'Google, Microsoft en Qualcomm waarschuwen marktwaakhonden voor overname Arm'

Meerdere grote techbedrijven, waaronder Google, Microsoft en Qualcomm, doen hun beklag bij marktwaakhonden over de overname van het Britse ARM door Nvidia. Dat schrijft onder andere Bloomberg op basis van zijn bronnen. Welke bedrijven nog meer dit standpunt hebben, is niet bekend.

De bedrijven zouden contact op hebben genomen met alle grote autoriteiten die erbij betrokken zijn: die in de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk, de Europese Unie en China. Zeker een van die bedrijven zou zelfs willen dat de deal volledig afgekapt wordt, in plaats van dat er voorwaarden aan gesteld worden. Geen van de bronnen binnen de bedrijven reageert met naam, aangezien ze daar geen toestemming voor hebben. Nvidia is van plan 40 miljard dollar neer te leggen voor Arm.

Nvidia beloofde ten tijde van de bekendmaking al dat het Arms open-licentiemodel en neutrale houding richting klanten zou behouden als de overname doorgaat. Nu nog geeft Arm licenties af voor zijn cpu-technologieën aan iedere partij die dat wenst. De vrees is dat als Nvidia de eigenaar van Arm wordt, het plots moeilijker of duurder wordt voor concurrenten van Nvidia om Arm-technologie af te nemen. Enkele klanten van Arm zijn Apple, Intel, Samsung, Amazon, Huawei, Marvell, AMD, Broadcom en NXP.

Niet lang nadat de deal wereldkundig werd, gaf de medeoprichter van Arm al te kennen dat de deal 'funest' zou zijn voor het bedrijfsmodel van Arm. Hij zei over de beloftes van Nvidia dat 'uitspraken die niet juridisch bindend zijn' niet geloofd moeten worden. Een maand later meldde Bloomberg dat een groep Chinese techbedrijven, waaronder Huawei, de aankoop ook afkeuren.

Reacties (127)

[SuperDre]

Achja, denk niet dat er een ander groot bedrijf is waar ARM ook niet 'beperkt' zou worden. Microst, Google, Qualcomm, Apple, AMD, Intel, hell of zelfs Facebook allemaal ook 1 voor 1 bedrijven waar je niet wilt dat ARM onder komt.
En de oprichter van ARM moet niet zo zeuren, dan had hij indertijd ARM maar niet moeten verkopen, maar die miljarden die het hem indertijd opleverde waren te mooi om nee tegen te zeggen.

[fastedje]

Als hij (Hermann Hauser) ARM maar zelf had moeten kopen, dan ga je er vanuit dat hij op dat moment daar genoeg geld voor had moeten hebben? De toekomst van Acorn was erg onzeker en is door Olivetti opgekocht. Hauser ging toen bij Olivetti aan de slag en dus niet meer bij Acorn. Hij was wel betrokken bij de Joint Venture van ARM Ltd, maar het geld kwam daar van Acorn, Apple en VLSI. Achteraf heb je natuurlijk makkelijk praten. Ik denk dat dit op dat moment niet aan de orde was en dat het voor ARM en Acorn een kwestie van overleven was. Achteraf bleek ARM heel succesvol en Acorn stierf een stille dood.

[SuperDre]

Ja jammer van Acorn, want het waren toch wel pareltjes in die tijd.

[fastedje]

Ik ben ook opgegroeid met Acorn machines en was hier ook behoorlijk weg van: De ARM instructieset en BBC basic waren een genot om mee te werken, vooral als je die vergelijkt met andere BASIC varianten en andere instructiesets zoals de 6502 of Z80. Ik weet niet of je de film Micro Men gezien hebt, maar dit is toch wel een aanrader.als je geïnteresseerd bent in de Acorn geschiedenis (volgens mij is deze op YouTube te zien).

[SuperDre]

oh thanks, heb em op youtube kunnen vinden: https://www.youtube.com/watch?v=XXBxV6-zamM
Ziet er zeker uit als een degelijke BBC docudrama, is zelfs met Martin Freeman.

[foppe-jan]

huh? Waarom zou ARM opgekocht moeten worden dan?

[Vizzie]

Omdat de eigenaar, SoftBank als ik het me goed herinner, het wil verkopen.

Als jij iets wil verkopen HOEFT het ook niet opgekocht te worden, maar als er veel partijen zijn die het willen kopen is het wel waarschijnlijk dat dat gebeurt.

[OMEGA_ReD]

Het zou beter zijn als ARM door een consortium waar al dezelfde bedrijven gezamenlijk eigenaar van zijn overgenomen wordt. Zo zorg je dat deze essentiële leverancier onafhankelijk kan blijven.

[theBazz]

Op zich mooi, maar dan nog moeten garanties afgegeven worden om zodra er een nieuwe speler op de markt komt, deze ook de licentie af mag nemen tegen een redelijke prijs.

[arjankoole]

Op zich mooi, maar dan nog moeten garanties afgegeven worden om zodra er een nieuwe speler op de markt komt, deze ook de licentie af mag nemen tegen een redelijke prijs.

Dat kan ook. Je kan de licentie afgifte onderbrengen in een stichting, en als charter FRAND afspreken, zoals met patenten ook het geval is. Maar dat is natuurlijk niet in het belang van Nvidia, dus de kans dat die dat zullen toestaan is niet heel groot. Voor hun is ARM een asset die dan wel geld moet opbrengen, dan wel strategisch voordeel moet opbrengen.

[Praetextatus]

Wat bedoel je precies met zeuren? Jij hebt helemaal niets met hem OF Arm te maken dus jij mag niet zeuren!

Je begrijpt natuurlijk dat dit een non argument is? Hij is nog een bekend figuur uit deze sector met invloed in tegenstelling tot ons. Als zij iets roepen heb je meer kans dat er wordt geluisterd.

[raro007]

Buiten het gevaar dat je ook bedrijven kan hebben die je helemaal niet wil hebben die arm gaat opkopen.
Voorbeeld: Huawei die arm gaat opkopen.

[SG]

Nou ik zie dat er koude oorlog was. Maar die is niet echt verdwenen. China en Rusland lappen mensen rechten aan hun laars op grote schaal. En zij investeren nogal zwaar in hun "Defensie". Hun geheime diensten gelden nog steeds als vijandig. En hacken en bedrijfsspionage loopt nog steeds door alsof we in die koude oorlog zitten.
Die Thrump is botte boer, of heeft ballen of mist enige diplomatische inzicht. En mijd conflict niet.

