TSMC gaat 5nm-chipfabriek bouwen in de Verenigde Staten

De Taiwanese chipfoundry TSMC heeft bevestigd een halfgeleiderfabriek in de Amerikaanse staat Arizona te gaan bouwen. De fabriek gaat zich richten op de 5nm-productie van chips en die moet in 2024 van start gaan.

De bouw van de nieuwe TSMC-chipfaciliteit in Arizona start in 2021. In 2024 wil het bedrijf daar de 5nm-productie starten en uiteindelijk moet de fabriek 20.000 wafers per maand verwerken. Met de ingebruikname van de nieuwe fab zijn volgens TSMC 1600 banen in de techsector gemoeid, naast duizenden indirecte banen.

TSMC heeft onder eigen naam nog geen chipfabriek in de VS, maar wel is er een fab van dochterbedrijf WaferTech in Camas, Washington. Daarnaast heeft TSMC ontwerpafdelingen in Austin, Texas en San Jose in Californië. De belangrijkste fabs van TSMC staan momenteel in Taiwan en China. Daar worden onder andere 7nm-chips voor AMD en Apple geproduceerd.

De komst van de chipfabriek is een opsteker voor de Amerikaanse overheid, die aan het lobbyen is bij chipfabrikanten om meer productie op Amerikaans grondgebied te laten plaatsvinden om minder van Azië afhankelijk te zijn. Ook Intel is benaderd om meer chipfabrieken in de VS te starten.

Reacties (109)

[Tortelli]

Vraag me wel eens af hoeveel goedkoper veel productie in China (Azie) werkelijk is. In veel gevallen zijn het fabrieken / processen waar nauwelijks mensen aan te pas komen waardoor de voornaamste reden (lage lonen) geen of weinig impact hebben. Grond en energie zijn hier natuurlijk duur maar je hebt veel meer flexibiliteit en geen of nauwelijks transportkosten en transporttijd (doorlooptijd en hoeveelheid WIP is altijd een groot nadeel).

Vooral bij dit soort "high value" productie processen zou dat volgens mij weinig uit moeten maken kosten technisch. Bij bijvoorbeeld de assemblage van telefoons verwacht ik dat dit een ander verhaal is, daar zit in verhouding veel handwerk in denk ik.

[dmantione]

Chipfabrieken worden niet in lagelonenlanden gebouwd. Gunstige fiscale voorwaarden (omdat het kapitaalintensief is) en de beschikbaarheid van kundig personeel speelt een belangrijke rol. Desondanks, TSMC is ontstaan omdat Philips het wel zag zitten om de produktie van chips uit te besteden naar het destijds goedkope Taiwan en de Taiwanese overheid zag een eigen chipfabrikant als strategisch. Een joint-venture ontstond en TSMC was geboren.

[Involvement]

Is dat echt zo? Ze worden in elk geval niet in de hoge lonen landen in Noord-Amerika en Europa gebouwd. Ik had het idee dat de verhuizing van chipproductie naar bijvoorbeeld de Filipijnen en Maleisië juist was om kosten te drukken en dat het er zo goed ging dat ze uiteindelijk ook de hoogwaardige productie deden, al zou ik dat mis kunnen hebben. Het lijkt me niet dat er eerst expertise was en vervolgens chipfabrieken ontstonden, dat moet toch een beetje hand in hand groeien lijkt me. Daar zal ook wel wat politiek spel achter zitten, want ik denk dat de Amerikanen ook wel twee keer nadenken in welke Aziatisch landen ze uitbesteding van hoogtechnologische productie toestaan.

[dmantione]

Nou, kijk waar men produceert:

Intel produceert: VS, Ierland en Israël
Globalfoundries: VS en Duitsland
NXP: Nederland, Mexico, VS
Microchip: VS
Samsung: Zuid-Korea
Hynix: Zuid-Korea
ST Micro: Frankrijk, Italië

.... ik vind de hoeveelheid lagelonenlanden erg meevallen. Kijk, ik kan mij voorstellen dat loonkosten niet helemaal buiten beschouwing worden gelaten en een reden in een investeringsbeslissing kunnen zijn, maar als die dominant zijn dan zou bovenstaand lijstje er heel anders uit moeten zien.

[Involvement]

Is deze verdeling niet gewoon het gevolg van het feit dat de respectievelijke bedrijven daar begonnen zijn? Van de 'greenfield investments' valt me op dat er bar weinig zijn buiten Azië. Ik denk dat je in de roos schiet met de suggestie over de fiscale voorwaarden, maar ik denk niet dat het mechanisme dat hier speelt te maken heeft met lonen, maar dat bijvoorbeeld de 'supply lines' en misschien opleidingsniveau in deze industrie in Azië gewoon iets beter/groter zijn. Japan heeft ook een redelijk ontwikkelde halfgeleider-industrie, al kan ik hierover geen getallen vinden.

Globalfoundries heeft bijvoorbeeld ook een grote faciliteit in Singapore en wil een nieuw fab wil openen in China (fab 11), ST maakt zijn chips eveneens voor een goed deel in Singapore, en TSMC maakt al grofweg 1.000.000 wafers per jaar in Taiwan. Samsung bouwt ook fabs in China (Xian), al lijkt China als geheel vrij weinig waarde te genereren met zijn investeringen (link).

Ik gebruik Wikipedia graag, helaas heeft die over fabs alleen onvolledige of verouderde informatie, maar als je de lijst hier sorteert op productie-capaciteit staan de eerste 16 in Azië, en als je hem sorteert op openingsdatum staan van de eerste 10 er 9 in Azië (ik negeer de velden met meerdere jaartallen even wegens foute sortering). Dat schept een beetje het beeld dat het (nog) wel zo is dat de hogere nodes voornamelijk op de geboortegronden van de fabrikanten worden toegepast, maar de productiecapaciteit en investeringen toch wel veel richting Azië gaan.

