SiFive: volgende generatie RISC-V-cores kan concurreren met Arm en Intel

SiFive heeft zijn volgende generatie RISC-V-core aangekondigd. Volgens het bedrijf presteert deze tot vijftig procent beter dan zijn huidige P550-core. Daarmee kunnen de nieuwe cores volgens het bedrijf concurreren met de huidige kernen van Arm en Intel.

De singlethreaded-prestaties van de volgende generatie SiFive RISC-V-cores 'komen in de buurt' van Intels Rocket Lake-generatie en de Cortex-A78-kernen van Arm. Dat claimt James Prior, het hoofd marketing en communicatie van SiFive, tegenover The Register. Het bedrijf deelt daarbij nog geen concrete benchmarkresultaten.

De nieuwe SiFive-cores hebben nog geen naam. Ze zouden gebaseerd zijn op de huidige SiFive P550-cores, die het bedrijf in juni introduceerde. De nieuwe generatie krijgt onder andere 16MB L3-cache en een kloksnelheid van 3,5GHz. De nieuwe kernen kunnen verder gecombineerd worden in clusters van maximaal zestien cores. De huidige P550-core heeft 4MB L3-cache en draait op 2,4GHz. De P550 ondersteunt verder kleinere clusters, van maximaal vier kernen.

De nieuwe SiFive-processors kunnen volgens het bedrijf gebruikt worden in pc's en servers, en teruggeschaalde varianten zouden gebruikt kunnen worden voor mobiele toepassingen en embedded apparaten. Tom's Hardware schrijft dat de nieuwe kernen bijvoorbeeld gebruikt kunnen worden in socs met maximaal 128 cores. De nieuwe kernen komen volgend jaar uit als rtl, zo meldt het bedrijf. Daarmee kunnen klanten de cores nabootsen op een fpga en deze bijvoorbeeld gebruiken om software te ontwikkelen.

SiFive is afgelopen week vaker in het nieuws gekomen. Intel was van plan om het bedrijf over te nemen, maar volgens bronnen van Bloomberg zijn deze overnamegesprekken gestaakt. Dat zou gebeurd zijn omdat de twee bedrijven het niet eens konden worden over 'financiële voorwaarden' voor de overname. SiFive wilde hierop niet reageren tegenover The Register.

Afbeelding: SiFive

Reacties (82)

[Roel1966]

Op zich klinkt het veelbelovend dat SiFive nu al zover is dat de cores van de Risc-V in de buurt komen van ARM en Intel cores. Valt mij wel op en misschien is het puur toeval dat AMD niet in het rijtje genoemd word en evenzogoed een grotere speler is.

De volgende stap zal dan zijn om softwarefabrikanten zover te krijgen dat ze bereid zijn om hun software compatibel te maken met Risc-V. Als je dan bekijkt wat Microsoft gedaan heeft door Windows 11 in 1ste instantie te baseren op Intel cpu's dan ben ik nog eens benieuwd.

Zou misschien geen gek idee zijn dat er ook eens gedacht word aan een apart OS voor Risc-V waardoor de concurrentiepositie nog sterker kan worden.

[Omega]

AMD bezit de rechten van x86 niet, AMD lift mee op de eigendomsrechten van Intel en heeft geen incentief om de x86 monopoly te behouden. AMD is vrij om mee te gaan in wat de processormarkt op het moment vraagt, AMD wordt er niet minder op.

Een heel nieuwe besturingssysteem bouwen voor RISC-V is een afschuwelijk idee. Dat betekend dat je alles voor dit systeem opnieuw moet schrijven of je moet een Unix-clone maken en bestaande software porten, dan krijg je een GNU/Linux zonder Linux of *BSD zonder BSD kernel dan zit je software te porten voor niks. Er zijn al een aantal systemen die voor RISC-V compileren en die kunnen gebruikmaken van hun bestaande softwarebibliotheek. Ongeveer 98% (Meer dan PowerPC64!) van alle software in de Debian repositories kan worden gebouwd voor RISC-V.

Voor veel vrije software is het een geval van compileren en spelen. Met niet-vrije programma's ben je afhankelijk van de ontwikkelaar en die is zelf waarschijnlijk ook afhankelijk van andere ontwikkelaars voor de tools die zij gebruiken. Veel Windows software zal je nooit op een ander platform dan x86 zien, de software is niet gebouwd op portable te zijn, de software zal moeten worden herschreven.

[Reactie gewijzigd door Omega op 25 juli 2024 21:14]

[Remzi1993]

Kleine correctie van je statement: "AMD bezit de rechten van x86 niet, AMD lift mee op de eigendomsrechten van Intel en heeft geen incentief om de x86 monopoly te behouden." Dit klopt niet helemaal. Intel bezit de rechten op x86, echter AMD bezit de rechten op AMD64 (een extensie op x86 voor 64-bit).

Dat is één van de redenen waarom ze een cross-license (contract) hebben met elkaar. Intel en AMD hebben licenties op elkaars patenten enz...