[fevenhuis]

Mijn vraag is Arm chips zitten bijna overal in, waarom moet dit gouden ei kip überhaupt overgenomen worden door Nvidia?

Mensen die geloven dat Nvidia deze machtspositie niet gaat misbruiken kunnen nu voor een kleine aanbetaling de Eiffeltoren overnemen.

Daarnaast worden Arm chips ook veel in de wapenindustrie gebruikt en het lijkt mij dat dit een zeer grote factor in dit geheel is.

[oef!]

Rare vraag. Softbank wil verkopen en Nvidia wil kopen.

[fevenhuis]

Tja zo lijkt het vaak, maar in werkelijkheid werkt het vaak zo met grote overnames dat deze situaties kunstmatig gecreëerd worden om een overname mogelijk te maken.

[MaestroMaus]

Niets kunstmatigs aan. Softbank heeft (te) veel geld uitgegeven aan overnames in het verleden. Bijvoorbeeld voor Uber. En veel van die investeringen leveren niet op wat ze ervan verwacht hadden. Dus ze proberen een van de overnames die wel veel waard is, ARM, te verkopen omdat ze geld nodig hebben.

[Opa73]

Zeker is dat de reden waarom Softbank het wil verkopen, maar dan blijft de vraag: waarom wil Nvidia meer geld voor ARM neerleggen dan andere overname kandidaten. Het is in het belang van Softbank om ARM voor zo veel mogelijk geld te verkopen en kennelijk is Nvidia bereid om meeste geld neer te leggen. De vraag is: waarom?

[Mellow Jack]

Omdat nVidea de enige is die geen complete oplossing kan bieden vooral in de datacenter wereld zie ik heel veel kansen voor deze combo

[Opa73]

vVidea zeker niet (sorry, kon het niet laten, overigens verschrijf ik mij ook met enige regelmaat).

Maar je hebt zeker een goed punt en dat is één van de redenen die bij deze overname grondig onderzocht dient te worden: is hier bij het hoogste bod sprake van een normale overname die de concurrentie bevorderd doordat Nvidia zelf een gelijkwaardige partij wordt of is hier sprake van een bod met als doel / neveneffect dat er straks een dominante partij in de markt komt?

[supermidget]

NVidia maakt hardware accelerators, waaronder GPU's. De trends lijken erop te wijzen dat CPU's / SOC met veel geintegreerde hardware accelerators de nieuwe standaard gaat worden, zoals in mobile chips al het geval is, maar Apple nu ook heeft laten zien met de M1 voor meer high-end systemen. Deze aanpak is ook in opkomst voor Servers en NVidia is hard bezig datacenters te overtuigen dat simpele CPU's met hardware acceleration beter werkt in termen van performance/power dan general purpose high power CPU's.

Voor NVidia zou het handig zijn om hun accelerator te kunnen integreren in een eigen CPU package en deze zelf op de markt te brengen. Als dat lukt kunnen zij serieus gaan concurreren met Intel en AMD, dus dat verklaart waarom wil NVidia ARM kopen.

Waarom, kan NVidia zoveel betalen? Ze gaan het grootste deel betalen met NVidia aandelen, die de laatste jaren explosief in waarde gestegen zijn. Waarom? In mijn ogen, hype, algemene gekte op de beurs, Amerikaans monetair beleid en de verwachting dat NVidia koploper gaat worden op gebied van AI.

Ze kunnen daar nu mooi van profiteren, en hebben een gigantische koopkracht waar niet veel concurrenten tegen opkunnen.

note: deze beschrijving is vooral gebaseerd op de analyses van Coreteks.

[bbob]

Waarom omdat ze denken er geld mee te kunnen verdienen als de overname goedgekeurd zal worden en de overname voorwaarden nog steeds voldoen aan hun plan.

Grote kans dat de overname afgekeurd zal worden, veel weerstand krijgt of men aan heel veel voorwaarden zal moeten voldoen. Dan kan het zo maar zijn dat de overname niet doorgaat.

[Totoro88]

Kunnen ze zaken blijven doen met Nintendo

[Nystran]

...] kennelijk is Nvidia bereid om meeste geld neer te leggen. De vraag is: waarom?

Synergie die monopolie creëert is meer geld voor de monopolist waard dan een concurrerende markt?

[Darksequence]

Hoewel dit gebeurt en mogelijk is, zie ik hier niet direct aanleiding om dit te geloven, heb je informatie die hierop wijst, of logische speculatie over de intentie, van een soort van vriendelijke overname?

[Deadsy]

SoftBank heeft het ooit gekocht puur als investering.
Dat ze het nu willen verkopen heeft misschien te maken met dat ze veel geld hebben moeten investeren in andere dingen.

[Opa73]

Maar als het huidige ARM business model winstgevend is, dan is er geen reden voor Softbank om het te verkopen. Nvidia lijkt echter van plan om meer geld voor ARM uit te geven dan Softbank met het behoud van ARM zou verdienen en kennelijk ook meer dan een andere kandidaat kopers, dus ziet Nvidia bij het bezit van ARM additionele waarde bovenop het huidige ARM business model dan andere partijen.

De hamvraag is: welke additionele waarde?

Het is van groot belang om te valideren of marktverstorende concurrentievoordelen geen onderdeel zal zijn van deze additionele waarde.

[bbob]

Softbank heeft geld nodig dus verkopen ze het dat is de simpele reden.

[Opa73]

Welk deel van "om meer geld voor ARM uit te geven dan.... andere kandidaat kopers" begrijp jij niet?

[Praetextatus]

Wat @bbob1970 zegt eigenlijk. Het klinkt misschien raar, maar als een bedrijf verlies lijd en ze geld nodig hebben om te overleven dan moeten ze altijd de winstgevende delen verkopen. Als ze de verliesgevende onderdelen verkopen dan krijgen ze geen drol natuurlijk. Met de verkoop van winstgevende onderdelen kunnen ze weer een paar jaar vooruit en de verliesgevende onderdelen verbeteren

[Opa73]

bbob1970 mist het cruciale punt: waarom is Nvidia bereid om meer geld uit te geven dan andere partijen?