Je hebt me wel aan het denken gezet, de getallen beschouwende lijkt het er wel op dat de investering in de hoogste nodes (die het grootste strategische belang hebben) inderdaad heel erg op de thuisgronden van de gevestigde halfgeleiderfabrikanten blijven. Als het om hoeveelheden gaat komen er meer en meer productiefaciliteiten elders te staan, maar dat zijn dan vaak 'commodities' die minder marge genereren. In dit geval is het opmerkelijk dus niet dat er een 5nm node in de VS terecht komt, maar dat die van TSMC is.

[Verwijderd]

Volgens mij staan de EUV fabs alleen in de VS, Korea en Taiwan.
Zou tof zijn als we er ook een in NL zelf hebben draaien. Misschien moet Rutte maar eens wat Trump-trekjes gaan vertonen in de belastingdeals met ASML.

[pepsiblik]

Maar hoe verklaar je dan fabrieken in China? Taiwan en de volksrepubliek zijn niet bepaald de beste maatjes en China scoort niet hoog wanneer het gaat om vestigingsklimaat.

[vincenta2]

Financieel gezien wil China juist Taiwan aan de rest van China koppelen, zodat ze financieel afhankelijk worden en langzaam meer invloed kunnen uitoefenen.

[dmantione]

Dezelfde reden dat er nu één naar de V.S. komt: China ziet een chipfabriek op eigen bodem als strategisch. Het is een politiek spel dat je als bedrijf niet kunt negeren, maar wel voorzichtig mee moet zijn. Veel bedrijven willen hun chips juist niet in China geproduceerd hebben vanwege het risico op kopieergedrag. Maar bedenk dat een belangrijke klant van TSMC Huawei is. En Huawei komt uit...

[Nas T]

China wil minder afhankelijk zijn van het buitenland als het gaat om chips. Ze zetten flink in op hun eigen chipproductie. Er zijn veel mensen, dus ook hoogopgeleid personeel. En misschien heb je relatief minder kennis en goed opgeleid personeel ten opzichte van Taiwan, de V.S., Zuid-Korea en Japan, maar ik verwacht dat China desondanks toch liever eigen productie heeft in plaats van afhankelijk te zijn.

[pepsiblik]

Dat snap ik. Maar waarom gaat een bedrijf als TSMC en de Taiwanese overheid erin mee?

[janbaarda]

Goed voor ASML, elke nieuwe fabriek heeft hun EUV spullen nodig (monopolie). Dus hoe meer fabrieken hoe beter voor ASML.

[pepsiblik]

EUV is niet de enige productiemethode. Er zijn andere spelers op de markt.

https://www.semiconductor.../2020/02/SST_Sept_rob.pdf

Vanaf pagina 15

[RAAF12]

Chips worden wel in lage lonen landen zoals Maleisië en de Filippijnen van een omhulling voorzien.

[dmantione]

Precies, de fabs staan vaak in hogelonenlanden, terwijl het behuizen van chips eigenlijk vrijwel zonder uitzondering in lagelonenlanden gebeurt.

[SkiFan]

Vergeet niet dat productie van halfgeleiders onderdeel is van een heel ecosysteem. Die wavers moeten vervolgens gesneden en verpakt worden, dat halfproduct naar afnemers verzonden worden die ze weer op boards solderen die in te assembleren apparatuur komt. Het grootste deel van dat ecosysteem gebeurt in Azië. Je kunt niet zo maar een stukje uit dat ecosysteem halen.

[BoYaM]

is het niet ook zo dat er misschien minder transporten kosten aan de benodigde grondstoffen zit, die veelal in azie/China gedolven worden?

[dmantione]

Dat speelt geen rol, chips zijn dusdanig compact en licht dat ze heel goedkoop vervoerd kunnen worden. Vaak gebeurt het zelfs met luchttransport. Vaak staan fabs niet in lagelonenlanden, maar de fabrieken waar de wafels in chips gezaagd worden en in hun behuizing gemonteerd staan vaak wel in lagelonenlanden. Dat kan omdat het transport zo goedkoop is.

[Cerberus_tm]

Scheepvaart en luchtvaart zijn extreem vervuilend, en er wordt geen belasting op stookolie en kerosine betaald. Vandaar.

[twizzle]

En als je een paar schadelijke stoffen meestookt op open zee kan je de kosten nog erder drukken.

[Cerberus_tm]

Heerlijk!

[Tortelli]

Heel goed punt!

[andreetje]

Je moet ergens mee beginnen. Het lastigste lijkt me toch wel de productie van de chip zelf.

[bbob]

Op zich heb je gelijk maar kijk je naar hoogwaardige componenten dan is het geen probleem in de USa bakken en dan alsnog naar Azie sturen om in elkaar te zetten, als het in elkaar zetten daar nu nog goedkoper is. Ook daar slaat automatisering toe en kun je besparen.
Logistiek zal het ook niet zo een probleem zijn. Heel veel ruimte nemen die chip ook niet in beslag en gezien de hoge kosten is transport maar een fractie van de prijs.

[AlphaWierie]

Een deel van de kosten worden in China ook gedrukt door overheidssteun maar ook makkelijke regels omtrent milieu arbeidsvoorwaarden. Door de automatisering is het uurloon van de arbeider steeds minder doorslaggevend.
Onlangs was ik bij het nieuwe Jumbo distributiecentrum in Nieuwegein. Een gigantisch pand waar zeer weinig mensen aan het werk zijn. De aanwezige personen waren vooral veel technisch(onderhoud) en ICT personeel.

