helaas wel dat misdaad loont.

[GertMenkel]

Dat is ook mijn punt natuurlijk: financieel kijken naar criminaliteit levert niks op.

Als je hem vastzet, zit hij straks met alle luxe en voordelen die rijke kennissen je in de gevangenis opleveren. Een jaar of vijf/tien cel waarin hij een hekel krijgt aan iedereen die hem daar heeft neergezet, om daarna weer op vrije voet de maatschappij in te gaan zonder ook maar een cent terug te hoeven betalen.

Pak hem daarom waar het zeer doet. Loonbeslag en verplichte verassingsaudits voor de rest van zijn leven om zijn schuld af te betalen lijkt me een stuk praktischer. Als die vent een deel van zijn loonstrook moet afstaan en nooit van zijn leven meer toegang mag hebben tot meer dan een miljoen dollar (en dat is in de VS, waar je geen pensioenen hebt, best een beperking) en het verschil overmaakt aan de schuldeisers, is hij alsnog verantwoordelijk voor de schade die hij heeft aangericht.

[bzzzt]

Hij gaat natuurlijk nooit een bedrag verdienen wat ook maar in de buurt komt van een deukje van de schade. Die schuldeisers zullen daar nooit genoegdoening aan hebben dus daarvoor hoef je het niet te doen.
Iemand onder curatele houden en continu auditen is ook een kostbare aangelegenheid, zeker als er niets te halen valt. Bovendien is hij in vrijheid in de gelegenheid op kosten van rijke familie/vriendjes in luxe te leven.

[Blokker_1999]

Sowieso gaat hij niet veroordeeld worden tot 115 jaar cel. Dat is de sensate pers die dat er van maakt door van elk van de 8 aanklachten de maximale straf te nemen en dan al die maxima bij elkaar op te tellen. Maar het bepalen van de strafmaat is een heel stuk complexer dan dat.

Persoonlijk verwacht ik dan ook eerder een straf tussen de 5 en 10 jaar waarbij het nog jaren zal duren voordat de man effectief tijd gaat uitzitten dankzij de beroepsmogelijkheden die er bestaan.

[separhim]

De verwachting van de meeste experts is dat toch nog decennia in de gevangenis komt te zitten. Hij is schuldig bevonden voor 7 verschillende aanklachten, en aangezien ze in de VS voor elke aanklacht straf krijgt lijkt het me onwaarschijnlijk dat hij 1-2 jaar per aanklacht krijgt. Bijvoorbeeld, hij is vooroordeeld voor wire fraud, en als je dan meer 1 million dollars verliest, dan kijk je al gauw tegen 10-12 jaar gevangenis straf aan.

[Reactie gewijzigd door separhim op 22 juli 2024 17:04]

[GertMenkel]

Met hoe het systeem in de VS werkt, en met hoe slecht zijn verdediging was tegenover de uitstekend uitgewerkte aanklachten, zie ik het nog wel gebeuren dat hij op papier die 115 jaar krijgt.

De praktijk kan anders uitvallen, natuurlijk; ook in de VS kun je op goed gedrag eerder vrijkomen, en ik denk nou niet dat Bankman-Fried iemand is die de gevangenen om zich heen gaat neersteken of bewakers lastig gaat vallen.

[We Are Borg]

Verschillende juridische experts zijn het niet met je eens

https://cointelegraph.com...-trial-date-jail-how-long

If he’s found guilty, I think he will get the maximum sentence

Andere juridische expert

SBF is going to prison for quite some time. But, I don’t know enough about it to get into details. Just a long time — more than 10 years

En over effectief tijd uitzitten: je weet dat zijn bail al is ingetrokken vanwege witness tampering ?

[.oisyn]

Dit is een oplichter die koude lucht heeft verkocht aan mensen die hete lucht zochten. Als je miljarden pompt in cryptocurrency weet je als het goed is wel wat de risico's zijn die daaraan zijn verbonden. FTX deed dienst als bank in een sector waar geen regels waren, als je je niet achter je oren hebt gekrabd om je af te vragen waarom echte banken, met veel meer middelen en personeel, dit soort diensten verlenen, ben ik verbaasd dat je ooit zoveel geld tot je beschikking hebt gehad.