[Praetextatus]

Dat is vrij simpel, zij hebben een business case. Ze weten wat zij moeten bieden om iedereen voor te zijn. Je kunt elke bod verhogen met 10 miljoen, maar zo werkt 't niet in de corporate wereld. Door zomaar 10 miljard te overboeken heb je zo alle aandeelhouders van Arm in 1x achter je. Enige die roet in 't eten kan gooien zijn de instanties die goedkeuring moeten geven.

Nvidia heeft voordat ze een bod uit hebben gebracht alles al uitgerekend. Welke markten willen ze op, welke producten ze kunnen integreren en hoe ze met licenties om kunnen gaan en hoe ze concurrentie kunnen uitschakelen. Met die berekening kan 't zomaar betekenen dat 't de 10 miljard binnen een paar jaar weer eruit hebben gehaald.

[Opa73]

Ik geef je zonder meer gelijk, vandaar ook dat ik eerder wees op het gegeven dat NVidia meer geld uit wil geven dan andere partijen en dat het nu aan de toezichthouders is om te controleren dat de concurrentie niet in het geding komt.

[bbob]

Ik mis dit punt helemaal niet want jij neem aan dat als iemand 10 miljard minder had geboden softbank niet had verkocht. Daarnaast mis jij het punt dat de hele deal sowieso kan klappen als er geen goedkeuring is, dus misschien heeft softbank dan nog een andere koper achter de hand.

[bbob]

Ik begrijp dat jij meer weet van de hele deal en wat andere bedrijven geboden hebben..

Jij neemt aan dat softbank arm zou willen behouden maar met de prijs die nvidia betaald ze verkopen. Je weet niet wat andere geboden hebben en of dat genoeg geweest zou zijn.
Daarnaast als je even gezocht had softbank heeft gewoon geld nodig i.v.m verliezen in 2018 en 2019.
https://www.fool.com/inve...ldings-sale-winning-move/

Als jij de deal dus niet begrijpt en schijnbaar denkt dat softbank arm niet verkocht zou als de prijs minder was dan begrijp jij het misschien niet zo goed.

[Opa73]

Dus je bent nog steeds te dom om "andere kandidaat kopers" te snappen en blijft zonder daar op in te gaan 'ja maar softbank heeft geld nodig' blaten? Is begrijpend lezen niet je sterkste punt of ben je gewoon te eigenwijs?

Het is heel simpel: de overname van ARM geeft Nvidia (al dan niet oneerlijke) concurrentievoordelen en daarom is Nvidia bereid om extra diep in de buidel te tasten.

NB
Softbank heeft een positieve K/W en hun aandelenkoers is het afgelopen jaar bijna verdubbeld, ook tot mijn genoegen aangezien ik vorig jaar mijn belang in Softbank Group Corp vergroot heb. Er zijn namelijk ook mensen die het wel begrijpen, nietwaar?

[bbob]

Gelukkig ben je de multimiljardair die precies begrijp hoen hoe het allemaal werkt en denk jij voor softbank te kunnen bepalen wat voor hun het beste is.

Of nvidia als dan niet concurrentievlodelen krijgt valt nog maar te bezien. Als jij te dom om te begrijpen bent dat deze deal eerst goedgekeurd moet worden en zelf al zou deze goedgekeurd worden er een heleboel voorwaarden aan vast hangen waarbij het nog maar de vraag is of de voordeel waar jij het over hebt nog wel bestaat is de vraag.

Als het hoge bod puur met concurrentievoordeel te maken zou hebben had ook een willekeurige andere partij datzelfde bod kunnen doen als ze daarmee bewezen concurrentievoordeel zouden krijgen.
Je doet dus een boel aannames die puur speculatief zijn.

Of hun aandelenkoers verdubbeld is wil niets zeggen. Die van tesla is geëxplodeerd maar dat geeft ze niet meer geld op de bank. zou zeggen lees je in over softbank en de reden waarom ze geld nodig hebben. Jou sprookje dat ze het beter niet konden verkopen is wat jij zelf wil geloven. Als een softbank het wil verkopen een reden voor verkoop geeft wie bij jij dan te denken dat ze niet weten waarmee ze bezig zijn.

Die aandelenkoers softbank lees ik net was laag en mede daarom en onder druk van aandeelhouders softbank heeft men eigen aandelen opgekocht. Automatisch stijgt de waarde dan weer.

Interviewer Andrew Ross Sorkin did not ask, and Son did not remark, about Elliott Management, the hedge-fund firm believed to be the second biggest shareholder of SoftBank and which reportedly pressured Son to sell off assets and buy back some of the company’s own shares, whose price had fallen precipitously earlier this year.

https://techcrunch.com/20...U1J6wtByz56zjMlmdaEMGP0BQ

[Reactie gewijzigd door bbob op 23 juli 2024 22:34]

[Opa73]

Je kunt echt niet lezen.

En denk eens na, de deal is, zoals je zelf zegt, nog niet rond. Als Softbank dringend geld nodig heeft en ARM nog niet verkocht is, waar komt dan het geld van de aandeleninkoop vandaan? Kortom zo heel krap bij kas zitten ze niet, anders was de ruimte voor de aandeleninkoop er niet. Zie je, logisch nadenken is niet zo heel moeilijk. Maar voor wie dat te moeilijk is, als je nou zelf de link die je gaf had gelezen dan stond er vet gedrukt: "On that massive cash pile"

Maar ja, die leesvaardigheid, die is nogal zwak ontwikkeld, nietwaar?

"Die aandelenkoers softbank lees ik net was laag en mede daarom en onder druk van aandeelhouders softbank heeft men eigen aandelen opgekocht. Automatisch stijgt de waarde dan weer."

Als je toch een poging doet om intelligent te doen, kijk eens naar de huidige K/W...

Softbank is een investeringsmaatschappij en de reden dat ze ARM willen verkopen voor de prijs die Nvidia wil neerleggen is omdat ze met met dat geld via andere investeringen een beter rendement denken te halen. En de eigen aandeleninkoop past hier ook in.

" ...the hedge-fund firm believed to be the second biggest shareholder of SoftBank..."

Controleren is beter dan geloven:

https://group.softbank/en/ir/stock/ownership

[bbob]

De beste stuurlui staan aan wal en daar ben jij exact het voorbeeld van.

https://www.bloomberg.com...nk-heads-for-record-loss/

De winsten in de jaren voor 2018 zijn verdampt door de gigantische verliezen in 2019/2020.

Je hebt je nog niet ingelezen in softbank en de reden waarom ze cash nodig hebben, lees dikke verliezen, waarde van belangen die gedaald zijn.