[Roel1966]

Je schrijft dat de rede dat AMD er niet bij staat bij de core vergelijking dat AMD geen x86 rechten heeft echter dat geld dan toch ook net zo goed voor ARM lijkt mij. Toch staat ARM er wel bij vermeld bij de vergelijking qua cores dus dat vind ik dan ietwat vreemd. Ging er ook dan vanuit dat het puur een hardware matige vergelijking is qua core snelheid.

Natuurlijk begrijp ik dat een heel nieuw besturingssysteem bouwen heel wat voeten in aarde heeft en er een heel kapitaal mee gemoeid zal zijn. Zeker zullen er ook genoeg betere alternatieven zijn zoals je al schrijft maar evenzogoed. Momenteel heb je, althans op de consumentenmarkt, maar 3 grote spelers Microsoft, Apple en Google. Linux tel ik dan even niet mee omdat dit geen commerciële speler is en het goed zou zijn als die eens van hun troon gestoten werden.

[sspiff]

Je schrijft dat de rede dat AMD er niet bij staat bij de core vergelijking dat AMD geen x86 rechten heeft echter dat geld dan toch ook net zo goed voor ARM lijkt mij.

Excuseer? De hoofdactiviteit van ARM is het bouwen van nieuwe core ontwerpen en de rechten daarvan te exploiteren. Als je wil zeggen dat ARM geen echte chips maakt, dan zou ik je willen wijzen op de producten van hun moederbedrijf.

Linux tel ik dan even niet mee omdat dit geen commerciële speler is en het goed zou zijn als die eens van hun troon gestoten werden.

Wat wil je hier juist mee zeggen? Linux zit niet bepaald op een dominante positie, eerder een "best of the rest" plek waar iedereen die een OS nodig heeft dat niet Windows is een stukje Linux neemt en dat dan verbastert voor hun toepassing (Android, SteamOS, allerlei embedded apparaten).

Als ik iets geleerd heb de voorbije 15 jaar, is het net dat die afgetakte commerciële ontwikkelingen heel vaak afbraak doen aan de kwaliteit van het open source ecosysteem rond Linux en bijgevolg vaak ook de gebruikservaring verslechten.

[Roel1966]

Denk dat we hetzelfde bedoelen maar jij schreef dat AMD niet vermeld staat vanwege dat AMD geen x86 rechten heeft en mee lift met Intel. Wanneer Intel alleen die x86 rechten heeft dan geld dit toch ook voor ARM net zoals AMD althans zoals zo vat ik het dan op. Bedoel zeer zeker niet daarmee dat ARM geen serieuze chips zou maken, integendeel zelfs.

Wat Linux betreft had ik het ietwat onhandig geformuleerd maar ik bedoelde dus niet dat Linux van de troon gestoten moet worden maar de 3 grote spelers Microsoft, Google en Apple. Daarbij doel ik dan puur op Linux als compleet OS en niet de stukjes Linux die inderdaad gebruikt worden in Android, Steam etc....

[sspiff]

Dat schreef iemand anders hoor

[Remenic]

Linux tel ik dan even niet mee omdat dit geen commerciële speler is en het goed zou zijn als die eens van hun troon gestoten werden.

edit: Je bedoelt zeker dat het goed zou zijn als de drie grote spelers van de troon gestoten worden? Het staat er wat vreemd geformuleerd.

[Reactie gewijzigd door Remenic op 25 juli 2024 21:14]

[Roel1966]

Exact, bedoel dus dat niet Linux van de troon gestoten moet worden maar de 3 grote spelers, Microsoft, Google en Apple.

[j1b2c3]

Psst Google is linux...

[sympa]

AMD heeft wel de 64-bits variant van x86 uitgevonden. Lijkt me dat de daar eigenaar van zijn, of "geruild" zullen hebben met Intel voor een wederzijdse beter toegang.

[TechSupreme]

Noooouuuuuu... Laten we zeggen de huidige standaard bedacht. Er valt niet veel om uit te vinden en Intel had daarvoor al een 64bit instructieset.

https://en.wikipedia.org/wiki/IA-64

[Darkstriker]

Het is niet alsof x86 de eerste 16-bit instructieset was (de NS IMP-16 was maar liefst 5 jaar eerder), dus wat is precies je punt? AMD was slechts 2 jaar na IA64 gereed met x86-64. Maar hoeveel bit een instructieset heeft is niet echt het deel dat veel r&d vereist. 64-bit instructiesets op basis van RISC werden in de jaren 90 al in servers en workstations gebruikt.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 25 juli 2024 21:14]

[Wukl]

Itanium (IA-64) was radicaal anders dan x86 dus dat Intel (eigenlijk eerst HP) daar eerder mee kwam zegt niks.

En de stap van x86 naar amd64/x86-64 was wel degelijk groot. Niet alleen op het gebied van de ISA (grotere registers en register file, REX prefixes voor bijna alle instructies, flexibele addressering, syscall/sysret...) maar ook architectureel als een 48-bit virtuele-adresruimte en het afslanken van oude componenten als segmentation en hardware task switching. Er was genoeg uit te vinden.

Dus het is terecht dat AMD de eigenaar is van de amd64 spec en Intel deze moet licensen van AMD. De twee bedrijven hebben al heel lang afspraken om elkaars licenties rond x86 te delen.

