Oprichter cryptobeurs Bitzlato bekent schuld aan witwassen van miljoenen dollars

De oprichter van cryptobeurs Bitzlato bekent schuldig te zijn aan het witwassen van meer dan 700 miljoen dollar. Het geld was afkomstig van onder meer ransomewaregroepen. De 41-jarige Rus zit momenteel vast in de Verenigde Staten.

Het U.S. Attorney's Office in het oostelijke district van de staat New York verwijt de verdachte dat hij 'laks' was in het controleren van zijn klanten. Identificatie met bijvoorbeeld een paspoort of foto was niet nodig. Hierdoor heeft de Rus 'een veilige haven gecreëerd voor criminelen', stellen de advocaten.

"Het pleidooi van de verdachte bevestigt dat hij zich er wel degelijk van bewust was dat Bitzlato werd gebruikt door criminelen die graag wilden profiteren van zijn lakse controle op illegale geldtransacties", zegt procureur Breon Peace. Veel van de prominentste klanten van Bitzlato kwamen van Hydra Market, een online marktplaats waar wordt gehandeld in verdovende middelen en gestolen data. Daarnaast worden er witwasdiensten aangeboden op het platform.

De oprichter van Bitzlato woont in de Chinese stad Shenzhen, maar werd in januari 2023 aangehouden in Miami, schrijft Reuters. De Russische ambassade in Washington heeft in april gevraagd om vrijlating van de man, maar daar heeft de Amerikaanse overheid nog geen gehoor aan gegeven. Als de verdachte schuldig wordt bevonden, dan kan hij een maximale celstraf van vijf jaar krijgen.

Reacties (258)

[Bazz0847]

Van crypto wordt en masse geroepen dat het zo veilig is. In de praktijk blijkt keer op keer de ene na de andere cryptobeurs doordrenkt van oplichterij, wallets moeilijk veilig en vindbaar te houden, en kost het ordes grootte meer energie dan het reguliere bankensysteem. Los van dat is het geen betaalmiddel te noemen, want je kunt er niks mee kopen, het is veel te traag, en het fluctueert veel te veel in waarde door o.a. gebrek aan regulering. Belastingstelsels zijn ook niet compatible, en door openbare wallet keys is de privacy ook beperkt. Wat een topsysteem.

[Reactie gewijzigd door Bazz0847 op 23 juli 2024 01:39]

[Taro]

Je verwart en/of generaliseert crypto met exchanges. En niet alle crypto is veilig. Bitcoin is veilig, mits je het niet op foute exchanges bewaart maar in eigen beheer zoals het bedoeld is. Ik betaal via een creditcard met crypto en dat gaat net zo snel als met een standaard VISA of Mastercard. En de waardefluctuering kan je als een probleem zien, of als een kans zien. Mensen in Venezuela, Turkije en andere landen hebben door bijv. Bitcoin een hedge tegen inflatie.

Als je er neerbuigend naar kijkt zie je overal een halfleeg glas. Je kunt het ook positief benaderen.

Op Tweakers komt fraude met crypto eerder in het nieuws dan de techniek erachter, dat is jammer en bevestigt voor veel mensen hun vermoedens. Op een techwebsite verwacht je een ander type nieuws dan alleen slecht nieuws over exchanges en meer achtergrond informatie over de techniek. Zou mooi zijn als daar stappen in gemaakt kunnen worden, want de crypto topics op het forum behoren tot de meest actieve op Tweakers. De mensen die bijdragen aan deze topics voelen zich echter niet thuis op de voorpagina, omdat je in reacties op nieuwsberichten standaard in de verdediging moet springen, erg jammer.

Het bankensysteem is ook niet veilig, want iedereen vindt het ok dat er meer wordt uitgeleend dan dat er beschikbaar is, het ene financiële product is nog ingewikkelde dan een ander om er maar zoveel mogelijk mee te verdienen ten koste van anderen en er wordt ook gefraudeerd, tig keer zoveel geld witgewassen en daar lees je hier niets over. En zowel o.a. de ING als Rabobank hebben regelmatig problemen met hun diensten, Bitcoin draait al >10 jaar steady door.

Crypto standaard afkraken is makkelijk, kijk vooral ook eens kritisch naar het bankensysteem en laat daar minimaal dezelfde kritische noot horen, ok?

[Bazz0847]

Ik verwar helemaal niets. Ik noem een reeks argumenten, en noem expliciet Bitcoin en de bitcoinbeurzen Mijn punt is dat het als betaalmiddel ondeugdelijk is, en het huidige functioneren van Bitcoin onwenselijk.

Je kunt dan wel wijzen naar gebreken van het bankensysteem, maar dat verandert niets aan mijn opmerking. Het bankensysteem kent uiteraard zijn gebreken, maar het is in ieder geval tastbaar, controleerbaar en reguleerbaar. Er is, simpel gezegd, altijd een aanwijsbare eindverantwoordelijke. Dat is een essentiële voorwaarde voor het kunnen beheren van een betaalmiddel in een maatschappij die gebonden is aan wetten en regels.

[Gilius_caesar]

zoals bij de 2008 crisis? Wat een geluk dat daar verantwoordelijken zijn voo... mmm
Een essentiële waarde? Waar is de eindverantwoordelijke voor het internet? telefonie?

Het ondeugdelijk en onwenselijk noemen is hetzelfde als encryptie en mesh netwerken ondeugdelijk en onwenselijk noemen. In een ideale wereld heb je het niet nodig. Jammer maar helaas leven we daar niet in.

Het traag noemen is gebrek aan kennis, maar zoals Taro al zei: er komt weinig van in het nieuws, dus we kunnen mensen het niet kwalijk nemen niet mee te zijn met het nieuws van 2019.

Zelfs al zouden cryptobeurzen gerunt worden door de staat zelf, dat houdt het fluctueren niet tegen.

Kortom, het is met beperkte kennis het neerbuigend benaderen.

[Bazz0847]

Je voorbeelden zijn echt niet analoog aan Bitcoin, en over het kennisniveau zullen we maar niet spreken.

Ik ben het in ieder geval niet eens met je argumenten:
- Er zijn gewoon verantwoordelijken aan te wijzen voor internet in NL: AMS-IX, SIDN, providers, enz.
- Telefonie idem: er zijn netwerkbeheerders, providers, enz.
- Bij bankencrisis waren ook verantwoordelijken aan te wijzen en er zijn genoeg rechtszaken over geweest, en de regelgeving is ook aangescherpt om het systeem te verbeteren. Bij Bitcoin kunnen enkel de exchanges gecontroleerd worden.
- Mesh/encryptie onwenselijk noemen is niet hetzelfde als Bitcoin onwenselijk noemen. Ik zie niet wat deze met elkaar te maken zouden kunnen hebben. Encryptie is een essentiele voorwaarde voor privacy, Bitcoin geen essentiele voorwaarde voor privacy of betalingen of wat voor financieel systeem dan ook.
- Traag is Bitcoin zeker wel, en heeft niets te maken met mijn kennisniveau. Je doelt natuurlijk op het lightning-netwerk, maar dat is geen pure Bitcoin maar een quasi-ontkoppeld systeem om de blockchain toch nog enigszins werkbaar te maken. Dit gaat ten koste van een hoop geclaimde voordelen van Bitcoin, o.a. het betrouwbaarheidsprincipe van blockchain (proof of work/stake).

Al met al ben ik niet overtuigd, en hoor ik vaak dezelfde non-argumenten.

[Edgarz]

Vooral mensen met beperkte kennis verwijten normaliter anderen beperkte kennis te hebben...

Traagheid is inherent aan bitcoin. De transactie gaat onmiddelijk, the autorisatie kan erg lang op zich laten wachten en is oa afhankelijk van de hoogte van de transactiekosten die je betaalt: https://start2bitcoin.com...ing%20van%20het%20netwerk.

Ik ben zeker geen Bitcoin/blockchain expert, maar wel op bancair gebied.

En vanuit dat perspectief is de crisis van 2008 te wijten aan gebrek aan regulering. Dezelfde regulering die ook ontbreekt bij crypto's maar in de bancaire sector sterk is aangescherpt sinds 2008.

Het is ook wel toevallig dat de ene na de andere exchange ofwel leeggeplunderd wordt dan wel zwaar wordt bestraft voor fraude of witwassen. Of niet toevallig aangezien regulering een niet-gewenst punt is voor crypto.

PS: Witwassen via banken kan nog steeds door creatievelingen. Ik kan, werkzaam zijnde in het AML/TM/KYC domein, je wel vertellen dat de regulering dit wel steeds moeilijker maakt.

[Nark0tiX]

"Witwassen via banken kan nog steeds door creatievelingen" sterker nog het grootste deel van het criminele geld wordt witgewassen via banken.

[Edgarz]

Omdat het leeuwendeel van transacties nog gewoon via banken verloopt, slimpie.

Dan is het fraude kanaal daar ook groter dan bij cryptos. En...door de ontbrekende regulering en moeilijker zicht op alle exchanges en tumblers is er veel moeilijker een beeld van te krijgen.

[Nark0tiX]

Percentueel gaat witwassen ook nog steeds voornamelijk via banken. Non argument dus. Zoveel makkelijker gaat het niet meer via crypto. Zeker niet als je cash wilt opnemen.

Via de banken gaat witwassen veel makkelijker.

[Edgarz]

Je hoeft het niet cash op te nemen. Je bent niet echt goed op de hoogte he?

Hoeveel er precies wordt witgewassen via crypto is gewoon niet openbaar bekend. Om mensen te pakken is crypto veel complexer.

Bancaire geldstromen zijn veel transparanter (paper trail) dan crypto. Maar blijkbaar heb je dat deel van mijn argument gemist

[Sideburnn]

Jep...er is zeker 1 onbelangrijke Amerikaanse bankier de cel ingedraaid en de gewone man heeft de verliezen mogen betalen en voor de normale man is sinds de bankencrisis het krijgen van een hupotheek bijna onbegonnen werk.

[Mellow Jack]

Ik denk dat je exact het goede punt maakt. Banken zijn niet te vertrouwen. Daarom hebben we regels, controleurs en een waakhond.

Los van de techniek erachter heeft de crypto markt ook zoiets nodig. Natuurlijk bied de techniek erachter transparantie maar het hele ecosysteem eromheen is niet zo heel transparant.

Het blijft, net zoals bij de banken, dat de mensen met kennis misbruik maken van de onwetendheid vd massa. Dan is het de vraag in wat voor samenleving je wilt leven...

[familyman]

Het probleem is niet dat banken niet te vertrouwen zijn.

Mensen zijn niet te vertrouwen.

In de onreguleerde crypto wereld is dat maar al te duidelijk.

Die financiële producten zijn moeilijk, omdat we die nodig hebben. Het begint ermee dat er een groep mensen is die geld overheeft, en een andere die het nodig heeft.

En ja, de ene groep wil weten dat het hun geld terug krijgt. De andere groep wil niet onbeperkt uitgewoond kunnen worden.

Daar zijn ook regels voor.

[Aldy]

Het probleem is niet dat banken niet te vertrouwen zijn.

Mensen zijn niet te vertrouwen.

Open deur. Het probleem is niet dat die winkel niet te vertrouwen is, het zijn de mensen die er werken. En zo kunnen we nog uuuuuren doorgaan.......

[familyman]

Misschien open deur. Maar zo is het wel.

Banken zijn niet het probleem.

En dankzij alle regels veel vaker de oplossing

[n4m3l355]

Cryoto afkraken gebeurd omdat het zo eenvoudig is.

Nu kunnen we het wel over de techniek hebben maar blockchain in die zin hoor je in de praktijk niks meer van. Voor mij was het dan ook het populaire IT woord van 2015, iedereen, ieder bedrijf, platform ging blockchains. Dat er toepassingen voor zijn is zo, maar beperkt en zelden van waarde.

Zelfs je voorbeeld dat landen met zwakke munten bitcoin kunnen gebruiken is natuurlijk zo, maar typisch zie je hun met dollars lopen want die zijn stabiel. Jou bitcoin kan zo even 30% crashen.

Uiteindelijk bied crypto niks wat reguliere banken ook niet kunnen doen. Maar reguliere banken zijn beduidend veiliger, beduidend stabieler en ik lees niet met enige regelmaat van dit soort verhalen. Dat banken complexe producten hebben is zo maar daar hoef je als gewone consument niks mee te doen.

[BasZer]

Ken je stable coins?

Crypto is er net 10 jaar, banken duizenden. Dan is het toch niet gek dat er nog genoeg uitdagingen zijn?

[Reactie gewijzigd door BasZer op 23 juli 2024 01:39]

[MSalters]

Er zijn twee soorten stable coins: Soorten zoals Tether, die hun stabiliteit ontlenen aan de koppeling met fiat, en soorten zoals Terra die hun stabiliteit ontlenen aan een collectief geloof in die stabiliteit.

[separhim]

Tether weigert om te bewijzen of te laten controleren dat ze gekoppeld zijn aan fiat, als in dat ze de reserves hebben die ze beweren. Ze zijn ook gebaseerd op het feit dat iedereen het maar gelooft in de cryptowereld. Ik vermoed zelf dat het veel gedekt wordt door het bezit van crypto's die waardering weer hebben door de grote hoeveelheid tethers die ze zelf bijdrukken.

[supersnathan94]

Mensen in Venezuela, Turkije en andere landen hebben door bijv. Bitcoin een hedge tegen inflatie.

maar dat hebben ze met dollars of euros ook.

Bitcoin als hedge werkt alleen als alles tegelijk instort en zelfs dan is het maar de vraag of er nog iemand op zit te wachten.

[MSalters]

Als de hele wereldeconomie instort, de werkeloosheid explodeert, en de productie ineenstort, wat voor goederen wil je dan nog kopen met je bitcoins? Bitcoins werken binnen een functionerende economie. Het is een hedge tegen een daling van 10%, niet tegen 50%. En voor die 10% hedge is het een dure hedge.

[Yzord]

En het maffe is dat ik met cpu ben gaan minen toen T.net er over schreef in het allereerste begin. Toen was het een mooi iets en nieuws wat Tweakers waardig is, want new tech. Maar de blockchain tech wordt hier op de fp standaard niet gemeld. Enige echte nieuws is vaak gewoon negatief nieuws over crypto.

In de 13 jaar dat ik er me mee bezig hou zijn er magnifieke projecten gestart en de mogelijkheden zijn eindeloos gebleken. Maar totaal geen kennisgeving hier op de tech site van Nederland. Persoonlijk heeft me dat aan het denken gezet.

[Verwijderd]

Welke magnifieke projecten zijn er dan gestart?

En hoeveel van die projecten lossen een probleem op dat al lang is opgelost, met als enige vernieuwing 'op de blockchain' en weer een nieuwe 'standaard' naast de gevestigde?

[epoman]

Vrijwel elke nieuwe (al dan niet disruptive) ontwikkeling gaat gepaard met een hoop initiële onzin, cash grabs en oplichterij. Dat was bij de opkomst van webshops, mp3-spelers, AI etc. echt niet anders, maar ook die bleken uiteindelijk toch problemen op te lossen of een behoefte in te vullen.

Beetje kaf van koren scheiden, nieuwe techniek biedt nieuwe mogelijkheden om zowel bestaande als nieuwe problemen te kunnen oplossen. Het moet niet, maar er is in ieder geval een extra optie beschikbaar.

edit:

Volgens de logica hierboven hebben we überhaupt geen computers nodig, omdat voor bijna alle toepassingen ook analoge alternatieven bestonden.

Op deze site een argument dat innovatie onzin is een +2 geven zal ik nooit begrijpen.

[Reactie gewijzigd door epoman op 23 juli 2024 01:39]

[MSalters]

Webshops en MP3 spelers waren niet disruptief. Beiden waren een technologie-update in een bestaande markt (postorder bedrijven, walkman/portable CD spelers) met een duidelijk technisch voordeel (papierloos, niet mechanisch).

Disruptieve technologie was bijvoorbeeld GSM, wat een nieuwe markt liet ontstaan. GPS navigatie viel daar ook onder. En het is overduidelijk dat crypto niet die vanzelfsprekendheid is geworden die GSM en GPS wel zijn.

[epoman]

In mijn optiek was GSM voor mobiele communicatie niet heel anders dan wat MP3 was voor de muziekindustrie, of wat webshops betekenden voor retail: digitalisering (en alles wat daarmee samenhing) een technologie-update in een bestaande markt met een duidelijk technisch voordeel (digitaal ipv analoog).

Disruptie is geen product of technologie maar een proces. Dat technologie disruptief is betekent niet dat er direct een markt is. GPS had twintig jaar nodig voordat een 'markt' ontstond (project uit 1971, tomtom opgericht in 1991). Crypto als 'disruptive technology' bestaat in concrete vorm pas 14 jaar en betreft in principe nieuwe infra, dus dat kost sowieso tijd om op te tuigen. Een groot deel (willekeurige voorbeelden) van de financiële wereld heeft al stappen gezet om nu of op termijn ondersteuning te kunnen bieden. Talloze landen en centrale banken zijn 'ineens' met CBDC bezig (strikt genomen geen 'crypto' maar zou zonder dat ook niet bestaan). Lijken me op zich vrij concrete indicatoren van zowel adoptie als markt.

edit:
Tweede poging tot inhoudelijk reageren die wordt weggestemd zonder dat me duidelijk is waarom.

Vóór GSM bestond er ook al mobiele communicatie (NMT/AMPS/TACS etc.), dus of al die voorbeelden zijn disruptief, of allemaal niet. Misschien had ik 'evo-/revolutionair' moeten zeggen ipv 'disruptief' om geen discussie over definities te krijgen, al blijf ik van mening dat crypto op termijn wel degelijk desruptief kan blijken voor het bestaande bancaire systeem omdat het een separate markt creëert.

En als de moderatiescore samenhangt met de titel van het artikel zou deze hele draad irrelevant moeten zijn, niet alleen willekeurige reacties.

[Reactie gewijzigd door epoman op 23 juli 2024 01:39]

[Leemeijer]

Maar het artikel gaat niet over falende banken maar over zwendel praktijken met crypto. En laten we wel wezen, met deze megafraudezaak erbij, zijn de criminele fraudezaken van de crypto de laatste tijd zeer goed vertegenwoordigd

[Edgarz]

Precies. In de korte levenscyclus gaat het om zeer grote bedragen.
Nog niet vergelijkbaar met het totaal bij banken (langere historie) , maar men nadert met rasse schreden.

Ik heb nog weinig bankfraudes of witwassen bij banken gezien ( waarbij de bank zelf de buit neemt) die beginnen bij 700 miljoen....
Ze zijn er.... Libor fraude bv....

[CelisC]

Ik ben het zeker met je eens dat het bankensysteem allang voorbij het punt is van kritiek ontvangen en vind dat het wel weer eens terug mag naar de originele intentie: geld veilig stallen.

Dat gezegd hebbende, als ik observeer wat er omtrent 'cryptomunten' allemaal gebeurd dan is de techniek er achter echt een innovatief concept. Ook de grote energieverspilling van proof-of-work valt aan te passen door andere methoden te gebruiken (hier schiet mijn kennis verder enigszins tekort, excuus als ik het te simpel voorstel).

Maar wat ik vooral zie is hoe deze techniek misbruikt wordt. Er wordt overal 'reclame' gemaakt om te "investeren" in <Bla>Coin, terwijl het niks anders is dan pure speculatie omtrent de 'koers' van de waarde van die munt. Dit soort praktijken kunnen alleen rendabel zijn als 1 partij er stinkend rijk van wordt, wat per definitie alleen kan als een grote groep andere partijen er juist armer op wordt. Een scam, zo zie ik dat soort praktijken.