Jij denkt te kunnen bepalen wat softbank moet doen en wat de redenen zijn. Droom lekker verder joh.

[Opa73]

Wat zijn dan die gigantische verliezen over 2019 & 2020?

(hint: het totaal van 2019 en 2020 is geen verlies maar winst)

Maar ga gerust verder met kolder te kakelen in plaats van je in te lezen, het is zeer amusant.

[bbob]

Moet ik jou huiswerk gaan doen ?
Sterker nog ik geef je hierboven een link waar alles in staat. Als je te lui of te weinig interesse hebt dat te lezen is dat jou keuze en zegt dat genoeg.

[Opa73]

Je moet zeker niet mijn huiswerk proberen te doen want daar heb je de capaciteiten niet voor. Je link geeft absoluut geen inzicht wat de echte situatie. Begin eens met de financiële verslagen. Maar omdat je die toch niet zult begrijpen hier een versimpeld overzicht, wellicht dat je nog net in staat bent om dat te begrijpen:
https://tools.morningstar...ientFund=0&CurrencyId=EUR

Zie je, er is een verlies in 2020 maar die is kleiner dan de winst in 2019 waarmee jouw bewering "de gigantische verliezen in 2019/2020" dan ook als leugen geclassificeerd dient te worden. En als je dan ook nog eens wat beter naar de oorzaken kijkt, dan zie je dat dit verlies vooral te danken is aan reservering voor de belasting. Zonder deze reservering was er zelfs een kleine winst. Dus wie zijn huiswerk goed gedaan had, die zag dat de Softbank Group in zeer koopwaardig was.


" te lui of te weinig interesse hebt"

https://nl.wikipedia.org/wiki/Projectie_(psychologie)

[bbob]

Conclusie jij weet het beter dan de mensen bij softbank die besluiten arm te verkopen.

[Opa73]

Wat ben je toch een dom kleutertje: natuurlijk doet Softbank er vanuit hun standpunt goed aan om ARM voor heel veel geld aan Nvidia te verkopen. Zie ook mijn eerdere opmerking "Softbank is een investeringsmaatschappij en de reden dat ze ARM willen verkopen voor de prijs die Nvidia wil neerleggen is omdat ze met met dat geld via andere investeringen een beter rendement denken te halen. "

Dus hoe dom moet jij wel zijn om tot bovenstaande conclusie te komen?!?

Waar het om gaat is dat het in het kader van het mededingingsonderzoek van belang om na te gaan waarom Nvidia bereid is om een forse overnamepremie te betalen (en significant meer dan andere partijen). Vertel eens: om zo dom te worden, heb je daar een speciale cursus voor moeten volgen of is dat een aangeboren 'talent'?

[bbob]

Waar het om gaat is dat het in het kader van het mededingingsonderzoek van belang om na te gaan waarom Nvidia bereid is om een forse overnamepremie te betalen

Softbank heeft arm voor 31 miljard gekocht.
In de tussentijd is arm alleen maar gegroeid.
Softbank wil nu 9 miljard meer waarbij de deal maar 12 miljard in cash in rest in aandelen Nvidia.

Dus 9 miljard lees 30% meer in paar jaar tijd is niet zo fors hoger bedrag.
Daarbij een groot deel is in waarde nvidia aandelen die een papieren waarde hebben.
Zo fors is die premie dus helemaal niet, tenzij softbank in 2016 veel te veel betaald heeft.

[Opa73]

https://www.youtube.com/watch?v=ZmInkxbvlCs

"Dus 9 miljard lees 30% meer in paar jaar tijd is niet zo fors hoger bedrag."

Dus je denkt dat de meerprijs 9 miljard is? Serieus? Moeten wij je nou hier echt voorkauwen dat de meerprijs niet 9 miljard maar 9 miljard + de gemiste licentiegelden vanaf 2016 is...

[Reactie gewijzigd door Opa73 op 23 juli 2024 22:34]

[Jaco69]

Wil je zeggen dat Softbank ARM niet in de etalage heeft gezet?
Softbank wil ARM graag kwijt en Nvidia wil ARM graag hebben. Wat is je punt?

[onetime]

Welk deel van "om meer geld voor ARM uit te geven dan.... andere kandidaat kopers" begrijp jij niet?

[bbob]

Antwoorden zijn al gegeven, dikke week geleden dus als je dat deel niet begrijp helaas.

[MaestroMaus]

Toch zijn er goede tegenargumenten. Zo zijn er andere mogelijke processor architecturen om heen te switchen. IBM's Power is open, RISC is open. Beiden bewezen processor architecturen. Afhankelijk zijn van een specifieke architectuur is nooit goed (zie x86).

Daarnaast; het is een bedrijf welke net als andere bedrijven overgenomen mag worden. Als je vindt dat het bedrijf een te belangrijke rol in onze samenleving heeft om overgenomen te mogen worden op deze manier dan moet je misschien jezelf afvragen of het probleem niet eerder ligt bij het feit dat het nog steeds een bedrijf is en geen overheidsinstelling, stichting of zoiets dergelijks.

Ik zou het prettig vinden als de EU een instellingen opricht die bepaalde technieken vrij/open beschikbaar gaat maken en er andere kwaliteitseisen gaat stellen zodat tech-giganten minder kans hebben en er meer redelijke competitie plaats kan vinden op basis van de kwaliteit van de verschillende hardware en softwareoplossingen door een groter aantal kleine partijen. Maar ik vrees dat dit een utopie is.

[Reactie gewijzigd door MaestroMaus op 23 juli 2024 22:34]

[fevenhuis]

De veiligheidsaspecten van bestaande producten hebben verder weinig te maken met aanbod voor onderdelen voor toekomstige producten.

Ik denk niet dat het aanbod van chips die aan de eisen van defensie toepassingen voldoen groot is, chips die voldoen voor IoT daar in tegen weer wel.

Ik begrijp dat bedrijven overgenomen kunnen worden, ik vraag mij alleen af hoe zinnig het is voor Arm een bedrijf met zo'n rooskleurige industrie.

Overheidsinstelling betekend nationalisatie (met alle gevolgen van dien) en het lijkt erop dat juist dit nu gaat spelen met deze overname van Nvidia, ook met het oog op de handelsoorlog tussen China en de VS.