[obimk1]

Dus je negeert compleet IOS, gebaseerd op UNIX Mac OS?

IOS gebruikt al ruim 10 jaar ARM CPU's, en Android is een LINUX die ook op ARM draait.

En Apple heeft vorig jaar (Intel transitie) M1 ARM CPU's voor desktops en laptops geïntroduceerd.

Windows heeft ook al een ARM versie, zover ik weet.

[Reactie gewijzigd door obimk1 op 25 juli 2024 21:14]

[SuperDre]

Nouja, met de richting waarin MS bezig is, .NET 6, gaat het toch al steeds minder een probleem worden om multiplatform/OS bezig te gaan voor nieuwere software.
En een compleet apart OS voor Risc-V is al helemaal niet wat je wilt.

[GeroldM]

AMD heeft in het verleden toch al ARM chips ontworpen? En bieden dat ook aan wanneer er bedrijven met AMD specifieke processoren/chips willen ontwikkelen?

Klinkt als SiFive die de spreekwoordelijke slapende hond niet wil wekken.

[janbaarda]

Bestaande OS'en werken al op RISC-V. O.a. een Linux versie is al ruim een jaar beschikbaar. Het grote voordeel is dat de RISC-V ISA al lang geleden is vastgesteld waardoor de huidige OS'en al op FPLA's getest konden worden. Een dergelijke uitdaging is voor de open source wereld niet te stoppen en voortvarend opgepakt. Dus daar zit het probleem niet. De rest is marketing.

[berchtold]

Intel en AMD zitten denk ik een beetje in hun end-game. Ze zullen dingen heeel anders moeten gaan doen willen ze de nieuwe concurrenten willen bijbenen straks

[vectormatic]

Mwa, vooralsnog is x86 compatibiliteit veel te belangrijk, zie ook hoe het o.a. tanium vergaan is.

Apple maakt momenteel die transitie, maar totdat microsoft zich er ook echt aan waagt op om ARM/RISC te gaan draaien gebeurt er weinig met Intel/AMD, en dan moet er ook nog een verdomd goed werkende oplossing gevonden worden voor de 30+ jaar aan legacy software die nog overal op x86 draait, en dat is dan toch een veel groter ecosysteem dan alleen apple consumer machines.

[bzzzt]

30+ jaar? Dan zit je bij 16 bits Windows 3.1 en dat kan je prima emuleren op zo'n beetje iedere magnetron tegenwoordig (zelfs in de browser als het moet en dan is het nog snel genoeg).
Als bedrijven nu nog hangen aan die software doen ze iets heel erg fout, wat gelukkig steeds meer wordt onderkend en opgelost. Aan opa's antieke fotobewerking tooltje valt niets meer te verdienen dus als dat niet meer werkt is het gewoon pech.

Itanium is niet geflopt door de architectuur, maar doordat er nooit volume is gemaakt. Als Intel de markt had verzadigd met goedkope IA64 CPUs hadden we die misschien nu nog wel gebruikt. Maar ze moesten zo nodig de 'niche' server/workstation markt (met hogere opbrengsten, maar met teruglopend volume) bedienen en dat is ze duur komen te staan.

[GeroldM]

Oude kerncentrales, oude grote gebouwen met klmaatsystemen, oude militaire installaties/machines, oude (en niet afgeschreven) producte-machines in bedrijven, banken (Cobol)...dat zijn de eerste zaken die die vast zitten aan oude apparatuur en bijbehorende software. Weet echter ook zeker dat ik een boel ben vergeten.

Een software upgrade is vaak een enorme kostenpost zonder dat er een aanwijsbaar voordeel aan zit. Tenminste, in de gedachtengang van de personen/bedrijfsleiding die deze kosten moeten opbrengen en/of verantwoorden.

Dat er ook genoeg mensen zijn die te lang te verknocht zijn aan hun specifieke software-pakket op hun computer thuis, dat ontken ik dus niet. Maar voor bedrijven zijn er financiele consequenties die niet zijn overzien in jouw stelling "als je als bedrijf nu nog met 30+ jaar oude software zit, dan ben je compleet verkeerd bezig".

Dat Itanium het nog zo lang heeft volgehouden, dat komt alleen door contractuele verplichtingen aan zowel Intel's kant alsmede de afnemer ervan. Intel moest daarom wel doorontwikkelen en de klant moest deze processor in relatief kleine getalen afnemen. Op deze manier doorwerken was goedkoper dan het bestaande contract te ontbinden. Niemand werd nou echt blij van de Itanium processor lijn.

Zelf ben ik van mening dat na 10 jaar hard-en software wel aan vervanging toe is. Dat is lang genoeg om zinnige en onzinnige hard- en softwareontwikkelingen goed te overzien. Oftwel voortschrijdend inzicht. Gebruik je een kortere periode, dan ben je teveel een speelbal zonder daadwerkelijke richting. Met een langere periode loop je te ver achter de feiten aan.

[batjes]

IA64 is wel geflopt vanwege de architectuur. Er zaten voor general purpose computers nogal wat haken en ogen aan. Dat het bv elke instructie in bundles van 3 uitvoerde maakte het bij nogal wat workloads lastig om die bundels elke keer gevuld te krijgen. Leunt ook veel zwaarder op geheugen bandbreedte, al doet Ryzen dat ook een beetje. Het is ook een instructieset waar lastiger voor te programeren is, X86 en ARM zijn in verhouding een stuk makkelijker.