Er zijn 100% parallelen te trekken met het 'monetaire' systeem als het aankomt op scams, maar crypto munten lijken een erg makkelijk doelwit voor dit soort praktijken. Ik blijf er daarom vanaf en zal altijd met een diepe zucht kijken naar mensen die zeggen dat "je nú in crypto moet overstappen!", hoe goed ze het ook bedoelen. De kans om zelf onverhoopt in de val te trappen weegt voor mij niet op tegen de mogelijke voordelen, hoe mooi de techniek ook is.

Edit: typo's

[Reactie gewijzigd door CelisC op 23 juli 2024 01:39]

[BasZer]

Je hebt helemaal gelijk, alleen maar nieuwsberichten over veroordelingen, witwassen, etc, nooit eens iets over de techniek (e.g groene mining, lightning, stable coins oid). Dat laatste is voor een techniek website toch veel interessanter

[Verwijderd]

Je verwart en/of generaliseert crypto met exchanges. En niet alle crypto is veilig. Bitcoin is veilig, mits je het niet op foute exchanges bewaart maar in eigen beheer zoals het bedoeld is.

Dit kan je absoluut niet zeggen. Door deze stelling zijn al miljoenen mensen geld kwijt geraakt. In het mooiste geval verdwijnt de rekencapaciteit en wordt er een nieuwe waarheid gemaakt in de blockchain. Vervolgens is iedereen alles kwijt.

Crypto in z'n algemeenheid is leuk voor narcisten maar slechts weinigen zullen er op een legale manier iets aan hebben.

[Taro]

Voor de volledigheid: Ik zeg niet dat de koers van Bitcoin veilig is, maar de code van Bitcoin is al wel dusdanig vaak gecontroleerd en getest dat ik wel durf te stellen dat die veilig is.

Ik mag iets niet zeggen en jij mag wel zeggen dat door deze stelling al miljoenen mensen geld kwijt zijn geraakt? Je bedoelt door koersschommelingen neem ik aan? Dat men Bitcoin naar een verkeerd adres stuurt, een exchange wordt gehacked of de private key vergeet schaar ik niet onder onveilig, maar onder onhandig, slordig of pech door externe invloeden zoals een exchange die slecht wordt gerund. Dat komt niet door de Bitcoin software, miners of nodes. Het betreft in alle gevallen menselijke fouten.

En als de miners allemaal switchen naar een andere chain/fork, dan is de code nog steeds niet onveilig, het betreft in je voorbeeld wederom de koers die daardoor geraakt zal worden, maar daar hebben we het hier niet over.

En die laatste zin is onnodig en voegt niets toe aan de discussie, laat hem dan aub weg zodat er een goed gesprek kan worden gevoerd ipv dat er mensen als narcisten worden weggezet.

[PearlChoco]

Dus een crypto exchange die wordt gehacked beschouw jij niet als onveilig, maar als 'pech door externe invloeden'?

Hmm ik denk dat de meerderheid daar toch anders tegenaan kijkt.

[Taro]

Dat zeg ik niet, wat leest iedereen hier toch verschrikkelijk selectief. Ik zeg dat de code van Bitcoin veilig is, maar exchanges dat niet zijn. Daarmee is Bitcoin op een exchange bewaren niet veilig nee, daarom moet je Bitcoin in je eigen wallet bewaren en als je Bitcoin kwijtraakt doordat het alsnog op een exchange stond terwijl je dat niet moest doen, dan maakt dat Bitcoin niet onveilig, maar die exchange onveilig. En is je Bitcoin dan weg, dan kan je dat de code van Bitcoin niet aanrekenen, maar je eigen handelen.

Als een bank omvalt kan je toch ook niet stellen dat de Euro onveilig is? En als je je spaarcenten bij Icesave parkeert en Icesave daarna omvalt kan je toch ook niet de Euro de schuld geven?

[Timmmeeehhh]

Een crypto exchange heeft niks met crypto/blockchain zelf te maken. Het is een platform waar je crypto kan verhandelen, of opslaan. Zie het als een broker of bank. Daar verhandel je aandelen, maar de broker zelf heeft niks met die aandelen te maken.

[MSalters]

Brokers zijn wel goed gereguleerd. Een broker kan failliet gaan zonder dat jouw aandelen meegesleurd worden. Dat is allemaal gescheiden.

En dit soort partijen is essentieel om een crypto-coin tot een economisch goed te maken. Zonder integratie met de reële economie blijven het veredelde voetbalplaatjes.

[Timmmeeehhh]

Tsja, dat regulatie uitblijft is niet de schuld van de exchanges.
Qua use cases in de reguliere economie ben ik het mee eens, maar dat is ook omdat veel nog vol in ontwikkeling is. Realistisch gezien is het pas sinds een jaar of 3 enigzins te doen schaalbare applicaties te maken door het beter worden van L2s en veel van de usesbility wordt nog aan gewerkt. Heeft tijd nodig, crypto is een beetje internet mid jaren 90 momenteel.

[DJ Henk]

Dat men Bitcoin naar een verkeerd adres stuurt, een exchange wordt gehacked of de private key vergeet schaar ik niet onder onveilig, maar onder onhandig, slordig of pech door externe invloeden zoals een exchange die slecht wordt gerund. Dat komt niet door de Bitcoin software, miners of nodes. Het betreft in alle gevallen menselijke fouten.

Ik denk dat het algemene punt meer is dat die veilige crypto code je dus niet beschermt tegen dat soort ongelukken of kwaadwillenden. Als het hele systeem alleen maar uit code bestond had je een punt, maar er zitten altijd meerdere mensen in de loop. en daarmee is het niet fundamenteel beter dan het systeem dat we al hebben, want de risico's zijn hetzelfde. Het enige verschil is dat crypto achterloopt in ontwikkeling.

[Taro]

Klopt, maar daarom moet je bewust een exchange uitzoeken en bijv. een Kraken of Coinbase genieten dan de voorkeur boven de vele kleine en nieuwere shady exchanges.

Het is gewoon geen wereld voor iedereen, je moet alert zijn en als je puur voor de snelle winst gaat neem je extra risico en dan kan dat verkeerd uitpakken.

[ninjazx9r98]

FUD, er is geen wet ingegaan op 1 januari 2023 mbt de 100 EURO die je noemt. Er is sprake van een wetsvoorstel dat afgelopen september nog controversieel is verklaard en sowieso niet behandeld gaat worden voor er een nieuw kabinet is.
https://www.tweedekamer.n...&qry=wetsvoorstel%3A36228

[knakworst]

Als bitcoin zo onveilig is moet je die maar gauw uitzetten in je V&A advertentie!

[Taro]

Je hebt mij nu al een narcist, oplichter en/of iemand met een IQ <80 genoemd. Ik laat het hierbij en zal verder niet reageren.

[Verwijderd]

Binnenkort betaal jij ook met crypto: CBDC

Crypto kan gebruikt worden voor betalingen, als het daarvoor gebouwd is. Bitcoin is daar niet op gebouwd, dat is meer speculatie/investering/fallback (a la goud). Maar je kan best een energiezuinige snelle crypto maken voor dagelijkse betalingen.

Crypto zou een alternatief kunnen worden voor overheden die elke cent willen kunnen volgen en kunnen toewijzen waar mensen hun geld aan kunnen besteden, daar zit ook niet iedereen op te wachten. Een veiliger systeem zonder privacy of zelfbeschikking vs een wildwesten-systeem wellicht, kun je kiezen

[kiang]

Binnenkort betaal jij ook met crypto: CBDC

De digitale Euro wordt geen cryptomunt. Daarnaast wordt hij optioneel

[Reactie gewijzigd door kiang op 23 juli 2024 01:39]

[maddog4004]

Nee want als het een (echte decentrale) crypto munt zou worden was het goed nieuws. Het wordt dus een centraal systeem waarmee ze veel beter in de gaten kunnen houden waar jij je centjes aan uitgeeft. Optioneel? Voorlopig ja..

[kiang]

Een munteenheid is pas nuttig als hij relatief stabiel is, en dat vereist dat er monetair beleid gevoerd wordt.

De volatiliteit van bitcoin zorgt er net voor dat het totaal geen praktische munt is voor normale handel: elke partij die bitcoin aanvaardt als betaalmiddel zet deze meteen om in een echte munteenheid. En hun prijzen in bitcoin zijn ook gewoon afgeleid van de dollar prijs adhv de spotkoers op moment van betaling. Dat alles toont aan dat het eigenlijk geen munteenheid is.

Over je paranoia onzin: nee, die wordt niet verplicht. Want het angstbeeld dat jij wil ophangen ("dan kunnen ze je geld blokkeren en zien wat je koopt!") Is simpelweg nu al mogelijk met digitaal betaalverkeer. Daar heb je geen aparte digitale euro voor nodig. Mooi geprobeerd dus, maar ga toch maar terug naar de tekentafel met je complotmarmotgedoe

[Reactie gewijzigd door kiang op 23 juli 2024 01:39]

[cotix]

Dat volatiliteits argument gaat eigenlijk allang niet meer op. Ja btc/euro is volatieler dan euro/euro, dat is logisch. Maar bitcoin is stabieler dan erg veel valuta in de wereld. Vorig jaar was het ongeveer even volatiel als de Britse pond, dit jaar volatieler maar het gaat vooral omhoog. Dan weet ik wel waar ik liever in bankier.

Om nog te zwijgen over alle valuta in Zuid Amerika of deerde wereld landen. Die zijn net zo volatiel als niet volatieler, en gaan eigenlijk alleen maar omlaag

[kiang]

Vorig jaar was het ongeveer even volatiel als de Britse pond,

1. Fout: de Bitcoin was nog altijd volatieler. het kwam wel in de buurt
2. Je wijst nu naar een uitzonderlijke periode, waarin de cryptomarkt net was ingestort en er erg weinig bewoog, terwijl het westen te maken had met de hoogste inflatie die we in ongeveer 50 jaar gezien hebben. Wijs naar eender welke andere periode en je ziet een heel ander beeld.

dit jaar volatieler maar het gaat vooral omhoog.

Deflatie is nefast voor een betaalmiddel: niemand die iets wil kopen met een 'munt' die morgen meer waard is.
Wat je noemt is erg leuk voor investeringsinstrumenten, maar erg slecht voor een munteenheid. Wederom: je wil stabiliteit.

Dan weet ik wel waar ik liever in bankier.

Ok, dus als jouw werkgever jou morgen aanbeidt je contract om te zetten van "X euro per uur" naar "x BTC per uur", gegeven dat het aan de dagprijzen van morgen om hetzelfde bedrag gaat, ga je dan akkoord?
Of, haalbaarder: als je dit echt meent, zet jij dan ook je gehele loon meteen om nar BTC wanneer je dat krijgt?
Zo niet: dan meen je dus niet wat je zegt.

[Reactie gewijzigd door kiang op 23 juli 2024 01:39]

[cotix]

1. ik heb wel charts van vorig jaar waar de realized volatility van btcusd lager is dan gbp/usd. Hoe dan ook, beetje afhankelijk van welke timeframe je exact pakt. Zoals ik zei, 'ongeveer even stabiel'. Dat is gewoon een feit.

2. nouja een periode van 1 of 2 jaar op een relatief nieuwe markt is best lang. Crypto is nu bijna 15 jaar oud, maar de eerste pakweg 5 tot 10 jaar telt nauwlijks mee omdat er geen goed ontwikkelde markt was. Punt is dat de volatiliteit gewoon erg minder wordt naar mate de markt groeit en dat zien we nu duidelijk

3. Ja dat zou ik per direct doen. Vooral omdat het een gratis call optie is, als het tegenvalt kan ik altijd wat anders zoeken en weer in euros betaald worden

Maar zonder grappen, ik doe mijn financieen tegenwoordig eigenlijk vooral in dollars, en houd een flink stuk crypto aan ja. Euro verdampt gewoon waar je bij staat, netzoals de meeste valuta op de wereld. Feit is dat bitcoin al een beter spaar alternatief is dan 90% van de valuta op de wereld als het je om volatiliteit gaat. Dollars, euros, ponden en misschien wat aziatische valuta hebben misschien minder volatiliteit, maar je weet gewoon 100% zeker dat die valutas alleen maar in waarde gaan zakken, wat een iets volatieler alternatief echt wel interessant maakt. Om nog maar te zwijgen over het feit dat sparen in deze valutas op veel plekken verboden is.

Hoe dan ook, ik snap dat het voor de gemiddelde nederlander niet zo interessant is. Dat is prima. Maar het biedt een mooi vrij alternatief tegenover staats valuta, en in erg veel plekken op de wereld is dat van levensbelang.

[Reactie gewijzigd door cotix op 23 juli 2024 01:39]

[kiang]

Alles wat je zegt onderbouwt gewoon wat ik zeg: jij blijft de lofzang van de bitcoin zinen, maar het komt telkens neer op 'wat een rendement!'. Dat maakt het een investering, geen munteenheid. Of bitcoin een goede investering is, is een andere discussie. We hebben het hier over if het al dan niet een volwaardige munteenheid, aka betaalmiddel is.

En dat is het dus absoluut niet. Dat jij het over fantastisch rendement hebt wil dus zeggen dat jij zo weinig mogelijk van je bitcoins wilt uitgeven: je noemt het zelf al een vorm van sparen/beleggen. Dat is dus met wat je niet wilt met een betaalmiddel.

[Reactie gewijzigd door kiang op 23 juli 2024 01:39]

[CornermanNL]

Een munteenheid is nuttig als er gedegen monetair beleid mee gevoerd kan worden. Bijvoorbeeld het mandaat van de Europese bank is enkel en alleen sturen op de inflatie doelstellingen. Ervan uitgaande dat door het vrije verkeer van kapitaal & arbeid binnen de unie het kapitaal en de arbeid zich als vanzelf verplaatsen naar waar het nodig is.

Dat uitgangspunt blijkt compleet verkeerd te zijn. Het monetaire beleid van de eurozone is dus gebaseerd op een aanname die in de praktijk verkeerd uitpakt voor een groot deel van de leden van de unie. (Zie onder andere de studie van Joseph Stiglitz, in zijn boek kapitaal voor iedereen)

De euro is verkeerd ingericht om voor de hele unie te werken. Dat zien we aan al jaren stagnerende economische groei in innovatie en toegevoegde waarde. We leven in een surplus economie. Alle extra ‘groei’ komt van surplus winsten. En niet van daadwerkelijke groei. Er moet dan een deel van de landen zijn die dat betaald en dat zijn de zuidelijke landen.

Lijkt de euro stabiel, jazeker, is het een goede uitwerking van een (munt) unie? Verre van.

In theorie , ze doen het (nog) niet zou Bitcoin een prima hedge zijn voor de zuidelijke landen om een bescherming te hebben tegen het falende beleid van de Europese centrale bank.

[kiang]

"Deze chauffeur is tegen een boom gereden, dat is het bewijs dat autos geen stuur nodig hebben want het werkt blijkbaar toch niet"

[CornermanNL]

De Europese (munt) unie is aan een grondige renovatie toe. Dat betekent een afscheid van van de ideologische uitgangspunten waarmee deze vanuit het verdrag van Maastricht gestart is.

Met meer aandacht voor daadwerkelijke samenwerking, economische groei gebaseerd op echte structurele groei en niet alleen op overwinst.

Dat proces gaat veel te langzaam. Nu kan je van Blockchain en Crypto van alles vinden maar het kan absoluut oplossingen gaan bieden voor de tussentijd en ook daarna.

Zijn we al zover nee, maar het huidige bankensysteem en wet en regelgeving er omheen zijn vooral gericht op het vrijlaten van het systeem. Met 2008 als grootste uitwas van fraude en hebzucht tot nu toe maar lang niet het enige.

Jammer dat je je reactie afdoet met 1 niet ter zake doende vergelijking.

[kiang]

Jij blijft je euro haat verkondigen, terwijl ik het niet over de euro heb. Mijn punt is dat monetair beleid essentieel is voor een betrouwbare munteenheid. Dat staat los van de voor- en nadelen van de euro, en of jij nu wel of niet de euro haat en terug wil naar guldens.

Vandaar mij comment: monetair beleid is een "stuur" waarmee je een munteenheid kan stabiliseren. Het kan ook fout gaan, zoals we in de eurozone zagen de afgelopen crisis. Net zoals je met een auto tegen een boom kan aanrijden.

Maar een stuurloze munteenheid, wat de hoeksteen is van crypto? Dat is waardeloos als munteenheid: niemand die zijn loon uitgekeerd wil zien in een munteenheid die zo instabiel is, geen bedrijf dat een future op langere termijn wil afsluiten met crypto waarvan je niet weet wat het volgende week waard is.

Jammer dat jij het er enkel over wil hebben dat je de eu stom vindt

[Reactie gewijzigd door kiang op 23 juli 2024 01:39]

[Sando]

Mijn punt is dat monetair beleid essentieel is voor een betrouwbare munteenheid. (...) Vandaar mij comment: monetair beleid is een "stuur" waarmee je een munteenheid kan stabiliseren. Het kan ook fout gaan, [net] zoals je met een auto tegen een boom kan aanrijden.

Maar is het niet feitelijk zo dat monetair beleid - in tegenstelling tot een stuur in een auto - haast de facto zorgt voor het inéénstorten van de munteenheid? Sommige muntéénheden houden het meer dan honderd jaar vol. Toch is de gemiddelde levensduur van een fiatvaluta is 35 jaar. Van het Romeinse Rijk tot nu; uiteindelijk kunnen overheden de verleiding niet weerstaan om problemen op te lossen door geld bij te drukken of bij te slaan. Of het nu wordt gedrukt voor sociale voorzieningen, oorlogsfinanciering, banken redden of de markt te beschermen; het leidt altijd tot het instorten van de fiatvaluta.

[MSalters]

De gemiddelde levensduur is een onzinnige maat voor verdelingen zoals valuta, die inherent asymmetrisch zijn. Een land wat in 200 jaar 1 munteenheid heeft telt 1 keer mee, een ander land wat in diezelfde 200 jaar 10 munteenheden heeft telt 10 keer mee. Gemiddeld over de 11 valuta is de levensduur dus zo'n 18 jaar, gemiddeld over die 2 landen is het 105 jaar.

En ja, wat je aanhaalt over overheden is correct. Vandaar dat de ECB en de Fed op afstand staan, en inflatie-doelen hebben. Dat is niet het geval voor de munten die jij aanhaalt.

[Sando]

De gemiddelde levensduur is een onzinnige maat voor verdelingen zoals valuta, die inherent asymmetrisch zijn.

Dat is waar. Als je genuanceerd wilt kijken, dan zie je dat de 6 sterkste betaalmiddelen zo'n 100 jaar een dominante positie kunnen vasthouden. Het is niet realistisch om te denken dat alles nu wel blijft zoals het is. Je ziet dat de Euro en de Dollar het moeilijk hebben. Wat dat betreft is het interessant om eens te kijken naar de 5 stages of empire, en te bedenken waar bijvoorbeeld de VS zou kunnen zitten. Het is allemaal niet zwartwit, maar het wel interessant om over na te denken, met in het achterhoofd dat mensen van nature een soort historisch statisme hebben en daardoor moeilijk kunnen "uitzoomen".