Dit klopt dus niet. Een exchange is geen bank en mag dus ook niet doen aan fractionele reserves. Het feit dat ze dat wel deden zonder de gebruiker daarover te informeren is ronduit oplichting. Het gaat hier niet om tokens van gebruikers die minder waard zijn geworden, of mensen die waarde hebben verloren in slechte trades met hoge hefboom. Het gaat hier ook niet om hackers die de tokens onder iedereens neus vandaan hebben gestoken. Dát zijn namelijk de inherente risico's waar je het over hebt in crypto. Nee, het gaat hier om een CEO die willens en wetens gokt met geld dat niet van hem is (en dat verder ook gebruikt voor eigen doeleinden), zonder dat dat is toegestaan.

Dan kun je op zich stellen dat hetvstallen van waarde bij een exchange op zichzelf al risico met zich meebrengt, en daar kan ik ook zeker in mee gaan, maar het is dan niet "eigen schuld, dikke bult" en de verantwoordelijken gaan vrijuit

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 17:04]

[GertMenkel]

Natuurlijk mag wat hij deed helemaal niet, hij wordt tenslotte ook veroordeeld.

Misschien dat het aan mij ligt, maar als ik mijn euro's naar dollars omwissel, doe ik dat niet bij een bedrijf wiens bedrijfsmodel verboden is in de VS en welke een financiële registratie vereist in landen als Nederland (maar dat niet voor elkaar heeft kunnen krijgen).

[.oisyn]

Hoe kom je erbij dat het bedrijfsmodel verboden is in de VS? Tenzij je natuurlijk doelt op de manier hoe FTX zijn zaken regelde, maar goed dat dat verboden is .

Hoe dan ook, je oorspronkelijke vergelijking gaaat mank (koude lucht verkopen aan mensen die hete lucht zoeken). Een exchange verleent gewoon een dienst, mensen kunnen handelen in assets (in dit geval crypto). Er worden geen gouden bergen beloofd aan mensen die hun geld storten bij een exchange. En er is ook geen enkele reden dat een exchange niet op een normale, fatsoenlijke en eerlijke manier die dienst zouden kunnen verlenen (er zijn er zat met een zeer goede staat van dienst).

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 17:04]

[GertMenkel]

Als hij FTX in Amerika kon opzetten, was het niet naar Hong Kong uitgeweken. De VS verbood namelijk zeer risicovolle cryptocurrencybedrijven en Hong Kong stond bekend om daar niet zo moeilijk over te doen. FTX is later opnieuw verplaatst toen ook Hong Kong regels ging aankondigen voor cryptocurrencybeurzen (terwijl hij natuurlijk in interviews scandeerde regels te verwelkomen).

Nadat ze uit Hong Kong waren weggejaagd door regelgeving, hebben ze FTX opgezet in het land dat toch wel het minst bekend staat als een land van goede wetgeving omtrent geldzaken: de Bahama's.

In de tussentijd had hij natuurlijk zijn FTX.US frontje om toch nog Amerikaans geld te kunnen ontvangen, maar daar zag iedereen doorheen.

[Vayra]

Dit tuig moet je zo hard afstraffen dat niemand het wil herhalen. Dit gaat niet om geld en kosten voor de samenleving zijn er ongeacht wat we doen. Als je deze joker snel terugzet in de maatschappij kost het ook geld. Sam is volledig de weg kwijt, kent geen reflectie, het is narcisme tot in de hoogste boom.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 17:04]

[Tozz]

Als je miljarden pompt in cryptocurrency weet je als het goed is wel wat de risico's zijn die daaraan zijn verbonden.

Dit is natuurlijk onzin. Het probleem hier zat 'm niet in de risico's van crypto. Het probleem zat in het frauduleus handelen van deze meneer.

Er zijn ook in Nederland wel dubieuze investeringsfondsen geweest (PalmInvest). Dan ga je toch ook niet roepen 'Had je maar niet moeten investeren in vastgoed, je weet de risico's!' ? Nee, die lui hebben mensen geflest.

[Tintel]

Gevangenisstraf is geen pretje, helemaal niet in Amerika.