Ook iets 'simpels', voor praktisch dezelfde workload heb/had je bij IA64 3 keer zo veel geheugen, geheugenbandbreedte en cache nodig als bij X86 CPU. Vista had in die tijd praktisch dezelfde minimumgeheugeneisen als IA64 en 99% van de slechte naam van Vista komt van al die systemen met minder dan 2GB geheugen (en/of single cores)

IA64 bleek wel redelijk geschikt te zijn voor bepaalde server workloads. IA64 valt een beetje tussen het gat van X86 en PowerPC, de workloads waar IA64 beter in was dan X86, hadden we ook al PowerPC voor.

Er is maar 1 bestaansrecht voor IA64, Intel probeerde de markt weer voor zichzelf op te eisen, want de loopholes waardoor o.a. AMD ook X86 kon maken, zouden komen te vervallen. Wintel viel al uit elkaar, AMD stond destijds sterker in de markt met Athlon dan dat ze nu staan met Ryzen. Intel had gelukkig geen enkele kans.

[davekok]

... en dan moet er ook nog een verdomd goed werkende oplossing gevonden worden voor de 30+ jaar aan legacy software die nog overal op x86 draait ...

Zoiets als een cloud PC, die streamt naar je RISC device?

[vectormatic]

Oftewel een megapark aan x86 servers?

[gsmolders]

Klinkt niet als een grote uitdaging? Misschien bestaat dit zelfs al?

[vectormatic]

Het concept bestaat al lang, op mijn werk log ik met mijn laptop in op een remote vm om daadwerkelijk software te ontwikkelen, zie ook elke thin client/citrix setup ooit

Mijn punt was dat je dan alsnog een berg x86 cpus nodig hebt en die markt niet ineensagisch verdwijnt dankzij "the cloud"

[davekok]

Zoiets als kip en ei probleem. We kunnen de x86 cpus niet dumpen dus blijven maar bij x86. Lijkt mij niet echt de manier. Uiteraard zal er een overgangsperiode zijn. Voor sommige kort en andere lang.

[schaafkaas]

Ja, bijvoorbeeld Azure Virtual Desktop. De universiteit waar ik voor werk gebruikt het om software voor studenten thuis beschikbaar te maken, ongeacht de hardware die ze thuis hebben. Het werkt prima: even inloggen en je hebt een Windows desktop met al onze software op je Chromebook/Mac/tablet/etc.

[sgt frankieboy]

Nu dat de Mac over is op ARM, gaan ontwikkelaars van consumer producten ervoor zorgen dat ze daarop native draaien.

Daarnaast is Amazon druk bezig met hun eigen op ARM gebaseerde servers voor AWS, dus op de server markt word het ook al minder belangrijk om x86 compat te hebben.

[fapkonijntje]

Hecht je niet een beetje veel waarde aan een bedrijf met 5% marktaandeel? Ze maken een hoop herrie met redelijk goede socs, al zijn ze vrij duur en groot, maar buiten de herrie is de realiteit nog dat 90% tot 95% van gekochte producten geen Apple ARM chippie heeft.

Windows draaide al op ARM, ver voor Apple dat deed. Ging ook goed zat. Die transitie is al lang geleden ingezet.

[MacWolf]

Windows draaide al op ARM, ver voor Apple dat deed.

Apple draaide al op ARM met de Newton (1993). Apple heeft meegewerkt aan de ontwikkeling van de ARM architectuur begin jaren 90 juist voor de Newton PDA.

[SuperDre]

Nouja, omdat de huidige ARM chips steeds sneller worden, worden ze ook steeds beter om oude legacy software te kunnen draaien via x86 emulatie. Het is eerder aan MS om te zorgen dat er een windows is die fatsoenlijk op ARM draait (wat ze in feite al hebben) met een goede emulatie laag voor x86 en legacy, wat ze volgensmij ook al hebben draaien.

[Blokker_1999]

De belangrijke markten stappen zomaar niet van de ene dag op de andere over op een andere instructieset. Hoeveel jaren ARM chips al niet proberen door te breken op de computer en servermarkt ... en nog altijd domineren de oude x86 procesoren. En waarom? Enorm veel software bestaat alleen voor die architectuur, er bestaat geen eenvoudig migratiepad en je kunt totaal verschillende instructiesets niet mengen in 1 compute cluster.

Leuk als je iets van 0 kunt opzetten, maar dat gebeurd maar zelden bij grote bedrijven. Nee, de klassieke x86 basis moet je echt niet snel afschrijven. Nu dat ARM chips aan de deur komen kloppen zie je voor bijv. desktop/laptop CPUs dat ook Intel en AMD met big.little afkomen op hun CPUs, iets wat ze imho jaren terug al hadden moeten doen.

[Reactie gewijzigd door Blokker_1999 op 25 juli 2024 21:14]

[sympa]

Het meeste op servers is gecompileerd hoor. Er is wel assembly, maar dat is echt een minderheid.