Vandaar dat de ECB en de Fed op afstand staan

Ken je de uitdrukking POSIWID ("a system is what it does")? Want voorheen verboden praktijken, of praktijken die bewust buiten het mandaat van de ECB vielen om haar op afstand te houden, zoals steun aan specifieke landen, TPI, OMT, en sommige gevallen van QE (zoals de laatste Covid-QE), worden steeds in een politiek technisch geavanceerd legaliseringsjasje gestoken.

The European Central Bank (ECB) symbolises the strange mix of politics and technocracy that marks EU governance. The bank was pushed to centre stage [by] the unwillingness or inability of Europe’s national governments to come up with timely solutions. [As] its legal mandate has not expanded alongside the role it has assumed, the bank operates in a grey zone of semi-legality. [Institutions] are worried by the idea of EU institutions breaching the organisation’s own treaties in order to fund bailouts and other types of financial assistance.

Ook de Fed is een mooi voorbeeld tegenovergesteld aan je punt. Onder Biden heeft de Fed er een astronomische 13 biljoen dollar bijgedrukt. De Covid vaccins + helicoptergeld stimulus waren samen maar 1.2 biljoen. Verder gaan er honderden miljarden naar oorlog, naar vergroening en subsidies, naar de chip act, protectionistisch beleid... Afstand? Dit verhaal is zo oud als het monetair beleid van het Romeinse Rijk.

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 01:39]

[kiang]

Kan je een ander betaalmiddel noemen, met dezelfde liquiditeit, dat het beter doet dan?

[Sando]

Kan je een ander betaalmiddel noemen, met dezelfde liquiditeit, dat het beter doet dan?

Nee, de oneindige liquiditeit is het probleem, dus er bestaat geen betaalmiddel met datzelfde probleem maar dan zonder dat probleem. Het kan gewoon niet dat een betaalmiddel zonder tegenprestatie bijgedrukt kan worden zonder dat het gevolgen heeft, hoe goed de bedoelingen ook zijn, en de geschiedenis is daar het empirische bewijs van.

Je ziet wel dat goud en zilver altijd betrouwbaar blijven, evenals alle betaalmiddelen die gebaseerd zijn op goud en zilver zoals de US dollar tot halverwege vorige eeuw, of de Zwitserse Franc tot begin deze eeuw was. Van het Romeinse Rijk tot nu zijn de gouden en zilveren munten altijd waardevast, de rest niet.

Mijn punt is dat kritiek op monetair beleid en vooral op monetaire verruiming wat in de recente geschiedenis bijna altijd fout is gegaan niet te vergelijken is met kritiek op een autostuur omdat één op de 500.000 sloopauto's tegen een boom is gereden.

De vraag is inderdaad wat een goede oplossing zou zijn. Het is in ieder geval niet 8 jaar lang monetaire verruiming waardoor een kwart van de bevolking dagelijks merkt dat ze armer aan het worden zijn. De snelste manier om als overheid de bevolking tegen je te krijgen is door op slinkse wijze aan hun geld te komen.

Maar het vervelende is ook dat je toch vast zit aan het monetaire beleid ook al ben je het er niet mee eens en bereid je je voor door edele metalen te kopen, want als het landelijke betaalmiddel echt helemaal instort, dan moeten de mensen die het aan zagen komen hun zorgvuldig getroffen voorzorgsmaatregelen gewoon inleveren bij de staat, zoals vorige eeuw in de VS, het VK en in Australië met privébezit van goud is gebeurd. Je zit hoe dan ook vast aan de gevolgen, hoe hard je je er ook tegen verzet. Autorijden daarentegen is niet verplicht. Als je bang bent dat elke auto vroeger of later tegen een boom rijdt, dan dwingt niemand je om in de auto te stappen.

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 01:39]

[kiang]

Liquiditeit != Zomaar geld kunnen drukken.

Wat ik bedoel is: heb jij een betaalmiddel dat even makkelijk werkt als geld, met het oog op de transactie uitvoeren?

Ik kan de bakker binnenlopen en brood kopen. Die kan dan meteen met dat cash geld de slager binnen gaan en vlees kopen. De slager kan daarmee meteen naar de kruidenier. Binnen 5 minuten kan dat cash geld in 4 verschillende handen zijn. Dat kan zowel met cash als met digitaal (chiraal of chartaal) geld.

Met goud? Heel onpraktisch, want de zuiverheid en gewicht moeten gecontroleerd worden, en dan maar hopen dat iemand wisselgeld heeft. Dat maakt goud een ruilmiddel, geen betaalmiddel.
Met bitcoin? Nope, een enkele transactie duurt 1 tot 1,5 uur.

Alle alternatieven zijn geen betaalmiddel, maar een investering die hoogstens geschikt is als onpraktisch ruilmiddel. Als we daarom zouden overstappen crasht de economie omdat het (wereldwijde) snelle netwerk voor transacties er niet mee kan werken.

[Reactie gewijzigd door kiang op 23 juli 2024 01:39]

[Sando]

Ik kan de bakker binnenlopen en brood kopen. Die kan dan meteen met dat cash geld de slager binnen gaan en vlees kopen. De slager kan daarmee meteen naar de kruidenier. Binnen 5 minuten kan dat cash geld in 4 verschillende handen zijn. (...)

Met bitcoin? Nope, een enkele transactie duurt 1 tot 1,5 uur.

Op dat specifieke punt ben je niet helemaal up-to-date. Bitcoin is een layer 1, niet bedoeld voor point-of-sale betalingen. Daarvoor is layer 2: het Lightning protocol.

Je kan via een beurs als Kraken €100 aan Bitcoins kopen. Die kan je dan direct overmaken via Instant Lightning naar je eigen Lightning wallet, bijvoorbeeld Wallet of Satoshi. Jij kan ze vervolgens direct naar mijn Lightning-wallet overmaken, en ik kan op het populaire Thuisbezorgd mijn eten betalen met Bitcoin, ook via Instant Lightning. Die bitcoins zijn dan ook binnen 5 minuten in 4 verschillende wallets. On-chain layer 1 transacties zijn eigenlijk alleen voor grote bedrijven, niet voor particulieren of point of sale. Je kan het zelf uitproberen. Ook met het Nederlandse en bij De Nederlandsche Bank geregistreerde BL3P van Bitonic.

Dit is ook hoe het bijvoorbeeld in El Salvador werkt. Je kan daar, omdat het door de overheid verplicht is gesteld, bij multinationals als McDonalds en StarBucks betalen met bitcoin via lightning, zo snel als een pinbetaling. Nu ze de techniek toch in huis hebben is McDonalds dat ook in enkele andere landen aan het testen, zoals Zwitserland.

Overigens hoef je niet eens met bitcoins te betalen om er iets aan te hebben. Het banksysteem is notoir traag en duur met internationale betalingen. Bedrijven als Strike maken gebruik van bitcoin lightning om snel en goedkoop geld te versturen. Strike zet dollars om naar bitcoins, verstuurt ze via lightning naar een ander land, en daar worden ze weer omgezet naar dollars. Allemaal automatisch en net zo snel als google die een advertentieveiling houd onder adverteerders nog voordat je webpagina is geladen. De koers van bitcoin is dan irrelevant. De waarde zit in het netwerk, dat goedkoper en sneller is omdat het verschillende middle men (banken en payment providers) overslaat. Dit is vooral populair onder mensen die geld naar de familie thuis sturen, zogenaamde remittances, wat van oudsher gigantisch duur is. Het is een hele grote markt.

Er zijn andere redenen om het bitcoin netwerk te willen mijden, maar als dat je grootste argument is, dan is het misschien tijd om te lezen over lightning om je kijk op (de toekomst van) bitcoin een (klein beetje?) te reviseren. Het is echt heel interessant.

Als laatste nog even dit. Samenvatting:

My first assessment of Bitcoin was "Speculative asset that does nothing useful." Sound familiar?

I learnt [that] Bitcoin [helps] people in the global South first - the West last. That’s probably why most people (like me) in the West initially fail to see its utility to them, and therefore assume it has no utility to anyone. [There] are current-day, well documented, ways that Bitcoin is being used in the world already.

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 01:39]

[croc]

Wat ik bedoel is: heb jij een betaalmiddel dat even makkelijk werkt als geld, met het oog op de transactie uitvoeren?

Helaas is dat wel enkel het geval binnen de EU. Als ik geld overschrijf naar het buitenland duurt dat nog altijd 1 tot meerdere werkdagen. Zelfs binnenland (België) duurt het grotendeels nog 1 werkdag. Gelukkig zijn er wel oplossingen bovenop bedacht, zoals iDeal of Bancontact/Payconiq, maar dat zijn nog steeds lokale initiatieven. Vanaf je geld wilt overmaken buiten de EU wordt het pas echt leuk. Paar jaar geleden moest ik een voorschot betalen voor overnachting in Lesotho (ligt in Zuid-Afrika). Pure kolder, was een voorschot van omgerekend 30 EUR, maar kostte bijkomend bijna 50 EUR en duurde 5 tot 10 werkdagen (mijn bank kon zelfs niet precies zeggen hoe lang). Uiteindelijk een pre-paid credit card genomen en de kaartgegevens via mail doorgestuurd naar de ontvanger. In het internettijdperk komt dat allemaal erg ouderwets over. Er is dus geen deftig wereldwijd netwerk.

[CornermanNL]

Ik vindt de eu verre van stom, en de euro een prima idee. Ik denk dat we naar meer integratie toe moeten.

Echter de uitvoering ervan is ondermaats in wat het zou moeten ondersteunen. Namelijk het vrije verkeer van kapitaal en arbeid. Het kapitaal wordt nu voor het grootste gedeelte gestalt in de noordelijke eurolanden en niet benut in de zuidelijke.

Blockchain en bitcoin gaan dat zeker niet oplossen zoals er nergens 1 oplossing voor is.

Zoals de munt unie nu is ingericht blijven de zuidelijke landen tegen de boom aanrijden, in de auto bestuurt door de noordelijke landen. Om maar in de analogie te blijven.

De eurozone is de weg vooruit als wij tenminste besluiten om de unie zo in te richten dat we er allemaal van kunnen genieten.

En dat begint bij de munt unie te hervormen. En het bankenstelsel. Wie weet wat voor rol de blockchain wereld hierin nog kan spelen ?

Ik sluit het niet uit in ieder geval.

[Reactie gewijzigd door CornermanNL op 23 juli 2024 01:39]

[sympa]

Je kan veel kritiek hebben op de Euro, maar hij is toch behoorlijk stabiel en dat is wat van een munt verwacht mag worden.
Van crypto kan je dat niet zeggen - en als een poging wordt gedaan tot stabiliteit is dat via het aanhaken aan bijvoorbeeld de USD.
En als je nadenkt over je voorstel van een "hedge". Centraal uitgegeven geld kan je inwisselen, zoals wij de gulden hebben ingewisseld voor de Euro. De centrale bank neemt de guldens in en vernietigt ze, en brengt Euro's uit met de tegenwaarde.
Als je datzelfde wilt met Bitcoin zouden de gebruikers die moeten kopen. Waarna het achtergebeleven geld waardeloos zou worden.
Maar dat betekent dat alle tegoeden van die zuidelijke banken zou vloeien naar degenen die nu Bitcoin hebben.
Leuk om voor te stellen als je in de crypto zit, maar niet realistisch natuurlijk. Alleen in landen met inflatievooruitzichten van 100% per jaar is dat aantrekkelijk, daar ben je als rekeninghouder je geld toch kwijt op termijn (tenminste als je geen rente krijgt).

[CornermanNL]

Nee dat is niet het enige dat van een munt verwacht mag worden. Maar goed ik zou zeggen lees het werk van Joseph Stiglitz en anderen en kijk wat er voor nodig is om een echt goed functionerende muntunie te hebben.

De euro is te ideologisch ingericht, en Bitcoin is ook gestart vanuit een ideologie.

Nu kan je dat van Bitcoin nog wel begrijpen. Maar om een munt unie vorm te geven op basis van een inmiddels bewezen niet werkende ideologie is op zijn minst onhandig.

Dit kan en moet veel beter om de toekomst ervan te verzekeren.

Bitcoin heeft inmiddels gewoon een plek ingenomen in het landschap, en zal ook blijven.

Maar goed, dat gaat waarschijnlijk wat ver om onder een nieuwsbericht uit te werken.

[Aetherblade]

Ik heb nog nergens in deze thread gezien waar het mee zou helpen, buiten dat het gewoon nog een optie is als betaal middel.

[CornermanNL]

Ik reageerde meer op de stelling dat de euro zo stabiel is, maar ondertussen niet kan doen waar hij voor ontworpen is.

Vanwege gebrekkig mandaat en verkeerde uitgangspunten. De negatieve aspecten van bitcoin zijn voor het grootste deel ook aan het huidige gebrekkige bankensysteem te hangen. Als voorbeeld.

Niemand heeft zoveel derivaten en afgeleide derivaten nodig voor een stabiel systeem. En in de meeste gevallen verergeren ze een probleem zoals we in onder andere 2008 hebben gezien. Als er winsten worden gemaakt hoor je niemand, verliezen ze, dan draait de maatschappij ervoor op.

Om daaraan wat tegenwicht te geven is Bitcoin ooit bedacht. Dat heeft ook nadelen maar kan een bijdrage leveren aan de discussie over wat we nu echt nodig hebben als maatschappij van een monetair systeem om de meerderheid te dienen van wat het is een ruilmiddel en niet iets om als enig doel te hebben.

Dus daadwerkelijk het fundament te vormen van een economische groei die de maatschappij vooruit brengt.

Het verbieden ervan is een beetje onzinnig, begin dan eerst met de onzinnige producten binnen het bankwezen.

Want alle redenen om crypto te verbieden zijn ook van toepassing op allerlei producten die banken nu verkopen.

[Reactie gewijzigd door CornermanNL op 23 juli 2024 01:39]

[cotix]

Je kan prima een crypto munt hebben en monetair beleid hebben. Vele stable coins op ethereum doen dat al. Zelf ben ik wel fan van een model als RAI wat volledig autonoom de interest rate en target price vast stelt op basis van een algortime. Hoe meer vraag er is naar de munt, hoe lager de interest rate en als er minder vraag is gaat de interest rate omhoog om mensen te prikkelen de munt vast te houden.

Je kan het zo complex en autonoom maken als je wil, je kan ook een munt hebben waar dergelijke controle aan een priveleged partij zoals de ECB is. Dat is dus allemaal prima mogelijk. Hoe dan ook verwacht ik niet dat de CBDC een 'crypto' munt wordt, en vermoed dat de doelstellingen die de ECB voor ogen heeft ook niet perse goed samen gaan met een crypto munt.

[Hatseflats]

Hmm.. Eerst zeg je dat @maddog4004 een bepaald angstbeeld wil ophangen, daarna zeg je dat het simpelweg al mogelijk is met het huidige betaalverkeer en vervolgens noem je hem complotmarmot (leuk gevonden trouwens

Dus het complot bestaat reeds en is al ten uitvoering gebracht?

En je noemt hem paranoia om vervolgens te stellen dat het niet verplicht wordt, gebaseerd waarop? Zijn glazen bol is op zijn minst net zo goed als die van jou, echter de geschiedenis leert ons ook dat als je een vinger geeft, je de hele hand kwijtraakt.

[kiang]

daarna zeg je dat het simpelweg al mogelijk is met het huidige betaalverkeer en vervolgens noem je hem complotmarmot

Zeer zeker, dit is niet de eerste mocht de laatste paniek zaaiende complottheorie die dit doet! Bijvoorbeeld de complottheorie dat een een geheime groep rijken de wereld regeert is in vele vormen verspreid... De realiteit is simpelweg dat de rijken in onze kapitalistische maatschappij de macht hebben, maar dat is geen geheime groep mensen die samenkomt en snode plannen smeedt. Het is allemaal veel minder spannend dan dat Alsnog zijn de complottheorieën daarom dus onzin.

En je noemt hem paranoia om vervolgens te stellen dat het niet verplicht wordt, gebaseerd waarop?

Meerdere zaken!
Ten eerste: wat de ECB er zelf over zegt. dat vond ik op zich al een goed punt: als jij nu claimt 'ja maar ze liegen!' dan moet jij daar echt wel een feitelijke onderbouwing voor geven.
Ten tweede: het is conceptueel echt een aanvulling op wat er nu al bestaat. We hebben namelijk al chartaal fysiek geld, en giraal digital geld, maar geen digitaal chartaal geld. Dat laatste is het gat dat de ECB wil invullen. Dat gat vullen betekent op geen enkele manier dat men aanstalten gaat maken om de andere vormen af te schaffen. Wederom: als jij claimt van wel moet jij dat onderbouwen.
Ten derde: de overheid heeft hier een heel goede reden voor, sinds de bankencrisis van 2008. Weet je nog, die too big too fail banken? Een van de vele redenen dat de banken niet mochten omvallen en honderden miljarden aan overheidsgeldoest krijgen was omdat alle digitale betalingen nu in hun handen zijn. Als die omvallen kan er simpelweg niet meer digitaal betaald worden, want het betaalverkeer is een privaat feestje. Dat de overheid hier een alternatief voor opzet is alleen maar logisch: als er dan banken omvallen kan je een reddingsoperatie opzetten die de klanten en spaarders redt, door hen digitale ECB euros te geven, en fuck die bank. Dat kan nu niet: nu moet je of hun falende bank redden, of die klanten overzetten naar een nieuwe bank en daar giraal geld creëren bij een nieuwe private partij. De variant met de digitale euro is veel beter: enkel de spaarder krijgt geld, niet een falende bank of andere private partij.
En als laatste, nogmaals: de macht die de ECB zogezegd probeert te grijpen in deze ecilplottheorie is macht die ze al hebben: jouw rekeningen kunnen geblokkeerd worden, en grote betalingen met cash geld zijn al iets dat erg moeilijk gaat om zowat elke winkel. Dat staat los van of de digitale euro er wel of niet komt.

Jouw uitspraak dat ik dus zomaar wat roep klopt imo dus niet: ik baseert mij standpunt op iets meer dan de ander, waar enkel "de banken willen je naaien!" buikgevoel de onderbouwing is.

[bzuidgeest]

Doe niet zo paranoïde. Dat kunnen ze nu ook prima. Geen CBDC voor nodig. Al het pin verkeer loopt via visa en 99% van de betalingen is pin. Online niet anders.

[Verwijderd]

90% van mijn betalingen is cash.

Ik pin na de salarisstorting mijn budget voor de maand en kan precies zien hoe ik er voor sta.

Toen ik een aantal jaren terug las dat de ING a la Facebook mij wilde uitmelken met targetted reclame heb ik de beslissing genomen dit te blijven doen zolang er contant geld bestaat.

Maar je moet ze eens horen als ik een keer een overschot wil storten. Alsof ik een crimineel ben. Als ik een crimineel was en crimineel cash geld had dan is storten wel het laatste wat ik zou doen.

Laatst begonnen ze moeilijk te doen toen ik 5000 euro wilde opnemen. Ze zien maandelijks mijn salaris binnenkomen en dat is buiten af en toe een overschot terugstorten de enige inkomsten op die rekening. Maar als ik het opneem moet je weten waarvoor? Ik heb ze gezegd gaat je geen reet aan en als je voor lul wil staan meld je maar een ongebruikelijke transactie.

[Hatseflats]

Maar als ik het opneem moet je weten waarvoor? Ik heb ze gezegd gaat je geen reet aan en als je voor lul wil staan meld je maar een ongebruikelijke transactie.