[Genosha]

Ik verwacht dat Nvidia bestaande ARM vrij van nieuwe licentie houd, maar nieuwe ARM chips (v8+) niet onder die bestaande licentie vallen. Nvidia zal natuurlijk ook de chips zo tweaken dat ze beter werken met een Nvidia GPU.

Natuurlijk is er een alternatief voor ARM. Maar ik snap bedrijven zoals Microsoft en Google. Die hebben miljoenen geïnvesteerd om software ARM-ready te maken en zie die investering niet graag in lucht opgaan als Nvidia besluit de licentiestructuur aan te passen.

[Adion]

Onder wat voor wetten zijn instructiesets eigenlijk beschermd?
Dat de eigenlijke chip-ontwerpen beschermd zijn snap ik wel, maar het grootste probleem met deze overname lijkt mij toch het risico ivm het gebruik van de arm instructiesets.

Dat probleem speelde eigenlijk al toen VIA en AMD processors wilde maken die compatibel waren met de x86-instructieset, maar ik vind het eigenlijk een vreemde situatie.

Patenten lijkt mij sterk. De keuze van welke instructies op te nemen of hoe deze voor te stellen is toch nauwelijks een uitvinding te noemen. Het is een weloverwogen keuze op basis van de huidige stand van de techniek, maar brengt daar toch weinig vernieuwend.
Patenten zijn verder beperkt in tijd, dus ondertussen zou iedereen ook een processor moeten mogen maken die compatibel is met x86-64, op z'n minst tot en met SSE2 extensies.
ARMv7 zou dan vermoedelijk ook al niet meer door patenten beschermd zijn, en ook ARMv8 werd al in 2011 voorgesteld dus daarvan zouden patenten ook wel bijna verlopen.

Copyright lijkt mij ook sterk, omdat het nogal specifiek over de expressie gaat. Het ontwerp zou dus best onder copyright kunnen vallen, maar voor de instructieset zelf lijkt mij dat sterk.

Ik heb geprobeerd het antwoord op te zoeken, maar ook op internet lijkt de legale basis van bescherming van puur de instructieset onduidelijk te zijn.

[CH4OS]

Patenten en intellectual properties leggen wel zaken vast (in een notendop) hoe zaken werken. Architecturen zoals ARM kan prima daaronder beschermd worden. Nvidia is het ook vooral daarom te doen, zoals bij de meeste overnamen van techbedrijven het geval is.

[PageFault]

Dat kan maar dat hoeft niet. Het kan ook een werkwijze, recept of iets zijn. Verder is een patent al heel snel te algemeen (en dus niet geldig) of te specifiek waardoor je maar een klein dingetje anders hoeft te doen en daar gaat het patent.

[scholtnp]

Patenten zijn alleen relevant tot een bepaalde levensduur (ik dacht 15 jaar, mits je als patenthouder ook de verlenging telkens betaald).
ARM heeft niet alleen de instructieset opgeschreven maar ook geïmplementeerd. Je kunt bij hen een gebruikslicentie van zowel een gate netlist alsook een compiler en andere tooling eromheen kopen.
Nabouwen van de instructieset zou misschien kunnen, maar je moet je wel houden aan het clean room design protocol, zoals Phoenix ooit deed voor de IBM BIOS (zie ook 1e voorbeeld op de wiki). Er zijn voor zover ik kan zien geen echt heel actieve open source implementaties, zie o.a. hier of hier.
Houdt er wel rekening mee dat er natuurlijk nog interpretatie verschillen kunnen zijn, een piepklein detail kan je namaak design incompatibel maken. Met dat laatste, ik vraag me af of je mag zeggen dat iets ARM compatibel is, als je geen licentie afneemt. Dus ze beschermen zich, vermoed ik, met inderdaad de copyright en handelsmerk (Niet zo gek natuurlijk, ook een open source oganisatie als Firefox beschermd zich tegen naamsmisbruik).

[Rudie_V]

Dat zijn gewoon de patenten op instructiesets en die verlopen na 20 jaar volgens mij. Maar het probleem is dat men steeds nieuwe uitbreidingen introduceert en die opnieuw patenteren, dus weer 20 jaar geldig. Zo mag je best al een 8086 of misschien al een pentium mmx processor produceren, maar daar kom je niet ver mee. Een moderne x86 processor heeft ook de SSE instructieuitbreidingen, de x86-64 uitbreiding, en na alle SSE's kregen we de AVX reeks. De SSE reeks is ergens rond 2000 begonnen, dus die patenten zijn nog even geldig.

[Rudie_V]

Er zijn zat overnames gedaan waaraan voorwaardes gesteld zijn, dus ik zie niet in waarom dat nu ook niet zou kunnen.
Verder kunnen bedrijven ook andere processors inkopen, of bijvoorbeeld hun eigen RISC-V processor ontwerpen. Niemand dwingt ze ARM te gebruiken, voldoende mogelijkheden.

Wel grappig die klagende bedrijven, net of al hun overnames zo gunstig zijn geweest voor de markt en concurrentie.

[Vizzie]

Ach toen de bedrijven die nu klagen dingen overnamen werd er net zo hard geklaagd, hoort er gewoon bij.

[Yoshi]

mja, er is wel één verschil. De autoriteiten hebben gezien dat het niet veel uitmaakt die voorwaarden en nu zitten ze met bedrijven die ze willen opsplitsen. Dus zal zeker zijn invloed hebben.

[Rudie_V]

Dat heeft meer te maken met het handhaven van die voorwaarden. En misschien ook hoe deze voorwaarden vastgelegd zijn.

[BadRespawn]

Verder kunnen bedrijven ook andere processors inkopen, of bijvoorbeeld hun eigen RISC-V processor ontwerpen. Niemand dwingt ze ARM te gebruiken, voldoende mogelijkheden.

RISC-V en is lang niet zo ver ontwikkeld als ARM, en is dus niet een alternatief.
Op de markt voor dergelijke CPUs maakt een paar jaar achterlopen het verschil tussen leven en dood voor het product.

[Rudie_V]

Klopt, maar er is gewoon keuzemogelijkheid, niemand dwingt fabrikanten om ARM te gebruiken en het is niet zo dat we afhankelijk zijn van ARM.

[BadRespawn]

Gezien de technologische achterstand is het niet een realistische keuze.

[MazeWing]

Gezien de afhankelijk van veel bedrijven (en zelfs een groot deel van de industrie zelf) van ARM ben ik er voorstander van dat ze nooit of te nimmer worden opgekocht door een bedrijf.