[Blokker_1999]

Ja, en wie compileert die code? De eindgebruiker of de maker van de software?

Juist ja.

Als ik vandaag zou zeggen: ik zet mijn serverpark over naar ARM want die architectuur is performanter of energierzuiniger, of goedkoper in aankoop dan zijn dat allemaal leuke en goede argumenten. Maar als ik dan er achteraan gooi dat geen enkel softwareproduct dat we vandaag hebben geschikt is voor ARM, waarom zou mijn management dat dan goedkeuren?

Zoals ik dus schreef: dit soort omschakeling, als het gebeurd, zal traag gebeuren. Dat zal veel tijd nodig hebben in vele bedrijven. Als het al gebeurd. Er wordt al meer dan 10 jaar geroepen dat we ARM de toekomst is omdat het op zoveel vlakken beter is en ja, sommige workloads kan je vandaag inderdaad verhuizen naar zulke servers. Maar er zijn nog enorm veel workloads die je vandaag nog altijd niet op ARM kunt draaien.

[janbaarda]

Maar er zijn nog enorm veel workloads die je vandaag nog altijd niet op ARM kunt draaien.

Juist daar zit het voordeel voor RISC-V. RISC-V en ARM zijn beide RISC systemen, echter de ARM ISA mag niet door anderen aangepast worden. Dit in tegenstelling tot RISC-V, waar de ISA voor specifieke doelen beperkt of uitgebreid kan worden. Je ziet dit al bij WD, waarbij een RISC-V processor op basis van de primaire ISA + een specifieke uitbreiding voor het aansturen van disk I/O gebruikt wordt. Dit is voor WD kosteffectlief: geen licentiekosten voor ARM en een geoptimaliseerde processor. Dat tikt aan over miljoenen verkochte disksystemen.

[j1b2c3]

Dat is natuurlijk totale onzin om het zo te doen . Want dan creer je weer Cisk
Kijk eens naar Apple en hun M1 serie. Perfomance per Watt is gigantisch. Om dat ze het simpel houden en voor speciale dingen nemen ze een andere dedicated chip aan boord . Een asic is zo veel beter en sneller dan een cpu in zijn specifieke dingen.
Kijk naar Beeld bewerking Apple heeft gewoon hardwarematige encoder en decoder aan board. Zelfde geld voor de x86 code conversie naar arm instructie set.
En zo hebben ze nog wel een paar andere chips voor security en encryptie. Dat werkt gewoon beter en is veel efficiënter dan een mega chip ontwerpen die alles maar moet kunnen...

[sspiff]

RISC vs CISC is een debat uit de 90s. De ingenieurs en academici van toen zouden ARM en 64-bit Intel allebei als een hybride zien, die dichter bij CISC aanleunen dan RISC.

Apples M1 is een perfect voorbeeld. De kern vertrekt vanuit een ARM core maar voegt een hele reeks instructies toe om hardware assisted x86 emulatie te gaan doen. Dat is bijna een volledige RISC instructieset erbij bovenop ARM.

ARM zelf heeft het zelfde gedaan met Jazelle (Java assistentie vanuit hardware) en Thumb (condensed instructie set mode om minder geheugen te gebruiken).

Het toevoegen van toepassingsspecifieke instructies leidt doorgaans tot sterk verbeterde performance per Watt, als je platform in hoofdzaak de toepassing(en) waarvoor die instructieset is gemaakt gaat uitvoeren.

Dus het idee van WD is nog zo gek niet. Om precies die reden zitten veel netwerkapparaten nog op MIPS, ook al is dat platform al decennia lang dood. Zij hebben namelijk vaak aangepaste cores met "co-processors", wat MIPS zijn aanpak was om domeinspecifieke instructieset uitbreidingen toe te laten.

[janbaarda]

Wat WD is het creeren van een minimale chip, geoptimaliseerd voor disk I/O. Dit zonder een nieuwe ISA te definieren voor routine operaties. Een kosteffective oplossing die standaard en specifiek combineert.

N.B. de basis ISA voor RISC-V is een simpele ISA voor integer operaties.

[fastedje]

Er zijn al genoeg Linux distro's die op ARM draaien. Gary Explains heeft ook al eens laten zien dat een Amazon Graviton beter kan presteren dan een vergelijkbare Intel CPU. De Graviton is met integer operaties ijzersterk, andere workloads zijn wat minder optimaal voor deze CPU.

[Omega]

Mocht RISC-V aanslaan als CPU in consumenten machines dan zullen AMD en Intel overstappen op RISC-V chips. Dat is het grote voordeel dat RISC-V over x86 heeft, geen patenten en eigendomsrechten die in de weg zitten van technologische ontwikkeling.

Deze partijen zullen niet verdwijnen, ik denk zelf dat mocht RISC-V aanslaan bij consumenten dat Intel en AMD een grote rol zullen spelen bij de adoptie.

AMD heeft niks te verliezen door van x86 af te stappen. Intel daartegenin heeft genoeg te verliezen gezien zij de rechten voor x86 bezitten en het hun monopoliepositie bedreigt.

