Oprichter cryptovalutabeurs FTX is opgepakt op de Bahama's - update

De oprichter en voormalig topman van cryptovalutabeurs FTX, Sam Bankman-Fried, is opgepakt op de Bahama's. Dat laat de politie van het land weten. Amerikaanse aanklagers dienden onlangs verschillende aanklachten tegen Bankman-Fried in.

Bankman-Fried is rond middernacht Nederlandse tijd opgepakt in zijn appartement op de Bahama's, meldt een woordvoerder van de politie. Dat gebeurde naar aanleiding van de Amerikaanse aanklachten die zijn ingediend tegen de voormalig topman. Bankman-Fried verschijnt op dinsdag voor de rechter in de Bahama's. Volgens Reuters is de verwachting dat hij wordt uitgeleverd aan de Verenigde Staten.

Een woordvoerder van de openbaar aanklager in Manhattan bevestigt de arrestatie tegenover Reuters, maar gaat verder niet in op de aanklachten. Later op dinsdag zouden de aanklachten tegen de FTX-oprichter officieel worden bekendgemaakt. Volgens The New York Times gaat het om fraude en het witwassen van geld. De Amerikaanse beurstoezichthouder SEC heeft ook aanklachten tegen Bankman-Fried ingediend.

Cryptobeurs FTX kwam in november in de problemen toen het bedrijf niet langer in staat was om tegoeden van klanten uit te betalen. Dat kwam onder meer doordat tien miljard dollar van de beurs overgeheveld zou zijn naar Alameda Research, een investeringsbedrijf van Bankman-Fried. Een deel van dat geld zou zijn verdwenen.

Bankman-Fried stapte vorige maand op als ceo. De afgelopen weken verscheen hij meerdere keren in interviews met de media, waarin de voormalig topman stelde dat hij niet strafrechtelijk aansprakelijk denkt te zijn. Hij gaf tegenover The New York Times de schuld aan 'enorme managementfouten' en slordige boekhouding voor het omvallen van het bedrijf. Bankman-Fried zei daarbij ook dat hij 'nooit heeft geprobeerd fraude te plegen'. De topman zou dinsdag getuigen bij het Amerikaanse congres, maar dat kan door de arrestatie niet doorgaan, schrijft Reuters.

Update, 13.50 uur: De Amerikaanse SEC heeft Bankman-Fried aangeklaagd wegens het oplichten van beleggers. Dat maakt de beurswaakhond op dinsdag bekend. De SEC beschuldigt de FTX-oprichter van 'jarenlange fraude'. De aanklacht stelt dat Bankman-Fried de omleiding van financiering naar Alameda Research verborgen hield terwijl hij meer dan 1,8 miljard dollar van investeerders binnenhaalde sinds 2019. Volgens de SEC vond die fraude plaats sinds de oprichting van FTX.

Reacties (182)

[corset]

Maarre.. als domme Hollander, volgens de crypto fans was crypto toch juist de perfecte oplossing om dit te voorkomen? Iedereen was accountable, alles was veilig en zulke dingen zouden nooit meer gebeuren.

Dan zie je dus

FTX
Mt Gox

Alleen al in 2020 waren er 75 exchanges "spontaan" verdwenen; zie:

https://cointelegraph.com...losed-down-so-far-in-2020


We moeten vertrouwen hebben hierin? Natuurlijk is een "reguliere" bank ook geen zaligheid, elk systeem heeft zijn fouten. Maar dit soort dingen bewijst keer op keer dat Crypto nog echt niet zo stabiel/veilig/perfect is als mensen zeggen. Ook het gigantisch aantal scams waar grotere crypto fans intrappen zijn schrikbarend. Denk hierbij aan:

Satoshi Island
https://cryptoland.is/
Er was er ook nog een in een bepaald stukje oost europa volgens mij (ben even de naam kwijt).

hoe mooi de "belofte" en het sprookje crypto ook is, uiteindelijk is het nog te onbetrouwbaar om er echt serieus iets mee te doen.

[svane]

Is het juist niet andersom? Als de gebruiker de crypto zelf in handen had, was er niks aan de hand. bijv:

1. Gebruiker heeft x euros.
2. Gebruiker "koopt bitcoin" bij FTX
3. Gebruiker krijgt deze bitcoins niet
(er werd enkel een cijfertje in de FTX database opgehoogt, de gebruiker beheerde zelf niet de keys, en had dus op geen enkel punt bitcoin in handen)
4. FTX gaat failliet, gebruiker is zijn euros' kwijt.

Ik zie niet in op welk punt Crypto hier relevant is. Het zijn juist de euro's (of dollars etc.) die hier verdwenen zijn. Hetzelfde zou kunnen gebeuren met een site die goud verkoopt, of wat dan ook.

Als iemand jou oplicht door een brug te verkopen die helemaal niet van hem blijkt te zijn. Is het dan eerlijk om te zeggen dat vastgoed een slechte investering is? Of is het eerlijk om te zeggen dat je bent opgelicht, en je eigenlijk niet in vastgoed hebt geïnvesteerd?

[Reactie gewijzigd door svane op 27 juli 2024 17:26]

[Koekhapperrr]

Er is natuurlijk wel een reden waarom dit soort exchanges zo populair zijn: gemak. Zelf je crypto offline/lokaal veilig bewaren is vrij ingewikkeld als je geen enthousiasteling bent die veel tijd in het benodigde uitzoekwerk wilt stoppen. Daarbij is het bewaren van je spaarrekening op een USB-stick een beetje het equivalent van al je geld onder je matras verstoppen:

1. Je kunt er niet makkelijk bij (als je niet thuis bent)
2. Als je huis afbrandt ben je alles kwijt

Echt 'veilig' je crypto zelf bewaren is gewoon veel te ingewikkeld, waarbij een gemiddelde gebruiker die het systeem niet volledig begrijpt heel makkelijk fouten kan maken waardoor z'n crypto alsnog gestolen kan worden.

Je geld of crypto weg kunnen zetten bij een goed gereguleerde centrale partij heeft gewoon heel veel voordelen. In de westerse wereld hoef je hier met het Fiat-systeem nooit over na te denken; je geld is er gewoon. Zelfs als je bank omvalt. Met crypto moet je zelf door allerlei hoepels springen om het veilig te kunnen bewaren (met alle risico's van dien), óf je bent overgeleverd aan de FTX'en van deze wereld.

[army]

Dit was geen Exchange, maar een beleggingsfonds cq bankrekening eigenlijk waarbij je een risicoprofiel kon aangeven. Per risicoprofiel zou een wallet zijn, maar alles is op een hoop gegooid waar ze ook hun lopende zaken uit betaalde. Zijn vriendinnetje beheerde het andere bedrijf waar veel geld aan is uitgegeven voor geleverde services. Onderzoeker Coffeezilla heeft voldoende tijd gespendeerd om dit uit te zoeken en is zeer zeker de moeite waard om te volgen voor oa FTX op YouTube.

Onder aan de streep valt dit gewoon onder wirefraud, maar dat was eigenlijk al hoe Sam FTX begonnen is door crypto op te kopen en in een ander land weer te verkopen en mbv wisselkoersen te laten lijken dat er winst gemaakt kon worden. Lijkt op zich niets mis mee, maar wees daar wel transparant over. Maar zodra mensen dit doorkrijgen beseffen ze ook dat dit gewoon crypto gewoon een piramide spel is. Dat gebeurde bij IcePosidon recentelijk die er wel vooruit is gekomen dat het voor een money grab was.

Crypto kan werken zolang er ruimte is in de namespace om nieuwe coins te maken, maar de hoeveelheid is beperkt helaas. Je zou dus een inflatieloze coin moeten maken zoals de Green Bags aan het begin van de Amerikaanse burgeroorlog, maar de houdbaarheid is zeer beperkt van dit soort oplossingen. De Fransen hebben het ook getracht tijdens de Franse revolutie en meer dan twee weken hield het niet vol. Crypto zelf kan redelijk goed werken tussen banken om grote hoeveelheden reserves te beheren (want al heel lang wordt gedaan tussen banken trouwens) en transparant te maken, maar voor dagelijks gebruik is het niet geschikt ook omdat de snelheid er niet is om alle transacties bij te houden.

De vraag komt misschien meer wanneer we crypto als een buitenlandse valuta gaan beschouwen en wie het wisselkantoor wil zijn. Dit zou ook brug slechten tussen de echte en virtuele/game wereld en veel wetgeving die nu al decennia goed werkt activeren. Ik verwacht dan alleen wel dat crypto daarna snel over is.

[CrazyBernie]

Wel een paar punten die je echt verkeerd uitlegt .
Arbitrage waarbij je op de eene beurs iets koopt een aandeel of crypto en daarna verkoopt op een andere beurs om te profiteren van wisselkoers verschillen is heel erg normaal binnen en buiten de crypto wereld. En is geen wire fraud.

ftx was wel degelijk een Exchange , maar ook een bank , beleggings fonds en uitgever van beleggings producten in een. ( dat is trouwens op dit moment het alle andere grote crypto Exchange zoals Binance , coin base en kraken ). Allemaal doen ze exact hetzelfde ze combineren verschillende type bedrijven die binnen valuta of aandeel handel niet onder een paraplu zouden mogen. Daar ging het al in de basis mis en daarnaast bleken ze ook nog bijna vanaf dag 1 fraude te hebben gepleegd.