Waar je het krijgt is eigenlijk niet relevant (wel voor de veroordeelde natuurlijk). Het idee is nu eenmaal dat het een soort ontmoediging voor herhaling moet zijn - geen wraak.
Maar deels heb je gelijk. De 'hoogste' straf wordt steeds verder opgerekt (als in: 3x levenslang....da's een uitdaging als je dat letterlijk neemt). Maar ook voor moordenaars geldt eenzelfde afwezging. Pas als herhaling [van de criminele daad] toch blijft optreden, dan is levenslang zinvol.
Niet elke moordenaar/verkrachter is een psychopaat. Natuurlijk is het verschrikkelijk wat ze deden maar je kunt het niet over 1 kam scheren.

[GertMenkel]

Ze zijn daar streng en dat moet ook zo.

Strenger straffen op het niveau dat de VS dat doet voorkomt niet alleen geen enkele misdaad, het maakt bestaande misdaad ook nog erger.

hier ga je zelfs nog niet eens naar de gevangenis als je meerdere vrouwen gaat verkrachten

Huh, misschien dat de Nederlandse pers er geen aandacht aan besteed heeft, maar ik heb niet over zo'n zaak gehoord. Over welke verkrachter heb je het?

[ardana123]

Zie hieronder voor een aantal voorbeelden van verkrachtingen in België die ongestraft blijven.

Je hebt waarschijnlijk wel gelijk dat slechte mensen redelijk slecht blijven, ongeacht de gevangenisstraf die ze krijgen. Maar het hele "ochja je moet die mensen helpen!" beleid die men hier voert vind ik ook onzin. Ongeacht of gevangenisstraffen nu werken, die mensen moeten gestraft worden punt andere lijn. En voor iemand zoals SBF lijkt mij een levenslange straf helemaal geschikt.

[GertMenkel]

Wat raar dat men zo vaak een voorwaardelijke straf geeft voor verkrachting. Daar ben ik zelf eerlijk gezegd nogal verrast over. Het einddoel van gevangenhouding moet altijd zijn om recidive te voorkomen, maar dat sluit niet uit dat je iemand naar de gevangenis stuurt. Behandeling kan ook gewoon in de cel plaatsvinden.

Je hebt een verschil tussen "streng straffen" en "rechtvaardig straffen". Bij een verkrachter die wegkomt met voorwaardelijke straf vind ik niet dat er rechtvaardig gestraft wordt. In Nederland zou ik behandeling als gelijkwaardig zien als er ook terbeschikkingstelling wordt opgelegd, maar ik geloof niet dat dat is wat men in jouw links als bedoelen met "behandeling".

Iemand levenslang geven voor fraude is niets anders dan straffen uit wraak, daar krijg je alleen maar rare taferelen van.

[ardana123]

Daar verschillen jij en ik van mening. Een gevangenisstraf zou m.i. in de eerste plaats als STRAF moeten dienen, en daarnaast voorkomen dat die persoon het opnieuw zou doen. Vergelding dus, een oog voor een oog. Stel je nu voor dat je verkracht wordt. En die verkrachter krijgt letterlijk geen straf. Wat zou dat doen met de gemoedstoestand van jij als slachtoffer als je nu weet dat die persoon niet gestraft is geweest en hij gewoon weer op vrije voeten is?

Denk in de eerste plaats aan het slachtoffer ipv de crimineel, zou ik zo zeggen.

[cariolive23]

An eye for an eye will leave the whole world blind.

Vergelding, Ja, een oog voor een oog, Nee.

Ik ken de rechtszaken en verkrachtingen niet waar jij blijkbaar op doelt, maar blijkbaar is er onvoldoende overtuigend bewijs. Een verdachte is onschuldig, tot hij/zij is veroordeeld. En om tot een veroordeling te komen, moet er wettig en overtuigend bewijs zijn. Ik weet uit ervaring hoe pijnlijk het is wanneer dat er niet is (moordzaak). En toch blijf ik er bij dat oog-om-oog geen oplossing is en dat het de rechtbank is die bepaald of iemand nu wel of niet schuldig is. Zonder die zekerheid gaat de samenleving kapot.

[ardana123]

Ah komaan, als je nu verkrachters ongestraft laat loslopen, dan weet je gewoon dat er iets scheelt met ons justitiesysteem. Dat is gewoon common sense, hoe hard je er ook probeert rond te praten met "bewijs dit en onschuldig dat".