[Reactie gewijzigd door Omega op 25 juli 2024 21:14]

[sympa]

Als je een harddisk in je PC hebt zit daar misschien al RISC-V in...

[Omega]

"als CPU in consumenten machines", zoals ik specifiek al had aangeduid zodat ik dit soort reacties niet krijg..

[rob12424]

Ik denk dat met de achtergrond van de ceo van AMD. Vooral Intel het zwaar kan gaan krijgen. 😉

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lisa_Su

[g4wx3]

Instructies per seconde is 1 ding. Maar het zou me verbazen als ze ook effectief programma's even efficiënt gaan compilen, dat de branch predictor am zo ver staat, en dat power management, en big little ook al zijn geïmplementeerd. Het zal wel komen maar heeft tijd nodig. Al andere vooruitgang krijgen ze cadeau, geheugen snelheid, pci e snelheid...

[Sn0wblind]

Zou mooi zijn als dit een project vanuit de EU zou worden om dit door te ontwikkelen. Dit zou onze positie wereldwijd toch enorm kunnen verstevigen.

[SkiFan]

Dat gebeurt reeds, Risc-V is een Europees feestje.

https://www.eenewseurope....risc-v-supercomputer-chip

[Jeanpaul145]

Europa doet wellicht dingen met Risc-V, maar SiFive is toch echt een Amerikaans bedrijf.
En ik heb zo het idee dat dat ene bedrijf meer omzet en winst maakt dan alle Europese initiatieven bij elkaar.

[SkiFan]

Klopt, maar vanuit Europa wordt Risc-V erg gepromoot als een onafhankelijk alternatief. Wat overigens een goede zaak is, concurrentie beleeft de handel...

[Jeanpaul145]

Klopt, maar vanuit Europa wordt Risc-V erg gepromoot als een onafhankelijk alternatief.

Een alternatief is 't (nog) niet echt. Zolang het niet competitief is in termen van performance is de hele arch een also-ran. Dus wat dat betreft is dit bericht goed nieuws.

Wanneer Risc-V CPUs zich op basis van performance en price/performance écht kunnen meten met: 1. Arm/x86 CPUs in de server wereld en 2. Arm/x86 CPUs voor consumenten, en 3. software er ready voor is, dán is 't een waardig en interessant alternatief geworden.

Tot dat moment heb ik een cpu op die arch nodig zoals ik kiespijn nodig heb, want geen enkele consument wil een achteruitgang in prestaties, ook niet als er als enige voordeel "meer concurrentie" tegenover staat. Dat is nl zeker een groot gemeenschappelijk goed, maar niet iets dat mij als koper goed doet wanneer er een betere deal beschikbaar is.

[_Pussycat_]

Jij hebt misschien geen andere CPU nodig, maar er zijn duizenden processors voor wasmachines, auto's, stofzuigers etc. waar Risc-V behoorlijke voordelen kan bieden.

[Jeanpaul145]

Welke voordelen biedt het tov bv een ARM Cortex M chip? Schaalvoordelen zal het nog niet kunnen bieden, dus een prijsvoordeel is er maar verwachting niet echt op dit moment. Wat exact blijft er dan over?

[_Pussycat_]

Cortex M is duur. zelfs voor super kleine Cortex M0 kernen betaal je vrij veel. In mijn bedrijf hadden we uiteindelijk een eigen instructieset ontworpen, puur om goedkoper to zijn. Bestaande instructiesets en cores waren efficienter, maar met meer siliciumverbruik was uiteindelijk een eigen kern goedkoper en goed genoeg.

Let wel, dit was voor een geintegreerde microcontroller in een ander product op één stuk silicium. Voor aparte microcontrollers zal voorlopig nog een schaalvoordeel voor ARM zijn, maar onderschat niet hoe snel sommige Chinese bedrijven iets goedkoops kunnen maken wat goed genoeg is. En de kosten voor ARM zijn voor de onderkant van de markt (sub 1 dollar chips) hoog.

[robvanwijk]

geen enkele consument wil een achteruitgang in prestaties

Er was een tijd dat je elk jaar een nieuwe computer wou omdat ze weer veel sneller waren geworden. Misschien is dat vandaag de dag nog steeds zo voor gamers, video-bewerkers en andere soorten power users, maar voor huis-tuin-en-keuken gebruik (mensen die willen googlen, mailen en facebooken) zijn we allang op het punt dat compters "snel genoeg" zijn. Als een Risc V computer minder snel is dan een x86 computer (of dat nou Intel of AMD is maakt niet eens uit), maar nog steeds snel genoeg om alles wat "gewone gebruikers" willen doen lekker vlot te kunnen doen, waarom zou dat dan een probleem zijn? Ik ben het met je eens dat een theoretisch concept als "beter voor de concurrentie" geen verkoopargument is, maar wat dacht je van lekker simpel "goedkoper"? Of, voor laptops en eventueel telefoons, "lager verbruik" (en dus, langere accuduur)? Dat zou wel degelijk een geldig business model kunnen zijn.

[ehoeks]

SiFive is maar één van de bedrijven die de Risc-V ISA gebruiken om hun eigen chips voor te ontwerpen. Ja ze zijn een erg belangrijke speler, maar zeker niet de enige.