[debunk77]

Paar punten die je mis hebt:
1 Je kan er juist overal ter wereld bij, zolang je een internet connectie hebt.
2 Als je je seedphrase maar hebt kan je huis honderd keer afbranden, maar is jouw bitcoin veilig.
Prove me wrong pls.

[Reactie gewijzigd door debunk77 op 27 juli 2024 17:26]

[Carn82]

Dit was inderdaad het punt wat ik ook wilde maken. En zolang crypto voor veel dagelijkse bestedingen geen bruikbaar algemeen betaalmiddel is is dit zelf thuis 'bewaren' hoogstens een interessante investering als je er zelf de tijd en moeite in wil stoppen.

[svane]

goede aanvulling, helemaal mee eens.

Zelf bewaren wordt gelukkig wel steeds simpeler met dingen als hardware wallets. De papieren backup moet je dan wel goed bewaren. Heeft z'n voor en nadelen, maar het blijft een gedoe, klopt.

Ik ben zelf ook wel fan van goed gereguleerde centrale partijen. Hier blijkt echter wel dat er nog flink wat werk nodig is. Zo heb ik zelf een klein beetje zilver in een kluis in Zwitserland. Omdat dit 100% door een derde partij beheert wordt, heb ik als enige 'garantie' de weet dat dit bedrijf een aardige reputatie heeft, en het vertrouwen dat dit goed gereguleerd wordt door Zwitserland. Ik hoop dat niveau ook met crypto-beurzen of banken te bereiken, maar het zal even duren.

[nst6ldr]

En toch vind ik dit niet een heel eerlijke uiteenzetting. Als je in Europa zelfstandig gaat handelen met aandelen dan moet je daar eerst een verplichte tutorial doorlopen met een toets op het einde waardoor er geen twijfel over mogelijk mag zijn dat je snapt waar je mee bezig bent. Niemand verplicht je om crypto's te gaan handelen, dus de klacht dat het te ingewikkeld is vind ik onterecht.

Je kan crypto's en wallets dan wel als 'te ingewikkeld' zien, maar uiteindelijk ben je dan gewoon gefilterd door de voorwaarde om je in te lezen in wat je nou eigenlijk gaat doen met je geld. Centrale exchanges zijn wat dat betreft dus juist de partijen die consistent crypto's een belabberd imago geven omdat ze relatief naïeve mensen laten meedoen in een markt die echt medogeloos is.

[80sdude]

Met crypto moet je zelf door allerlei hoepels springen om het veilig te kunnen bewaren (met alle risico's van dien)

Daar is niks mis mee. Dat is ook het hele eieren eten bij investeren en met naam bij crypto. Je aandelen/ obligaties kon je vroeger ook fysiek bewaren. Bij crypto ook. Anders wordt het als je gaat speculeren op koersen ( doe je bij aandelen ook ) of als een bitcoinbank/trader als FTX , waar we niet conform het bankenstelsel juridische- cq internationale multilaterale afspraken alsmede toezichthouders e.a garanties op hebben, omvalt.

[Rexus]

Grappig is dat veel comissie-vrije aandeelhandel platformen (Plus500, Etoro, Robinhood) hetzelfde doen met aandelen.
Dat is natuurlijk kopen en ook verkopen maar het onderliggende aandeel wordt nooit daadwerkelijk van de markt gehaald of daar naartoe gebracht.

Deze bedrijven verdienen vervolgens goud geld met de gegevens door te verkopen aan hun klanten.

[k995]

Dat hangt ervanaf hoe dat je handelt maar uiteindelijk zal dat bedrijf wel dat aandeel moeten kopen, en dit is allemaal gergeuleerd.

[Rexus]

Wat dan weer wordt gecontroleerd door de SEC die met een budget van ~4 miljard een industrie van 4.85 biljoen moet controleren.

Zie bijvoorbeeld de volgende video door Jon Stewart:
https://youtu.be/bP74RBTE8kI?t=423

[Reactie gewijzigd door Rexus op 27 juli 2024 17:26]

[k995]

Maak diezelfde vergelijking met voedselveiligheid en je zit aan gelijkaardige cijfers hoor.
En er zijn daar ten minste regels en instanties die optreden, dat heb je dus niet bij crypto, of toch niks specefiek voor die markt.

[Rexus]

FDA heeft 8 miljard om een markt van ~1 biljoen. (verhouding van 1:125 tegenover 1:1212 in bovenstaand)

Daarbij heeft de financiele sector natuurlijk een handje ervan mensen met dezelfde competenties te zoeken die bij de controlerende macht werken. Financieel analyst bij de een kan prima hetzelfde werk bij de ander doen.

[Reactie gewijzigd door Rexus op 27 juli 2024 17:26]

[k995]

De sec is niet de enige die de financieele markten in de VS controleert, deel zit daar genoeg ook bij landbouw (raar genoeg) onder de CFTC bijvoorbeeld.
Dus die verhoudingen zullen grotendeels in lijn liggen maar idd zoals overal zijn die ongetwijfeld ondergefinancieerd dat is echter niks specifiek voor financieele markten maar voor alles qua overheid.

[Tikkels]

Dat zijn toch gewoon CFDs? Contract for difference.

Aandeel X staat op moment Y op prijs Z

Dan kan je als klant zeggen, vanaf moment Y zal de prijs dalen/stijgen

Heb je gelijk, gaat geld naar jou, heb je geen gelijk, gaat geld naar de partij.

Er worden dus geen aandelen verhandeld, maar er wordt gegokt op welke richting de koers op gaat

[k995]

Je platform zal nog steeds die aandelen aankopen hoor, je moet ergens immers je winst/verlies vastleggen. Dat is niet zomaar wat interne speculatie die gebeurt (wat wel het geval hier was met FTT bijvoorbeeld)

[SPee]

Dat ligt eraan.
Het platform zal eigen adviseurs hebben die de verwachting van een aandeel bijhouden. Zijn die er zeker van dat die aandeel niet gaat doen wat jij verwacht, dan zullen ze die niet aankopen. Dat zullen ze dan met hun profit/loss bankrekening verrekenen. Is het risico te groot, dan zullen ze wel die aandelen kopen
(b.v. bij Gamestop).
Zo'n platform zal zo veel mogelijk proberen om die handel enkel intern te houden en de echte markt te limiteren.

[jeanj]

Ik begrijp je punt helemaal, ik snap ook niet waarom iemand zijn bitcoins niet in een eigen door je zelf beheerder wallet zet na aankoop, dan wel zelfs een offline storage. De waarde van bitcoin is zo hoog, dat de investering in een paar USB sticks dat wel waard is. Het niet iets als goud wat je minder makkelijk kan transporteren en (beveiligd) opslaan.

[Leejjon]

Bij proof of stake coins wil je ze eigenlijk wel staken als je het niet snel nodig hebt. Toch enigzins je geld voor je laten werken ipv puur HODLen en speculeren dat het meer waard wordt.

Een validator zelf draaien heeft ook weer beveiligings risico's, dus doe ik onderzoek naar welke partijen dat het veiligst voor mij kunnen doen en hoop ik dat die niet omvallen. Dat blijft enigzins een gok natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door Leejjon op 27 juli 2024 17:26]

[eboellie]

ps:
- crypto steeg door grote handelaren die instapten nadat er fondsen openen zoals deze. NIET omdat mensen het zelf in de hand konden houden, maar door aanbod van veel liquiditeit en gecreëerde vraag.
- crypto zakt omdat diezelfde fondsen uitstappen.

Zonder die fondsen was er niet zoveel aanbod, (sport-)reclame, etc.
Dus nee. het is niet dat er niks aan de hand was met alleen crypto, het ftx was op 0 gebleven door te weinig vraag. Er werd nu vraag gecreerd en ontrokken. Een spelletje voor grote mensen.

[Arjan P]

Ik zie niet in op welk punt Crypto hier relevant is. Het zijn juist de euro's (of dollars etc.) die hier verdwenen zijn. Hetzelfde zou kunnen gebeuren met een site die goud verkoopt, of wat dan ook.

De crux is natuurlijk dat deze crypto-exchanges eruit zien als een bank/beurs, zich voordoen als een bank/beurs en zich gedragen als een bank/beurs maar geen enkele controle toelaten (en overigens ook niet hoeven toe te laten) zoals echte banken en beurzen wel moeten. Dit werd ook als dé kracht van crypto gezien: snel, sky is the limit, stap nu in of je mist de boot, dergelijke termen. En nu zien we dat dat ook precies de zwakte is van 'crypto' - de kans om opgelicht te worden is groot, naast de heftige en dus onbetrouwbaar makende koersschommelingen. Dat je elders ook opgelicht kan worden is niet relevant, deze vluchtige, niet fysieke vorm van 'geld' vraagt er bijna om.