Dat de rechtbank nodig is betwist ik niet. In sommige landen werkt het justitiesysteem gewoonweg te goed (murrica) en te slecht (softy europese landen zoals België en NL).

[cariolive23]

Ah komaan, als je nu verkrachters ongestraft laat loslopen, dan weet je gewoon dat er iets scheelt met ons justitiesysteem. Dat is gewoon common sense, hoe hard je er ook probeert rond te praten met "bewijs dit en onschuldig dat".

Blijkbaar is er geen/onvoldoende bewijs. Wanneer jij een veilige én rechtvaardige samenleving wil, zul je daar aan moeten blijven voldoen. Ook wanneer het je een keer niet goed uitkomt.

Wanneer jij weet dat iemand iets heeft gedaan, lever dan het bewijs! Overtuig het OM van jouw gelijk, overtuig de rechter en er komt een andere uitspraak.

Dat de rechtbank nodig is betwist ik niet. In sommige landen werkt het justitiesysteem gewoonweg te goed (murrica)

Wanneer je met murrica doelt op de USA, die staan niet zo hoog in de lijstjes met een rechtvaardig systeem. Global ranking 26.

en te slecht (softy europese landen zoals België en NL).

Posities 16 en 7.

Nou is er op lijstjes veel aan te merken, maar de USA hoger inschatten dan België of Nederland, dat zelfs de gemiddelde Amerikaan niet doen. Klasse justitie komt te veel voor, en als blanke kun je met veel meer dingen wegkomen dan als zwarte of hispanic Amerikaan.

[ardana123]

Ik weet niet waarom jij bezig bent over bewijzen, ik heb hieronder een stuk of 6 links gezet waar verkrachters veroordeeld werden tot voorwaardelijke straffen in België. Dus hun schuld is letterlijk bewezen, anders zouden ze niet veroordeeld worden.

En dat is maar de eerste greep op Google die ik gevonden had, zo zijn er legio voorbeelden terug te vinden.

[Roxsman]

Want incarceration in Amerika is inderdaad absoluut geen probleem

[ardana123]

Ik vind het nog altijd een beter systeem dan een paar 100 jaar terug wanneer je gewoon vermoord werd hoor. Humaner. Opsluiten en de sleutel weggooien, opgeruimd staat netjes.

En wat is het alternatief van gevangenisstraffen dan? Een schouderklopje en "niet meer doen hé deugnietje!"?

We hebben het hier over criminelen. Mensen die in de eerste plaats met voorbedachte rade een slechte daad doen. Slechte mensen verander je niet zomaar. En al zeker niet door ze niet te straffen. Neem nu een verkrachter, wat ga je daarmee doen? Ze een cursus in zelfbeheersing geven? Laat me niet lachen, als je iemand gaat verkrachten heb je een vijs los of je bent een psychopaat die niet in de maatschappij thuishoort, punt andere lijn. En laat me dan nog niet beginnen over de vergelding die ALTIJD nodig is tegenover het slachtoffer. Al die artikels lijken me geschreven door linkse wereldverbeteraars die opgegroeid zijn in een beschutte omgeving en niets afweten van hoe de wereld werkelijk in elkaar zit.

[Reactie gewijzigd door ardana123 op 22 juli 2024 17:04]

[Lagonas]

hier ga je zelfs nog niet eens naar de gevangenis als je meerdere vrouwen gaat verkrachten.

Ja, dat is onzin, en dat weet je zelf ook.

[ardana123]

Voorwaardelijk betekent niet naar de cel, tenzij je het opnieuw doet:


https://www.vrt.be/vrtnws...jke-celstraf-verkachting/

https://www.crimilex.be/p...ting-en-bezit-kinderporno

https://www.hln.be/balen/...erg-kinderporno~ace57283/

https://www.vrt.be/vrtnws...rachting-van-jobstudente/

https://focus-wtv.be/nieu...an-15-jarige-binnendringt

Onzin dus! En zo kan je nog 100 voorbeelden vinden, maar het is klaarblijkelijk onzin dus ik zal maar stoppen.

[Reactie gewijzigd door ardana123 op 22 juli 2024 17:04]

[MSalters]

... dan mag je alleen daar al 110 jaar voor krijgen. Het wordt tijd om onkunde op dat niveau ook af te straffen.