Hulde voor deze man. En dat zouden we met zijn allen moeten doen.

Ik heb ook al gezien bij de bank dat ze op zijn zachtst gezegd redelijk agressief werden tegenover een bankmedewerker. Ook om hetzelfde, je eigen geld storten op je bankrekening en dan behandeld worden als crimineel.

Stel nou dat ze wel je bankrekening blokkeren en je kan niks meer? Ja, een dure advocaat inhuren om ze aan te vechten over je eigen geld bij een bank waarbij je al een hele tijd bankiert?

En hoe ga je dan die advocaat betalen? Met cash geld? En hoe komt dan je salaris binnen?

Ze komen er vanzelf wel op terug als het echt uit de hand begint te lopen. Laten we ze dan vooral niet vergeten.

De criminalisering van contant geld moet maar eens afgelopen zijn. Het lijkt wel of men je in een bepaalde richting wil forceren.

[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 23 juli 2024 01:39]

[bzuidgeest]

Agressie tegen een medewerker die alleen maar een opgelegd beleid wil uitvoeren is iets dat jij goed vind? Die alleen maar zijn werk zo goed mogelijk probeert te doen?

Ik vind het een toppunt van zieligheid. Die medewerker kan er niets aan veranderen. Het is alsof je in de zee tegen golven gaat schreeuwen. Als een medewerker onbeleefd is kan je daar iets van zeggen, maar dat lijkt hier niet het geval. Ze voeren gewoon uit wat ze opgelegd is door hun werkgever.

Je kunt er verder van vinden wat je vind, maar het zal een simpel feit zijn dat de meeste mensen het gemak van pinnen erg waarderen. De pinpas is 1 kaartje of zit zelfs op je telefoon tegenwoordig. Contant geld is in de praktijk steeds vaker voor mensen met een "issue" of inderdaad voor criminelen.

[Hatseflats]

Ach, als de medewerker zich bedreigd voelt zal het tij snel keren. Zo werkt dat. In vooroorlogse tijden deden ze ook wat hen werd opgedragen. "Befehl ist befehl."

Er bestaat ook nog zo iets als zelfstandig na kunnen denken, maar dat is blijkbaar aan jou niet besteed.

Ach ja, jij bent 1 van de oorzaken waarom de geschiedenis zich telkens weer herhaalt.

Contant geld is goed, het beschermt je o.a. tegen overheidsperikelen, storingen en mensen met een "issue". En om nou ieders opa, oma en mensen die cash geld prefereren als criminelen af te schilderen, dat is alleen weggelegd voor de mensen die achteraan de rij hebben gestaan bij het uitdelen van hersenen.

[bzuidgeest]

Jij bent geen opa of oma, die zullen anders benaderd worden.

En die onzin van "Befehl ist befehl." is hier niet van toepassing. Wat een zielige houding om dat te gebruiken om verbaal of anderzijds geweld tegen een balie medewerker goed te praten.

Ik beweer nergens dat je de vraag moet beantwoorden van de medewerker. Je mag van mij prima aangeven dat de reden prive is. Je mag alleen niet boos worden op de medewerker voor het netjes doen van hun werk door een vraag te stellen die daarbij hoort. Een vraag die de wet vereist. Er zijn geen gevolgen als je de vraag niet beantwoord, je krijgt je geld gewoon.

Gedraag je toch niet alsof je bescherming nodig hebt tegen de overheid. Zonder die overheid is contant geld waardeloos. Als diezelfde overheid instort is het contante geld van geen enkele waarde. Dan werkt alleen ruilhandel nog. Dus als je paranoïde wil doen, moet je goud kopen of iets dergelijks.

Het enige wat ik lees in jou comment is zielige excuses of een klootzak te zijn tegen een andere persoon.

[Hatseflats]

Zonder die overheid is contant geld waardeloos.

Dan zou ik mij nog maar eens verdiepen in geld. Waar blijkt dat uit?

En die onzin om "Befehl is Befehl." als onzin te bestempelen getuigt ook wel weer van inzicht.

Gedraag je toch niet alsof je bescherming nodig hebt tegen de overheid.

Wellicht heb je naast relevante geschiedenis ook nog wat recente ontwikkelingen gemist. Wat verdieping in het rechtssysteem en de redenen waarom het zo is opgezet zou je sieren.

Het enige wat ik lees in jou comment is zielige excuses of een klootzak te zijn tegen een andere persoon.

Ja, toch!!!

[bzuidgeest]

Dan ben jij de uitzondering. Praktisch iedereen pint. Tot zo een hoge mate dat kassa's waar je contant kan betalen gewoon verdwijnen.

Het klopt gewoon dat de groep die contant geld gebruikt in hoge mate crimineel is. De rest vind het gemak van betalen met een pasje of pasje op telefoon gewoon heel handig. Gemak dient de mens, niet echt een complot theorie voor nodig.

En het verbaal of anderzijds aanvallen van een baliemedewerker is gewoon zielig. Die mensen doen gewoon hun werk en moeten die dingen vragen. Ze moeten ook nog eens beleefd blijven als jij je voordoet als een echte hork. Dat is gewoon bijna net zo stoer als een hulpverlener aanvallen [sarcasm]

[Verwijderd]

Ik val niemand aan, maar het gaat ze geen reet aan wat ik met mijn geld doe. Dat is de reden dat ik contant betaal.

[bzuidgeest]

Verbaal geweld is ook geweld. En gezien je omschrijving, lijk je dat wel te doen.

[Verwijderd]

Sorry maar als je daar niet tegen kan moet je mensen niet naar privé zaken vragen.

[bzuidgeest]

Dat personeel MOET naar die zaken vragen. Het is aan jou om netjes en beleeft nee te zeggen als je dat niet wil melden. Je kan het personeel niet in de zeik zetten omdat ze hun werk doen. Het personeel verzint het beleid niet. Ze zitten echt niet te wachten om jou "prive" zaken.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 23 juli 2024 01:39]

[Verwijderd]

Ik werk zelf in de sector en heb de cursussen gevolgd.

Als het personeel dat moet voor een opname, dan is dat omdat de werkgever de wet strakker implementeert dan noodzakelijk.

En ik heb daar geen ruzie staan maken ik heb alleen meteen duidelijk gemaakt dat ik het niet ging zeggen geen discussie wil. Het is echt van de zotte hoe de banken dor de Nederlandse staat zo bang zijn gemaakt dat ze doen wat als het in de wet zou komen zou stranden op privacy wetgeving.

[Hatseflats]

Zelfs al had je wel ruzie gemaakt. Moet men maar niet zo brutaal zijn om er naar te vragen. Wat denkt men wel niet?

[bzuidgeest]

Wat een toppunt van zieligheid ben jij wel niet. "wat denkt men wel niet", "de brutaliteit". Alsof ze naar je seksleven of gebrek daar aan gevraagd hebben.
Het is een eenvoudige vraag die je kan beantwoorden met een simpel "ik heb geen interesse in die vraag beantwoorden".

Het enige wat ik zie is iemand met een stok in zijn achterste. Word je thuis zo onder de duim gehouden dat je "grote jongen" moet zijn tegen baliemedewerkers? Als iemand er dan een opmerking over maakt ga je maar over op meer beledigingen?

[Hatseflats]

Word je thuis zo onder de duim gehouden dat je "grote jongen" moet zijn tegen baliemedewerkers?

Jij hebt het door. Ik bewonder je inzichten.

Als iemand er dan een opmerking over maakt ga je maar over op meer beledigingen?

Heb je gemist in je opvoeding, maar wie kaatst moet de bal verwachten.

[bzuidgeest]

Heb je gemist in je opvoeding, maar wie kaatst moet de bal verwachten.

Als je denkt dat ik onder de indruk ben... Ik heb tenminste een opvoeding gehad.

[Hatseflats]

Ik heb tenminste een opvoeding gehad.

Ja, het zal me niks verbazen als dat op de sociale werkplaats was. Hoogwaardig kan het niet geweest zijn.

Maar als verzoeningsaanbod, ga je met mij mee naar de Libelle week in Almere?

[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 23 juli 2024 01:39]

[bzuidgeest]

hahahahahahahaha

[Hatseflats]

Geen opleiding, maar wel humor?

Doe ik het ook voor.

[bzuidgeest]

Tuurlijk het is lang geleden dat ik zo veel dwaasheid heb gezien. Veel succes er mee. Je kan zo het podium op.

[Hatseflats]

Spank you.

[bzuidgeest]

[quote]
n ik heb daar geen ruzie staan maken
[/quote
Dat is niet wat je andere comments overbrengen. Je mag je mening hebben over of het nodig is of niet die vraag. Je mag nee zeggen als je geen antwoord wil geven.
Het enige punt dat ik maak is dat ruzie zoeken met een baliemedewerker die gewoon zijn werk probeert te doen en daar weinig aan kan veranderen. Net als jij wil die ook aan het einde van de maand zijn salaris. Een salaris dat ze nodig hebben. Dus een discussie over de moraliteit van een stomme vraag met de werkgever is gewoon niet redelijk om te verwachten van zo iemand.

[Hatseflats]

Ja hoor. Dat kan wel. Als jij bepaalde reacties niet wil krijgen, moet je er ook niet naar vragen.

Probleem opgelost.

De brutaliteit.

[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 23 juli 2024 01:39]

[Hatseflats]

Exact, maar probeer dit maar eens een zoomer wijs te maken. Rozen voor de varkens.

[Verwijderd]

Dat kunnen ze nu, maar CBDC geeft ze nóg meer mogelijkheden om te volgen en te sturen. Gaan ze vast niet meteen doen want dan staat iedereen op z'n achterste benen. Maar de mogelijkheden zijn er opeens. En je kent de overheid: als het kan dan gaan ze het vaak gebruiken ook. Stapje voor stapje. Kom met een leuke crisis, aanslag, dreiging of domweg gemak en dan raken we zo weer wat privacy kwijt.

[bzuidgeest]

Dat argument kan je bij elke verandering aanhalen. Zullen we dan maar een paar honderd jaar terug in de tijd gaan? Dan verbranden we heksen gewoon weer op een brandstapel. Want al het andere kan misbruikt worden door overheden om je te volgen of je privacy in te krimpen.

Mensen geven hun privacy gratis weg op het internet via social media. Posten hun hele leven op facebook en twitter. De overheid hoeft geen moeite te doen, alles staat door die mensen zelf online.

[Verwijderd]

Akkoord wat betreft je eerste punt, dat is inderdaad wat anders dan een crypto

En het begint vast optioneel, maar voor hoe lang? Twee financiële systemen naast elkaar is onhandig en duur. Ik lees dat het vele (honderden?) miljarden scheelt om CBDC te gebruiken ipv ons huidige systeem, dat is al een reden om het oude systeem vaarwel te zeggen.

CBDC zal ook genoeg voordelen hebben, dat geloof ik graag. Ik ben niet tegen op zich.

[MSalters]

We hebben nu al twee systemen naast elkaar: publiek chartaal en semi-privaat giraal. Dat is geen argument. Crypto is de facto een derde volledig privaat (ongereguleerd) systeem, wat via de exchanges gekoppeld is. CDBC is een vierde, nauwer gekoppeld systeem (geen exchanges nodig), giraal en publiek.

CDBC is niet bedoeld als een complete vervanging van het private bankstelsel; met name sparen blijft privaat. Dat is ook wel logisch, want dat spaargeld wordt weer teruggestoken in de economie via hypotheken en bedrijfsleningen. Crypto heeft daar een volatiliteitsprobleem; een hypotheek in crypto is onwerkbaar.

[_eLMo_]

Als je crypto zo breed definieërd is de euro ook al een crypto nu. De digitale euro is een initiatief om de euro direct bij de consument te krijgen in plaats van via (commerciële) banken.

- Niet distributed / peer-to-peer (maar centraal geregeld)
- Niet op een blockchain (geen (public) cryptografische verificatie mogelijk)

Eigenlijk is het gewoon een move naar een meer Europese euro en een stabilisatie van de euro door afname van de invloed van (commerciële) grootbanken. Gestart in de tijd dat bitcoin andere crypto populair waren.

[DdeM]

De digitale euro draait wel op een blockchain, de verificatie is alleen inderdaad niet public. https://www.ibm.com/blog/...e-the-future-of-payments/

[_eLMo_]

CDBC is een vangterm voor verschillende implementaties, en ze draaien zeker niet (allemaal) op een blockchain.

https://en.m.wikipedia.or...ral_bank_digital_currency

Most CBDC implementations will likely not use or need any sort of distributed ledger such as a blockchain.

Verspilling van resources. Een normale append only store met wat checksums erop werkt prima voor een gecentraliseerde oplossing.

[separhim]

Niet elke vorm van digitaal geld is een cryptocurrency. En Bitcoin, althans in de white paper wordt het zo beschreven, is bedacht als een betaalsysteem. Dat het niet zo is vanwege het ontwerp van het systeem is een tweede punt.

[Verwijderd]

Zal ik een lijstje maken van alle nieuwsberichten over bankfraude?
Weet alleen niet of het comment systeem dan over zijn nek gaat van de enorme lange lijst...

[Thekilldevilhil]

De laatste boetes voor de Nederlandse banken waren voornamelijk voor het niet streng genoeg controleren van de eigen klanten en niet zozeer het meewerken (of zelfs aanstichten) van witwassen of fraude. Als je het uitzet tegen het handelsvolume ben ik bang dat ook daar cryptoexchanges er daar nogal uitspringen, in negatieve zin. Er is gewoon nog minder controle op die bedrijven.

Maar wat eigenlijk het grote verschil is tussen die 2 groepen. Als er weer eens een grote bank heeft lopen frauderen, credit suisse ofzo, staan de comments niet helemaal vol met mensen die de banken aan het verdedigen zijn. En ik denk dat de meeste mensen, waaronder ikzelf, een gezonde afkeer hebben van de grote financiele instituten. En dan dus niet alleen de grootbanken, maar ook verzekeraars en shady brokers. Maar als er voor de zoveelste keer een cryto exchange volop blijkt te frauderen staat er altijd wel weer een groep crypto bro's klaar om de boel te bagitaliseren of met whataboutisms te strooien.

[Reactie gewijzigd door Thekilldevilhil op 23 juli 2024 01:39]

[sympa]

Waar met geld wordt gedeald heb je nu eenmaal figuren die proberen er wat van af te romen, het te stelen of er anders beter van te worden.
Dat soort volk gaat een stuk minder snel aan de slag bij een bakkerij of zo - kunnen ze brood stelen, maar daar word je niet zo makkelijk rijk van.
Hoe dan ook, crypto en banken (maar vooral verkopers van complexere producten) zullen geldwolven aantrekken.
En banken hebben dan een behoorlijke set regelgeving. En de cryptowereld gaat er prat op dat al die overhead "niet nodig" is.

[HakanX]

De laatste boetes voor de Nederlandse banken waren voornamelijk voor het niet streng genoeg controleren van de eigen klanten

Ah de tijden waar je nog normaal kon bankieren. Nu moet je zelfs geldverkeer tussen broers verantwoorden. €1000 euro van elkaar over en weer lenen wordt gezien €10.000, hoe kom je eraan en wat is je relatie tot persoon X met dezelfde achternaam en adres? Geld sturen naar buitenlandse goeie doel of familie is al snel verdacht van terreur financiering enz.
Resultaat is dat je gedwongen doodnormale legale verkeer gewoon buiten het gecontroleerde systeem gaat doen. Dus ipv dat ze eerst alles konden zien, zien ze nu alleen nog dat de rekeningen betaald worden en boodschappen bij de Albertheijn gedaan wordt. Verkeerde zet, denk niet dat dat de bedoeling was.

[cariolive23]

Geld sturen naar buitenlandse goeie doel

Dat is dan ook wel een klassiek voorbeeld van criminaliteit en/of terreur. Goededoelen zijn bijzonder populair voor witwassen. En wanneer je dan ook nog een organisatie in het buitenland opgeeft, dan smeek je ook om controles. Het zou raar zijn wanneer banken daar géén vragen over zouden stellen. En mochten ze geen vragen stellen, dan kun je al bij de voordeur gaan staan om de deur te openen voor het arrestatieteam dat komt binnenvallen...

[HakanX]

Nu doe ik het cash of met crypto, welk probleem is er precies opgelost? Je mag €9.999 pp meenemen zonder opgaaf. Als je een terreurorganisatie gaat steunen doe je dat dan ook vooral vanaf je ING of Rabo rekening 😅
Nederland / EU is prima in staat om aan te merken welke organisaties wel of geen banden met terreur hebben. Enige wat ze nu hebben bereikt is legale verkeer buiten het systeem dwingen. Daarmee hebben ze minder data tot hun beschikking wat juist averechts werkt.

[Verwijderd]

Het is niet eens waar dat je 9999 mag opnemen zonder vragen. Ik pin iedere maand ca 700 euro. Laatst ging ik een computer kopen en pinde ik 5000 in plaats van 700 euro. In 5 keer want meer dan 1000 bij de automaat doen ze niet aan. Ik kreeg meteen vragen.

Als je afwijkt van je patroon is het ongebruikelijk. Vanaf 10k is het per definitie ongebruikelijk, daaronder kan ook!

[HakanX]

Ik doelde op het bedrag wat je cash naar het buitenland mag meenemen. Verder kan je steeds minder pinnen idd. Elk jaar wordt dat verder afgebouwd tot het uiteindelijk 0 gaat worden.

[MSalters]

5000 cash voor een computer is dan ook ongebruikelijk. Die worden doorgaans met PIN betaald. Veiliger voor de klant, veiliger voor de winkelier, en ook al handiger voor beiden. Dus die pin transactie is meer dan ongebruikelijk, die zal zelfs als verdacht worden aangemerkt.

[Verwijderd]

Waarom, op uitzonderingen na komt het alleen als salaris binne. Er kan geen sprake van witwassen zijn.

Bij een storting kan ik mij nog iets voorstellen

[MSalters]

Het kan zeker witwassen zijn; jij zou de katvanger kunnen zijn. Dat kan de bank zelf niet bepalen, daarvoor is context nodig. Vandaar dat die melding gedaan moet worden.

[cariolive23]

Ben het volledig met je eens!

Het enige dat is opgelost, is de juridische aansprakelijkheid: Bank heeft z'n werk gedaan en er een vinkje bij gezet. Wellicht een SAR naar de FIU gestuurd en dat was het dan. Maar voor de bank is er nu geen enkel probleem meer. Dus mocht je willen witwassen, vanaf dat moment heb je de zegen van de bank.

Als er imho iets krom is in deze wereld, is het wel de wetgeving rondom AML....

[William_H]

Je wordt gemind, maar het is al bewezen dat beide gedragingen waar zijn. Zowel van de banken, als van de consumenten.

[Sander123456789]

Het klopt dat banken niet verdedigd worden wanneer ze weer eens hebben gefraudeerd, maar dat worden de beurzen ook niet. En de personen die hebben gefraudeerd worden ook niet verdedigd.
Bitcoin wordt verdedigd. Bitcoin is namelijk neutraal. Het zijn de mensen die ermee frauderen en die mogen daarvoor gestraft worden.
Het is echter nogal vreemd om een neutrale technologie weg te zetten als fout, omdat een klein aantal mensen er iets illegaals mee doet. Slechts 0,1% van de bitcointransactievolume kan gelinkt worden aan illegale praktijken, waar dat als ik mij niet vergis bij banktransacties een veelvoud is.