[whiner]

Ik heb ook crypto, maar ik leef niet in de waan dat dit een eerlijk systeem is.
Dit is nog corrupter dan het huidige systeem, het heeft (al valt dit ook te betwijfelen) alleen andere 'elite' die aan die top zitten van de piramide.

Als je de meeste crypto in handen hebt, heb je de markt in handen. Je kan dan doen wat je wilt met de markt.

[debunk77]

Oh ja, en waarom is crypto adoptie dan het hoogst in de aller armste landen? Vietnam, Filipijnen, Oekraïne en Afrika staan bovenaan de lijst. Deze mensen hebben geen betrouwbaar geld systeem, voor hen is bitcoin beter dan hun eigen munt die tientallen procenten per jaar minder waard wordt en elk moment in beslag kan worden genomen door de overheid.

[Shamalamadindon]

Deze mensen hebben geen betrouwbaar geld systeem, voor hen is bitcoin beter dan hun eigen munt die tientallen procenten per jaar minder waard wordt en elk moment in beslag kan worden genomen door de overheid.

BTC is de afgelopen 12 maanden met 60% gedaald.

[Kol Nedra]

Bitcoin is ook zeker niet perfect maar het is veel eerlijker dan welk fiat/cash dan ook op de wereld.

[casd18]

In theorie heb je gelijk, maar in de praktijk is het een vehicel geworden voor mensen die al geld hadden. Communisme is op papier ook veel eerlijker dan kapitalisme, maar helaas is de daadwerkelijk realisatie bij dit soort utopische concepten altijd lastig.

De enige manier waarop crypte een succes had kunnen worden (in de zin van de gevestigde orde overhoop gooien) is als alle mensen op aarde tegelijk hadden gekozen om over te stappen op crypto , dat allemaal in eigen beheer te houden én beloven dat ze niet hun bestaande middelen inzetten om een gigantische hoeveelheid crypto op te kopen. Dat gaat gewoon niet gebeuren

[Kol Nedra]

wat je zegt is zeker deels waar, maar dat geld ook voor alle investeerders die heilig van overtuigd waren dat bijv Tesla het gaat maken..... al die early adopters zijn ook ongelovelijk rijk van geworden.

zo moet je bepaalde crypto ook zien. er zitten echt wel pareltjes tussen die bijv. focussen op web 3.0, decentralized, en store of value!

vergeet niet dat er miljoenen mensen op de wereld geen bankrekening hebben, velen hebben wel een telefoon en internet verbinding.... crypto is voor deze mensen een zeer mooie uitvinding

[Reactie gewijzigd door Kol Nedra op 27 juli 2024 17:26]

[k995]

Langs geen kanten. Crypto inclusief bitcoin word gemanipuleerd en winsten gaan vooral naar een kleine elite.

[Lapa]

En dat is inherent aan een 100% vrije markt. Die is altijd het meest gunstig voor de gene met het meeste kapitaal en eventueel voor degene met de minste scrupules. Dat is in de geschiedenis bewezen voor elke markt die dicht bij 100% vrij komt en is ook vrij eenvoudig wiskundig te verklaren. In een financiële markt betekent financiële slagkracht dat je invloed op het systeem kan uitoefenen. Hoe meer slagkracht, hoe meer macht en dat is een zichzelf versterkend principe.

Daarom zie je telkens in de geschiedenis regulering ontstaan. Een 100% vrije markt is gewoon niet houdbaar en komt alleen ten goede aan de absolute top en de mensen die die top bedienen.

Dat is niet uniek voor crypto, het is er wel een schoolvoorbeeld van.

[kruimel0]

Ja maar je kan dezelfde logica toch aanhalen voor euro's en traditionele banken? Het staat je helemaal vrij om al jouw spaargeld uit de muur te trekken en 2 ton onder jouw matras te bewaren - hiermee weet je zeker dat het geld in jouw bezit is.

Het is een belachelijke beredenering, al is het alleen maar omdat de bank (lees: FTX) zo veel gemak een veiligheid (hoort) te geven.

Ik zie nog steeds niet hoe crypto's in eigen beheer voordelen geeft boven cash geld in eigen beheer (of goudstaven of wat dan ook)

[Kol Nedra]

als je het goed bewaard (dus de seed phrase) en je huis fikt af is je cash mee in rook op gegaan. maar als je de keus hebt naar je eigen stukje op de Blockchain zou je het nooit kwijt kunnen raken

[kruimel0]

Maar als je je cash in een brandvrije kluis opslaat (dus goed bewaren (dus de seed phrase onthouden)), zou je het toch ook nooit kwijt kunnen raken?

Sure, het ene vereist meer inzet dan de andere, maar als jij nu jouw 20 seed phrase woorden vergeet ben je ook je bitcoin kwijt? Ik zie nog steeds dezelfde basisprincipelen.

[TweakingRens]

Het theoretische voordeel is niet het gemak van opslaan (hoewel het voor grotere bedragen zeker een stuk gemakkelijker is, stop jij maar eens een miljoen onder je matras, slaap je lekker zacht 🤡).

De voornaamste claim die bitcoin maakt is de eerlijkheid van het systeem mbt monetair beleid; niemand kan er meer maken, het is van tevoren vastgesteld en niemand kan het veranderen. Bij de Euro, Dollar en alle andere "fiat" valutasystemen heeft de centrale bank de absolute macht om ervoor te zorgen dat er meer geld komt (zie ook: cantillon effect). In Europa en de VS gaat dat tot nu toe nog relatief goed, maar daarbuiten vallen valuta regelmatig om.

[kruimel0]

Sure ik snap de theoretische eerlijkheid van btc, maar ik vind het ook niet echt eerlijk dat de maker van de bitcoin verwacht heeft om de eerste 22.000 (!) blocks te hebben gemined, waardoor hij/zij zo'n 1 miljoen (!) of 1/21e van de volledige bitcoin in handen heeft. Mocht bitcoin de USD vervangen, en even uitgaand dat het gemiddelde nederlandse spaarpotje (totaal van alle huishoudens: 360 miljard) hetzelfde is als de gemiddelde amerikaan (i.e. 330 mljn/17mljn * 360 miljard = ongeveeer 7000 miljard USD op alle spaarrekeningen van alle amerikanen), dan zou Satoshi zo'n 330 miljard USD hebben, ofwel zo'n 1700 keer rijker dan de huidige rijkste persoon (!!!). Alleen omdat hij toevallig monopolie had op de btc mining in de early days.

Vind ik nou niet echt een eerlijk systeem, maar

[TweakingRens]

Het probleem is dat er geen goed alternatief was voor een "eerlijke" verdeling. Hij had geen monopolie op bitcoin mining, hij was alleen één van de enigen die er op dat moment interesse in had. Jij had op datzelfde moment kunnen beginnen en nog meer bitcoin kunnen hebben 😉

Edit: Daarnaast, het was op dat moment absoluut niet zeker dat het systeem werkte. Het feit dat hij (een paar van) zijn bitcoin niet na een paar jaar heeft verkocht voor miljoenen maakt het vrij aannemelijk dat Satoshi niet meer onder ons is (of hij is de meest gedisciplineerde persoon in de wereldgeschiedenis).

[Reactie gewijzigd door TweakingRens op 27 juli 2024 17:26]

[kruimel0]

Wat het onderliggende probleem ook is, het is toch compleet onmogelijk om een bestaande crypto (want ze hebben allemaal dit probleem in grotere of mindere mate) als vervanger voor usd/eur te laten gelden? I.e. er moet een nieuwe munt gemaakt worden als vervanging voor de usd/eur, want inhoudt dat (1) de EU hier de regels over gaat bepalen (wat volgens mij niemand wilt, want het is precies antitheses aan wat de beginprincipelen van een onafhankelijke munt etc zijn), en (2) dat btc per definitie nooit een fiat gaat vervangen?

Ik snap cryptomunten echt in principe wel, maar ik zie zo belachelijk veel beren op de weg voordat het de euro/usd echt gaat vervangen, dat het mijns inziens nooit gaat gebeuren. Dat houdt niet in dat het geen interessante technologie is en dat bestaande cryptomunten echt wel niche-toepassingen hebben (en gaan hebben).

[TweakingRens]

Ja, natuurlijk gaat de EU (en andere landen) niet vrijwillig z'n geldmonopolie opgeven. Dat betekent niet dat het geen goed idee is of dat het "per definitie" niet kan.

We do these things not because they are easy, but because they are hard.

Zoals John F. Kennedy zei 😉

[eboellie]

"Ik zie niet in op welk punt Crypto hier relevant is. Het zijn juist de euro's (of dollars etc.) die hier verdwenen zijn"

Met zo'n opmerking schuif je de schuld geniepig in de schoenen van non-crypto, maar het was 1) de foute crypto boy 2) die profiteerde van de goedgelovighheid van vele speelgoedmuntjes-houders en 3) waarvan de tegenwaarde naar bijna 0 is gereduceerd.

(en waarom +2 niks informatiefs aan, zeker cryptolovers. Moderatie is ook niet meer zinvol zo).