[Reactie gewijzigd door AlphaWierie op 23 juli 2024 19:26]

[amigob2]

Hou toch eens op met die overheids steun, je doet net of wij dat niet hebben, Je moet eens opzoeken hoeveel onze grote tech bedrijven per jaar krijgen, terwijl ze het niet nodig hebben.

[cold_as_ijs]

snap niet dat je getriggered wordt op het feit dat er gesteld wordt dat China overheidssteun geeft. Er wordt nergens gesteld dat het hier niet gebeurd. Het gaat er in dit geval om dat de overheidssteun op andere gebieden gegeven wordt dan hier in Europa. Hier gaat er bv veel geld naar landbouw. Ik weet niet waar de voordeeltjes in China naartoe gaan, maar mij lijkt het me dat ze vooral energie en de bouw van de fab zelf misschien voordeliger zijn? Zelfde zal in US ook wel gelden.

Nu ben ik niet zo bekend met hoe China bedrijven helpt, maar de fab van TSMC in China is nou niet bepaald de interessantste die ze hebben. Ze produceren daar niet hun high end spullen.
In Taiwan zelf heb ze op 3 locaties fabs, en dat zijn ondertussen joekels van fabs.

[pepsiblik]

China subsidieert leningen aan Chinese bedrijven. En joint ventures vallen daar ook onder.

[Fijinees]

Grote bedrijven worden in Nederland ook gesubsidiëerd door de consument.

De grote jongens krijgen veel lagere prijzen dan consumenten. Omdat het grootverbruikers zijn? Nee, omdat ze anders verdwijnen.

Maar jij en ik draaien er voor op.

[lezzmeister]

Waarschijnlijk goedkoper dan dat het bedrijf omvalt en je als overheid een pak WW moet ophoesten, nog buiten de hele juridische rompslomp die erbij komt kijken.

[Fijinees]

Maar niet voor alle consumenten. Er is voor grootverbruikers weinig stimulans om zuinig te zijn met electra

[AlphaWierie]

Nergens zeg ik dat het hier niet gebeurd? Mijn reactie is niet bedoeld als aanval (gezien je emotionele reactie)
In deze specifieke casus zeg ik niks geks door te stellen dat Chinese overheidssteun een van de factoren is waarom bedrijven vaak kiezen om hun fabriek daar te bouwen.

[madcow22]

Al heeft china wel overheids steun gebruikt om zo ongeveer de hele zonnepaneel markt in europa te slopen. Maar goed in europa zijn we ook te laf geweest om gewoon dikke accijns op chinese zonnepanelen te doen.

[amigob2]

Ik was hier op aan het wachten, Ik vond namelijk het zonnepaneel debacle heel typerend voor Europa.
China subsidieerde bedrijven om goedkoop milieu vriendelijk energie op wekken mogelijk te maken. Is niks mis mee toch ( ben eerlijk ).
Vervolgens wordt er in Europa een dikke import belasting op gegooid waardoor zonnepanelen ( je weet wel die dingen die milieu vriendelijk energie opwekken ) duurder worden dan nodig.
Wat Europa had kunnen doen was onze zonnepaneel fabrikanten subsidieerde. Nee, dat was niet mogelijk omdat Frankrijk geen fabrikanten had voor zonnepanelen. Waardoor alle subsidie naar Duitsland zou gaan. En dat is Europa, en daar hebben ze in China geen last van.

Maar die extra import belasting is dus simpel, niet goed voor het milieu.

[Reactie gewijzigd door amigob2 op 23 juli 2024 19:26]

[dragonsoldier]

Het is niet alleen lage lonen. Vergeet wet en regelgeving niet. Bijvoorbeeld rondom milieu en uitstoot. Of het werken met gevaarlijke stoffen.

[Opa73]

USA?

[Mathi159]

Als je daar als bedrijf aan de regels houd maar de wet laat simpelweg toe dat je een enorme berg rotzooi uitstoot kun je (later) alsnog in de problemen komen via de lokale bevolking of milieu organisaties. Dat is in China wat minder een probleem...

[Opa73]

Daarom splits je het bedrijf in twee delen. Zo deed een Amerikaans bedrijf het hier in de regio. Eerst laat je het afval niet verwerken regelmatig verwerken maar stapel je hebt op. Via een investeringsfonds pluk je het bedrijf kaal en stapel je volt vol met schulden, vervolgens laat je het bedrijf met het afval failliet gaan. Waarna de lokale overheid vervolgens voor de kosten van de afvalverwerking & sanering kon opdraaien.

[amigob2]

Je heb niet echt het gevoel hoeveel mensen er in cleanroom werken. Ik ben bij Micron in de cleanroom geweest en het verbaasde mij hoeveel mensen daar de hele dag in werken. En dat zijn meestal geen laagopgeleide mensen. En juist die groep is in China nog steeds veel goedkoper. Met Taiwan (TSMC) denk ik dat het verschil kleiner is, maar het gaat niet alleen om de mensen die er werken, energie voorziening, het bouwen van de fab, management dat veel minder verdient. aan voer van ruwe materialen. Veiligheids voorschriften :-)

[Fijinees]

Je noemt wel een goed punt. De energievoorziening in de VS is best dramatisch, iedere zomer weet blackouts.

Zwaar verouderd, veel te weinig capaciteit.

[n4m3l355]

Sterker nog, als iemand die hoger personeel aanneemt, in China is hoog opgeleid personeel vaak duurder en minder kundig dan hun Westerse tegenhangers. Het is vaak wel aantrekkelijk om (voormalig) Chinezen uit de US/UK aan te trekken, die hebben namelijk bepaalde voordelen om terug te komen.