Dat zal nog best lstig worden, in een land waar mens rea een fundamenteel onderdeel van het strafrecht is. Je moet weten dat je strafbaar bezig bent, om strafbaar te zijn. Roekeloosheid kun je daar nog onder laten vallen, maar onkunde per definitie niet.

In het civielrecht is onkunde wél jouw probleem, daar is geen mens rea. Maar daar zijn ook geen gevangenisstraffen.

[Tintel]

Helemaal correct. Onkunde kan je eigenlijk niet bestraffen. Maar als het als excuus wordt gebruikt dan ligt het natuurlijk anders. Dat het geld 'weg' is geraakt door onkunde is dan niet strafbaar, maar het dan niet vertellen en afdekken met leningen van anderen is dat natuurlijk wel.

[Fornoo]

Het FTX verhaal staat helemaal los van de technologie achter bitcoin en andere (valide) cryptocoins.

FTX was 'gewoon' een ongereguleerde cryptovaluta beurs. Achteraf dus met kwaadwillende intenties. Met een ronkende PR-machine.

Hiermee hebben ze precies de zwakte van cryptovaluta bloot gelegd; Het is een ongereguleerd zooitje. Prima signaal naar alle andere cowboys die denken weg te komen met dit soort praktijken. Het proces is snel verlopen eerlijk gezegd. Ik heb me niet verdiept in de daadwerkelijke gang van zaken van FTX, en hoe de (geld)stromen en praktijken verliepen. Maar weet wel dat het het daglicht niet kon verdragen. Zo zijn er ook grote bedragen als donaties weggegeven. Ben ik benieuwd wat, wie en hoe er van is geprofiteerd door de een en ander.

[The Zep Man]

Het FTX verhaal staat helemaal los van de technologie achter bitcoin en andere (valide) cryptocoins.
(...)
Hiermee hebben ze precies de zwakte van cryptovaluta bloot gelegd; Het is een ongereguleerd zooitje.

Het staat er helemaal los van, maar toont wel de zwakte aan? De technologie staat het toe dat een ongereguleerd zooitje kan bestaan. Dat lijkt een verband met elkaar te hebben.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 17:04]

[MennoE]

Nou ja niet echt. Technologie moet je reguleren. En dat was/is met crypto nog slechts beperkt. Probleem is wel dat crypto vanwege zijn aard niet makkelijk te reguleren en controleren is.

[wiseger]

Het probleem met crypto is dat er geen onderliggende waarde is. Uiteindelijk is je bezit een reeks getalletjes in een wallet. Valt de vraag weg dan heb je niets.

Aandelen hebben wel een onderliggende waarde. Je bezit een stukje van een bedrijf. Valt de vraag weg, dan bezit je nog altijd een stukje bedrijf. Kan je nog altijd dividend verdienen.

[Fornoo]

De blockchain van de bitcoin is geen ongereguleerd zooitje. Je kunt de blockchain niet manipuleren. Tenzij je 51% van de mining hashrate controleert. Dat had SBF bij lange na niet.

Het is simpelweg een technologie die een bepaald aantal units verdeelt en diens transacties decentraal bijhoudt.

Het is de handel van de coins die ongereguleerd is. En wat in het verleden ook al meermaals fout is gegaan (Mt. Gox). Hier zijn de cowboys actief. Dit soort clubjes hebben vaak dezelfde kenmerken. Explosieve groei, beloftes van hoge rendementen en laag risico. Het handelen blijft een kwetsbare positie natuurlijk, omdat je niet of nauwelijks 1 op 1 kunt handelen. Dus regulering van cryptovaluta beurzen is gewenst mijns inziens.

[MSalters]

Het héle idee van crypto, de hele rechtvaardiging is juist dat je wél 1-op-1 kunt handelen. Wel de voordelen van cash, niet de nadelen van fiat.

[Tintel]

Wat hier is gebeurd had ook gewoon met cash (of giraal geld) kunnen gebeuren.

Dat crypto zelf-gereguleerd dient te zijn: ja (dus niemand kan zelfstandig besluiten de waarde aan te passen). Maar handel - in wat dan ook; daarbij hoort de overheid te zorgen voor eerlijke handel. Daarom moeten bedrijven cijfers aanleveren en worden deze cijfers gecontroleerd. Maar ja... als je miljarden hebt dan valt er vast wat te regelen.... en daar gaat het mis (en gaat het telkens mis).