[svane]

Beetje overtrokken reactie, man man. Ik schuif helemaal niks, en al zeker niet 'geniepig'.

Het is volledig de schuld van deze oplichtersbende. De klanten hadden (blijkbaar) geen crypto in handen, dus ik begrijp niet waarom crypto dan de schuld zou moeten krijgen dat het niet 'veilig' is. Hetgene wat niet veilig is, is het process om bedrijven zoals FTX aan te pakken voordat het dusdanig misgaat.

Ik zie nét via Facebook een scam-advertentie binnenkomen over het kopen van 'retour-apple-producten' voor een belachelijk lage prijs. Dit is zeker ook de schuld van Apple, of niet? "Zij verkopen onveilige producten, zij creëren de vraag. Zonder Apple waren deze oplichters er niet...... "

goedgelovighheid van vele speelgoedmuntjes-houders

duidelijk dat je niet open staat tot enige discussie, en lekker ongefundeerd wil bashen.

[eboellie]

Ik sta open voor discussie, maar als ik het gehypte speelgoedmuntjes noem is het not done.
Toch is het niet meer dan wat de gek ervoor geeft.

[Coolstart]

Je haalt alles door elkaar.

FTX is een traditionele banking crash geen crypto crash want ze handelden in Dollars. FTX kocht met uw geld geen bitcoin maar herinvesteerde dat in bedrijven Je kreeg wel virtuele bitcoin in de plaats. Het leek alsof je bitcoins kocht maar dat was niet helemaal het geval.

Dat idee werkt heel goed to het moment dat iedereen zijn virtuele bitcoins wil omruilen in echte bitcoins (waar ze recht op hebben). FTX kwam in cash-problemen en moest zijn faillissement aanvragen.

Lees deze tekst en je bent weer helemaal mee:
https://entrepreneurshand...nd-of-crypto-dbba4c18c96b

[YES]

Er wordt heel vaak geroepen dat "crypto fans" crypto als oplossing voor alles zien. Je gooit dan wel iedereen die ooit iets over crypto gezegd heeft of er geld in gestoken heeft op één hoop. Ik doe er het e.e.a. mee en naar mijn mening heeft het zeker wel potentie, voornamelijk Bitcoin, want dat is gedecentraliseerd, heeft een vaste supply en elke transactie wordt vastgelegd. Er zijn nog wel meer nuttige projecten maar helaas ook heel veel nutteloze, gecentraliseerde en inflationaire projecten/munten. Daarin schuilt meteen het grote probleem van crypto wat mij betreft.

Het ironische is juist dat gecentraliseerde exchanges, waar individuen enorme invloed hebben en allerlei vage shit op verhandeld wordt, precies het tegenovergestelde van bovenstaande is. Ik denk dan ook dat als je "crypto fans" spreekt die voornamelijk in het decentrale, niet inflationaire en transparante karakter van crypto geloven, dat die personen juist niets op hebben met deze exchanges.

Mijn mening is in een paar jaar tijd wel wat bijgedraaid. Dat komt vooral door een tijdje mee lezen en meekrijgen wat er allemaal gebeurd in crypto. Ik denk nu dat het initiële idee, en waar wat mij betreft Bitcoin nog steeds voor staat, gekaapt is door vermogenden die er een mooie cash-cow in zagen. Ze zien dat er een generatie/groep is die crypto wel ziet zitten, richten een platform en desnoods eigen muntje op en gaan mee op die golf. Als mensen zien dat op die handelsplatformen veel geld te verdienen valt vinden ze crypto ineens ook interessant, maar niet vanwege de achterliggende redenen die ik net een paar keer benoemde. Ze willen het gebruiken om van fiat meer fiat te maken.

Ik denk dus dat het initiële idee mooi en goed is, maar dat het helaas misbruikt is om te vermarkten in een markt/voor een doelgroep die er niet in stapt om die redenen.

[Reactie gewijzigd door YES op 27 juli 2024 17:26]

[jeanj]

Ik denk juist dat de bitcoin als currency (en dat was het hoofddoel) uitermate ongeschikt is. Waarom? Door de enorme koers wisselingen. Tevens is het aantal bitcoins gelimiteerd, en door de vraag zal de prijs altijd stijgen (over de lange termijn) tenzij er er iets gebeurd (bijvoorbeeld het blijkt te hacken etc)

[YES]

Die waardeschommelingen zitten hem natuurlijk ook in dat het heel veel gebruikt wordt om van fiat meer fiat te maken. Mensen speculeren er mee.
Ik zou het ook niet direct als currency zien, wellicht als een (digitale) goudstandaard, met een andere (digitale) currency eraan gekoppeld? Dat is een beetje hoe ik het als bruikbaar zou zien, al weet ik niet goed welke voorwaarden er dan aan die andere currency zouden moeten zitten, blijft wel complexe/lastige materie.

[casd18]

blijft wel complexe/lastige materie.

Dat is dus ook precies waarom je zulke markten goed moet reguleren. Wat gelijk het argument van veel cryptobro's onderuit haalt. Want je ziet wat er gebeurt als je het niet reguleert, dan krijg je rugg-pulls, pump and dumps en zaken als NFT's

[YES]

Yes, ik ben ook voorstander van regulering. Ook die regulering zelf is overigens weer een complex onderwerp want je ziet dat ook bij traditioneel financiële instellingen regulering fraude en oplichting schandalen niet compleet kan tegenhouden.

[dartbord]

Inderdaad, het is eerder een 'store of value' op de lange termijn dan een currency.

[corset]

Bedankt voor de verduidelijking! En je hebt gelijk, ik had mijn gebruik van termen moeten verduidelijken. Met cryptofans in dit geval bedoel ik vooral die mensen die blind land kopen op Satoshi, Cryptoland etc.
Mensen die eisen overal met crypto te kunnen betalen, en vinden dat "reguliere banken" de ondergang van alles en iedereen zijn.

[YES]

Helder. Nou ja, dat type crypto adepten zijn an sich wellicht zelfs een bedreiging voor crypto. Een dergelijk nieuw monetair systeem (als je Bitcoin even pakt als voorbeeld) ga je niet zo extreem/snel in kunnen voeren. Dat heeft ook de weg der geleidelijkheid nodig maar dat wordt door o.a. die groep als onacceptabel gezien.
Echter, als het goed is, is die groep ook totaal niet te vinden op gecentraliseerde exchanges zoals Binance en FTX. Als ze daar wel hun boeltje hebben staan hebben ze zo'n pak boter op hun hoofd dat hun nek het nauwelijks meer houdt denk ik.

Zoals ik al zei, er zitten heel veel mensen en er zit heel veel fiat geld in crypto, puur om er meer fiat geld van te maken. Als iedereen in crypto zat voor de onderliggende eigenschappen of (blockchain) techniek waren er geen gecentraliseerde exchanges nodig en waren er ook echt heel veel minder van die belachelijke baggermuntjes in de omloop. Er zijn echt zoveel projecten die wellicht best nuttig gebruik maken van blockchain technologie maar die daarbij dan een totaal leeg, nutteloos muntje uitbrengen dat de hele waarde van het project in mijn ogen verheft tot een luchtbel.

En dat hele gebeuren wat ik in de alinea hierboven beschrijf zorgt weer voor dat crypto mensen in twee kampen drijft: crypto is goed en eerlijk, we hebben crypto nodig om van de boeven van het huidige stelsel af te komen versus crypto is slecht en wordt alleen gebruikt voor fraude en witwassen. En beide kampen hebben ongelijk omdat het te extreem is. Crypto kan zeker nuttig zijn, ook op heel fundamenteel/grote schaal maar het wordt vooralsnog niet op de juiste manier gebruikt/geadopteerd en is daarom zwaar onderhevig aan fraude, witwassen en oplichting..

[corset]

Bedankt voor de verheldering! Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik lange tijd in het "Crypto is een gigantisch risico" kamp zat.
Lastige is dat het meeste nieuws, meeste informatie uit exact die 2 kampen komt. Neutrale informatie is er bijna niet. Daardoor is het ook lastig een goede mening te vormen erover.

[YES]

Geen probleem, zolang er constructief gepraat kan worden hoef ik het niet met iemand eens te worden of zijn. Iedereen kan andere inzichten/argumenten hebben en voor de één weegt argument X zwaarder dan argument Y en dat kan voor een ander juist andersom zijn.
Je zegt dat je in dat kamp zat? Niet meer dan? Het is niet gek vind ik hoor. Er zijn teveel mensen betrokken bij crypto de er voor het geld en niet voor de principes/techniek waar het ooit mee begonnen is.