Daarnaast zijn belastingen voor zowel employees als employers in China erg hoog, dus wederom voor duur personeel is het veel minder interessant om hier te zijn. Combineer dat met oneerlijke concurrentie doordat lokale partijen vaak niet aan dezelfde eisen hoeven te voldoen als buitenlandse bedrijven, moet je wel een hele goede reden hebben om hier te zijn.

[SkiFan]

Waar is die hier uit je laatste zin, China?

[Rixos]

Aanvullend op jouw bericht: China is inmiddels ook geen 'laag loon' land meer als het ooit was. De lonen zijn daar vanwege economische voorspoed inmiddels ook fors gestegen. India is bijvoorbeeld nog wel echt een laag loon land. De prikkel om productie te outsourcen naar China is daarmee ook gedaald.

[watercoolertje]

en geen of nauwelijks transportkosten en transporttijd (doorlooptijd en hoeveelheid WIP is altijd een groot nadeel).

Waar gaan de chips heen dan? Als ze in China ingebouwd moeten worden omdat dat dus wel lagelonenwerk is dan heb je juist een keer extra verzenden over de oceaan (heen en terug)

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 19:26]

[MSalters]

Het grote prijsvoordeel van China is de logistiek. Al je toeleveranciers zitten in de buurt. Dat gaat van weerstandje tot de kartonnen doos. Leuk dat TSMC nu chips in de VS gaat maken, maar als de iPhone alsnog in China gemaakt wordt dan kunnen al die chips alsnog op het vliegtuig. En de iPhone productie blijft in China, want daar worden de schermen, batterijen, etcetera gemaakt. Eén chip gaat het verschil niet maken.

[kidde]

In veel gevallen zijn het fabrieken / processen waar nauwelijks mensen aan te pas komen

Valt makkelijk uit te rekenen toch?

Volgens Wikipedia werken er 48 000 mensen.
Gaan we ervanuit dat dit geen productiepersoneel is, dan zijn het engineers.

Volgens Glassdoor verdient een Taiwanese engineer ca. 26k / jr.
Volgens Glassdoor verdient een Arizonese engineer ca. 72k / jr.

Vermenigvuldig, en het verschil is $2,2 miljard / jaar.

Maar dat geld ook voor iedereen die bij het bedrijf over de vloer komt: Koks, kantoor-schoonmakers, monteurs, arbeids-inspecteurs, veiligheidskundigen, cleanroom-bouwers, loodgieters etc.

[freedzed6]

Het is vaak ook dat de chips "gemaakt zijn in de USA " en "in elkaar gezet worden in China" voor de goede orde. Groot verschil.

[carlo]

Die 20.000 wafers per maand kan niet kloppen.
De huidige 3400B machine doet 125 wafers per uur. Dat is totaal 90.000 wafers per maand (uitgaande van 24/7 productie)
Aangezien de fabriek pas over een paar jaar opengaat is het waarschijnlijker dat de nieuwe machine 3400C gebruikt gaat worden, die doet 170 wafers per uur. Dat is ruim 122.000 per maand

Ik vermoed dat in het persbericht een '1' is weggevallen, dus 120.000 wafers per maand en niet 20.000

[kidde]

Dat is totaal 90.000 wafers per maand

N5 is 15-laags EUV. Dus die 90.000 haal je als je 15 EUV machines "in een pijplijn" hebt die nooit op halve snelheid draaien, nooit onderhoud nodig hebben, nooit kapot gaan en nooit defecte CPU'tjes uitpoepen. In Disneyland kan dat; maar volgens mij ligt dat niet in Arizona.

De huidige 'yield' voor Apple van 5nm is ~85%, de technische beschikbaarheid ca. 85%; dus de "daadwerkelijke snelheid" (OEE) is dichter bij 63.000 / mnd.

Maar als je die 15 machientjes nu besteld bij ASML, wanneer krijg je die dan?

Maw, het kan ook dat ze 5 EUV-machientjes kopen, en dat iedere machine meerdere belichtingen van dezelfde wafer moet gaan doen.

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 19:26]

[carlo]

Bedankt voor de aanvulling. Ik had geen rekening gehouden met dat er meerdere keren belicht moet worden.

Zonder extra info over het benodigde aantal belichtingen, en het aantal en type van de wafer steppers is er weinig te zeggen over de productiecapaciteit.
Dan moeten we er maar van uitgaan dat de 20.000 uit het persbericht toch goed is en dat er waarschijnlijk zelfs meerder wafersteppers geplaatst gaan worden. Het blijft dan een kleine fab.

[amigob2]

Dat is niet heel slim, binnen een mum van tijd weet intel hoe TSMC hun 7nm en 5nm productie zo goed op orden hebben. Die amerikanen zijn veel te patriotic om dat niet te misbruiken.

[SkiFan]

Maak je geen illusies, daar hebben de Amerikanen geen invloed op. Dat zijn ASML machines, en als daar een deurtje open gaat, weten ze het direct in Veldhoven.

[amigob2]

Je hebt geen idee, Een ASML machine is niet het proces wat de klant gebruikt om de wafers te maken.
Als je kijkt is wat een ASML machine doet eigenlijk maar een kleine stap ( wel een hele belangrijke stap )
Maar feedback correctie loops, feedforward correctie loops, ovens, etchen, etc , etc, is bij veel chip bakkers anders, en ze gebruiken ook ander filosofie.

[obimk1]

Nou zover ik weet is ASML de enige chipmachine fabrikant in de wereld die een 3e generatie EUV chipmachine heeft ontwikkelt en gemaakt.