Nogmaals: iedereen veroordeelt de fraudeur. Zowel banken, als Exchanges.

[Sando]

Maar wat eigenlijk het grote verschil is tussen die 2 groepen. Als er weer eens een grote bank heeft lopen frauderen, credit suisse ofzo, staan de comments niet helemaal vol met mensen die de banken aan het verdedigen zijn.

Appels met peren. Het verschil is dat bij banken krijgen banken de schuld, en bij bitcoin exchanges krijgt bitcoin de schuld. Die vergelijking klopt als we telkens gaan schelden op de Euro of de Dollar als een bankier heeft gefraudeerd, maar dat gebeurt niet in de comments.

[Honytawk]

Het overgrote deel van de crypto bros zitten er op om er geld mee te verdienen.
En de enige manier dat dit gaat gebeuren is als ze zo veel mogelijk volk overtuigen om er mee op te springen.
Dus die gaan daar elk argument, of het nu waar is of niet, voor gebruiken om mensen over de streep te proberen trekken. Inclusief problemen zoeken die ze dan door blockchain op kunnen lossen.

Crypto bros die fraude excuseren proberen gewoon hun "investering" te beschermen.

Daarom zie ik er ook niet veel toekomst in.

[Reactie gewijzigd door Honytawk op 23 juli 2024 01:39]

[Lagonas]

Maak dan wel een lijst van recent x jaar cryptofraude tegenover bankfraude. Je kan uiteraard niet een lijst van 200 jaar bankfraude gaan gebruiken als argument.

[Sando]

Stel, je koopt €100 aan Bitcoins op de beurs Kraken. Dan kan je die direct overmaken via Instant Lightning naar je eigen Lightning wallet, bijvoorbeeld Wallet of Satoshi. Vervolgens kan je op Thuisbezorgd je eten betalen, wederom direct via Lightning. Alles gaat instantaan, zonder on-chain transactie, zonder die energiekosten en transactiekosten. Dit is de huidige realiteit.

Je loopt dus achter op de volgende punten:

• je kunt er niks mee kopen
• het is veel te traag
• kost ordes van grootte meer energie dan [een reguliere banktransactie]

Zelfs de ECB zegt in een deze week verschenen rapport het volgende:

First, cryptocurrencies may be used as speculative assets, which may be particularly attractive to investors from countries where the portfolio choice of investment assets is restricted by regulatory or institutional factors.

Second, even though prices have been very volatile, these cryptocurrencies may represent a better store of value with respect to the domestic currency of countries where inflation is high and the exchange rate tends to depreciate.

Third, residents from EMDEs may use cryptocurrencies as a means of payment in cross-border transactions to circumvent capital controls or to lower the cost of receiving remittances from abroad.”

Je hoeft niet pro-bitcoin te zijn, maar door steeds die argumenten die sinds 2018 niet (meer) kloppen herhalen verlies je wel geloofwaardigheid bij de rest van je argumenten.

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 01:39]

[Scriptkid]

Kunnen we nu dan even alle mjne equipment uit gaan zetten zodat die stroom niet meer verbruikt wordt

[marco-ruijter]

Als wereldwijd het stroom uitvalt voor meerdere dagen is het een complete wereld crisis. Leuk dat je cash of goud hebt maar de wereld zal instant veranderen in een chaos waarbij het echt ieder voor zich wordt.

Ik vind het erg naïef om te denken dat met dat soort scenarios je met cash of goud het wel gaat redden. De mensheid in dat soort scenarios zal veranderen in wreedheid.

Dus nee als het stroom wereldwijd voor een lange periode zou wegvallen is het laatste waar we ons druk om moeten maken dat we goud in huis hebben liggen voor het geval dat...

[Reactie gewijzigd door marco-ruijter op 23 juli 2024 01:39]

[Scriptkid]

Totaal geen idee waar je het nu over hebt , volgens begrijp je totaal mijn post niet.

Aangezien redsandro claimt dat bitcoin netwerk niet meer stroom slurpend nodig is , vraag ik netjes of we dan al die bitcoin moners uit kunnen zetten asap zodat we al die stroom niet wasten.

Vervolgens begin jij over een blackout met nood scenarios ??

[NuEffeNiet]

Dus volgens jou betaal je in jouw voorbeeld thuisbezorgd in bitcoin, of wordt het ergens snel omgezet naar euro’s?

Wat ik in jouw verhaal lees is dat bitcoin, traag is, maar dat er aanpassingen zijn die het sneller maken. Is het door die aanpassingen net zo veilig als bitcoin, of wordt hier de inherente veiligheid van het ‘distributed ledger’ (ik weet hoe bitcoin ongeveer werkt, maar ben niet bekend met de vaktermen) systeem van ingeruild tegen een hogere snelheid van handelen?

[cotix]

Zonder de energie kosten is een beetje flauw; ook lightning heeft de miners nodig. Ja het gebeurt grotendeels offchain, maar zonder de miners werkt het niet en het heeft die gigantische hashrate nodig voor zijn veiligheid. Ergo, het maakt zeker wel gebruik van de energie die het netwerk ingaat.

Nu vind ik het tegenargument van de energiekosten sws zwak, maar dit is niet het goede tegenargument

[Q]

Van mij mag het allemaal veel harder aangepakt worden. In mijn ogen is crypto een oplossing voor een 'legaal' probleem dat niemand heeft. De maatschappelijke prijs die we betalen voor crypto vind ik te groot.

Leuk dat je op prijs fluctuaties wilt gokken, maar aangezien er onder de motorkap niets is en er geen waarde wordt gecreëerd is jouw winst per definitie het verlies van iemand anders.

Crypto is een negative-sum game, als je ook de kosten van de infrastructuur meerekent.

Een paar mensen worden er rijk van ten koste van een hele grote groep andere mensen. Ja dat kennen we ergens anders van en dat is juist reden om dit dus aan te pakken.

[Sando]

Crypto is een negative-sum game, als je ook de kosten van de infrastructuur meerekent.

Lees je ook artikelen die je confirmation bias zouden uitdagen? Bijvoorbeeld deze van vorige maand op The Independent? Bitcoin mining could supercharge transition to renewables.

[Q]

Het sleutelwoord is 'could'. Er is niets concreets. En het veranderd niets aan de fundamentals.

Ze zouden veel beter waterstof kunnen genereren bij een overschot, dat is wel nuttig.

[Sando]

Er is niets concreets.

Jawel. Het gebeurt al op grote schaal met windenergie in Texas, en er is nu een financieel incentive om ontsnappend gas van gasvelden en vuilnisbelten op te vangen in plaats van te negeren. Zie bijvoorbeeld dit recente rapport van KPMG, of CH4 Capital van klimaatactivist Daniel Batten.

het veranderd niets aan de fundamentals

Het is juist de bedoeling dat de fundamentele eigenschappen van bitcoin zoals decentralization, security, immutability, permissionlesness en censorship resistance nooit veranderen, want hierdoor is het netwerk waardevol.

Je bedoelt misschien dat wanneer je alle bewezen objectieve fundamentals van bitcoin weghaalt en je er ponzi-scheme voor in de plaats zet, dan heb je gelijk. Alleen is bitcoin geen ponzi.

Ze zouden veel beter waterstof kunnen genereren bij een overschot, dat is wel nuttig.

Wel nuttig maar niet realistisch. Een waterstoffabriek is 100 keer zo kostbaar, moeilijk te verplaatsen naar een nieuwe locatie als er geen overschot meer is, en waterstof zelf is ook heel moeilijk te transporteren. Dan kan je beter de ongebruikte energie omzetten in bitcoin waarmee je elders op de wereld waterstof kunt inkopen, of op de plek waar het nodig is in een nieuwe windmolen kunt investeren. Dat is in principe ook wat jij doet als je naar je werk gaat. Je zet jouw fysieke arbeid om in valuta om de "fruit of your labor" (koopkracht) te kunnen verplaatsen in ruimte (en tijd).

Je hoeft niet pro-bitcoin te zijn, maar het zou je sieren om ook af en toe iets nieuws dat niet in je confirmation bias past te lezen, en zo je oordeel uit 2017 te reviseren met de realiteit uit 2023. Want dan kan je met intellectueel eerlijke argumenten je punt maken in plaats van te roepen dat de duivel in de magnetron zit.

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 01:39]

[Q]

Jawel. Het gebeurt al op grote schaal met windenergie in Texas, en er is nu een financieel incentive om ontsnappend gas van gasvelden en vuilnisbelten op te vangen in plaats van te negeren. Zie bijvoorbeeld dit recente rapport van KPMG, of CH4 Capital van klimaatactivist Daniel Batten.

In plaats van dat spul te verbranden voor bitcoin zouden er veel milieu vriendelijkere keuzes gemaakt kunnen worden. Je mist de veel grotere context hier.

Het is juist de bedoeling dat de fundamentele eigenschappen van bitcoin zoals decentralization, security, immutability, permissionlesness en censorship resistance nooit veranderen, want hierdoor is het netwerk waardevol.

Je gooit de religieuze spreuken er tegenaan, maar niets van dit alles is relevant voor de gewone mens. Crypto en blockchain lost geen enkel probleem op wat niet door betere techniek kan worden opgelost.

Het enige wat het wérkelijk faciliteert is belasting ontduiking, witwassen en ransomware.

Voorstanders van crypto laten altijd zien dat ze niet begrijpen hoe de samenleving werkt en waarom zij werkt op de manier zoals ze dat doet.

Waterstof: Wel nuttig maar niet realistisch......moeilijk te verplaatsen.......

Solar en wind is statisch dus er hoeft niets verplaatst te worden. Er is een grid, weet je wel?

Crypto mensen leven in een fantasiewereld.

[sympa]

Als u me kunt vertellen hoe ik een machine kan laten draaien op de energie die gebruikt is om Bitcoins te minen dan luister ik naar u.
En nee, de energierekening betalen is niet hetzelfde als die energie terugkrijgen uit de coins.

[telenut]

Hoezo uw winst is het verlies van een ander? Wat met alle kunst?
Zijn daar ook een paar mensen die ten koste van vele anderen rijk worden? Wie zijn die anderen dan?

[Q]

Dat jij kunst als waardeloos ziet, is een jij-probleem. Mensen die kunst kopen genieten van kunst, die kunst is inhoudelijk iets, naast dat het uberhaupt iets fysieks is.

Crypto heeft dat niet. Mensen die in crypto 'handelen' geven geen reet om crypto an-sich. Ze hopen alleen maar dat ze het voor meer verkopen dan dat ze er voor betaald hebben. Er is inhoudelijk geen enkele reden waarom crypto iets waard is, behalve fomo en hype bullshit.

Een schilderij is iets. Zelfs als je het nooit meer verkoopt of kunt verkopen is het toch waardevol, als kunst liefhebber. Het hangt aan de muur, je kunt het bewonderen.

Als crypto niet meer waard wordt is het waardeloos omdat het an-sich niets is.

[Kol Nedra]

wat je allemaal uitkraamt is niet juist.
weet je waarom bitcoin meer waard wordt en altijd duurder gaat worden in de toekomst als je dit uitdrukt in dollar/euro?

-supply is fixed en na elke halving wordt bitcoin inflatie gehalveerd. als dus de vraag erna hetzelfde blijft maar aanbod wordt lager gaat de prijs omhoog.

-fiat geld is instabiel: inflatie fluctueert teveel, ze printen maar door waardoor het geld minder waard wordt. stel dat we gemiddeld altijd 2% inflatie hebben en je salaris ook met 2% stijgt ieder jaar is er niks aan de hand maar dit is niet het geval, ieder jaar wordt je weer een stukje armer. mensen die begrijpen wat echt geld is zoeken het dus ergens anders, denk dus aan goud, bitcoin, aandelen, obligaties etc....

Als je de techniek van Bitcoin echt begrijpt dan wil je echt graag exposure hebben in deze asset. steeds meer mensen gaan dit inzien.

[sympa]

Bitcoin is verwisselbaar. Het heeft waarde omdat er in gehandeld wordt. Want doordat er in gehandeld wordt kan crimineel geld ermee worden witgewassen.
Iedereen met een computer kan een kloon van Bitcoin opzetten. Technisch net zo degelijk. Alleen het verkrijgen van de liquiditeit is een probleem. Maar iemand als Musk zou dat voor elkaar kunnen krijgen.
En dan blijkt je "asset" (duur woord) een lege huls.

[Q]

Wat je allemaal uitkraamt is niet juist. Tot nu toe hebben we gezien dat bitcoin een boom heeft door hype en dan weer bust gaat. Het is pure fantasie. En als het nummertje een tijdje omhoog gaat dan gaat FOMO optreden bij mensen, totdat de boel weer klapt en dan is het huilen voor heel veel mensen.

[marco-ruijter]

Ach wat een ongefundeerde onzin allemaal.

Kijk toch eens naar de koers van Bitcoin sinds day 1, waar zie jij een negatieve trend? Bitcoin is gewoon in macro koers gewoon aan het stijgen. Dat jij nu doet alsof het steeds naar 0 klapt is gewoon onzin.

Kijk naar het groter plaatje....

[telenut]

Voor mij is een crypto token even veel waard als een rottende banaan aan de muur.
Als in: als een ander er meer voor wil geven dan ik er voor betaalde ben ik blij.
Want hoe je het ook bekijkt, bekijken is het enige wat je met kunst kan doen...

[theobril]

Het argument van "geen onderliggende waarde" is in mijn beleving niet sterk: Dat hebben zeldzame postzegels in feite ook niet. Enkel een stukje papier dat waard is wat de gek er voor geeft. \Wat mij betreft heeft iets waarde als meerdere mensen het er over eens zijn dat het waarde heeft. zie postzegels. Ook dan kan de waarde van iets nog steeds ineens weg zijn, zie de papiergeldbriefjes tijdens de Weimarrepubliek, of recenter in Zimbabwe. Je argument "jouw winst is het verlies van de ander" kan men net zo goed over zeldzame postzegels zeggen. Toch neem ik vooralsnog niet aan dat je daarom ook zeldzame postzegels verhandelen een kwalijke zaak vind? NB heb het hier niet over het milieu, maar dat dingen geen onderliggende waarde kunnen hebben. En dat dat an sich geen grond genoeg is wat mij betreft om ze verwerpelijk te vinden.

[Q]

Dat iets zeldzaam of schaars is dat is iets fundamenteel anders. Die postzegel is iets.

Er is onder crypto helemaal niets. Het is puur de hoop dat er een 'gek' langskomt die jou meer wilt betalen voor jouw bitcoin dan dat jij er voor hebt betaald. En die 'gek' hoopt dat ook weer.

Met poszegels, kunst of andere fysieke voorwerpen, of diensten wordt er ook inhoudelijk een tegenprestatie van waarde geleverd. Een stukje belangrijke history, of betekenisvolle kunst.

Groot verschil.

[theobril]

En dat is dus de grote vraag. Wordt er met een postzegel een tegenprestatie van waarde geleverd? En met waarde bedoel ik significante, toegevoegde waarde (niet de huidige papierprijs).hoe weet je dat de prijs van die postzegel niet bepaald wordt door "wat de gek er voor geeft', een waarde die volgens jou niet relevant is.

[AibohphobiA BoB]

Dat geldt voor alles met een sentimentele- of verzamelingswaarde. Daar staat per definitie geen prestatie tegenover anders dan het product zelf.

Bij crypto ontbreekt eigenlijk alles, het heeft geen (onderliggende) waarde, het is geen product, er staat geen prestatie tegenover en het is gebaseerd op een combinatie van speculatie en crimineel geld.
Daar komt nog bij dat het intrinsiek een piramidespel is en bij een grote hoeveelheid transacties (lees: krach) de producten niet meer verhandelbaar zijn.
De benodigde energie voor een transactie is zo idioot hoog dat het handelen sowieso onverantwoord is.

[Q]

De toets is simpel: als het verboden zou worden om het te verhandelen of er geld voor te krijgen, zouden mensen het dan toch nog willen hebben?

Het antwoord voor een zeldzame postzegel zal 'ja' zijn. Want het is iets unieks met een bepaalde achterliggende geschiedenis, een verhaal.

Als je crypto niet meer mag verhandelen wil niemand het meer hebben. Crypto is niets anders dan een middel om een mix tussen Ponzi / Piramide / MLM te runnen.

[Q]

Oh er is zeker genoeg op het huidige systeem aan te merken. Maar dat geeft crypto geen enkel bestaansrecht.

[Q]

De enige juiste standpunt. Iedereen die anders beweert is gek toch? Geef nou toe. Jij hebt altijd gelijk. We volgen jou trouw.

Het is aan de crypto mensen om aan te tonen dat het ergens goed voor is behalve een mix van ponzi/piramide of MLM + belastingontduiking en witwassen.

[Reactie gewijzigd door Q op 23 juli 2024 01:39]

[Sando]

Het is aan de crypto mensen om aan te tonen dat het ergens goed voor is

@lighting_ heeft natuurlijk wel een beetje gelijk bij zijn observatie dat je alle punten die mensen je aanreiken bij alle nieuwsartikelen over dit onderwerp negeert en blijft zeggen dat het nergens goed voor is.

Dat is gewoon een zwakke positie om vol te houden. Je kunt kritiek hebben op bepaalde kenmerken, of zeggen dat het voor jou niets toevoegt, maar je blijft verschillende onwaarheden herhalen. Hier zijn wat recente waarheden:

Bitcoin is poised to blow up Africa’s $86 billion banking system

Offset your heating bill using a Bitcoin heater

These 23-year-old Texans made $4 million last year mining bitcoin off flare gas from oil drilling and reduced CO2-equivalent emissions by about 63% compared to continued flaring

Global remittances in 2022 added up to $626 billion. Jack Mallers' new Lightning-based service gives foreign workers a new way to send their pay back home quickly and cheaply

Het heeft inmiddels zoveel toepassingen die voor bepaalde mensen echt interessant zijn, dat wij verwende westerlingen het wel degelijk als aandelen mét intrinsieke waarde of een soort indexfonds kunnen gaan zien. Misschien doet Unilever het beter want mensen moeten toch eten, of ASML want de toekomst is digitaal. Of nVidia want VR. Of gewoon het automatische beleggingsfonds van de bank. Maar het dient allemaal een doel waar in grotere of kleinere mate behoefte aan is.

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 01:39]

[Q]

Wat ik zo oneerlijk vind is dat je met deze links aan komt zetten alsof het nut van crypto hiermee bewezen wordt, terwijl het allemaal oppervlakkige propaganda is.

- Het woord 'poised' doet de heavy lifting in dat artikel. Jack Dorsey probeert nu geld te slaan uit arme mensen in afrika. Top! Sommige problemen zijn politiek van aard en niet technisch en kun je niet met techniek oplossen. Dat hele artikel is slechts een grote crypto hype story.

- Een bitcoin heater is minder rendabel dan een gewone warmtepomp
Offgrid garage, die veel met batterijen en solar doet heeft veel overschot maar een bitcoin miner
was voor hem op geen enkele wijze rendabel, nog los van de overlast. Heatbit is bullshit.
Hey, als ik dat intyp in google vind ik dit:

https://www.reddit.com/r/..._the_heatbit_minerheater/

- Dat een paar crypto miners flare gas gebruiken om bitcoin te maken zegt niets over bitcoin. Het zegt iets over de regelgeving omtrent flaring en dat we dáár juist iets aan moeten doen. Inzetten voor electriciteit voor huizen of nog beter, afbreken en verwerken en geen co2 laten produceren.