Neutrale informatie is moeilijk inderdaad, helemaal bij iets als crypto waarover de meningen net zo volatiel zijn als de waarde ervan, het vliegt alle kanten op Dat zie je overigens binnen veel meer thema's en ik vind het wel zorgelijk. (veel) Media verdienen aan kliks/views door advertenties. En dat bereik je niet met een genuanceerd beeld die beide kanten of voor en nadelen belicht. Dat model en (ik denk) ook de individualisering van de maatschappij en social media werken polarisatie/het splitsen in twee kampen in de hand. Hard schreeuwen levert aandacht op, genuanceerd naar beide kanten luisteren niet.
Maar goed, nu dwaal ik af Bedankt voor de kans om een beetje inhoudelijk te kunnen reageren

[lovain]

Wat ik hierin mis is:
1: onderscheid in de achterliggende crypto technologie (Bitcoin) die zeker potentie heeft. Al is het imo absoluut niet voor de huidige situatie in crypto land (pyramide spel)
2: 95% van de mensen die ik ken/spreek zitten alleen in crypto vanwege de mogelijke "waarde vermeerdering"
Wat net zoveel is als de gek ervoor geeft.

[YES]

Volgens mij zegt ik dat precies hier:

Ik denk nu dat het initiële idee, en waar wat mij betreft Bitcoin nog steeds voor staat, gekaapt is door vermogenden die er een mooie cash-cow in zagen. Ze zien dat er een generatie/groep is die crypto wel ziet zitten, richten een platform en desnoods eigen muntje op en gaan mee op die golf. Als mensen zien dat op die handelsplatformen veel geld te verdienen valt vinden ze crypto ineens ook interessant, maar niet vanwege de achterliggende redenen die ik net een paar keer benoemde. Ze willen het gebruiken om van fiat meer fiat te maken.

[dasiro]

het probleem is dat het geld niet in de crypto zélf zit, maar in exchanges en die doen met het geld wat ze willen. Eens je crypto hebt moet je iemand vinden die er op zijn beurt weer iets voor wil geven en anders heb je gebakken lucht en iemand anders jouw geld.

[k995]

Er is een groot verschil tussen mensen die effectief iets van crypto kennen en de doorsnee persoon die het koopt. De doorsnee person is niet slimmer als diegene die opgelicht word via SMS of mail, die trapt in marketing praatjes van bedrijven en slechte aandelen koopt of die van voor MLM fraude.

De crypte ruimte is nu vergelijkbaar met begin 20e eeuw bank wereld.

[NielsFL]

Dit heeft niet met crypto te maken. Letterlijk helemaal niets. Hij had net zo goed goud of euro’s kunnen “verkopen”.

De fout die mensen maken is dat ze anderen vertrouwen hun bezittingen te besteden en bewaren zonder enige vorm van controle.

Het mooie van crypto is juist dat je het zelf kunt besteden en bewaren. Kies je er echter voor om dat aan een ander toe te vertrouwen, tja, dan ben je vatbaar voor fraude die zo oud is als de weg naar Rome.

[GamingZeUs]

Het is zo ongelofelijk dom hoe je de boer en de kaas verward.

Telkens bewijst een centrale dienst haar faalbaarheid, waar de decentrale cryptographische oplossing ijzersterk is gebleken.

De EU gaat nu iedereen verplichten cryptotransacties aan te geven, tegen terreur of iets dergelijks. Wat voor'n zin heeft die bemoeizucht echt?

[aap]

Als hij toch voor het congres zou spreken, waarom hebben ze er dan niet voor gekozen om hem in de USA te arresteren? Dan was het gedoe en risico van een uitlevering niet nodig geweest.

[rigi2]

Afwachten of hij werkelijk wordt uitgeleverd.

Misschien is hij daar gearresteerd zodat hij niet in de VS wordt gearresteerd.

[Blokker_1999]

Er bestaat vandaag de dag zoiets als teleconferencing.

[WokeBroke]

Hij zou vanmiddag om 15:00 voor het congres spreken. Gaat dit niet door, of mag hij vanuit het politie bureau voor het congres spreken?

[Tonkie1967]

Gaat niet door. Allen zn "opvolger" zal gehoord Worden maar die is voor Nl begeippen meer een curator dan een CEO: hij gaat het fallisement afwikkelen IPC bedrijf "gewoon" laten doordraaien en/of groeien
Kijken wat er nog te redden of uit te slepen is.
Al Kan je US bankruptcy processen niet 1 1 vergelijken met Nl

[soopalicious]

Is het nog steeds niet mogelijk om transacties via FTX uit te voeren?

[Plexodus]

Nee. Failliet is failliet. Je kunt wel je claim indienen, check ftx.com maar.

[Reactie gewijzigd door Plexodus op 27 juli 2024 17:26]

[dewfuz]

Ik had hier nog niet zoveel van meegekregen, maar het interview van Lex Friedman met 'CoffeeZilla' geeft veel inzicht. Te zien/luisteren op YT en/of Spotify

[Reactie gewijzigd door dewfuz op 27 juli 2024 17:26]

[Psychilles]

offtopic: Lex is de bomb.

[Henrikop]

Wat je niet kan reguleren wordt misbruikt voor witwassen, zo simpel is het.
Daarom moet alles met cryptovaluta aan banden worden gelegd.

Ook bitcoin is gewoon vatbaar voor misbruik doordat je shitcoins en stablecoins kunt gebruiken om de prijs van Bitcoin te manipuleren.

Er zijn nog meer use cases voor ChatGPT dan voor cryptovaluta.
Het is geen goede vervanger voor reguliere valuta.

Tijd om cryptovaluta te behandelen voor wat het is: Voer voor scams, witwassen, etc.

[Silence]

Iedereen word genaaid door de overheid en europa en niemand doet daar wat aan

[Anoniem: 1582350]

De politieke uitval zal veel erger zijn dan al het geld wat klanten hebben verloren.

Het heeft de laatste verkiezingen in de USA beïnvloed aangezien hij de tweede grote sponser was van één van de deelnemende partijen.

In het Congres stonden ze vandaag letterlijk met de oren te klaperen want waarom trad nu pas justitie op? Juist op de dag van de getuigenis van hem voor het Congres.
Zodoende kon getuigenis niet meer doorgaan.

Dit stinkt echt en die stank blijft nog wel even hangen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1582350 op 27 juli 2024 17:26]

[IJzerlijm]

Fraude en witwassen, zijn dat niet de core business van alle crypto handel?

[Justevo]

Er gaat nog steeds meer chartaal geld rond in het criminele circuit dan crypto.

[Mathijs22]

Er gaat nog steeds meer chartaal geld rond in het criminele circuit dan crypto.

Jij en ik kunnen niet bewijzen dat we gelijk hebben, maar ik denk dat dat gewoon niet zo is. Crypto is de munteenheid van criminelen. Volg wat rechtzaken en je ziet het vrijwel elke keer weer terugkomen.

[Justevo]

In absolute aantallen geloof ik niet dat er meer crimineel geld in crypto zit. Zo lang bestaat het nog niet eens ten opzichten van het chartale geld. Dat het misschien gaat verschuiven wil ik wel geloven.

[cariolive23]

Crypto wordt vaak (!) gebruikt om waarde van A naar B over te hevelen. Vervolgens wordt het weer omgezet in EUR of USD, gewoon harde cash. Maar uiteraard ook in onroerend goed, etc.

[eboellie]

niet verhoudingsgewijs.
Er zijn relatief meer cryptobeursen omgevallen door fraude en misleiding dan fondsen in de tijdsspanne van 2 jaar.

Daarnaast is fraude in crypto moeilijk te bewijzen.

[BlueHulk]

Fraude met cash is evenzeer moeilijk te bewijzen.

[kabelmannetje]

Als er een grote hoeveelheid cash wordt gevonden, ligt de bewijslast bij jou. Niet andersom.

[eboellie]

er is wel degelijk veel witwas / zwart werk fraude met chartaal geld.
Dat is ook de reden waarom men chartaal geld wil terugdringen.

Desondanks is elke transactie wel omgeven door een wall van het giraal systeem, bij zinvol gebruik. Je kan het witwassen maar hebt de kans tegen de lamp te lopen vanwege de veelal opvallende grote hoeveelheden / bedrag omvang

[IJzerlijm]

En als percentage van alle transacties chartaal vs. crypto? Hoeveel van de crypto transacties is een betaling voor een niet illegale dienst of produkt?

[Justevo]

Stel je zou crypto verbieden dan verzinnen ze wel weer een andere manier om hun transacties te doen. En uiteindelijk zullen ze die crypto weer om moeten zetten naar Euro's of Dollars. Die ook maar verbieden dan? Je kan nu nog helemaal niets met je crypto betalen, alles moet eerst worden omgezet naar een echte munteenheid wil je het al crimineel uit kunnen geven.

Je kan met je auto ook 250km/h over de A2 gaan rijden, mag ook niet.

[Kol Nedra]

verander crypto handel in banken handel en je bereikt hetzelfde

[j1b2c3]

Je bent online gok paradijs zonder toezicht

[Emgeebee]

Traditionale banken kunnen er ook wel wat van natuurlijk.

[DarkShadow]

Maar geen topman van de Rabobank heeft vast gezeten voor het manipuleren van Libor rente, en hoeveel hebben er moeten boeten voor het zooitje bij Deutsche Bank in 2008/2009?