En voor "nodes" onder de 10nm heb je een EUV machine nodig.

Als ex-ASML'er zit ik er waarschijnlijk natuurlijk helemaal naast.

[amigob2]

Jij denk dat als je alle machines hebt die er nodig zijn ( of precies de zelfde machines als TSMC ) dat je meteen 7 nm chips kunt bakken ?
Vergeet dat maar, er moet een proces ontwikkeld worden( en Intel is daar al meer dan 5 jaar mee bezig en zijn er nog niet), en dat is niet te koop op het moment, want TSMC doet dat zelf en de rest is gewoon nog niet op dat niveau.

> En voor "nodes" onder de 10nm heb je een EUV machine nodig
Raar, zowel Samsung ( 8nm ) en TSCM (7nm ) doen dat met DUV systemen.

[obimk1]

DUV, heeft 193nm licht, kun je met immersion lithograpy, double patterning tot 14nm komen in een productie omgeving. (Yieldstar is ook nodig, en fysiek onmogelijk om met een DUV systeem lager dan 12nm te komen)

Een EUV systeem begint bij 13.5nm, jij hebt dus een aantal dingen niet door.

nieuws: Samsung begint massaproductie in nieuwe euv-faciliteit voor 7nm en kl...

https://www.techzine.be/n...t-als-eerste-met-massaEen


korte uitleg door een ASML'er waarom DUV op een gegeven moment op z'n "einde is"

https://www.youtube.com/watch?v=Gqu0L5oVatk

[Reactie gewijzigd door obimk1 op 23 juli 2024 19:26]

[amigob2]

als je nu gezocht had op
tsmc 7nm duv
en
Samsung 8nm duv
had je dit gevonden

https://fuse.wikichip.org...nm-8lpp-a-10nm-extension/

TSMC's 7 nm production plans, as of early 2017, were to use DUV immersion lithography initially on this process node (N7FF), and transition from risk to commercial volume manufacturing from Q2 2017 to Q2 2018. Also, their later generation 7 nm (N7FF+)

ASML Yielstar metrotool heeft meer concurrentie dan de lithografie tools
Maar metro tools heb je zeker nodig.

[Reactie gewijzigd door amigob2 op 23 juli 2024 19:26]

[obimk1]

Ok, thx gecorrigeerd, maar economisch is dit niet feasable, en dit gaat alleen op voor bepaalde structuren.

[watercoolertje]

En voor "nodes" onder de 10nm heb je een EUV machine nodig.

Als ex-ASML'er zit ik er waarschijnlijk natuurlijk helemaal naast.

Welke 10nm (Intel, TSMC of Samsung?) want daar zit wel wat verschil in.

TSMC produceerde 7nm met DUV en nu later 7nm+ met EUV...

[vanaalten]

Als Intel in 2024 nog interesse heeft in hoe TSMC 5nm bakt, dan lopen ze dan (nog steeds) achter de feiten aan.

[computerjunky]

De ene 5nm is de andere niet. Als intel dit jaar met 7nm zou komen zouden ze voor lopen omdat over het algemeen de Intel procedé beter is als die van Samsung en tsmc.

[vanaalten]

De 5nm die TSMC bakt zal dezelfde zijn die TSMC in 2024 in de USA bakt.

Qua vergelijking kan je inderdaad niet de 5nm van TSMC vergelijken met de 5nm van Samsung of Intel - vroeger had dat getal nog een technische betekenis, nu is het een marketing-item. Desondanks: Intel's 10nm is qua transistorgrootte vergelijkbaar met TSMC's 7nm - ik gok dat Intel's aankomende 7nm node wel vergelijkbaar zal zijn met TSMC's 5nm node.

En dan blijf ik bij mijn stelling: als Intel in 2024 nog interesse heeft in hoe TSMC 5nm maakt (voor Intel's 7nm dus), dan loopt Intel dan hopeloos achter. Laat Intel dat dan maar afkijken, tegen die tijd zal TSMC elders al 3nm in productie hebben.

[Niemand_Anders]

Het gaat niet alleen om Intel. Je moet meer denken aan AMD, NVidia en Apple welke een deel van de productie naar de VS kunnen terug halen. Trump heeft een aanzienlijke kans om president te blijven. Politiek gezien is dit dus een slimme stap..

Daarnaast heeft TSMC heeft momenteel capaciteits problemen. Extra fabrieken zijn dus al geplanned en daarnaast zal de Amerikaanse federale overheid en ook wel enkele staten bereid zijn om diverse subsidies te verlenen.

Hoewel Ryzen 3000 op 7nm wordt gemaakt, zit de X570 chipset nog op 14nm. Nu zal mischien de X670/X770 misschien overgaan naar 7nm, maar de stap voor chipsets naar 5nm kan zeker nog wel zo'n 5 jaar duren..

[watercoolertje]

Maar wel als het wordt afgekeken wat de discussie dus suggereert

[kidde]

De ene 5nm is de andere niet. Als intel dit jaar met 7nm zou komen zouden ze voor lopen

TSMC N5 is een 2e generatie EUV proces dat op dit moment in massa-productie is (voor Apple, Huawei)
Intel 7nm is een 1e gen EUV proces, dat niet in productie is.

De processen zijn op papier misschien gelijkwaardig; alleen helaas valt niet te controleren of de Intel-waarden in de praktijk klopt met papier, omdat het op dit moment niet bestaat. Met 10nm weten we dat de gepubliceerde Intel-waarden (het mislukte Canon Lake) niet zijn gecontroleerd op het proces dat nu in massa-productie is (Ice Lake).