[Palindrome]

De technologie staat helemaal niet ten grondslag van deze fraude....

Fraude gebeurt net zo goed en op deze schaal in de reguliere markt en bankenwereld echter als het kaartenhuis dan instort wordt het opgelapt met belastinggeld (effectief wordt je dan dubbel bestolen).

[Sando]

FTX was 'gewoon' een ongereguleerde cryptovaluta beurs.

Hiermee hebben ze precies de zwakte van cryptovaluta bloot gelegd; Het is een ongereguleerd zooitje.

Als ik het verhaal goed lees is het probleem dat FTX geld naar andere bedrijven schoof en klanttegoeden gebruikte om tekorten op te lossen. Dat is al verboden, en daarom moet SBF de gevangenis in.

Ik snap je onderbuikgevoel, maar in deze specifieke zaak denk ik niet dat meer regulatie het probleem is. Je kunt namelijk ook niet de wet overtreden en een succesvol bedrijf runnen als Kraken of Coinbase.

[Fornoo]

Ik zit zelf ook op Kraken en begrijp wat je bedoelt. Er zijn ook bedrijven die (veel) meer vertrouwen uitstralen.

Voor de adoptie van crypto zijn deze cowboys echter niet goed. De slachtoffers van FTX zullen wel twee keer nadenken voordat ze opnieuw instappen, en volledig terecht. Daarnaast is het een berg negatieve aandacht.

[Sando]

Wat dat betreft heb je gelijk. Ik dacht overigens dat de regulering van crypto in de VS juist vrij streng was: producten zijn vaak beschikbaar voor iedereen behalve "US citizens". De CEO van Coinbase CEO zei ook dat het makkelijk is om uit de VS te vertrekken maar dat ze juist in de VS willen blijven ondanks - of juist vanwege - de "anti-crypto regulatory pressure from American regulators" omdat als je daar eenmaal legaal bent verklaard, je zaken met de wereld kunt doen.

Vandaar ook dat ik vind dat de focus in de reacties teveel op regulering ligt en te weinig op crimineel gedrag. Wetten geven de regels aan maar je kunt altijd de wet overtreden. Denk bijvoorbeeld aan de financiële crisis van 2008; kredietbeoordelingsbureaus misleidden investeerders, subprime-hypotheken werden aangemoedigd, handel met voorkennis: dat mag ook niet. De enige reden dat er niemand in de gevangenis belandde is omdat er te veel grote systeembanken meededen en ze nooit de biljoenen dollars konden terugbetalen. Too big to fail.

[wiseger]

Banken doen de ratings niet. Gewone banken nemen ook geen positie in, ze faciliteren alleen.
Systeembanken zijn ook gewoon slachtoffers in de kredietcrisis. Ook zij werden misleid door de ratingsbureau’s. De directeur van de Rabo verklaarde destijds niet te weten dat Amerikaanse hypotheek klanten gewoon de sleutels in konden leveren en er zonder restschuld uit konden stappen.

De kredietcrisis ontstond juist toen de Amerikaanse overheid een van de vijf grote investeringsbanken wel om liet vallen in plaats van te helpen.

Achteraf is vriend en vijand het wel eens, had men die bank maar gered, dan was het verlies vele malen lager geweest.

[Reactie gewijzigd door wiseger op 22 juli 2024 17:04]

[Linksquest]

Wat een geld, 8 miljard, daar zou je heel wat problemen in Nederland mee kunnen oplossen, en als hij dit terecht heeft gedaan dan zeker terecht dat hij mag gaan brommen, maar of 110 jaar nu relevant is vraag ik me wel weer af, maar goed we hebben het wel over Amerika.

[Ascathon]

7 aanklachten opgeteld he. Voor ieder krijg je een straf en die mag je achter elkaar uitzitten. Maar ook grofweg gedeeld door 7 vind ik het behoorlijk wat jaren per aanklacht.

Verder geen idee in hoeverre een jury zich moet houden aan wetboeken maar als ik zo de dingen ken/zie/lees hoef je gewoon wat buurvrouwen en mannen te overtuigen "wat voor eikel het is" en ze verklaren de persoon schuldig.