Dat gezegd hebbende is FTX gewoon een frauduleus rommelig geheel wat ging gokken met geld van klanten,
Nu doen de meeste banken dat ook, maar FTX was geen bank en ging even all in short op usdt.

[Iblies]

Dat gezegd hebbende is FTX gewoon een frauduleus rommelig geheel wat ging gokken met geld van klanten,

Laat dat nou de catch 22 zijn,
van buiten leek het allemaal er mooi uit te zien met allemaal verschillende holdings.

Er hebben ook verschillende acteurs meegewerkt om het te promoten en je gaat er dan van uit dat die ook redelijk hun huiswerk hebben gedaan kwa financiën.

De grote vraag is waarom die handel nooit gecontroleerd is?


Als iets te mooi is om waar te zijn, dan is er vaak wel iets aan de hand,
en nu er allerlei filmpjes naar boven borrelen over de leidinggevende valt je mond wel open van verbazing dat deze persoon daadwerkelijk met vertegenwoordigers aan tafel heeft gezeten om wetgeving in te voeren voor crypto.


Zelf denk ik geluk en samenloop van omstandigheden dat die er tussendoor is geglipt met corona als grote drijvende factor. Het was een kwestie van tijd aan het worden.

[k995]

Neen er waren al lang klachten ed, ze hadden zelfs geen eigen bankrekening toen ze het beurs gedeelte opstartte als ik me herinner.

Acteurs "hun huiswerk"? LOL buiten 'kan die betalen' doen die echt weinig aan huiswerk hoor.
En die handel is nooit gecontroleerd geweest juist omdat die: crypto is en in de bahamas zat (op zich al een rode vlag imho) . toen uiteindelijk de media iet of wat intresse kreeg buiten de eigenaar ophemelen werd het snel duidelijk wat voor rommeltje het was. Binance heeft de boehouding een half uur ingekeken (toen ze intresse hadden om over te nemen) en hun handen ervan afgetrokken. Naar zeggen was de boekhouding niet meer dan een al dan niet soms ingevulde spreadsheet .

[n4m3l355]

Leuk dat je dat erbij haalt, en LIBOR is inderdaad niet geheel netjes verlopen neemt niet weg dat Sam Hays, "de spin in het web" 14 jaar celstraf heeft gekregen voor zijn bijdrage. Hij is een van de weinige die echt in de cel terecht gekomen is omdat hoewel het manipuleren van LIBOR twijfelachtig is... niet illegaal was. LIBOR (Hays heeft overigens de TIBOR gemanipuleerd) is namelijk een interest value op basis van wat instituten zelf opgeven. Het nodgen wat Hays oa deed was wijdverspreid maar nogmaals, niet illegaal. Dit werd ook gedaan door een betrekkelijk klein clubje, zo waren er een paar van de Rabobank hier onderdere ook bij betrokken, het was niet alsof tienduizenden mensen van iedere bank hiermee bezig waren maar hele specifieke desks. Het is ook uiterst onwaarschijnlijk dat zelfs diegene buiten hun directe managers wisten wat er afspeelde (dit is publiekelijk bekend overigens) noch dat diegene daarboven precies begrepen wat LIBOR inhield. Dit was ergens wel apart want zelfs oa de FCGF die toezicht hield wist in de eerste jaren niet eens hoe de LIBOR tot stand kwam.

Friedman is een heel ander verhaal, hij heeft gewoon miljarden onttrokken zonder dat men dat wist.

[Tintel]

En het 'grappige' is dus dat we met z'n allen hopen/denken/verwachten dat banken worden gecontroleerd maar dit bewijst het tegendeel. Want ook al is het uitgekomen en zijn er uiteindelijk mensen veroordeeld; de bank kwam er dus goed mee weg. Dus nu zijn we straks weer allemaal geschokt over wat deze Friedman heeft uitgevreten (vermoed ik) en wijzen we naar cypto of het allemaal een pyramide spel is. Maar de banken blijven doen wat ze doen. Terwijl notabene de cryptovaluta is bedacht om invloed van de banken te verminderen... jammer.

[i-chat]

wat je hier doet is puur whataboutisme. kijk nou naar de rabobank en wat die doen... kijk nou, dan kun je toch nooit zegge dat crypto slecht is...

Hoezo kun je dat zeggen, wat maakt nou precies ... dat iets wel of niet een piramidespel is...
> het is een goksysteem waar je de winsten van a betaald met de aankoop door B en de winsten van B weer betaald van C... dat is wél zo'n beetje hoe het werkt...

bitcoin werktt namelijk door steeds lastigere priemgetallen berekenen.
om het anders te zeggen, wat is immers moeilijker door te reken of 2 5 7 priemgetallen zijn of dat 7727, 7741 en 7753 dat zijn. laat staan als je met getallen gaat werken die bestaan uit tientallen tot honderden of wellicht zelfs duizenden cijfers.

en elke keer wordt het lastiger dus wordt er meer rekenkracht en meer stroom gevraagd, maar wordt die ene later gegenereerde bitcoin dan ook substantieel meer waard? Nee alle bitcoins worden meer waard.. dat betekend dat die bitcoins van het eerste uur gewonnen tegen 10kw/h nu evenveel waard zijn als de bitcoins gewonnen voor 100kh/w en net zo veel als die (toekomstige?) bitcoins de gewonnen worden tegen een mw/h

Dat maakt dat het een piramidespel is...

Of de Rabobank nu wel of geen marktmanipulatie doet, of dat ze wel of geen geld verdienen aan drugsoorlogen in Zuid-Amerika, of ze wel of geen woekerwinsten maken over de kind-prostitutie in Tailand (ik noem maar even wat complotten waar ik ze van beschuldigd heb horen worden), dat zijn allemaal ernstige zaken die, als er iets van blijkt te kloppen zeker zware strafrechtelijke gevolgen horen te krijgen, maar die helemaal NIETS van doen hebben met bitcoin.

Bitcoin is een heel erg technische oplossing (die geen oplossing is) voor een probleem dat eigenlijk niet het werkelijke probleem is.

> Bitcoin lost het probleem van vertrouwen niet op ( te zien aan de vele artikelen van verdwenen bitcoins)
> Bitcoin is geen efficiente oplossing om op grote schaal de belasting te ontduiken (want auto's en huizen en andere grote aankopen zul je nog steeds netjes bij de belastingdienst moeten komen uitleggen.
> Bitcoin is geen handig alternatief voor betalen met je bankpas, heet duurt namelijk veel te lang om zo'n transactie definitief te maken, het werkt een beetje hetzelfde als frauderen door snel het geld weer te storneren.

bitcoin zou er zogenaamd moeten zijn omdat je een algoritme beter kunt vertrouwen dan mensen : in werkelijkheid is daar maar weinig van waar, de kindertoeslagafaire was er ondanks tal van algoritmes en in sommige gevallen juist door die algoritmes De zogenaamde openheid die het zo bieden in grote financiële systemen kun je ook teweegbrengen door banken daartoe te dwingen en meer controles en openbaarheid in de wet op te nemen. maar dat is natuurlijk niet cool en niet techy genoeg.

[Reactie gewijzigd door i-chat op 27 juli 2024 17:26]

[Tintel]

puur whataboutisme

Nee toch? Ik stel niet dat de problemen met crypto niet erg zijn omdat de banken ook dingen fout doen. Ik stel dat crypto is bedacht omdat banken dingen fout doen.

het is een goksysteem waar je de winsten van a betaald met de aankoop door B en de winsten van B weer betaald van C... dat is wél zo'n beetje hoe het werkt...

Zoals aandelenhandeln tegenwoordig dus? Je koopt voor klein bedrag en hoopt voor hoger bedrag te verkopen en wie betaalt dat hogere bedrag? De volgengde koper - dus ook pyramide-spel?
Nee, een pyramide-spel is anders; daarbij krijgt de voorgaande instapper, een deel van de inleg van de latere instapper. Waarbij de eerste instapper altijd het meeste verdient en de laatste de klos zijn. Bij de handel is crypto (en aandelen) kun je wel degelijk geld verdienen als je later instapt en ook de klos zijn als je de eerste instapper was. Speculatie dus. Dat er mensen zijn die geld verliezen en verdienen dat maakt iets niet meteen een pyramide-spel. Overigens zou het altijd zo moeten zijn dat als de 1 meer geld binnenkrijgt dat een ander dan minder heeft. De voorraad geld is eindig.

Bitcoin is een heel erg technische oplossing (die geen oplossing is) voor een probleem dat eigenlijk niet het werkelijke probleem is.

Het werkelijke probleem is dat banken ontzettend veel macht hebben - zelfs zoveel macht dat ze m.b.v. belastinggeld worden gered terwijl het niets meer zou moeten zijn dan een geld-opslag (virtueel) en transactie verwerker. Maar doordat fractional banking is toegestaan hebben ze opeens meer geld dan wie dan ook en verdienen ook nog eens geld met het uitlenen van geld wat ze niet bezitten.

Bitcoin lost het probleem van vertrouwen niet op

Blijkbaar wordt het wel beter aangezien de geld wat hierin wordt ondergebracht, toeneemt.