Het is in het verleden vaak zat “fout” gegaan, waarbij er middels vage constructies beloften en verwachtingen niet zijn nagekomen. Daarnaast lijkt het me te verwachten dat ook Intel en AMD absoluut niet blij zijn met de overname van ARM.

[Clubbtraxx]

Te laat... ARM is al verkocht en momenteel eigendom van SoftBank.
Die staat het natuurlijk vrij om het in de verkoop te zetten, wat nu het geval is.
Zelf acht ik nVidia dan ook weer niet de meest wenselijke partij om aan te verkopen...

[BadRespawn]

Te laat... ARM is al verkocht en momenteel eigendom van SoftBank.

Softbank maakt zelf geen hardware waar ARM in is verwerkt, het is een "holding", meer vergelijkbaar met Unilever (maar dan mbt telecom en infrastructuur) dan met een hardware producent zoals NVIDIA.

[Clubbtraxx]

Google eens softbank phones...

[Deadsy]

Nvidia zal gewoon hun investering terug willen verdienen.
En dat de licenties met de tijd duurder zullen worden lijkt me ook logisch.
Inflatie stijgende kosten etc

[RockmanX]

Inflatie of gewoon 3x zoveel vragen om de kassalade te vullen is natuurlijk nogal een verschil. en dat laatste lijkt Nvidia van plan te zijn. Dat is dan ook precies waar tegen geprotesteerd word.

[Deadsy]

Zijn er dan bewijzen voor dat Nvidia dat gaat doen of is het gewoon natte vinger werk?

[dasiro]

Als al die klagers hetzelfde business model zouden hanteren als ARM, dan was de wereld er veel beter aan toe, maar dat doen ze niet, omdat ze zelf krampachtig vast houden aan hun patenten. Direct HET argument om hun klachten van tafel te vegen

[blorf]

Het is erg hypocriet. Als je nagaat waar videokaarten nu waren geweest als MS en Nvidia niet altijd samen onder het DirectX-hoedje zaten...

[Sjakelien]

Hoe komt het dat Apple NIET aan het klagen is? Zij baseert haar hele toekomst op ARM architectuur.

[Anoniem: 733707]

Zij maken geen gebruik van ARM's nieuwe architectuurontwerpen, Apple heeft een perpetual license op het ARM basis architectuur en borduurt daar op verder. Als NVIDIA onder die licentie zou proberen uit te kruipen, zouden ze gelijk in de problemen komen met de marktwaakhonden. Dus Apple heeft geen reden om zich hier mee te bemoeien.

[sumpie]

Zo hypocriet van die grote bedrijven....

[Eonfge]

Zelf 85% van de mark bezetten met een vendor-lock is prima, maar als een ander het doet, ojee! Al deze bedrijven doen precies het zelfde, alleen dan in smartphone chips, online reclame, of desktop besturingssystemen.

[RockmanX]

En dat is nou precies wat er anders is aan het ARM model. Met ARM is er geen vendor lock-in aangezien elk van de licentie houders over dezelfde technologie beschikt. dat is ook juist het mooie van ARM. als Nvidia dat overneemt dan gaat dat model vrijwel zeker verdwijnen. dat is nou juist waar deze partijen tegen zijn.

Hier een quote van wikipedia waar het business model van ARM in beschreven is:
"Unlike most traditional microprocessor suppliers, ..... , ARM only creates and licenses its technology as intellectual property (IP),... rather than manufacturing and selling its own physical CPUs, GPUs, SoCs or microcontrollers. This model is similar to those of fellow British design houses ARC International and Imagination Technologies, which have similarly been designing and licensing GPUs, CPUs, and SoCs, along with supplying tooling and various design and support services to their licensees."

[michielRB]

Brainwave: ARM blijft vrij, als de concurrentie hun ontwerpen ook vrij geeft......

[HitDyl]

De concurrentie (intel en amd) zitten hierom waarschijnlijk juist te smullen. Arm’s model is hun een doorn in het oog. Dankzij dit model heb je nu bijvoorbeeld de M1 van Apple.

[Reactie gewijzigd door HitDyl op 23 juli 2024 22:34]

[asing]

Dat model is niet de doorn in het oog van de anderen. ARM (RISC) chips hebben als enorm voordeel dat ze energiezuiniger zijn dan x86 chips. Dus ze zitten in alles wat klein en snel moet zijn. Telefoons, tablets, auto's, horloges.... Je kan het zo gek niet bedenken.

Het echte probleem is dat Apple met de M1 heeft laten zien dat het de Intel processoren op pure snelheid de baas is geworden : https://techdator.net/app...han-intel-10th-gen-chips/ . Daarnaast heeft de Apple chip een TDP van een Watt of 25 max, tegen 125W voor de Intel versie.

Met een consument die alles steeds kleiner, lichter, draagbaarder en sneller wil hebben denk ik dat we aan de vooravond staan van het moment dat de consument een ARM gebaseerde laptop met Windows kan kopen. Dat kan met die verkoop wel eens een duur verhaal worden.

[Anoniem: 474132]

Denk ook aan de opwarming van de Aarde, overstappen van Intel/AMD naar ARM zou een enorme stap zijn in de bestrijding hiervan.

[Rob Coops]

Ja natuurlijk want server processoren die toevallig met een RISC architectuur gebouwd zijn zijn kunnen niet 250W verstoken of zo?

Je vergeet een heel erg belangrijk iets hier in. RISC is in principe niets anders dan een chip die geoptimaliseerd is om bepaalde type berekeningen zeer efficient uit te voeren. Maar hoe minder controle je hebt over het type operaties die de chip zal moeten verwerken hoe moeilijker het wordt om die optimalisatie efficient in te zetten en hoe vaker je juist op een stuk minder efficient stuk logica stuit.
De reden dat Apple hun chip zo zuinig en toch snel heeft weten te maken is omdat zij de gehele chain van hardware en software zelf onder controle hebben en dus precies kunnen voorspellen welk soort werk de chip wel of niet zal moeten doen.
Kijk naar vergelijkbare chips in de Apple telefoons en de Android telefoons beide ARM chips. Waar Apple precies weet wat de chip voor berekeningen zal moeten doen kan ARM dat niet voorspellen omdat de mobiele chips op heel veel andere manieren in andere devices en met andere hardware gebruikt zal gaan worden om die reden zijn de Apple telefoons veel zuiniger met energie en lijken ze veel sneller bij een gelijke kloksnelheid.