[Jeanpaul145]

Waar exact beweerde ik dat ze de enige zijn?
Ze zijn echter wel de meest high-profile, en dus in zoverre het een winner-take-all markt wordt (waar een aardige kans op bestaat) zitten zij in een uitstekende positie om over 10-20 jaar niet alleen nog te bestaan, maar een ware gigant te zijn geworden.

[Blokker_1999]

Hoe zie je dat? RISC-V is een instructieset, net als ARM dat is en die laatste is ook in Europa ontstaan. Het is nu niet alsof daar een enorme chipmarkt in Europa uit is voort gekomen. En dat zie ik met RISC-V ook niet gebeuren.

[Anoniem: 390704]

Trump, China-blokkade en chiptekorten hebben aangetoond dat we in de EU weer zelf essentiele chips moeten gaan maken. Nu zijn we te afhankelijk van twee andere grootmachten.

[m_snel]

Welke chips produceert China zelf die wij afnemen?
Ik zie niet echt een reden waarom dit het Trump te maken heeft.

[Sn0wblind]

De ideale situatie zou zijn dat wij hier ook high end chip foundries hebben welke onze eigen CPU designs in productie hebben. Nu hebben wij in Europa niet een gehele keten in het bezit, wij zijn altijd ergens afhankelijk van een ander conteintent. Al zullen de grondstoffen altijd een probleem zijn omdat geen enkel Europees land het aandruft om zeldzame aardmetalen te delven vanwege de schade dat het aanricht aan de natuur.

[Blokker_1999]

En dat begrijp ik zeker, maar je beantwoord daarmee nog altijd niet de vraag: wat helpt het steunen van een project als RISC-V, wat een instructieset is, als je daarnaast ook nog een chiponwerp nodig hebt alsook fabs om die chips te bouwen. En dan heb je alsnog maar een chip in handen. Dan heb je ook nog eens zoveel meer nodig om uiteindelijk met een hele computer te eindigen.

[Sn0wblind]

Ik hoop natuurlijk dat we dat hele totaal plaatje wat jij ook beschrijft zouden kunnen realiseren als de EU zijnde.

[SkyStreaker]

Kan de concurrentie aan, maar zal het, denk ik, (voorlopig zeker niet) x86 niet vervangen. Tenzij je meer dan adequaat (lees: richting exact) legacy x86 kan draaien (emulatie of interpretatie?) zal het gewoon niet gaan. Als je vanaf RISC-V applicaties gaat bouwen is het een non-argument natuurlijk. Het scala aan software wat je zou moeten omzetten, aanpassen is toch gewoonweg te groot?

[Omega]

Er bestaan nog geen vertaallagen voor RISC-V. Maar ze bestaan al wel voor ARM; Box86, Box64, Rosetta 2 en WOW64.

Het porten van software valt reuze mee. Als software is gebouwd om portable te zijn is het in veel gevallen zo simpel als hercompileren. Neem als voorbeeld DOOM 3, dat zou je kunnen compileren op RISC-V met de originele source code zoals released onder de GPLv3 10 jaar geleden en het is een reële aanname dat het gewoon werkt. Het meeste werk zal in het besturingssysteem en compilers zitten dat men werkend moet krijgen op een nieuwe architectuur.

[psychicist]

De noodzaak tot het draaien van x86 binaries wordt zwaar overdreven. Dit geldt voornamelijk voor de desktop met closed source spellen en bepaalde applicaties. Daar houd ik dan wel een x86 systeem voor achter de hand, maar het betekent niet dat al mijn andere systemen dan ook x86 binaries (snel) moeten kunnen draaien.

Ook aan de server kant is de meeste software FOSS en beschikbaar voor allerlei architecturen. Het is de closed source serversoftware en middleware die een eventuele migratie tegenhoudt, maar het was juist de bedoeling van FOSS om geen onnodige afhankelijkheden van een bepaald besturingssysteem en een bepaalde instructieset in te bouwen.

Wat Windows betreft is het een ander verhaal. Windows is weliswaar geport naar meerdere instructiesets, maar er is buiten een beperkt aantal applicaties nooit veel software beschikbaar geweest voor niet-x86 architecturen. Bij Windows 11 doet Microsoft het nu beter met ARM64EC, maar dat is ook slechts een lapmiddel vanwege het feit dat bijna niemand native binaries compileert voor ARM. Het meest kwalijke is dat je nu nog steeds geen native ARM64 versie van Visual Studio hebt om op ARM voor ARM software te ontwikkelen.

[Omega]

Het wordt inderdaad zwaar overdreven, ik probeer mij nog enigszins te verplaatsen in de schoenen van Tweakers die volledige vastzitten in het proprietary software-ecosysteem van Windows. Veel mensen, waaronder ook de meeste Tweakers niet nooit iets hebben gebruikt naast Windows en macOS en onbekend zijn met de vrije software en open source software bewegingen die kunnen zich niet voorstellen dat je niet volledig afhankelijk bent van de ontwikkelaar voor dit soort dingen.

Ik draai dezelfde software op mijn AMD64 desktop als op mijn ARM64 laptop, met uitzondering van de meeste games.