Bitcoin is geen efficiente oplossing om op grote schaal de belasting te ontduiken

Dat was ook nooit het doel...

Bitcoin is geen handig alternatief voor betalen met je bankpas

Dat is niet relevant op dit moment. Als je spaargeld hebt kun je daar ook niet meteen bij.

bitcoin zou er zogenaamd moeten zijn omdat je een algoritme beter kunt vertrouwen dan mensen

Dan heb je het niet begrepen. Crypto-valuta is een technische oplossing van het probleem: een ruilmiddel moet uniek zijn, niet makkelijk na te maken (of liever zelfs onmogelijk) en in beperkte voorraad zijn (dus niet onbeperkte maken of te vinden).
Daarom hadden we goud, munten, papiergeld en dan nu vooral giraal geld. Echter dat girale geld voldoet niet aan het criterium: niet makkelijk na te maken en beperkt aanwezig want het wordt op enorme schaal 'bijgemaakt'.
En dat is de meteen ook 1 van de redenen dat banken zo enorm veel macht hebben. Zoveel macht dat ze het voor mekaar hebben gekregen om de burgers te laten opdraaien voor hun geblunder (met belastinggeld).

[_Pussycat_]

Zoals aandelenhandeln tegenwoordig dus? Je koopt voor klein bedrag en hoopt voor hoger bedrag te verkopen en wie betaalt dat hogere bedrag? De volgengde koper - dus ook pyramide-spel?

De waarde van een aandeel wordt uiteindelijk bepaald door de winstverwachting in het bedrijf, en het aandeel levert jaarlijkse dividende. Hoeveel euro dividende betaalt een bitcoin?

[Tintel]

Dat is idd ook zo maar dan ben je dus niet echt aan het speculeren op de waarde van het aandeel zelf maar aan het investeren.
Het is dus meer speculeren in vreemde valuta.

[SPee]

Net zoveel als de meeste bedrijven als dividend uitkeren: 0.0

[_Pussycat_]

Van de S&P 500 betaalt meer dan 80% dividend. Geen idee wat jij "de meeste bedrijven" noemt.

[_Pussycat_]

bitcoin werktt namelijk door steeds lastigere priemgetallen berekenen.

Nee, door het werkt door haswaarden met een tweewekelijks aangepaste moeilijkheid te berekenen. De moeilijkheid bepaald hoe hoog de hash maximaal mag zijn. De moeilijkheid kan ook naar beneden aangepast worden, wat bv na het Bitcoinverbod in China ook gebeurde.

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 27 juli 2024 17:26]

[n4m3l355]

Ik denk dat een wezenlijk verschil is dat hoewel je bij banken uitwassen ziet die inderdaad niet door de bocht kunnen, ik als buitenstaander bij crypto alleen maar uitwassen zie die niet door de bocht kunnen. Dat er een miljard of zelfs 10 miljard verdampen op een beurs doet pijn maar als individuele rekeninghouder merk ik daar doorgaans niet van. Bij crypto echter is het om de haverklap dat individuelen groot en klein geraakt worden. Dit is niet geheel verwonderlijk want in de gewone financiele wereld zijn rekeninghouders onderhand goed afgeschermd. Zo ook met Icesave ruim 14 jaar geleden, de laatste keer dat een grote bank omviel is het voor iedereen onder de 100.000 goed gekomen. En ook recentelijk zie je dat kleinere bankjes omvallen. Echter met crypto ben je dus gewoon de lul. Tegelijkertijd zie je ook met crypto constant dat men gelokt wordt met onredelijke winstverwachtingen. Het is gewoon niet mogelijk dat je 10% krijgt, dat zit er niet in op de S&P500 waar bedrijven die "winst" supporten, maar keer op keer bij crypto is er gewoon helemaal geen reden voor om dit te geloven want die winst is enkel mogelijk door nog meer cash die binnen komt.

[Tintel]

Mee eens dat het risco met crypto hoog is. Maar dat komt omdat speculatie-effect ook hoog is en daarom ook de kans op hogere winsten maar meteen ook hogere kans op verlies.

En banken zijn natuurlijk ook geholpen met belastinggeld na de hypothekencrisis en dat debacle met Griekenland. Dat merken we niet direct maar dat wordt wel degelijk aangevuld. Juist als banken niet omvallen zijn we goed de klos.
Dat is waarom ons geld bij de banken ogenschijnlijk 'veilig' is. Het is een illusie om te denken dat we geen last hebben van al die malifide praktijken van banken. Het wordt alleen maar uitgesmeerd over meer mensen en langere tijd.

[Auredium]

Ik denk dat je het anders moet zien en dat je moet kijken naar de zaken. Internationaal hebben wij geleden van economische crashes in de reguliere economie in bijvoorbeeld de 'Dotcom' bubbel en de 2008 huizenmarkt bubbel. Dit soort economische vallen komen niet heel veel voor op de internationale gereguleerde markt. De huidige crisis zou ik er niet onder willen scharen omdat deze niet het gevolg is van een frauduleuze actie zoals Dotcom en 2008 wel waren.

De Cryptomarkt daarentegen heeft sinds 2010 al verschillende van dit soort crashes gehad Mt. Gox, de Elon Musk pump en dump, FTX, etc. Ja, de banken doen wat schaduwachtige zaakjes maar geen die de hele markt crashen over het algemeen. Bij Crypto treed dit soort grote crashes door fraude echter regelmatig op. Dat is waarom ongereguleerd slecht is en niet goed.

De realiteit is dat het gewoon wachten is op de volgende FTX. We zullen Bitcoin omhoog zien gaan wat nieuwe criminelen doet aantrekken die opnieuw ponzi en fraude zullen plegen en als ze dan uiteindelijk tegen de lamp lopen of met de noorderzon vertrekken dan crasht de markt weer.

[dasiro]

waarschijnlijk omdat er bij banken gigantische legal departments zijn die nauw samenwerken met de boekhouders om te zien met welke dingen ze legaal weg kunnen komen of zodanig kunnen uitspelen dat een proces voor de overheid onbegonnen werk is

[Maurits van Baerle]

Ik denk dat vergelijken met LIBOR de plank mis slaat. Ten eerste zijn er als gevolg van het LIBOR schandaal een reeks topmannen van banken opgestapt (en dat is best uitzonderlijk want meestal weten die toch altijd nét de dans te ontspringen), en niet de minste ook, Bob Diamond van Barclays bijvoorbeeld.

Verder zijn er vele miljarden aan boetes uitgedeeld, hebben er mensen jaren in de gevangenis gezeten, is de EURIBOR tegen het licht gehouden om zeker te weten dat het daar niet zou kunnen en is de hele LIBOR zo goed als uitgefaseerd.

Verder speelde zich dat af binnen de stevig gereguleerde financiële sector waar de fraude weliswaar lang onopgemerkt is gebleven maar waar er als gevolg van die regulering wel allemaal gereedschappen waren om in te grijpen en straffen toen het uitkwam. In de cryptocurrency wereld houdt men niet zo van regulering, vangnetten en interventiemiddelen en ziet men het gebrek aan middelen om tegen fraude op te treden eerder als een voordeel. Je zal dus ook zien dat er allemaal andere wetten van stal gehaald moeten worden om Bankman-Fried te veroordelen dan om de figuren achter het LIBOR-schandaal te veroordelen.

Ik denk dat de vergelijkingen tussen FTX en Enron veel beter opgaat. Beide zijn bedrijven die met schijnconstructies en gefingeerde bezittingen hun waarde en boeken er beter uit lieten zien dan ze werkelijk waren. En Ken Lay, de CEO van ENRON, had zeer waarschijnlijk voor jaren de gevangenis ingedraaid als hij geen dodelijk hartaanval had gekregen tussen het schuldig bevinden en het uitspreken van de straf. Andere mensen bij Enron zijn wel veroordeeld tot jaren celstraf.

Het is overigens een prachtig toeval dat de curator van FTX dezelfde curator is als die van Enron.

[pepsiblik]

Er is een groot verschil tussen de boel moedwillig oplichten (FTX) en slordig danwel incompetent te werk gaan (Deutsche Bank en nu Rabobank).

[latka]

Uh, slordig en incompetent is een eufemisme voor illegale handelspraktijken? Er waren geen direkte slachtoffers aan te wijzen in die zaken, maar daar zijn ook miljoenen verdient met frauduleus handelen.
Toevoeging: de reactie van n4m3l355 zegt het beter.

[Reactie gewijzigd door latka op 27 juli 2024 17:26]

[80sdude]

Speculatief .

Nu die 2 topambtenaren van de toeslagaffaire nog goed doorlichten. Vind je die moedwillig / slordig / (in)competent

[Reactie gewijzigd door 80sdude op 27 juli 2024 17:26]

[eboellie]

yeah right. De topman van de Rabo had een jaar lang (verhoudingsgewijs) 50 miljard euro's van alle rekeningen gehaald en weggesluisd en geen enkele accountant of auditor kraaide of het doorhad.

Je mist enige realiteitszin.