[Arnoud Engelfriet]

De jury krijgt uitgebreide instructies van de rechter over hoe de wet op de relevante punten werkt. Bijvoorbeeld als "kennis" vereist is, waar dat uit moet blijken, waarmee het OM dat kan laten zien en welke mate van twijfel van de advocaat je mee mag wegen. Zie deze link voor discussie over de instructies in deze zaak:
https://www.coindesk.com/...e-sets-jury-instructions/

[moonlander]

Welke problemen precies? Ik denk dat 8 miljard 1 probleem nog niet oplost..

[DeBers]

Zeker wel. 8 miljard de kinderopvang in kan een tekort daar oplossen. Onderwijs zou ook grotendeels helpen.

[hulseman]

Geld tovert nog geen personeel. Er is simpelweg geen personeel te vinden. Geld lost dit probleem niet op

[Asitis]

Fatsoenlijkere arbeidsvoorwaarden en hogere lonen lost het personeelsprobleem wel (deels) op.

[hulseman]

Nee lost niets op. Mensen willen steeds vaker 32u werken en door de nivellering loont meer salaris amper.

Er is in elke branche een enorm te kort aan mensen. Salarissen spelen hier amper nog een rol.

[The Zep Man]

Mensen willen steeds vaker 32u werken en door de nivellering loont meer salaris amper.

Gek genoeg enkel een excuus gebruikt door organisaties die niet zitten te wachten op hogere kosten.

De arbeidsmarkt is gewoon een markt van vraag en aanbod. Als je als werkgever die twee niet afstemt op elkaar, dan zal je moeite hebben met personeel vinden.

[Vayra]

Salaris en arbeidsvoorwaarden plus de inhoud van het werk zijn altijd de primaire factoren om voor baan A of B te kiezen. Is het een match, dan ga je dat werk doen. Soms op 2 van de 3 factoren, maar vaker op 3. Als het slechts op eentje een match is, dan ga je het waarschijnlijk niet blijven doen.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 17:04]

[Linksquest]

Misschien al die toeslaggen eens wegdenken. Heb het zelf al bij genoeg 20+ mensen meegemaakt dat die gewoon zeggen dat ze voor €200,00 meer per maand niet willen gaan werken. Ik heb iemand al letterlijk horen zeggen van, met al die toeslagen ga ik echt niet werken.

[Tintel]

Idd. Salarissen zijn niets meer dan een smeermiddel waardoor personeel van bedrijf A naar B verhuisd....maar het tekort verplaatst zich dan ook.

Dat bepaalde sectoren wellicht een groter tekort hebben dan anderen zou je deels aan arbeidsvoorwaarden kunnen wijten. Maar de ellende is: de negatieve aspecten van een bepaalde baan worden misschien iets gecompenseerd door een ander (hoger) salaris maar ze zijn niet opeens verdwenen.

Ook al krijgen mensen die op grote hoogtes werken meer salaris, het aantal mensen dat zich laat omscholen verandert toch niet echt veel.

De branches waar de tekorten het grootst zijn, zijn vermoedelijk de branches met de meeste negatieve aspecten.

[The Zep Man]

Er is simpelweg geen personeel te vinden. Geld lost dit probleem niet op

Waarom is er geen personeel te vinden? Een reden is dat het specifieke werk niet voldoende loont t.o.v. ander werk. Dat kan salaris zijn, maar ook bijvoorbeeld plezier en voldoening in het werk. Wat is een onderdeel van elke oplossing? Geld.

Dat enkel geld geven geen oplossing is omdat het geld goed beheerd en besteed moet worden is duidelijk. In elke oplossing m.b.t. personeel speelt geld een belangrijke rol. Het is alleen dat bedrijven niet zitten te wachten op het betalen van die rekening, maar dat liever afschuiven op de maatschappij.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 17:04]

[Vayra]

Oh ja, en de zorg.... en...

We moeten afstappen van de illusie dat geld ergens in pompen automatisch tot het gewenste resultaat leidt. Tot nu toe hebben die vele miljarden die we rondstrooien nog niet het gewenste effect. Een leraar wordt nog steeds ondergedompeld in een werkomgeving met weinig perspectief en veel administratie. Een zorgmedewerker staat nog steeds op een tijdklok minuten te verantwoorden en wordt overvraagd. Etcetera.