Canon Lake had 36nm MPP en Ice Lake MPP valt nergens terug te vinden; de waarden die je op internet tegenkomt is 44nm.

Daarmee is het Intel Ice Lake 10nm proces in werkelijkheid 20% minder dicht, dan de waarden waar de meeste reageerders op Tweakers naar linken: De waarde waarmee Intel adverteerde.

Weet u welk proces namelijk ook gelijkwaardig is aan Intel 10nm? GloFo / IBM 7nm. Op papier. Alleen jammer dat die nooit in productie kwam zoals het op papier stond.

Intel komt pas in 2021 op de markt; concurreert tegen die tijd met (het in Taiwanese fabs gemaakte!) TSMC N3 en dus loopt Intel weer keihard achter.

En wie heeft er dan nog geen eens TSMC N5? O ja, de VS; die wachten daar dan nog minstens een jaar op.

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 19:26]

[amigob2]

Dat is wat ik verwacht. TSMC is slimmer dan de rest, op dit moment.
Maar via via kan dit soort informatie ook gelekt worden, want een heel aantal mensen
in de fab zal weten hoe het werkt.

[Opa73]

En hoeveel van het aandelenkapitaal van ASML is in Amerikaanse handen? De grootste aandeelhouders zijn Amerikaanse investeringsfondsen. En vergeet niet dat ASML naast een beursnotering in Amsterdam ook nog een beursnotering op de NASDAQ heeft en dus gebonden is onder Amerikaans toezicht.

[SkiFan]

Dat Amerikaanse toezicht is financieel toezicht, geen toezicht op de bedrijfsgeheimen. Investeerders staan ook op afstand, die hebben ook echt 0 inzicht in de bedrijfsgeheimen.

[Opa73]

Maar ook met welke landen je wel en niet zaken mag doen. Als USA een eenzijdig een handelsembargo oplegt tegen bepaalde landen en je houd je er niet aan, torenhoge boetes.

Ericsson kreeg recent nog bijna een miljard UDS boete omdat bij het verlenen van opdrachten in Afrikaanse landen steekpenningen betaald werden. De opbrengst van deze boete ging dus niet naar Zweden, niet naar de betreffende Afrikaanse landen, nee die ging naar de USA.

[SkiFan]

Dat snap ik, en dergelijke boetes zijn volkomen terecht. Des te afschrikwekkender, des te beter. Embargo's zijn inderdaad een ander verhaal. Zeker als de VS ze eenzijdig oplegt.

[Opa73]

Maar waarom zou de opbrengst van deze boete voor 100% naar de USA moeten gaan?

[SkiFan]

Andere landen staat het uiteraard ook vrij om te beboeten. Als je in de VS handel drijft, moet je er rekening mee houden dat in het vizier van hun justitie komt. Wat dat betreft;prima afschrikkende werking.

[Opa73]

Goed plan: behalve een boete zouden we als straf ook kunnen besluiten om Ericsson uit te sluiten van de bouw van het 5G netwerk in Europa.

McDonalds gebruikt in de VS hormoonvlees wat in de EU verboden is, dus laten we als EU een flinke boete uitdelen. Als je in de EU handel drijft, moet je er rekening mee houden dat je in het vizier van EU justitie komt. Wat dat betreft: prima afschrikkende werking.

Merkrecht & misleiding: Champagne is een beschermde naam, het mag alleen Champagne heten wanneer het uit de Champagne-streek komt. Maar ga eens in de VS in een winkel bij het wijnschap kijken: staat vol met flessen van Amerikaanse producenten die hun wijn Champagne noemen maar waar geen druppel Champagne in zit. Want hoewel ze in de VS moord en brand schreeuwen over plagiaat of namaak van Amerikaanse producten, gaat dit natuurlijk niet op als het nadelig voor Amerikaanse producenten is.

[Richo999]

En de non Disclosure contracten? Dit soort zaken zijn in de VS en Europa beter geregeld dan in Azië lijkt me. Tenzij Intel bereid is de die af te kopen gebeurt dat niet zo snel.

[amigob2]

Maar als je baan wisselt van TSMC naar Intel, (waarschijnlijk zit daar dan wel een jaarje tussen) kun je de kennis niet deleten.

[Horatius]

Momenteel maakt TSMC 2,5 miljoen wafers per maand, 20.000 wafers is 0.8% van de productie. Is dit een erg kleine fabriek of vergis ik mij daar in?

Zo ja heb ik een beetje het gevoel dat dit is om het Witte Huis blij te maken en subsidies in de wacht te slepen.

https://www.icinsights.co...Of-Global-Wafer-Capacity/

[vanaalten]

Het is ook nog eens een 5nm fabriek - iets wat nu al een bestaand proces is, waarbij TSMC volgend jaar al 3nm wil opstarten... dan in 2024 nog een 5nm fab opstarten lijkt mij wat aan de late kant.

Dus ben het wel met je eens dat dit een white-house-pleaser lijkt...

[pepsiblik]

Ik heb nog geen CPU of GPU gezien op 5nm. NVidia was heel trots dat ze gisteren hun eerste videokaart op 7nm konden presenteren. Het zal best bestaan, maar massaal te koop is het absoluut niet.

[vanaalten]

Zie https://en.wikipedia.org/wiki/5_nm_process#Commercialization :
"In October 2019, TSMC started sampling 5nm A14 processors for Apple."
Weliswaar nog testchips, maar met de verwachting dat het in 2020 in volle productie gaat. Ik neem dan ook aan dat die A14 processors in de september-release van de nieuwe iPhone zit.

Dus massaal te koop: ik verwacht dit jaar. In 2024 dus een 5nm fab in de USA in gebruik nemen is dan een relatief oude technologie.