[Tintel]

Dat de topman het niet deed maar andere managers en dat het op een ondoorzichtige (lees: slimmere) manier is gedaan maakt het toch niet opeens minder erg?
Dat deze man dus ogenschijnlijk op een niet zo'n slimme manier te werk ging betekent alleen maar dat het eerder in de gaten loopt.

[kabelmannetje]

Graag bronnen waaruit blijkt dat banken frauderen en witwassen.

[k995]

Als iemand van in de 40 kan ik je zeggen dat die verhalen redelijk veel voorbij komen. Banken in hun dreang om winst en klanten lopen regelmatig de kantjes eraf en soms erover.

[thierry1983]

2008

[ruud82]

Onderstaande zijn dan wel of lopende onderzoeken of te weinig doen tegen klanten die witwassen. Maar de bank of medewerkers van de bank dus wel betrokken zijn anders zouden ze ook niet veroordeeld worden.

Ik zeg niet dat ze het moedwillig doen, maar ze doen het wel.

https://mtsprout.nl/nieuw...obank-witwassen-onderzoek

https://fd.nl/bedrijfslev...trafzaak-wegens-witwassen

https://www.ad.nl/economi...nwege-witwassen~a3d478ca/

[ruud82]

Dat klopt, dat het niet eens in de buurt komt, daar heb je helemaal gelijk in. Maar dat het gebeurd in het bankcaire dat zeker, laat staan wat niet aan het licht komt.

[kabelmannetje]

Dat claim ik ook niet. Maar omdat er fraude bestaat in de bank wereld, betekent niet dat het op dezelfde manier van zwendel gebeurt in crypto. Het is veel erger daar.

[ruud82]

Maar ik was het ook eens met je reactie

[alt-92]

En bij de crypto boeren wordt er niets gedaan aan transactie monitoring,

Hoeft toch ook niet? Daar is immers de blockchain voor....

/runs

[useruser]

Het feit dat hij opgepakt is in de bahama's zegt eigenlijk al genoeg. Hoeveel mensen die echt failliet zijn hebben die mogelijkheid?

[dasiro]

hijzelf is niet failliet, voorlopig zit enkel FTX nu in de procedure om bankroet te worden verklaard (chapter 11)

[Vihaio]

Daar woonde hij al voordat FTX failliet ging.

[JEightyFive]

En woonde hij daar ook al voordat ie FTX begonnen was?

[TheDeeGee]

Daar gaan de meeste criminelen heen, zegt genoeg over cypto.

[Cergorach]

Want? Er zijn geen andere rijke mensen die op de Bahamas een huis hebben? Eddie Murphy, Opera, etc.

En waarom is de Bahamas iets waarvan de alarmbellen af moeten gaan? Het issue ontstond begin november, hij kon sinds die tijd het land niet verlaten en is nu ruim een maand nadat het issue is ontstaan, gearresteerd (dezelfde dag dat er in de VS 'charges' waren gelegd).

MTGOX zat in Japan... Ook alarmbellen afgaan?

[n4m3l355]

De Bahama's is bij uitstek een eilandengroep geschikt om offshore regekeningen te openen dankzij hun stricte bankgeheim, stricter dan Zwitserland. Als jij je daar zakelijk opzet en van daaruit in Nederland zaken begint te doen krijg je geheid een telefoontje uit Heerlen voor nader uitleg. Banken binnen NL zullen jou transacties ook flaggen en dien je nader uitleg te geven.

Het is dan ook niet geheel toevallig dat hij daar woond, in combinatie met de gedachte dat hij niet uitgeleverd zou worden was het voor hem zeker een mooie locatie om te wonen.

De reactie dat er alarmbellen af zouden moeten gaan, die zijn zeker ook af gegaan maar individuen trekken daar zich blijkbaar weinig van aan ondanks dat hij winsten beloofde die gewoon geen enkele belegger langdurig weet te behalen.

[Rob Coops]

De locatie maakt weinig uit. Natuurlijk als iemand in in de Bahamas een bedrijf opzet dan is de waarschijnlijkheid dat deze persoon misschien iets will kunnen verstoppen net even groter dan dat deze persoon een bedrijf in Zwitserland of Luxemburg opzet maar er is echt geen heel erg groot verschil. Dus alarm bellen zijn niet direct noodzakelijk. Er zijn meer dan genoeg bedrijven die een kantoor in een bepaald land zo als Nederland op zetten om belasting te optimaliseren, denk aan bedrijven als Starbucks, Apple, Mac Donald's en zo voort als iemand een bedrijf opzet in Nederland houd dat ook niet in dat dit om belasting redenen gedaan wordt.

Maar op het moment dat iemand meer beloofd dan wat de rest van de markt weet te leveren dan moet je heel erg voorzichtig zijn. Op zo'n moment is bijvoorbeeld eens kijken naar wie het bedrijf leid en waar het bedrijf gevestigd is. Als het iemand is zonder enige ervaring en de rest van het management team is niet meer ervaren in het runnen van een miljarden bedrijf, het bedrijf is gevestigd in een land dat als belasting paradijs en non-transparant bekend staat dan kun je er redelijk van uitgaan dat er iets ernstig mis is.
Je kunt als nog gebruikmaken van de diensten van het bedrijf maar alleen als je het als een extreem risico volle investering ziet en je bereid bent alles te verliezen. (alle winsten zo snel mogelijk te gelde maken). Als je die hele grote winsten maakt mooi, als je na een paar maanden of jaren je geld kwijt bent jammer maar ook niet echt onverwacht.

Dit toont ook aan waarom men altijd aangeeft dat je alleen geld dat je echt niet nodig hebt en kunt verliezen moet investeren in hoge risico investeringen. Of dat nu crypto of een race paard is, een start up van een vriend of familie lid of juist een klein bedrijfje dat claimt de auto wereld op z'n kop te gaan zetten door een elektrisch sportwagen te gaan maken. Het zijn allemaal zeer risicovolle investeringen waar je vanuit moet gaan dat je je geld kwijt bent. Als dat niet zo is mooi goed gegokt als dat wel zo is jammer maar dat hoort bij het spelletje.
Investeren is volgens de meeste investeerders en nog veel meer zo als het op traders aankomt niets anders dan legaal gokken met iemand anders geld. Natuurlijk zijn meer dan genoeg manieren om de kans dat je succesvol bent te vergroten maar uiteindelijk kun je niet weten wat de toekomst zal brengen. Een negatieve olie prijs, een oorlog in Europa of juist een revolutie in Iran en een pandemie wie weet wat de volgende reden zal zijn dat de markt weer een heleboel mensen diep ongelukkig zal maken en een klein aantal mensen nog heel veel rijker dan ze al waren...

[BadRespawn]

De locatie maakt weinig uit.

Er is een belangrijk historische verband mbt locaties zoals de Bahamas welke belasting vrijhavens zijn:

Veel van die locaties zijn voormalige Britse eiland-koloniën die nadat ze 'zelfstandig' zijn geworden nog steeds formeel aan Engeland zijn verbonden (momenteel is Charles III de koning vd Bahamas), en innige financiële verbinding hebben met het financieel centrum in London ("The City"); daar zitten veel financiële bedrijven die gespecialiseerd zijn in het opzetten en managen van offshore financiële constructies.
En wij in het beschaafde westen maar zeggen dat we niets kunnen doen aan belasting vrijhavens; die zijn door het westen gecreëerd en worden door het westen in stand gehouden.

[80sdude]

Woonde die dus daar zodat hij geen zaken met Nederland hoefde te doen? Das ook geheel toevallig. Meestal wil iedereen zaken met/in ons belasting paradijsje doen

[Jerie]

Toch een 'kleine' nuance: het issue bestond al veel langer dan november 2022. Het issue werd publiek in november 2022. Met als grote gevolg het bankroet.

[j1b2c3]

Omdat de bahamas bekend staat als belasting paradijs. Natuurlijk zijn er meer landen als dat . UAE is ook een prima plek om te verblijven . 0% belasting op inkomen geen uitleverings verdragen .

[i-chat]

Nederland is OOK een belastingparadijs, zeer lage tarieven voor grote bedrijven en witwassen is bijna nergens zo makkelijk als hier... OOK allarmbellen?

[Groningerkoek]

Het gaat om de combinatie van geheimhouding en lage belastingen. Nederland is een uitermate slecht land om geld uit zicht te stallen en je bewering dat witwassen bijna nergens zo gemakkelijk is als hier is dan ook grote onzin.

FTX nam miljarden aan en pompte dit veelvuldig rond over een kleine honderd bedrijven die vooral waren verspreid over alle belastingparadijzen met geheimhoudingsplicht. Gezien wat de curator binnen een etmaal allemaal al tegenkwam had een simpele controle hier al voldoende aan het licht gebracht om de tent gelijk te doen sluiten.

[eboellie]

Haha, FTX was statutair in de Bahama's gevestigd. Lijkt me iets anders dan Eddy Murphy (die zou ik mijn geld ook niet toevertrouwen).

Geen fatsoenlijk audit, geen toezicht, geen accounting. Geld weg, wat gek?!??