[synoniem]

Ik draai Linux op zowel mijn desktop als laptop als server als home automation maar een betaalbare ARM64 laptop waar je eenvoudig Linux op kan draaien ben ik nog niet tegengekomen. Wat dat betreft is een RISC-V laptop ook van harte welkome als die enigszins prijs/performance heeft.

[Omega]

Pinebook Pro, een ARM laptop met premium features voor 200 euro. Laat de prijs je niet afschrikken, er wordt geen winst gedraaid op dit apparaat.

Ik vermoed zelf dat het nog een aantal jaren zal duren tot we RISC-V laptops gericht aan developers en Tweaker zullen zien. Er zijn voor RISC-V wel ontwikkelingsbords, je zou bijvoorbeeld voor een HiFive Unmatched of iets gelijks kunnen nemen. Deze apparaten zijn voor ontwikkelingsbord extreem betaalbaar.

[synoniem]

Pinebook Pro is helaas door een tekort aan onderdelen voor onbepaalde tijd uitverkocht.

[Omega]

De pagina en blog in de gaten houden, de machines worden geproduceerd in batches. Wanneer er componenten en fabriekstijd is geregeld dan kan je ze bestellen voor de productieronde van start gaat.

[psychicist]

Een ARM laptop is eigenlijk wat we missen en lijkt het moeilijkst van de grond te komen. Maar met de demo van Nvidia en de ontwikkeling van Acer Chromebooks op basis van nieuwe Mediatek chips zouden we binnenkort dan toch eindelijk iets moeten kunnen aanschaffen.

Zelfs een Pinebook zou op zich al volstaan voor het simpele draaien van ARM Linux en BSD. Hopelijk ontwikkelt Pine64 daar een nieuwe versie van op basis van RK3566. Een Pinebook Pro op basis van RK3588 zou helemaal geweldig zijn. Het gaat mij meer om native ARM compatibiliteit dan om absolute snelheid.

Windows ARM laptops zijn nog steeds een niche en Qualcomm is ook niet echt behulpzaam bij het draaien van Linux op laptops met hun chips. Wellicht komen er meer laptops met Google chips, maar ik verwacht dat die ook primair voor Chromebooks bedoeld zullen zijn.

RISC-V heeft volgens mij nog 2 jaar nodig om voet aan de grond te krijgen in SBC's en laptops. Dat geeft ARM een kans om een opening te vinden, voordat mensen de hoop opgeven. Het duurt eigenlijk allemaal veel te lang.

[jopiek]

Precies! Staat nergens in artikel, maar dat is het mooie aan RISC-V, het is een compleet open source concept (i.t.t. ARM [waar ook veel open source projecten zoals Arduino mee werken] is het chip ontwerp ook open source). De mensen hier op T.net richten zich vooral op 'normale' systemen, maar ze vergeten dat er ook een industrieel gebruik van processors (in de vorm van microcontrollers en steeds vaker ook PLC's) is. Veel (ik heb het idee, steeds meer) embedded systemen werken met ARM, maar RISC-V is in opkomst, o.a. Seeedstudio e.d. die het aan het pushen zijn.

[Jan Onderwater]

Een goede ontwikkeling, meer concurrentie houdt alle partijen scherp en op hun tenen lopen. Is niet goed als er niet genoeg concurrentie is.

[Omega]

Concurrentie zal ik het niet noemen. Het is een opkomende dreiging, een goede dreigen waar iedereen van zal profiteren inclusief de monopolisten van nu. Als Intel RISC-V chips wil maken zou het dat vandaag nog kunnen gaan doen, geen onzin met eigendomsrechten en patenten, de basis instructieset is vrij te gebruiken voor iedereen.

[Dick Ravestein]

50% sneller dan vorige versie. Zo ik lees dus NIET door aangepaste opzet maar gewoon door meer L3 cache en een hogere klok.
M.a.w. niets om van in de lucht te springen!

[Omega]

Dus.. ongeveer wat AMD de afgelopen 3 jaar met Ryzen doet? Effectieve snelheid is het enige dat uitmaakt, hoe dit wordt bereikt is irrelevant.

[iemand943]

Zou goed nieuws zijn, nog meer concurrentie(?).
De vraag is dan wel, welke architectuur van ARM.
En welke architectuur van AMD en Intel? Paar generaties geleden of huidige gen?

[BlackOwl]

UIt het artikel:

Daarmee kunnen de nieuwe cores volgens het bedrijf concurreren met de huidige kernen van Arm en Intel.

De singlethreaded-prestaties van de volgende generatie SiFive RISC-V-cores 'komen in de buurt' van Intels Rocket Lake-generatie en de Cortex-A78-kernen van Arm.

[moonlander]

Om heel eerlijk te zijn ben ik wel blij dat Intel het niet overgenomen heeft, al zal dit niet heel lang duren ben ik bang. Wordt tijd voor een gedegen concurrent!

[Khrome]

Steeds als ik dit soort nieuws lees gaat mijn brein terug naar 1995:

https://www.youtube.com/watch?v=wPrUmViN_5c

[groentje_noob]

In China schijnen ze ook RISC te gebruiken om Amerikaanse bans te omzeilen.