Als je de zelfde zuinige Apple ARM chip zou gebruiken in een Android device en op een single board computer in een TV en een auto entertainment systeem etc dan zou deze chip minimaal net zo veel verbruiken dan een standaard ARM chip mogelijk nog wel meer omdat de Apple chip bepaalde optimalisaties waarschijnlijk niet heeft en andere wel die in veel van die toepassingen niet gebruikt zouden worden.
Om dan toch een vergelijkbare performance neer te zetten zal de Apple chip dus meer moeten verbruiken dan het nu doet met een volledig voor deze chip geoptimaliseerd OS etc..

Dit is vergelijkbaar met hoe een console zo als een xbox met matige hardware, weinig geheugen en vrij trage opslag toch jaren lang goed mee kan komen met de PC. Dat is omdat de games zeer zwaar geoptimaliseerd worden voor die hardware, de developer weet immers 100% zeker welke hardware de game op zal draaien als het op een xbox draait.

Dit is niet anders dan voor servers, RISC is geweldig als je zeker weet dat de chip op een bepaalde manier gebruikt zal gaan worden maar als je dat niet weet blijkt RISC vaak minimaal net zo veel te gebruiker of in extreme gevallen flink wat meer (of het presteert minder waardoor je langer moet rekenen en dus ook meer gebruikt voor een zelfde taak)

Het idee dat je de de opwarming van de aarde kan bestrijden door een andere processor architectuur te kiezen is dan ook onzin. RISC bestaat al meer dan 40 jaar. Als je echt meer performance of meer efficientie zou kunnen bereiken met deze chips die door verschillende grote partijen zo als IBM, DEC (later HP) en zelfs Intel verkocht zijn dan zouden we allemaal al lang overgestapt zijn.
Er zijn situaties waarin je de workload zeer goed kunt voorspellen maar zeker voor general purpose computing is dat een heel ander verhaal al helemaal als je geen controlle over andere hardware of het OS hebt.

Ik denk zeker wel dat er een toekomst is voor RISC chips van ARM of andere partijen maar ik denk niet dat we die in grote aantallen in general purpose servers gaan zien omdat de winst in veel gevallen ook negatief kan uitpakken. Wel denk ik dat we bijvoorbeeld gespecialiseerde chips gaan zien voor bijvoorbeeld webserver taken iets wat je nu al ziet binnen bedrijven zoals Facebook, Google en Amazon die eigen teams hebben die werken aan de ontwikkeling van geoptimaliseerde hardware voor specifieke taken omdat ze dan een heleboel efficienter kunnen werken dan je met een CISC chip zo als een x86 chip kan doen.

[Brawler1986]

Ik denk zelfs dat je in de toekomst cloud je specifieke RISC berekeningen gaat doen, en de PC thuis gewoon nog een generieke processor blijft met eventuele optimalisaties. IBM doet dit ook al met hun Quantum processors, deze staan nu ook in de cloud voor wetenschappelijke doeleinden. Sterker nog Quantum computers zouden eventuele nieuwe algoritmes kunnen vinden om betere RISC processors te kunnen maken voor specifieke workloads. https://nl.hardware.info/...sneller-te-maken---update

Om een steen te kunnen houwen heb je immers een hamer en een steenbeitel nodig. Misschien is dat in dit geval ook wel zo.

[Anoniem: 474132]

Het idee dat je de de opwarming van de aarde kan bestrijden door een andere processor architectuur te kiezen is dan ook onzin.

Nee, hoor. De ARM processoren zijn veel efficiënter: meer rekenkracht bij minder vermogen.

[Pwigle]

denk ik dat we aan de vooravond staan van het moment dat de consument een ARM gebaseerde laptop met Windows kan kopen

Is dat met de introductie van o.a. de Surface Pro X niet al enige tijd het geval?

[asing]

Heel voorzichtig ja. Maar het zal even duren voor je er eentje van bijvoorbeeld Acer kan kopen.

[fishb]

Heel voorzichtig ja. Maar het zal even duren voor je er eentje van bijvoorbeeld Acer kan kopen.

https://www.acer.com/ac/en/US/content/series/spin7 Tada!

[bbob]

Dus als ze het zelf doen mag een ander het gewoon wel doen ?

[michielRB]

Eerder dat hun protest nogal hypocriet is. Ze hebben zelf dikke lagen boter op hun hoofd. Ja, het zou het mooist zijn als ARM zelfstandig kan blijven. Nu lijkt het in de verkoop te gaan, dan zou ieder bedrijf die de boel overneemt dezelfde protesten van de rest over zich heen krijgen.

[Step5]

Dus dan maar niet protesteren?

[bbob]

Dan zou ieder bedrijf die de boel overneemt dezelfde protesten van de rest over zich heen krijgen.

Echt waar ?
sorry maar je weet dat ARM nu in handen is van softbank = investeerder.
Zou softbank het aan een andere investeerder verkocht hebben dan denk jij dus dat er ook problemen zouden zijn.

Je hele commentaar is het typische emotionele tweaker commentaar.

[SG]

Vendor lock is ook prima in geval van dat er ook alternatieven zijn met ook vendor lock of open. Zolang er genoeg keuze is.
Vendor lock is niet ok als concurrentie uitschakelt.
in geval van Arm zijn zooi corporaties afhankelijk van die licenties en nV is nogal berucht onder die corporaties.
En dat is voor ons consumenten juist iets slechts als nVidia ARM inlijft en andere gaat naaien en daarmee de consument.
Apple heeft blijkbaar wat tegen nVidia omdat ze nV GPU mijden als de pest.
Er is dus iets gebeurt tussen deze bedrijven.
iNtel concurreert met hun CPU tegen nV Cuda GpGPU.
AMD concurreert op GPU en met ARM overname komt APU daar ook bij.

Ik gok dat 1 van deze 3 de deal kompleet wil afblazen.

[WhiteDog]

Inderdaad, ze hebben zelf nooit wat anders gedaan dan neutrale en open dingen opgekocht om ze naar hun hand te zetten of simpelweg te laten ophouden met bestaan om hun eigen producten te beschermen. Android anyone?

Pech dan als je net zwaar ingezet hebt op arm, moet je zelf maar van a tot z chips gaan ontwerpen (see you in 10 years). Gaat lekker cashen worden voor nVidia.