[achtbaanfreak]

Het gros van de chip die op dit moment in productie zijn wordt nog gemaakt op oude processen (ik doe een wilde gok: >65 nm). Alleen het "ultra high performance" segment wordt op de kleinste productieprocessen gemaakt. Voor alle andere partijen is het veel te duur om op moderne processen te werken en biedt het geen noemenswaardige voordelen (of wegen die niet op tegen de nadelen). Denk bv aan alles wat op 3.3 V of 5 V werkt. Dat zijn allemaal ~>0.25u processen want (de meeste) kleinere processen kunnen die voedingsspanning gewoon niet hebben. Ook al het analoge spul wordt, als het even kan, op oude processen gedaan omdat die veel beter gekarakteriseerd (beter te simuleren) en die transistoren zich veel netter gedragen. Het valt heel erg mee hoe erg dit aan de late kant is. Er zal nog meer dan genoeg vraag zijn naar de 5 nm technologie in 2024.

[Butsnik]

Er is denk ik ook wel een verschil in de wafer grootte. De productie op een lagere resolutie (hogere nm) zal een stuk hoger liggen dan de eerste machines die op 5nm produceren. De hoeveelheid wafers per uur zal hierdoor een stuk lager liggen.

De euv scanners van asml kunnen b.v. 135 wafers per uur aan waar dit bij een standaard immersion scanner op 250 wafers per uur ligt.

[kidde]

20.000 wafers is 0.8% van de productie

Ja, dit wordt een Mickey Mouse farbiek.

En ja, kennelijk is dat genoeg voor de Amerikaanse defensie: F35-chipjes, misschien Xilinx radar-chips; mainframe chips voor IBM, misschien wat 5G zendmast chipjes van Xilinx, Cavium, Nokia en Ericsson: Dat soort spul.

Apple gaat echt niet hun iPhone chips in de VS laten maken; daar gaat deze fabriek niet de capaciteit voor hebben.

[ReneX]

Dat soort chips maakt geen gebruik van 5nm.

[kidde]

Het gaat over 2023: JSF en radar misschien niet, maar Xilinx ACAP (5G voor base stations) en Marvell (Cavium) Octeon waarschijnlijk wel. Zo ook GPU’s voor super computers (RDNA / NVidia Ampere) voor kernwapen simulaties.

[frietfriet]

dit moet je Trump wel nageven dat ie het voor elkaar krijgt. 20k wafers per maand is een schijntje maar het gaat om de technologie die er gebruikt wordt. Als dat een modern proces is, zoals 5nm en kleiner, kan daar kennis opgebouwd worden die verder verspreid wordt. Europa loopt hier in te slapen. De fabs die hier nog over zijn, zijn zwaar verouderd. Dit betekent dat Europa voor moderne elektronica compleet afhankelijk wordt van import. China heeft dit een paar jaar geleden ook ingezien en besloten dat zij hun eigen chips moeten kunnen maken. Met overheidssteun zijn daar nu mega investeringen aan de gang die er voor moeten zorgen dat China voorop gaat lopen in de chipfabricage. Dat gaat de vs verliezen en Europa al helemaal. als je bedenkt dat er voor militaire toepassingen ook hoogwaardige chips nodig zijn valt te vrezen voor de toekomst van Europa.
cynisch hierin is dat de cruciale speler ons eigen ASML is. Europa zou voorop kunnen lopen omdat zij de enige fabrikant in huis heeft die de nieuwe chipfabs mogelijk maakt. Dát zou de aandacht moeten hebben van europa in plaats van elkaar de tent uitvechten over nationalistische pietluttigheden.

[andreetje]

"Europa zou voorop kunnen lopen omdat zij de enige fabrikant in huis heeft die de nieuwe chipfabs mogelijk maakt. Dát zou de aandacht moeten hebben van europa in plaats van elkaar de tent uitvechten over nationalistische pietluttigheden."

Het heeft niets met nationalisme te maken. Europese bedrijven kunnen prima samenwerken. Dat deden ze al onder de EEG.

De leiding van de EU is het probleem. Dat zijn geen ondernemers, maar ambtenaren. Waar horen we de EU over? Banken redden, landen redden, geld over Europa verdelen. We horen ze niet over hoe geld verdiend moet worden.

Die lui in Brussel hebben geen flauw benul van technologie. Daar zal dus ook nooit een integraal Europees technologiebeleid uit komen.

Soms hoor je een politicus met "ambities". "In 2025 is de EU wereldleider in...(vul maar in)". Het zijn loze woorden. Er zit geen strategie achter.

Neem Nederland dat gaat elektrificeren en van het gas gaat. Het idee is dat wij voor gaan lopen op de wereld en "dat wij daar flink aan gaan verdienen". Ik zie een instortende economie door lastenverzwaring en schuldtoename, windmolens uit Denemarken en Duitsland, warmtepompen en zonnepanelen uit het verre oosten en elektrische auto's uit de VS en Korea.

We zouden echt iets kunnen betekenen in de wereld met onze Thorium-technologie. In plaats daarvan gaan we bomen verbranden.

Het is een wonder dat ASML heeft kunnen groeien. Dat is niet dankzij, maar ondanks de politiek.

[pepsiblik]

Je geeft Brussel de schuld, maar het zijn natuurlijke de nationale overheden. Brussel kan alleen bewegen binnen het kader wat de nationale overheden opstellen. En daar horen die zaken die jij noemt gewoon niet bij. Daar wordt men het op nationaal niveau gewoon niet over eens en dus blijft het zeuren over landbouw subsidies.