- Dismissals of the real-world utility of cryptocurrency are often based on the assumption that money works the same way around the globe as it does in the United States. Met andere woorden, weer een hype story - dit keer over lightning network - van coindesk, de meest unbiassed bron die er is.
Partijen als Send Globally moeten voldoen - in ieder geval in Amerika en Europa - aan KYC om witwassen en fraude tegen te gaan. Heel veel succes voor hen...

Maar laten we even heel eerlijk zijn over crypto. De crypto mensen, jij inclusief, geven niets om de 3e wereld. Je wilt er zelf rijk van worden en verder niets. Alle first en second order consequenties van crypto, dat boeit je niet. Fuck de samenleving als ik maar rijk wordt.

Wie hou je werkelijk voor de gek?
Ik vrees vooral jezelf.

Je kunt wel een een verhaal van een bron die crypto verkooopt linken moet ik deze onzin nu hier weer gaan weerleggen?

Heb je dan geen concept van bias?
Doe eens je eigen research.

Crypto is gewoon irrelevant voor doorsnee mensen. Een groep zal wel wat crypto hebben gekocht al is het maar vanwege FOMO maar dat is op tranen uitgelopen voor heel veel mensen. De winnaars hoor je luid en duidelijk, de verliezers schamen zich en hoor je niet.

Dat alles gecombineerd met de verspilling van energie, de uitstoot van co2, en het faciliteren van criminaliteit maakt dat ik graag zou zien dat alle crypto off/onramps door de overheid aangepakt worden.

https://web3isgoinggreat.com

[Reactie gewijzigd door Q op 23 juli 2024 01:39]

[Sando]

De crypto mensen, jij inclusief, geven niets om de 3e wereld. Je wilt er zelf rijk van worden en verder niets. Alle first en second order consequenties van crypto, dat boeit je niet. Fuck de samenleving als ik maar rijk wordt.

Wie hou je werkelijk voor de gek?
Ik vrees vooral jezelf.

Nee hoor, ik heb gewoon vanwege de absurd hoge rente een deel van mijn spaargeld omgezet in een beetje aandelen en crypto waarvan ik denk dat het goede investeringen zijn, zoals ASML, Unilever, Nationale Nederlanden en Bitcoin, in de hoop mijn koopkracht te beschermen tegen het beleid van de ECB. De Belastingdienst gaat er zelfs van uit dat je dat doet. Met sommige bankrekeningen, zoals die van Revolut, kan je aandelen en crypto kopen. Voor allemáál geldt dat mijn motivatie financieel is. Zo heb ik zelf niet eens een verzekering bij Nationale Nederlanden, maar ik geloof wel dat veel mensen waarde hechten aan hun diensten.

Je kan over alle investeringen een interessante discussie voeren. Het energieverbruik van crypto. Investeringen in de oorlogsindustrie van banken. Ik merk echter dat Bitcoin binnen mijn portfolio de grootste stijger is, waardoor ik uiteraard met enig wrok terugkijk naar de risicospreiding die ik heb gedaan. Had ik niet beter minder aandelen en meer crypto kunnen kopen? Ik denk dat het succes van bitcoin te maken heeft met de vele mogelijkheden die het biedt, en ik lees met toenemend interesse over toepassingen in de praktijk die een positieve bijdrage leveren. Jij denkt dat het een slechte investering is, en ondersteund door goede argumenten zou dat standpunt mij het vertrouwen kunnen geven dat ik wel een goede risicospreiding heb gedaan door niet onevenredig veel naar bitcoin te kijken. Maar om vervolgens gewoon alle praktijkvoordelen te ontkennen en met toenemend ad-hominem niveau van je af te bijten, dat vind ik een zwaktebod. Als Bitcoin een bedrijf zou zijn, dan zijn er minstens drie lasterlijke uitspraken die je steeds blijft herhalen ondanks dat ze aantoonbaar onjuist zijn. Op die manier wordt het niveau van tegenargumenten steeds lager. Het geeft me steeds minder food for thought.

Ik wordt enthousiast van technologie, nieuwe toepassingen en hoopvolle ontwikkelingen. Ik blijf gepassioneerd reageren in de hoop dit niveau in de reacties eens te ontstijgen, want ik zie dat veel mensen ongeïnteresseerd maar met veel emotie een in 2015 gestolde conclusie verdedigen tegen allerlei argumenten uit 2022 en 2023 zonder ze te lezen. Het zou voor mij zo veel interessanter zijn als we een wat hoogwaardiger discours konden lezen. Bij veel nieuwsonderwerpen maken de reacties het artikel door het hoge niveau. Zo heb ik veel geleerd over de voor- en nadelen van waterstof, door de reacties te lezen. Ik wist niet dat waterstofgas zoveel kleiner is dan CH4 waardoor er meer kans is op lekkage, en dat waterstof zo'n sterk broeikasgas was. Ik wist ook niet dat je het klein genoeg kon opslaan voor auto's en vrachtauto's, en dat je het relatief eenvoudig kan bijtanken. Ik zou ook zo genuanceerd en eerlijk over de voor- en nadelen van crypto willen lezen, maar op dit specifieke onderwerp blijven de reacties vaak steken op het niveau van Twitter.

Het zelfde geldt overigens voor kernenergie. Daar bestaat ook een onzichtbare grens die we in de reacties maar moeilijk kunnen overstijgen. Ik heb ook geen kerncentrale of aandelen, maar toch vind ik het moeilijk als iemand weer eens zegt dat er nog geen begin van een oplossing voor het kernafvalprobleem is, terwijl Onkalo 20 jaar geleden is begonnen, en Rosatom begint met het opbranden van kernafval, een plan waar ze al 9 jaar aan werken.

Daarbij moet wel gezegd worden dat ook de redactie van Tweakers hieraan debet is door erg selectief te zijn met de nieuwstips die ze plaatsen, waardoor de lezers ook niet onderwezen worden met de laatste ontwikkelingen op het gebied van bijvoorbeeld kernenergie en cryptovaluta.

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 01:39]

[Q]

Nee hoor, ik heb gewoon vanwege de absurd hoge rente een deel van mijn spaargeld omgezet in een beetje aandelen en crypto waarvan ik denk dat het goede investeringen zijn, zoals ASML, Unilever, Nationale Nederlanden en Bitcoin, in de hoop mijn koopkracht te beschermen tegen het beleid van de ECB. De Belastingdienst gaat er zelfs van uit dat je dat doet. Met sommige bankrekeningen, zoals die van Revolut, kan je aandelen en crypto kopen. Voor allemáál geldt dat mijn motivatie financieel is. Zo heb ik zelf niet eens een verzekering bij Nationale Nederlanden, maar ik geloof wel dat veel mensen waarde hechten aan hun diensten.

Je schrijft 'nee hoor' om vervolgens precies mijn punt te maken. Je vind dat je vermogen niet voldoende oplevert dus je hoopt op number-go-up. Geen woord over Afrika. Dat komt later pas in een hele andere context.

De rest is onder andere een link naar een twitter bericht van een crypto-shill. Kom op zeg.

De rest is een afdwaling van het onderwerp dus dat negeer ik verder.

[Sando]

Je schrijft 'nee hoor' om vervolgens precies mijn punt te maken. Je vind dat je vermogen niet voldoende oplevert dus je hoopt op number-go-up. Geen woord over Afrika.

Ik reageer op jouw stelling dat ik "mezelf voor de gek houd" en op jouw irrelevante ad hominems van "fuck de samenleving" en 'de derde wereld' - een term die overigens net zo verouderd is als de laatste keer dat je open stond voor informatie om je mening op te baseren. Jij weet niet waar ik lid van ben of wat ik met mijn geld doe. Het is een drogredenering om af te leiden van het punt waar je op reageert: de observatie dat je feiten negeert en blijft steken in een conceptueel conservatisme.

Daarnaast is - niet dat dit mijn punt was maar je bent het wel vergeten - elke vorm van geld verdienen en number go up goed voor ontwikkelingslanden, omdat in de OESO is afgesproken dat de overheid via belastingen zo'n 0,7% van wat we met zijn allen verdienen, dus ook aan vermogensbezit en rendement, uitgeven aan ontwikkelingshulp. Daarnaast gaat er veel belastinggeld naar klimaatoplossingen, die in eerste instantie het hard nodig zijn voor ontwikkelingslanden.

Maar ook los daarvan ben ik het gewoon niet met je eens. Als ik zelfzuchtig in Unilever investeer is dat goed voor Unilever. Als ik in ASML investeer is dat goed voor ASML. Als ik in Bitcoin investeer is dat goed voor Bitcoin. Als Bitcoin voornamelijk een directe toepassing biedt in ontwikkelingslanden en opkomende economiën, dan is het indirect ook goed voor bezitters in die opkomende economieën.

Het is niet verboden om te investeren in zaken waar vooral het globale zuiden baad bij heeft. Ook de keuze om niet te beleggen in fondsen die investeren in clusterbommen of oliebedrijven maar in iets vriendelijkers, zijn in eerste instantie gedreven vanuit de wens om te investeren vanwege number go up. Het feit dat number go up altijd het uitgangspunt is wil niet zeggen dat mensen niet nadenken over de positieve invloed die ze uit kunnen oefenen door te kiezen. Als het je echt alleen om high risk high reward gaat, dan kan je beter in een memecoin of de volgende GameStop investeren.

Ik moet denken aan het volgende blog:

My first assessment of Bitcoin was “Speculative asset that does nothing useful but uses lots of energy.” Sound familiar?

I learnt [that] it was only my ignorance combined with my inability to imagine the lives of others living outside the West that had me believe this. The reality is that Bitcoin [helps] people in the global South first – the West last. That’s probably why most people (like me) in the West initially fail to see its utility to them, and therefore assume it has no utility to anyone. [There] are current-day, well documented, ways that Bitcoin is being used in the world already.

There are 2.0 Billion people who are unbanked – ~90% are people of color. 5.7 Billion people living under autocratic or semi-autocratic regimes, where the financial system can be used against them. 10.97 Million adult women in Afghanistan are prohibited by law from opening a bank account, starting a business or receiving an income because of their gender. >250M people who’s economies are experiencing hyperinflation (including Turkey, Lebanon, Argentina, Venezuela)

These are the people who see the utility of Bitcoin first. Not us in the West who take for granted our privilege, human rights, functioning banking system, 99%+ access to banking, and relatively low inflation. To more than half the world’s population, Bitcoin could be the most useful technology of a generation. Yet in the West so many are content to call it “useless” as though unable to recognise that lack of awareness is not a proxy for lack of utility.

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 01:39]

[Q]

Het is een drogredenering om af te leiden van het punt waar je op reageert: de observatie dat je feiten negeert en blijft steken in een conceptueel conservatisme.

His mind was so open his brain fell out.

Als Bitcoin voornamelijk een directe toepassing biedt in ontwikkelingslanden en opkomende economiën, dan is het indirect ook goed voor bezitters in die opkomende economieën.

Er is geen enkel bewijs voor dat dit het geval is. Maar stel-nu-dat: het is nog steeds een bij-effect, het gaat jou er om dat je meer geld krijgt. Of het afrika wel of niet helpt is niet relevant.

Het hele crypto systeem bestaat niet voor arme landen of de 'unbanked', die naratief is alleen achteraf bedacht om het bestaan van crypto te rechtvaardigen nadat er een sloot kritiek kwam.

Ook je verhaal nu over jouw investering in bitcoin die dan weer afrika zal helpen, het is zo onwijs onoprecht en nergens op gebaseerd (nee je pro-crypto sites tellen niet als bron).

Wees gewoon eerlijk het gaat je om de pegels en verder niets. Je kunt wel hele verhalen er bij verzinnen over belasting afdracht enzovoorts, maar wie hou je voor de gek?

Mij nog steeds niet.

Maar ergens denk ik dat je eigenlijk ook niet in dit verhaal gelooft. En dat je ergens ook wel snapt dat mee doen aan crypto indirect mee doen is aan een crimineel systeem wat juist een netto-negatieve impact heeft op de wereld. https://web3isgoinggreat.com

Crypto probeert zich altijd te legitimeren door naar andere systemen te wijzen die vergelijkbaar *lijken*. Maar als je puur kijkt naar wat crypto is, dan blijft er niets over dan elementen van ponzi/piramide en MLM.

Maar de deelnemers maakt het niets uit. Als ze maar winst maken. Als zij maar niet de bagholders zijn.

Natuurlijk kun je wel weer afsluiten naar een crypto blogje dat wat shit uit hun duim zuigt, maar wat denk je er mee te bereiken? Het niet meer dan een verkapte ad-hominem en wederom een bullshit verhaal over de niet-westerse wereld.

Wees eerlijk naar jezelf en naar andere mensen. Own het gewoon. Je wilt rijk worden ongeacht de maatschappelijke kosten.

[Reactie gewijzigd door Q op 23 juli 2024 01:39]

[lighting_]

Toon je bron aan waar staat dat de meeste mensen verliezen maken.
Dan praten we verder. We gaan op de feiten af en niet op onderbuik.

[Q]

Toon je bron aan waar staat dat de meeste mensen verliezen maken.
Dan praten we verder. We gaan op de feiten af en niet op onderbuik.

https://gizmodo.com/bitco...al-settlements-1849784466

Waar moet de 'winst' vandaan komen bij crypto: juist, bij andere mensen. Er zijn dus vooral verliezers, en een relatief klein aantal winnaars.

[Reactie gewijzigd door Q op 23 juli 2024 01:39]

[lighting_]

Dit staat als kop
Vast Majority of People Who Invest in Bitcoin Inevitably Lose Money, Study Shows

Inevitable betekent "onvermijdbaar".
Dit is een aanname en geen feit.

Aantoonbaar ONJUiST Pak de BTC grafiek en als je 2 a 3 jaar vasthoudt sta je in winst. Dat is de data. Het artikel stamt uit nov 2022 toen was de prijs 17k en staat nu op 44k.

Tuurlijk kan je zeggen het is van 69k naar 15k gegaan. Dat is waar. Maar van 15k naar 44k is ook waar.

Hoogtepunt was nov 2021 met 69k. Dus de range 2 tot 3 jaar vasthouden om niet met verlies te verkopen klopt nog steeds.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 23 juli 2024 01:39]

[Q]

Je interpreteert - al dan niet moedwillig - de tekst onjuist.

Het hangt enorm af van wanneer je instapt en wanneer je hebt verkocht, of je geld hebt verloren of gewonnen. En overduidelijk hebben veel normale mensen die de hype niet willen missen op een veel te hoog punt ingekocht en daarna dus dik verloren.

Maar ongetwijfeld weet jij het beter dan dit artikel. Dus tja.

[lighting_]

Hoe vertaal je het woord inevitable. Is dat een feit?

Natuurlijk hangt het ervanaf wanneer je instapt. Ieder kiest zijn waarheid.
Tot nu toe FEIT. Hou 3 jaar en je verkoopt zonder verlies.

Ik geef jou een opdracht om in 14 jaar BTC prijs data een periode te zoeken waar je na 3 jaar toch verlies staat. Tenslotte beweer jij dat uiteindelijk iedereen verlies maakt.
Toon dat maar aan welk periode langer dan 3 jaar. Om feiten kunnen we niet omheen draaien. Succes.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 23 juli 2024 01:39]

[Q]

Je kiest natuurlijk die 3 jaar omdat de eerste piek daar binnen ligt. Je had net zo goed 5 jaar kunnen zeggen. Maar je zegt niet 2 jaar want dan is het erg simpel voor mij om die punten aan te wijzen.

Maar als je boven de 40K op de hype hebt gekocht dan heb je geld verloren als je voor vandaag je coins hebt verkocht. Dat is wel een feit.

En dan nog als je de coins vasthoudt heb je nul winst, alleen op papier en als de boel morgen keldert dan heb je niets. Je hebt pas écht winst als je verkoopt, papieren winst is niet relevant.

[lighting_]

Daarmee geef je dus zelf aan dat je conclusie geen hout snijdt.
De strategie is TOT NU TOE. hou 2 a 3 jaar vast.
Of het nu 3 of 5 jaar is, Je staat in die periode niet op verlies.
JIJ beweert dat ONVERMIJDELIJK de massa verlies maakt.

Nu probeer je het over een ander boeg. Vandaag een papieren winst heb en morgen een verlies
dat is een ANDER discussie.

ik verzoek je nogmaals een periode over 3 jaar weer te geven.
Wamt jij bent er heilig van overtuigd dat je verlies maakt. Kom met je cijfers.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 23 juli 2024 01:39]

[Q]

Sorry, je reactie toont voor mij aan dat je mijn opmerking niet begrijpt. Het heeft geen zin om me te herhalen en de overdaad aan capslock - het internet equivalent van schreeuwen - toont aan dat het wel mooi zo is, je mag het laatste woord hebben.

[marco-ruijter]

Joh geef het op, want ik lees deze discussie en zie je alleen maar in allemaal bochten wringen. Je staat niet openen voor discussie en probeert heel belerend jouw gedachten door te drukken.

[Q]

Bedankt voor de inhoudelijk relevante reactie.

[sympa]

Het is geen "gek" die langskomt, het is een crimineel. Net zoals Rolexen worden gebruikt als ruilmateriaal kan dat met crypto.
En ja als je als burger een Rolex koopt, kan je die ook wel weer kwijt aan een crimineel die er een rekening mee moet vereffenen.
Mochten de criminelen daar geen Rolexen meer voor gebruiken, blijf je als burger ook met die dingen zitten.

[marco-ruijter]

Ah jij denkt zeker ook dat als je inlogt op jouw online bank dat het bedrag dat er staat daadwerkelijk nog ergens in verhouding staat tot fysiek goud?

[PearlChoco]

En dan wordt de onnodige impact op het milieu nog niet meegerekend.

[Kol Nedra]

ben het ermee eens dat het een impact heeft op het milieu..
maar vergeet niet dat Facebook op servers draaien waar ook zeer veel energie nodig is.

of bijv nu met kerst: de kerstbomen met lichtjes staan alweer aan bij miljarden mensen in de wereld...

[aikebah]

Maar die kerstbomen lopen tenminste nog een deel van de verwarming van de gasgestookte CV over te nemen (al is dat nu met LED al een stuk minder dan vroeger)... en geven dan ook nog eens gezellig licht.

[watercoolertje]

Volgens jou argument zouden we in de winter thuis dus crypto kunnen minen?

Toch is een warmtepomp daar 3 a 4x zo goed in (COP3 a 4 tegenover COP 1 van LED verlichting), dus is het nog steeds verspilling van energie als je met 3x minder (energie) hetzelfde kan doen.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 01:39]

[aikebah]

Die cryptominer geeft niet gezellig licht volgens mij (edit: en die warmtepomp met z'n mooie cop ook niet... maar maakt wel een takkeherrie)

[Reactie gewijzigd door aikebah op 23 juli 2024 01:39]

[PearlChoco]

Van mij mogen ze meteen de stekkers uit alle Facebook servers trekken

Maar dat is een andere discussie..

[watercoolertje]

Prima idee, maar dan wel bij alles! Of moet dat alleen op Bitcoin/Crypto? Is die vervuiling erger dan andere (onnodige) vervuiling waar we met z'n alle schuldig aan zijn?

Vergeet niet dat hier reageren ook onnodige energie kost, want hoewel ik blij ben met tweakers is het niet nodig om te functioneren verder.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 01:39]

[ABD]

Ja maar! Dan moeten we dit of dat ook aanpakken is geen argument, en nooit geweest.