Trouwens al deze bedrijven hebben zelf meer dan genoeg geld om arm te kopen... was 100% zeker dat Apple arm zou kopen eigenlijk.

It's just business!

[Reactie gewijzigd door WhiteDog op 23 juli 2024 22:34]

[K-aroq]

Als Apple dat had willen doen hadden ze het allang gedaan natuurlijk. Of toen ze er lucht van kregen dat Nvidia het ging overnemen hadden ze een hoger bod kunnen doen. Blijkbaar vinden ze het prima dat het van Nvidia wordt.

[bbob]

Dat is nog maar de vraag of ze het prima vinden.

Zoals geschreven de beloftes van nvidia zijn alleen woorden en als ze straks zaken gaan veranderen, zichzelf zeg 1 jaar exclusiviteit geven op een nieuw designs dan zorgt dat voor oneerlijke concurrentie.'

Het is grappig hoe lang er op tweakers and op intel beshed wordt vanwege hun x86 gedrag. Arm is hard bezig een alternatief te worden maar met een nieuwe eigenaar als nvidia krijgen we er een 2de intel bij die zich net zo gaat gedragen. Daar moeten we blij mee zeker.

Enige hoop is als het zo gaat worden dat er massaal in risc-v geïnvesteerd gaat worden. Dit is open source en misschien wel een goed alternatief voor arm dat dan een langzame dood kan sterven als iedereen op risc-v zou omschakelen.

[field33P]

Apple heeft het overal dan ook over ‘Apple Silicon’, dus Apple’s chips kunnen ofwel eigen extensies krijgen op de ARM-instructieset, of Apple kan gebruik maken van het feit dat apps in de Mac App Store in bytecode geüpload worden om zo naar RISC-V oid te migreren.

[RockmanX]

ehhh.. Appstore heeft software gebaseerd op ARM of gebaseerd op x86. in dat laatste geval zal de software geemuleerd worden op de ARM gebaseerde SOC door middel van Rosetta II. (en dat draait over het algemeen nog sneller dan op een Intel CPU zonder emulatie.

[SG]

Omdat Apple Silicon M1 ook x86 decoder in hardware heeft. En flinke buffer Cache/mem on chip.
Daar komt die performance van.
Daarnaast moderne X86 zijn al hele tijd een x86 decoder naar interne RISC achtige verwerkingen.

Als je ziet wat infiniti cache doet voor GPU kan je met CPU dat trukje ook opschalen. ipv Cache gewoon ultra fast ondie memorie. zoals xbox SoC soms ook hadden. eDram buffer.

[RockmanX]

Onzin! Alle bedrijven vinden dat ARM; zoals het er nu is; moet blijven bestaan. Daarom klagen ze nu ook over de overname van Nvidia. Met name Apple is in het verleden zelf gedeeltelijk eigenaar geweest van ARM en heeft de verzelfstandiging van ARM dan ook van harte toegejuicht.

[watercoolertje]

Wat een onzin, als 1 van de genoemde bedrijven ARM zou kopen zou er net zo goed door de rest geklaagd worden inclusief nvidia...

Ja een ander had het kunnen doen maar het kan er maar 1 zijn die het overneemt. Enige andere weg is dat ze het samen overnemen in een los bedrijf, maar dat maakt het voor nieuwelingen weer moeilijker...

Het is gewoon onwenselijk ongeacht of andere bedrijven hetzelfde hadden kunnen doen...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 22:34]

[Oyxl]

Volgens mij zegt WhiteDog "Boy cried wolf" en zeg jij vervolgens "niet waar, ze doen allemaal Boy cried wolf", maar dat ontkracht verder het verhaal van WhiteDog niet. Jullie hebben beiden gelijk. Ze doen allemaal precies hetzelfde.

[field33P]

Qualcomm moet niet huilen, zij hebben weliswaar op een andere manier ook jarenlang de concurrentie uitgesloten als het gaat om modems in telefoons. Dat NVIDIA dat met hun instructieset doet is lullig maar ze moeten niet klagen.

[Alfa1970]

Hypocriet of niet, het is wel de waarheid.

[Kabouterplop01]

inderdaad Welkom in de kapitalistische wereld.

[Grimm]

Het kapitalisme is verre van ideaal maar helaas zijn de alternativen erger dus zullen we het er mee moeten doen.

Begrijp me goed, puur kapitalisme is een onding. In een puur kapitalistische samenleving blijft er uiteindelijk maar één megabedrijf over dat alle anderen heeft opgeslokt. Als gevolg gaan de prijzen omhoog en de kwaliteit omlaag.

Echter, in de praktijk hebben kapitalistische samenlevingen regels om monopolievorming en het misbruik daarvan, te voorkomen en/of tegen te gaan.
In de praktijk hangt het dus af van hoe die regels zijn opgesteld en afgedwongen worden en dat bepaalt mijns inziens of het kapitalisme een zegen of een vloek is.

Megafusies zouden mijns inziens standaard geblokkeerd moeten worden.

[SG]

Iedereen kan concurreren, tenzij om ondernemen rond te krijgen enorme investeringen moeten genomen worden.
Een Airliner even maken gaat niet dat kunnen alleen enkele zeer grote vliegtuigbouwers.
Top of the line chip zul je investeren in fab of productie contract bij foundrie moeten afsluiten.
Sommige dingen zijn de start kosten zo hoog dat voor kleine markt niet rendabel is.
Daarnaast is de concurrentie moorden in ondernemen waar investeringen relatief laag is. Zodra je gat in de markt gevonden hebt springen er velen in dat gat al snel vol loopt.

Dat heeft niks met socialisme of communisme te maken. Daar speeld macht ook grote rol als boven in de elite van de partij zit.
Zo hebben rijken en bazen ook enige macht vooral als ze de markt overheersen.

Succes in kapitalisme geeft ook macht

[parryfiend]

Na een half jaar zien ze plots de bui hangen?
Als nVidia Arm overneemt gaat alles veranderen voor mobile en niet perse ten goede.
Exit Arm, enter Risc-V?

[Yoshi]

dat was al eerder zo hoor, maar nu hebben de autoriteiten de onderzoeken al een tijdje opgestart, dan vragen zijn de verschillende partners in die markt om hun bevindingen en die zijn nu uitgelekt. Het is niet dat dit plots is ;-), daarbij sommige bedrijven / personen hebben een tijd geleden al hun gedachten hierover publiek gemaakt.