[andreetje]

Landbouwsubsidies zijn net zo goed EU-politieke zaken. De EU deelt ze uit.

[pepsiblik]

Maar alleen omdat de nationale overheden de EU die bevoegdheid hebben gegeven.

[frietfriet]

grotendeels met je eens.
waarom ik nationalisme aankaart is dat het er voor zorgt dat landen tegen elkaar spelen ipv samen een blok te vormen.
als je durft te zeggen dat je het gezamenlijjke belang boven eigenbelang stelt zul je voor leiders kiezen die dat gezamenlijke belang dienen. Anders komen er leiders die alleen bezig zijn om de ego's te managen wat resulteert in 'boekhoud achtige' types die voornamelijk naar de korte termijn kijjken.
Jaren geleden stond er op slashdot een amerikaans onderzoek waaruit bleek dat in china 80% van de bestuurders een engineering achtergrond heeft.. In de VS bleek dat 80% van de bestuurders een 'law school' achtergrond heeft. Dat zie je terug in het beleid. China ging en gaat massaal voor de technologie.
Daar kan europa en nederland in het bijzonder van leren.
Techneuten als politieke leiders moet ik hier nog zien.

[andreetje]

Mee eens.

Ik heb eens gehoord dat er in de TK twee mensen met een IT-achtrrgrond zitten.

Daar gaan we de oorlog niet mee winnen. Ook niet binnen de EU.

[BoYaM]

dat klinkt allemaal goed, Thorium, zijn we daar echt al ver in? ik hou erg van het aanhoren van toekomst muziek, maar we moeten wel uitkijken dat dat Thorium verhaal daar ook niet mee omgeven is.. Eventjes off topic wil ik die europese fusiereactor wel eens aan het shinen zien (en plaats daar vervolgens maar een krachtveld omheen tegen sabotage) want dat is waar Europa ook aan werkt.

[andreetje]

Nederland doet proeven met thorium.

Het schijnt nog niet zo eenvoudig te zijn om zo'n centrale te bouwen.

http://www.co2ntramine.nl...s-op-thorium-doorgelicht/

Maar dat is het produceren van een EUV chipmachine ook niet.

En anders bouwen we weer een traditionele kerncentrale. We moeten wat.

[andreetje]

Mee eens.

[computerjunky]

Hoop dat ze die chips nog jaren door de strot geduwd krijgen. Tegen die tijd is het ouwe meuk die de rest van de wereld al niet meer wil.

[BoYaM]

je hebt gelijk dat Amerika daar een slagje om de arm mee heeft behaald, wel iets waar de instantie Amerika TM(Copyright), altijd al mee bezig was (strategische belangen Overal) , dus om Trump een compliment te geven vind ik dat wel erg ver gaan, die gast schreeuwt maar wat om gekozen te worden.

[kidde]

Met overheidssteun zijn daar nu mega investeringen aan de gang

Die lullige 100 miljard in 10 jaar tijd die China erin gaat stoppen? Dat is een schijntje! Hooguit 20% van wat er in de VS in wordt geinvesteerd; en minder dan wat (Nederland en Japan samen) erin stoppen.

Dus daar gaat China echt niet "leidend" mee worden!

https://semiwiki.com/gene...e-semiconductor-industry/

Het enige waarin ze leidend gaan zijn, is goedkoop NAND; en over een aantal jaren misschien goedkoop RAM.

[Olaf van der Spek]

Nu nog wat fabrieken in Europa..

[braboman]

Die zijn er al: Global Foundries (Dresden) en ST in Crolles.

[Ghostier]

Olaf bedoelde meer fabrieken, niet dat er nog geen fabrieken zijn.
Want Europa heeft een zeer klein percentage van de fabrieken in vergelijking met hun afname aan chips.

[Astennu]

En Philips/NXP (heet tegenwoordig Ampleon). In Nijmegen maar dat is volgens mij een relatief oude fab. En niet iedereen kan daar zo maar dingen bakken.

[vanaalten]

Je hebt in Nijmegen zowel Ampleon als NXP.

Ampleon maakt geen complete IC's, maar vooral power-transistoren voor RF toepassingen volgens mij. Dat zijn wel wat grovere processen en exotischere materialen dan standaard silicium-gebaseerd CMOS. En inderdaad, voorheen onderdeel van NXP.

NXP heeft er ook nog wat fabs waar 'normale' IC's geproduceerd worden. Maar, een relatief oude fab - ik verwacht niet dat daar ooit nog iets nieuws bij komt.

[ReneX]

Ampleon (de voormalige RF Power tak van NXP) heeft geen fabriek in Nijmegen (al draaien die nog wel even productie voor Ampleon).
De fab in Nijmegen is van NXP en in gebruik voor speciale processen.

[cold_as_ijs]

20k per maand valt op zich nog wel redelijk mee qua grootte als je het uitzet tegen de rest:
https://www.tsmc.com/engl...acturing/fab_capacity.htm

Afgelopen jaar produceerde ze 1 miljoen wafers per maand. Als ik een inschatting moet maken dan komen daar pak hem beet 20 lithografie machines te staan in de nieuwe fab. Dit is gebasseerd op de aanname: 100 lagen per chip en gemiddelde productivity 135 wph. Die 100 layers is dan eigenlijk meer processtappen. In geval van dual patterning is dus 2 lagen, en die 135 wph is een mooi gemiddelde tussen de EUV en de verschillende DUV systemen.

[Cihan1988]

Met onderdruk van Trump

[Chip.]

Goed nieuws voor ASML 😁

[bierschuit]

Zo'n fab kost ook wel wat. Om zo'n fabriek te bouwen gaat het al snel over miljarden $$$'s.