Het vervuilt de discussie en dient geen doel. Wanneer leren mensen die zich van die retoriek bedienen dat een keer?

[watercoolertje]

Voor mij wel, ik ga mn best niet doen voor het behoud van de aarde als ik de enige ben die moet inleveren ondanks dat we de aarde met zn alle verkloten.

Ik doe dus mee als we met zn alle de lasten dragen maar doe er niet aan mee als ik die lasten moet dragen, maar andere niet.

Zodoende sta ik achter zn ideaal maar dan wel voor alles waarin iedereen die last draagt.

@Alex3 Dat roepen is juist popupisme, net als roepen dat crypto slecht is en moet verdwijnen.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 01:39]

[Honytawk]

Be the change you want to see in the world.

Als iedereen zoals jij denkt komt er dus helemaal niets van.

[watercoolertje]

Be the change you want to see in the world.

Ik geloof helaas niet in tegeltjeswijsheden, als deze zou kloppen hadden we al lang geen problemen meer en viel er al lang niks meer op te lossen.

Als iedereen zoals jij denkt komt er dus helemaal niets van.

Begrijp ik helemaal. Maar als ik het wel doe lost het ook niet op, 3x raden welke weg ik dan kies, ga ik het mezelf moeilijker maken zonder resultaat of maak ik het mezelf makkelijker zonder resultaat.

Van mij mogen dit soort dingen gewoon door de politiek opgelost worden, niet door individueen die een druppel zijn op een gloeiende plaat in hun doen en laten en imo dus nooit wat voor elkaar gaan krijgen.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 01:39]

[ABD]

Het is jouw keuze dat je een excuus gebruikt om recht te praten wat krom is, maar weldenkenden trappen daar niet in. Het argument blijft niet valide. Jij kunt niet goedpraten b.v. je chemisch afval bij je buurman in de tuin te gooien omdat je vindt dat de aarde vervuild wordt door de <vul maar iets in>.

Populisme is een politieke stoming, waarbij de spreker zich voordoet uit naam van het volk te spreken. Men zoekt vaak niet gerelateerde verbanden om het volk achter zich te krijgen, waarschijnlijk dat men daarom te pas en te onpas iets populisme noemt, maar als niet politicus zomaar iets roepen zonder verbanden eof argumenten, heet 'kretologie'

[Reactie gewijzigd door ABD op 23 juli 2024 01:39]

[Alex3]

Dat heet populisme.

[Wilfred86]

Dat gaat het hier toch niet om?

[cariolive23]

Leuk dat je op prijs fluctuaties wilt gokken, maar aangezien er onder de motorkap niets is en er geen waarde wordt gecreëerd is jouw winst per definitie het verlies van iemand anders.

Dat geldt ook voor goud, heeft evenmin waarde. Is gewoon een metaal wat je zo uit de grond kunt halen en waar je vrij weinig mee kunt. In veel gevallen ligt het gewoon ergens in een kluis niks te doen.

Dat je er een paar oorbellen van kunt maken, is leuk en aardig, maar een blockchain hash kun je ook uitprinten en aan je oren hangen. Staat misschien best wel aardig.

[Q]

Goud is an-sich zeer waardevol omdat je er nuttige dingen mee kunt doen, zoals sieraden makend of gebruik in industrie. Er ligt veel goud in kluizen 'niets te doen' is te kort door de bocht.

Goud is mooi en dus waardevol. Je kunt schamper doen over sierraden, maar eigenlijk bewijs je mijn punt:

Als crypto niet in waarde toeneemt is het waardeloos. Het is puur een speculatie object. De mensen die in crypto handelen geven niet om crypto, maar om het feit dat ze dus meer euro's of dollars terug krijgen dan ze hebben betaald.

Er is geen fundamentele reden waarom crypto iets waard zou zijn, er is alleen maar hype, leugens en fomo in mijn ogen. Een ponzi scheme + MLM in één wat mij betreft dat zal blijven draaien zolang er een stroom mensen is die denkt er rijk van te kunnen worden.

[marco-ruijter]

Goud kent anders ook echt wel een zwarte kant die je nu plots ineens vergeet of niet benoemd...

[cariolive23]

Goud is mooi en dus waardevol.

Dat is een mening, en deze mening zorgt voor het feit dat het waardevol wordt. Net zoals crypto waardevol wordt vanwege de mening dat mensen er waarde aan toekennen.

Er is geen fundamentele reden waarom crypto iets waard zou zijn, er is alleen maar hype, leugens en fomo in mijn ogen.

Dat is/was met goud toch net zo? Niet meer dan een beetje bling-bling. Of denk je echt dat de oude grieken het al gebruikten bij de productie van satellieten?

Een ponzi scheme + MLM in één wat mij betreft dat zal blijven draaien zolang er een stroom mensen is die denkt er rijk van te kunnen worden.

Is met goud ook het geval: Wanneer er maar genoeg mensen zijn die geen waarde meer toekennen aan goud, zal de koers inkakken.

Dat jij en ik van mening zijn dat goud waarde heeft, is omdat wij dat hebben geleerd. "goud heeft al duizenden jaren waarde, dus zal het wel waar zijn" Heeft het voedingswaarde? Nee. Gebruik voor het bouwen van een huis? Nee, veel te zacht materiaal. Gebruiken voor stroomkabels in huis? Nee, veel te weinig beschikbaar. Het is gewoon een waardeloos materiaal waar je weinig mee kunt en dat veel te weinig beschikbaar is. Maar omdat het mooi blinkt en niet roest, kennen we er (veel) waarde aan toe.

En over sieraden gesproken, waarom zou je 10k, 14k of 18k sieraden maken, vooral in witgoud, wanneer je dit ook met zilver kan doen? Is goedkoper en beter beschikbaar. Maar ja, goud klinkt toch beter, heeft een hogere bling-bling factor.

Oh ja, het is bijna kerst, moet nog iets leuks uitzoeken voor m'n vrouw...

[cariolive23]

Met 'bling bling' maak je juist mijn punt. Het is mooi en dus intrinsiek waardevol.

Dus omdat het ons is aangeleerd dat het mooi is, heeft het ineens waarde?

Een bitcoin kun je niet om je hals hangen of in je oren steken en die geprinte hash in je oren maakt jou direct de dorpsidioot.

En dat zou een paar duizend jaar geleden met goud echt anders zijn geweest? Alleen vanwege het feit dat jij en ik hebben geleerd dat goud waarde heeft, heeft het waarde. Zoals ik al aangaf, het materiaal op zich is vrijwel waardeloos, je kunt er vrijwel niets mee. IJzer, koper of aluminum, allemaal materialen die in veel grotere hoeveelheden beschikbaar zijn en waar je veel meer mee kunt doen dan met goud.

Dat goud wordt gebruikt voor juwelen, is voornamelijk omdat je er verder vrijwel niks mee kunt doen.

De waarheid is dat crypto mensen niets om crypto zelf geven. Het enige wat telt is dat mensen meer euros of dollars aan jou betalen dan jij hebt betaald voor de munt. Zonder number-go-up is niemand geïnteresseerd in de munt.

In hoeverre is dat anders met de USD of EUR?

Als je goud niet meer voor geld zou mogen ruilen dan willen mensen het nog steeds hebben, wat de intrinsieke waarde aantoont.

Maar niet voor de huidige prijs! Reken minstens op een halvering.

Het probleem met analogieën over crypto is echter dat het uiteindelijk altijd afleiding is voor het feit dat het gewoon om een mix gaat van ponzi scheme, piramide scheme en MLM. Het feit is dat grote groepen mensen heel veel geld zijn kwijt geraakt aan die onzin.

Dat is met goud of currency toch niet anders? Ook daar verliezen dagelijks grote groepen mensen geld aan. Of je nu belegt/speculeert met goud, bitcoins, aandelen of opties, er zijn altijd winnaars en verliezers. En de winner van vandaag, hoeft niet de winner van morgen te zijn.

George Soros

[Q]

Dus omdat het ons is aangeleerd dat het mooi is, heeft het ineens waarde?

Ja, met de nuance dat het niet aangeleerd maar aangeboren is. Dat we intrinsiek de kleur en glimmende dingen mooi vinden.

Zoals ik al aangaf, het materiaal op zich is vrijwel waardeloos, je kunt er vrijwel niets mee.

Dude, de juwelen industrie is gigantisch. Mensen willen het hebben voor wat het is, om het te dragen. Niet om het in een kast te leggen in de hoop dat ze het voor meer willen verkopen.

Natuurlijk op schaal is er zeker speculatie in goud, maar daar gaat het niet om. Goud heeft intrinsieke waarde wat crypto niet heeft.

In hoeverre is dat anders met de USD of EUR?

Ah, daar is hij, het moment dat je er voor kiest om het doel van goud te verschuiven naar iets anders. Altijd zo met discussies over crypto. Alles zul je er aan doen om aan te tonen dat crypto niet uniek is voor wat betreft hoe 'waardeloos' het is, in alle betekenissen van dat woord.

Een euro biljet kun je zien als een lullig stukje papier, maar achter 1 biljet zit eigenlijk een enorme waarde, van officieel betaalmiddel tot een keten van vertrouwen waar onze samenleving op draait.

Strikt genomen zou een cryptocoin dat ook kunnen zijn, als we de technische beperkingen die dit practisch totaal onmogelijk zou maken even buiten beschouwing zouden laten.

Maar het gaat niet om wat kan zijn, maar wat is. En crypto is geen euro of dollar.

Crypto is niets.

Maar niet voor de huidige prijs! Reken minstens op een halvering.

Een halvering betekent nog steeds dat het relatief veel waard is en niet nul, zoals bij crypto. Maar stel nu dat je er geen geld voor kunt krijgen en je mag het ook niet meer verhandelen.

Dan zouden mensen het nog steeds willen hebben.

Dat is met goud of currency toch niet anders? Ook daar verliezen dagelijks grote groepen mensen geld aan. Of je nu belegt/speculeert met goud, bitcoins, aandelen of opties, er zijn altijd winnaars en verliezers. En de winner van vandaag, hoeft niet de winner van morgen te zijn.

Goud is iets. Aandelen representeren een klein stukje in een écht bedrijf. Fundamenteel anders en je mag crypto op geen manier hier mee vergelijken.

Je George Soros linkje is gepost zonder context of punt te maken, beetje nutteloos.

[Reactie gewijzigd door Q op 23 juli 2024 01:39]

[sympa]

Een eurobiljet kan je gebruiken om de belasting te betalen, om maar wat te noemen. Alleen om die reden is er altijd vraag naar die biljetten.
Bitcoin - of een ander willekeurig token - is geld waard omdat er in flink volume in wordt gehandeld. En mijn gevoel is dat het niet gaat om het afrekenen van een pizza, dat daar het volume dus niet zit. En ook niet bij het betalingsverkeer tussen de ECB en de Zwitserse Nationale Bank.

[cariolive23]

Dude, de juwelen industrie is gigantisch.

Geldt ook voor crypto, en vele andere industrieën.

Mensen willen het hebben voor wat het is, om het te dragen.

Omdat je er niks anders mee kunt doen. De Rolexen daargelaten, die koop je om te beleggen.

Natuurlijk op schaal is er zeker speculatie in goud, maar daar gaat het niet om. Goud heeft intrinsieke waarde wat crypto niet heeft.

En wat is dan die intrinsieke waarde? De afgelopen 100 jaar was goud tussen de 300 en 2700 USD per ounce waard, met een huidige koers van ongeveer 2000 USD (alles verrekend met inflatie). Er wordt meer gespeculeerd met goud, dan dat er juwelen van worden gemaakt.

Ah, daar is hij, het moment dat je er voor kiest om het doel van goud te verschuiven naar iets anders. Altijd zo met discussies over crypto. Alles zul je er aan doen om aan te tonen dat crypto niet uniek is voor wat betreft hoe 'waardeloos' het is, in alle betekenissen van dat woord.

Crypto is net zo waardeloos als goud. Het enige verschil is dat de mensheid een paar duizend jaar ervaring heeft met goud en slechts een paar jaar met crypto. Maar beiden zijn in het dagelijkse leven waardeloos. Of ik nu in de supermarkt met crypto wil betalen of met m'n gouden ring, in beide gevallen zal ik toch eerst ergens geld moeten zien te regelen.

Een euro biljet kun je zien als een lullig stukje papier, maar achter 1 biljet zit eigenlijk een enorme waarde, van officieel betaalmiddel tot een keten van vertrouwen waar onze samenleving op draait.

Helemaal mee eens! Dus omdat we het vertrouwen, krijgt het waarde. Niet omdat het verder enige waarde heeft. Wanneer er voldoende mensen de bitcoin vertrouwen, krijgt dat dus ook waarde. Of goud, of _vul_maar_in_

Crypto is niets.

En jouw euro is dan wel iets? Ik heb je de link naar Soros gestuurd om je te laten zien wat, in dat geval, de GBP is. Ook niets. Daarnaast zijn er genoeg valuta zomaar verdwenen, van de ene op de andere dag. Zo heeft mijn schoonvader het nog wel eens over de Cruzeiro, waar hij er veel van had, maar die ineens foetsie waren. Het ene moment ben je welvarend en het andere moment heb je vrijwel niets meer.

Een halvering betekent nog steeds dat het relatief veel waard is en niet nul, zoals bij crypto. Maar stel nu dat je er geen geld voor kunt krijgen en je mag het ook niet meer verhandelen.

Dan zouden mensen het nog steeds willen hebben.

Maar niet voor de huidige prijs. En een halvering is denk ik nogal positief, in het verleden heeft de koers na inflatiecorrectie ook wel rond de 300 USD gelegen. Dat is bijna 90% minder dan de piek van een 2700 USD.

Goud en crypto zijn niet zo verschillend. Wij als mensen kennen er waarde aan toe en daarmee krijgt het waarde. Zouden we daar mee stoppen, is de waarde weg.

Kippen hebben waarde, die produceren eieren (en eventueel vlees). Die eieren kun je eten of verkopen, zonder dat dit impact heeft op de kip. Goud of crypto kun je verkopen en dan is het weg. En waar word ik rijker van? Goud, crypto of kippen?

[cariolive23]

Het ontduiken van belasting, het witwassen van crimineel geld, het ideale 'ruilmiddel' voor ransomware.

Criminaliteit bestaat al veel langer dan dat crypto bestaat en er wordt heel veel meer witgewassen met USD, EUR en andere currency dan dat er met crypto wordt witgewassen. Tuurlijk wordt crypto misbruikt, maar dat wordt voornamelijk gedaan door dezelfde actors die ook andere currency en methodes gebruiken om wit te wassen.

Er zijn artikelen te vinden die claimen dat er per jaar een 2 trillion USD wordt witgewassen. Zoveel cryptocurrency is er niet eens. Alleen al het witwassen van drugsgelden betreft een 200 tot 500 miljard dollar, en dat is allemaal cash.

Overigens grappig dat je piramide en Ponzi schemas noemt, die zijn ook al veel ouder dan cryptocurrency. Madoff heeft bijna 50 jaar z'n gang kunnen gang en dat betrof een 65 miljard USD. Kwam geen crypto aan te pas.

Prima dat je naar crypto blijft wijzen, maar dat is in de wereld van het witwassen en criminaliteit niet het grootste probleem.

[lighting_]

Goud en BTC zijn gestegen en dat heeft te maken met schaarsheid. Goud kan je niet snel delven. BTC maximaal 21 mln. Wat jij of ik ervan vinden is irrelevant. Wij bewegen de markt niet. De markt bepaalt en die is momenteel stijgende. Alles is digitaal. Dus waarom een coin niet? Platen spelers, cassette, beeldbuis tvs analoog radio zijn uit.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 23 juli 2024 01:39]

[GameNympho]

Liever mijn geld gewoon in normaal, Ik wil cash of edel metaal in mijn kluis neer leggen en niet iets digitaals. Reden is makkelijk, zodra de stroom uitvalt, waardoor ook, voor langere duur, hangen we met z`n allen. In oorlogstijd, kan je maar beperkt opnemen, ook al heb je duizenden euro`s staan.
Dus nee, liever de optie samen ipv een optie.

En vergeet 1 ding niet, het zijn niet de normale man/vrouw die speculeren, maar de grote jongens en de politiek. Dus wie bevoordeelt en tegelijkertijd, wie wordt benadeelt en wie boert er goed?
Want de Euro is gekomen om speculatie met valuta`s tegen te gaan (hypocriet spelletje), en wat doet men nu? Juist speculeren .

[lighting_]

Als de stroom uitvalt kan je niks kopen. Ook al heb je goud of cash De winkels gaan meteen op slot. Hoe moeten ze scannen?
In oorlogstijd kan je je goud niet eten. Brood bakken is meer waard dan jouw goud.

Je doet alleen aannames. Maar dat zijn we wel gewend.

[GameNympho]

Aannames lol, don`t worry, je kan bij mij je goud inleveren voor een brood en stukje ham of kaas

[lighting_]

De eeuwige aannames. En slachtoffer rol. Degene die speculeren zijn ook de gewone burgers. Je bent zeker game stop vergeten.

[GameNympho]

Je haalt er wel zaken bij, zit er je wat dwars? Beetje wonderolie doet wonderen

[lighting_]

Nee hoor. Ik typte al dat je aannames doet. Ik ga op jouw aannames in.

[GameNympho]

En jouw aanname is dat als er geen stroom is, er niets verkocht of gemaakt wordt, maar goed, jij vindt stroom belangrijker, ik cash geld en edelmetalen.

[batjes]

Elk product, dienst, whatever. Mag het goud zijn, printerinkt, bitcoin heeft allemaal waarde, omdat we er waarde aan hechten. De redenen variëren en zijn per verschillend product, dienst, grondstof, whatever, nooit gelijk.

Printerinkt is een stuk waardevoller dan goud, kun je een stuk minder mee.

Bitcoin is in de praktijk weinig anders dan een aandelen markt. De cryptotraders zijn gewoon een digitale AEX. Geld van de massa, naar een kleine groep. Beide zijn in de huidige opzet niets anders dan een moderne ponzi- of pyramidespel. Daar geven 'we' blijkbaar toch waarde aan.

[lighting_]

De definitie van een pyramide spel is toch wel anders.

[batjes]

Alleen is de vergelijking op vlak van globale werking. Geld van de massa naar de weinigen.

Anyway, zelfs de werking is weinig anders. De massa, henk en ingrid die een paar 100 euro loon/spaargeld inzet. Naar de wannabe nolivers die 24/7 kopen/verkopen en zo toch (tien) duizenden euro's weten te verdienen (uurloon is veelal zwaar onder minimumloon, maar goed). Dan daarboven de hele kleine groep, zoals b.v. Elon Musk, die miljoenen danwel miljarden verdienen met vrij minimale moeite.

Ziet er best wel pyramide-achtig uit.

[Reactie gewijzigd door batjes op 23 juli 2024 01:39]

[lighting_]

Definitie van pyramide spel
Als lid ga je actief zoeken naar andere leden. Jij krijgt een percentage van de inleg van leden die jij hebt aangedragen. Een gesloten systeem. Een exchange is dus geen pyramide spel.