Die miljarden zorgen er alleen voor dat er genoeg geld is om nóg meer mensen leeg te trekken op de werkvloer. We hebben een aantal fundamentele problemen die geld niet gaat oplossen. Dat geld verdwijnt nu in de zakken van allerlei kutbedrijfjes die veel praten en weinig leveren, en instanties die 'de vraag en het aanbod managen' maar daar totaal niet effectief in zijn.

Dit is het falen van de markt. Meer geld (of toezicht) in die markt is geen oplossing. Je moet er juist keihard in gaan snijden. Als je gezonde sectoren wil qua arbeidsvermogen dan moet je goed voor je sector en de werknemers zorgen. Met baanzekerheid, goede voorwaarden, en bescherming van het individu tegen 'teveel'. We weten dit allemaal allang, maar krijgen het niet voor elkaar omdat iedereen met zichzelf bezig is in dit land. Veel te veel mensen hebben een perspectief tot aan de voordeur in Nederland, en dat werkt niet.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 17:04]

[Tintel]

Helemaal waar. Inmiddels moet toch duidelijk zijn dat kapitalisme niet 1 op 1 toepasbaar is op menselijk kapitaal. Natuurlijk leuk voor de rekenmodellen maar zo gaat dat niet met mensen.

Het enige wat we nu hebben is: heel veel geld in omloop - dat houdt de malle molen draaiende en bijna niemand kon zomaar 'stoppen' met mee draaien (ook de rijken niet).
Maar mensen in een malle molen stoppen leidt nu eenmaal niet tot het beste resultaat.
En vervolgens stroom het grootste deel van dat geld wat in omloop is (want ik blijf erbij: er is teveel in omloop), naar mensen/bedrijven die niet eens zo heel veel bijdragen aan de maatschappij.

[Linksquest]

Wat dacht je van de o.a. die ouders van het belasting schandaal eens compenseren, het gas probleem, de hoge huurprijzen, zorg kosten eventueel wat terug dringen, eten wat betaalbaarder maken. Zeker kun je er niet alles mee oplossen, maar je kunt al een begin maken.

[Sando]

Wat een geld, 8 miljard, daar zou je heel wat problemen in Nederland mee kunnen oplossen, en als hij dit terecht heeft gedaan dan zeker terecht dat hij mag gaan brommen, maar of 110 jaar nu relevant is vraag ik me wel weer af, maar goed we hebben het wel over Amerika.

Voor de misleidende subprime hypotheken en handel met voorkennis waarna in de financiële crisis van 2008 biljoenen zijn verdampt is dan weer geen enkele CEO naar de gevangenis gegaan. Dat is ook Amerika.

[AJediIAm]

Wie had gedacht dat een cryptobank zonder bankvergunning of toezicht zo makkelijk fraude kon plegen...

[henkbert]

Wie had dat gedacht, van cryptobank zonder banklicentie, naar 110 jaar vastzitten in detentie

[com2,1ghz]

Net zo erg als banken onder toezicht met een bankvergunning…

[Bomb-el]

Dat zou een gewone bank inderdaad nooit doen. Oh nee wacht...

[ELD]

Dat gaat een flinke straf worden, ben benieuwd of hij gelijk gesteld gaat worden aan Bernie Madoff, maar ken de details van de ten laste legging niet. Kans dat hij vrij komt de komende 30 jaar is klein waarschijnlijk, aangezien Bernie iets van 150 jaar kreeg.

[JJ Le Funk]

Niet alleen SBF profiteerde onrechtmatig maar zijn ouders toucheerden ook een flinke duit en hielpen met hun hooggeplaatste netwerk en juridische kennis mee om investeringen zeker te stellen die buiten de boedel zouden vallen in het geval van een faillisement. Ik mag hopen dat SBF in dat opzicht ook wordt geplukt en gelden terugvloeien naar de cryptohandelaren die zijn benadeeld.
bron: https://www.youtube.com/watch?v=gLvOT2AldwM

[Reactie gewijzigd door JJ Le Funk op 22 juli 2024 17:04]

[CzMichiel]

Het is leuk om al die video’s van die kerel te bekijken voordat dit allemaal bekend werd.

[Marc H]

Tijd voor een naamswijziging:

Sam the Fried Bankman.