[theobril]

Heb je bronnen dat je er niets mee kunt kopen? Er zijn wel bronnen die het tegendeel beweren. https://www.nu.nl/geldzak...en-europa-volgt-snel.html

[Dyon_R]

Daarbij is Bitcoin ook een wettig betaalmiddel in El Salvador, en zijn ook andere landen in voornamelijk Zuid-Amerika aan het kijken of zij Bitcoin kunnen invoeren. De traagheid kan ook weerlegd worden met Lightning.
Je kan je bij het Nederlandse SiComputers ook met Bitcoin betalen voor producten; https://www.sicomputers.nl/bitcoin

[TStick]

Zuid Amerika...waar kennen we dat nog meer van.....50% van alle bitcoin transacties is de verplaatsing van crimineel geld. Die gelden moeten allemaal nog witgewassen worden, het zou goed helpen als men in Zuid Amerika daar diensten en producten mee kan afnemen, dan kunnen de cartels aan hun basis hun productiemiddelen en infrastructuur (fysiek, politiek, juridisch) goed mee versterken.

[Dunky555]

50% van alle bitcoin transacties is de verplaatsing van crimineel geld

Heb je daar ook een goed onderbouwde bron van?

[batjes]

Deze bron zegt 0,15%. Maar dat is, gok ik, inclusief de transacties op de cryptotraders. Gezien bijna alle transacties op die platformen plaatsvinden voor sell/buy shorts e.d. Niet echt een denderende statistiek.

Terwijl deze bron weer lijkt te kijken naar daadwerkelijke financiële transacties in de trend van fysieke afname van producten.

Naar mijn idee is die 50% is hele voorzichtige milde schatting. Die .onion zwarte digitale markten hebben echt gigantische omzetten, daar komen al die sicomputers.nl ook maar niet een piepklein beetje in de buurt. Er zijn honderden, duizenden van die digitale zwarte markten die elk een grotere cryptocoinomzet hebben dan al het legale bedrijfsleven cryptocoinomzet in Europa, of waarschijnlijk de wereld, bij elkaar.

Heel die cryptomarkt is naar mijn mening op eigenlijk elk vlak wel een tumor op de samenleving. Ik vind het wel jammer dat zo'n potentieel prachtige techniek, zo ontzettend hard misbruikt wordt.

[ABD]

Is dat een succes gebleken? Hoe is het gegaan met de enonomie van El Salvador sinds de invoering van de economie?

[Timmmeeehhh]

Een beurs heeft niet heel veel te maken met de onderliggende technologie, het is puur een plek om te handelen.
Banken worden ook iedere keer op fraude betrapt, maar dat heeft verder weinig met de euro of de dollar zelf te maken.

[RoestVrijStaal]

Ik denk dat cryptobeurzen vooral worden aangepakt, omdat die een brug vormen tussen cryptovaluta en andere valuta's.
Net als dat TOR-exit-nodes moeten koorddansen tussen wat ze de rest van de wereld willen geven, en hun eigen hachje: In het verleden werden eigenaren van zulke nodes beschuldigd van het verspreiden en "toegang geven tot" de onfrisse zaken die op TOR Hidden Sites te vinden zijn.

Het is nogal wiedes dat iets te veel bedenkelijke klandizie of gebruikers met verkeerde bedoelingen de aandacht trekt van de lange arm der wet.

[Llopigat]

Volgens mij komt dit gewoon door de associatie met de illegale sector. Het wordt veel gebruikt voor bijv. drugs en online criminaliteit. En dat trekt bepaalde types aan.

Maar dat heeft niet zoveel te maken met de techniek.

Maar bitcoin zie ik ook niet meer als betalingssysteem. Het is verloren gegaan aan de speculanten, die ook elke manier om het een betere betalingsmethode te maken, massaal blokkeren omdat het in de weg zit van hun gebruik ervan. Zoals het doorvoeren van Proof of Stake zodat het wel samen met het milieu door een deur kan, maar ook andere verbeteringen op het gebied van transactiekosten en doorvoorsnelheid (zie lightning dat helemaal apart gehouden moest worden en hierdoor nauwelijks gebruikt wordt). Andere cryptocoins zie ik echter wel voordelen in.

Wat ik bijvoorbeeld in digitaal geld erg mis is de anonimiteit. Als ik iemand een tientje papiergeld geef, weet niemand daarvan. Digitaal kan ik dat niet zo anoniem doen. Daarom ben ik een voorstander van bijv. Monero mits het bij kleine bedragen blijft. Onze overheid hoeft niet alles van ons te weten. Zeker niet nu dit een extreem-rechtse overheid wordt de komende tijd. Het argument "Maar in Nederland gebeurt zoiets niet" kunnen we nu voor heel veel dingen wel door de plee spoelen.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 23 juli 2024 01:39]

[cariolive23]

Je haalt een paar dingen door elkaar: De veiligheid van crypto heeft niets maken met misbruik van cryptobeursen. De veiligheid is overigens wel iets waar criminelen dankbaar gebruik van maken, maar waar ze zich ook niet op moeten verkijken.

Of crypto meer energie verbruikt dan het reguliere bankensysteem, zou ik niet durfen zeggen, banken zijn nou niet bepaalt voorbeelden van efficient werken...

Reguliere banken helpen overigens op een vele vele malen grotere schaal met witwassen, dan die paar cryptocoins. Verschil is alleen dat deze banken hele mooie processen hebben ingericht die de schijn moeten ophouden dat ze iets doen tegen witwassen. Naar schatting een 4 trillion USD per jaar.

[BlueTooth76]

Daar heb je ook precies het pijnpunt te pakken. Crypto op zich is heel veilig, tussen 2011 en dit jaar ben ik nooit één Satoshi kwijtgeraakt in een eigen wallet of bij een wallet-to-wallet transactie.
Crypto-exchanges zijn niet veilig, gebruik ze hooguit voor aan- of verkopen en sluis het gelijk weer terug naar je eigen wallet.

[Siaon]

Schuld bekennen in de V.S. betekent niet dat je ook iets verkeerds hebt gedaan. Het rechtsysteem is daar wezenlijk anders dan hier.

[genc007]

Bitcoin is een netwerk.
Net als het internet.
En voip.
En MMS.
En HTTP.

Bitcoin heeft geen mening.

Wat jij eromheen bouwt is aan jou en anderen.
Wat jij ermee doet is ook aan jou.

Wil je snel betalingen doen? Dat kan, gebruik LN.
Wil je illegale transfers maken? Ook dat kan.
Wil je gewoon buy en holden omdat je fiat spaargeld in 1 jaar tijd bijna 50% minder waard is geworden (kijkend naar mijn kassabon bij ah). Ook dat kan.

De “haat” aan bitcoin is net zo rationeel als de haat aan “voip” ondat terroristen elkaar erover bellen.

Get over yourself.

[Bazz0847]

Dit is imo een lelijke drogreden.

Harddrugs wil je zeker weren uit de maatschappij want het richt schade aan, maar drugs zelf hebben ook geen mening.

Bitcoin heeft geen mening, maar richt eveneens maatschappelijke schade aan. Het is simpelweg een ongewenst, doch mooi verpakt, Ponzi-schema: niemand heeft Bitcoin omdat het zo'n handig betaalmiddel is, maar in de hoop dat er op een later moment een grotere gek is die meer wil betalen voor het stukje virtueel nietigheid dan jijzelf ervoor betaald hebt. Verbannen die handel. Scheelt een hoop energie, onze voetafdruk moet toch al hoognodig gereduceerd worden.

[Reactie gewijzigd door Bazz0847 op 23 juli 2024 01:39]

[Sando]

Bitcoin (...) is simpelweg een ongewenst, doch mooi verpakt, Ponzi-schema

Fact-check: false.

Bitcoin is geen Ponzi-scheme. Een Ponzi-scheme is een vorm van oplichting waarbij rendementen aan eerdere investeerders zonder dat ze dit weten direct worden betaald met het geld van nieuwe investeerders, in plaats van met winst uit investeringen. Dit vereist voortdurende werving van nieuwe investeerders om het schema draaiende te houden.

Bitcoin heeft geen centrale entiteit die winst genereert of rendementen betaalt. De waarde van Bitcoin wordt bepaald door vraag en aanbod op de open markt. Mensen kunnen vrijwillig Bitcoin kopen en verkopen op verschillende beurzen, en projecten of bedrijven bouwen op Bitcoin-technologie om op die manier winst te maken.

Er bestaan uiteraard wel ponzi-schemes, ook in crypto, waaronder de bekende 10 jaar durende saga rondom OneCoin:

OneCoin was launched in late 2014. It was not a decentralized cryptocurrency but rather a centralized pyramid scheme hosted on OneCoin Ltd's servers which was marketed as a cryptocurrency.

De fraudeur aan de top is inmiddels veroordeeld tot 20 jaar gevangenis.

niemand heeft Bitcoin omdat het zo'n handig betaalmiddel is

Fact-check: false.

In Afrika wordt ongeveer 20 miljard aan transacties per maand gedaan. Dat heeft verschillende oorzaken die wij geprivilegieerde westerlingen ons niet kunnen voorstellen. En dan hebben we het nog niet over remittances gehad.

Verbannen die handel. Scheelt een hoop energie, onze voetafdruk moet toch al hoognodig gereduceerd worden.

Fact-check: disputed.

Bitcoin mining stimuleert groei in hernieuwbare energie en infrastructuur, en vermindert uitstoot van broeikasgassen - niet in theorie maar in de praktijk. Bitcoin mining is de enige globale industrie die voor meer dan de helft duurzame energie gebruikt, en de enige industrie die is gegroeid terwijl de uitstoot is afgenomen. Dit biedt interessante kansen om investeringen rendabel te maken, bijvoorbeeld in afvalstromen of hernieuwbare energie waar op piekmomenten een negatieve prijs geldt en de investeerders dus geld kosten. Ook The White House is positief:

Climate policy aligned with achieving net-zero emissions would have zero methane venting and zero methane flaring. A combination of regulation and technological innovation can help realize this vision. Crypto-asset mining that installs equipment to use vented methane to generate electricity for operations is more likely to help rather than hinder U.S. climate objectives.

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 01:39]

[Bazz0847]

Je citeert veel bronnen die tot de nek in de Bitcoin zitten (SwanBitcoin, Bitcoinafrica, batcoinz, enz), dus er is een behoorlijke confirmation bias. De wat meer neutrale bronnen die je aanaalt zijn een stuk genuanceerder, en die maken je post vooral interessant vind ik. Daar ff op inhaken

Of Bitcoin gezien kan worden als Ponzi-schema of niet hangt er vanaf of Bitcoin beschouwd kan worden als betaalmiddel. Als dat niet het geval is, en je het dus enkel ziet als investering, dan hoop je dus dat er later iemand is die meer voor je coins geeft dan dat je er zelf voor betaald hebt zonder dat er feitelijke achterliggende waarde of nut aanwezig is (anders was het wel een betaalmiddel geworden). Dat komt erg dicht in de buurt van een Ponzi-schema, vandaar mijn opmerking. Of Bitcoin een nuttig betaalmiddel is valt nog te betwisten. Het artikel over Bitcoin in Afrika is interessant, en moet zeggen dat dit wel zorgt voor een iets genuanceerdere mening over het nut van Bitcoin als betaalmiddel. Valuta werken echter alleen als het compatible is met een belastingsysteem en bestuurd kan worden via landelijke wetten en regels. Bitcoin kan daar simpelweg niet aan voldoen door de manier waarop het werkt. Er moet heel erg veel op de schop wil een westerse economie compatibel worden met Bitcoin.

Je zegt ook: "Bitcoin mining stimuleert groei in hernieuwbare energie en infrastructuur, en vermindert uitstoot van broeikasgassen - niet in theorie maar in de praktijk.". Echter dit is niet wat de imo enige betrouwbare bron die je aanhaalt meldt. Die meldt dat miners het net stabiliseren omdat ze overcapaciteit uitnutten, vanwege het feit dat miners vooral minen als energietarieven laag zijn. Ze zeggen niet dat ze zorgen voor een reductie van uitstoot. Minen kost gigantische hoeveelheden energie en is zeker niet CO2-neutraal, mining is van nature een negative-sum game, het levert nooit netto energie op. Als het alternatief is om methaan af te fakkelen doe je sowieso iets verkeerd, want je kon er al elektra van maken en dus omzetten in iets anders nuttigs. Ook die stabiliserende factor van minen op het grid kun je op allerlei manieren beoordelen, maar er zijn mijns inziens interessantere en duurzamere alternatieven dan Bitcoin minen - zoals opslag in accu's of H2, CCS of DACS.

We gaan het zien, hoe dan ook is het een mooi gespreksonderwerp op feestjes

[Reactie gewijzigd door Bazz0847 op 23 juli 2024 01:39]

[genc007]

Dat is jouw mening wederom.
Bitcoin boeit het helemaal geen kul wat jij ermee doet.

Het is een enorme technologische innovatie waardoor decentraal consensus mogelijk is geworden.

Als jij daar geen waarde in ziet, dan snap ik werkelijk niet waarom jij het internet gebruikt voor je nieuws behoeften.
Blijf dan gewoon lekker bij AD en de telegraaf, scheelt ook weer de nodige co2’s aan dataverbruik.

[genc007]

Nee hoor. Jij koppelt emotie aan een netwerk.

Maar zo te zien snap je niet dat bitcoin gewoon een protocol is, aangezien je het een “ponzi scheme” noemt.

Dat is heel duidelijk een indicatie dat je niet snapt waar je het over hebt.
Je jaloezie spat er van af, mensen zijn rijk geworden ermee maar jij niet.

Maar dat is helemaal niet de essentie van bitcoin.
De essentie is, ik kan je waarde overmaken net zoals ik een email stuur.
Geen tussenpersoon, geen 40 intermediaries, gewoon peer to peer.

[fifanoob]

Die aannames altijd op de Fp over crypto.. je kan wel merken dat er een hooooooop afgunst en jaloerasiteit bij komt kijken.

Net als dat men vroeger van internet vond. Of de mobiele telefoons. Had ook geen nut en was puur voor de gimmick toch? En nu? Nu kunnen we niet meer zonder.

Over 10 jaar ben je blij dat dit systeem bedacht is alleen kan je het nu nog niet inzien door je onwetendheid. Geeft niet hoor.

[Bazz0847]

Ik snap deze reacties echt niet. Ze gaan volledig voorbij aan mijn argumenten, en spelen op de man.

Jaloers en afgunst waarop? Ik heb geen afgunst, ik ben niet jaloers. Ik deel gewoon mijn observaties, die mag je interpreteren zoals je wil en je mag er mee doen wat je wil Reageer op de inhoud aub.

[Reactie gewijzigd door Bazz0847 op 23 juli 2024 01:39]

[genc007]

Ben je altijd zo pessimistisch?

Was je ook in 1990 aan het schreeuwen dat het internet NOOIT als distributiemiddel voor videos, text, muziek, telefonie, etc zou kunnen dienen, want, jah, wat heb je nu aan een miezerige verbinding van 2kbps?

De ontwikkelingen in crypto gaan razendsnel, LN is al operationaal waarmee je razsndsnel en bijna gratis transacties kan doen.

Nogmaals, je hebt duidelijk geen idee waar je het over hebt en laat je beoordelingsvermogen leiden door je jaloezie.

[Reactie gewijzigd door genc007 op 23 juli 2024 01:39]

[ghost100]

blockchain technologie is de toekomst.
fiatgeld is nog grotere oplichting.

probeer 0.01 btc te hebben (geen financieel advies)

[lighting_]

En de banken zoals ING Volksbank hebben boetes gekregen omdat ze te weinig deden aan witwassen. Waarom zijn deze top bestuurders dan niet opgepakt?

[sympa]

Omdat te weinig ergens tegen doen niet hetzelfde is als een bedrijf hebben dat als businessmodel heeft om zoveel mogelijk van het verbodene te doen.
Zoals het verschil tussen een vliegmaatschappij die een boete krijgt wegens een fout bij het onderhoud. Vergeleken met een bedrijf dat de onderhoudspapieren vervalst en met ondeugdelijke vliegtuigen vliegt.

[kabelmannetje]

Dat was voornamelijk onder bezitters van deze "muntjes". Zelf heb ik krankzinnige gesprekken gehad met deze "gelovigen". Dat geen toezicht goed is, dat veiligheid 100% is. Dat het heel normaal en veilig is om 10% rente per maand te ontvangen over deze "muntjes". Bijna alle argumenten kwamen neer op een forse dosis cognitieve dissonantie. Waarbij elke kritiek als een persoonlijke aanval gezien wordt, en geen inhoudelijk gesprek is op basis van feiten.

[Dennahz]

Grappig dat je in 2023 nog steeds zo denkt over crypto.
Inmiddels lijkt het me toch duidelijk dat het "here to stay" is

Binnenkort komt er zelfs een Bitcoin ETF aan.

[DeDooieVent]

Het enige dat crypto de wereld echt heeft gebracht is ransomware

[Nark0tiX]

Klopt de hele hype is ook wel gestopt sinds alle regulering en regels waar exchanges aan moeten voldoen.
Overal KYC transacties kosten teveel geld, zijn te langzaam. En exchanges willen teveel informatie over je transacties.

Zolang de prijs blijft fluctureren wordt het nooit een goed betaalmiddel. Desondanks zijn er nog wel genoeg andere usecases!

[Byron010]

Een maximale straf van 5 jaar? dat is eigenlijk echt niets voor het draaiende houden/financieren (dat ben je indirect aan het doen) van zo'n groot crimineel netwerk

/ wist niet eens dat er zo'n lage maximale straf bestond in de VS

[_Lucid_]

Voor dat geldbedrag zal hij niet lang getwijfeld hebben om 5 jaar in de gevangenis te zitten. Ze gaan ook niet al zijn geld kunnen afnemen, zeker met de huidige geopolitieke toestand.

[rickvdvulkaan]

Alle argumenten over de techniek en het ecosysteem achter crypto versus het huidige bankensysteem even achterwege gelaten, voor mij is de aantrekkingskracht van crypto grotendeels puur het feit dat banken en overheden geen controle kunnen uitoefenen op je assets. vind ik gewoon prettig.

[The Zep Man]

De oprichter van Bitzlato woont in de Chinese stad Shenzhen, maar werd in januari 2023 aangehouden in Miami,

Dit toont een gebrek aan discipline. Als je je met dit soort zaken en bedragen bezig houdt, dan weet je dat je nooit meer een land moet betreden met een uitleveringsverdrag.

[separhim]

Hij is opgepakt in het land waar hij vervolgd wordt. Een uitleveringsverdrag is daarbij niet nodig.

[RoestVrijStaal]

[...]


Dit toont een gebrek aan discipline. Als je je met dit soort zaken en bedragen bezig houdt, dan weet je dat je nooit meer een land moet betreden met een uitleveringsverdrag.

Dubai bewijst met Taghi dat er niet eens een uitleveringsverdrag nodig is.

Wat je wil is dat je een burger bent van een staat dat hun burgers met hand en tand beschermd (als het politiek goed uit komt). Het blijft natuurlijk naïef om naar overal en nergens toe te reizen.

[The Zep Man]

Wat je wil is dat je een burger bent van een staat dat hun burgers met hand en tand beschermd (als het politiek goed uit komt).

Dit betreft een Rus, die waarschijnlijk veiliger was in China (niet Rusland i.v.m. risico om naar het front gestuurd te worden).

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 01:39]

[kabelmannetje]

In Rusland hoef je met een paar honderd miljoen dollar aan crypto, echt niet naar het front.

[Alex3]

Het bekende draaiboek ligt al klaar: Rusland pakt een Amerikaan op, veroordeelt hem voor iets onzinnigs en vervolgens worden de twee uitgewisseld.

[iqcgubon]

Oh nee wie had dat nou gedacht zeg