Reuters: VS overweegt chipleveringen TSMC aan Huawei te dwarsbomen

De Amerikaanse regering zou overwegen om regels aan te passen om zo de handel tussen Huawei en de Taiwanese chipfabrikant TSMC te dwarsbomen. De VS zou dat doen door het leveren van chips waarbij Amerikaanse apparatuur is gebruikt, te verbieden.

Bronnen zeggen tegen persbureau Reuters dat er een voorstel ligt voor het plan, maar dat het nog niet zeker is of het doorgaat. Om het leveren van chips aan Huawei te bemoeilijken, zou de Amerikaanse regering de Foreign Direct Product Rule willen aanpassen. Via die regelgeving kan de VS invloed uitoefenen op buitenlandse fabrikanten als die gebruikmaken van Amerikaanse technologie of software.

Volgens het voorstel zou de VS chipbedrijven als TSMC alleen willen laten handelen met Chinese fabrikanten zoals Huawei als de overheid daarvoor een licentie heeft gegeven. Momenteel hanteert de VS al een dergelijke voorwaarde bij de handel tussen Amerikaanse en Chinese bedrijven.

De Amerikaanse regering wilde niet inhoudelijk reageren tegenover Reuters, maar een woordvoerder van het Amerikaanse ministerie van Economische Zaken laat wel weten dat de overheid sterke bedenkingen blijft hebben bij Huawei.

Als er een handelsverbod komt tussen TSMC en Huawei, heeft dat vermoedelijk grote gevolgen voor beide bedrijven. Huawei ontwerpt met zijn HiSilicon-divisie zijn eigen chips, maar laat die fabriceren bij het Taiwanese TSMC. Huawei is een van de grootste afnemers van TSMC.

In mei vorig jaar plaatste de Amerikaanse regering Huawei op zijn Entity List, waardoor Amerikaanse bedrijven niet met het Chinese bedrijf mogen handelen. Vorige week gaf de Amerikaanse regering Huawei opnieuw 45 dagen uitstel op het handelsverbod. Dat zou gedaan zijn zodat werkzaamheden bij Amerikaanse providers afgerond kunnen worden. Volgens het ministerie is het de bedoeling dat de betrokken partijen intussen naar andere aanbieders op zoek gaan.

Reacties (189)

[EpicKip]

Als het nu nog niet duidelijk is dat de VS teveel invloed heeft dan weet ik het ook niet meer. Handel waar ze vrijwel niets mee te maken hebben proberen te dwarsbomen... Who cares dat er wat amerikaans in die chips zit, in het meeste amerikaanse spul zit ook what chinees....

[well0549]

Lijkt mij ook erg vervelend voor tsmc zelf. Dat je ineens niet meer aan je grootste klant mag leveren

[wildhagen]

Inderdaad. Als de grootste klant opeens weg zou vallen, zou dat voor TSMC ook zeer ernstige consequenties kunnen hebben, en voor hun werknemers en toeleveranciers (waaronder ASML) dus ook.

Kan economisch nog best wel wat impact hebben op het bedrijf, en welllicht zelfs op Taiwan, als TSMC een grote speler is.

[Dennism]

Ik vraag me dat eigenlijk af, de verhalen gaan al langere tijd dat TSMC bijvoorbeeld minder 7nm wafers kan leveren dan de klanten bij elkaar vragen. Het is dus maar de vraag in hoeverre het wegvallen van een klant, hoewel een grote klant, invloed heeft op de "bottomline" van TSMC. De kans is aanwezig dat de andere klanten deze capaciteit graag overnemen.

Al kan deze situatie door het Corona virus natuurlijk ook snel veranderen, bijvoorbeeld Apple de grootste afnemer van TSMC heeft al aangekondigd dat ze waarschijnlijk hun guidance niet gaan halen dit kwartaal "dankzij" Corona.

[j1b2c3]

Er is al een middel gevonden dat werkt tegen corona. Een malaria medicijn dat in 1934 al is uit gevonden...het zelfde medicijn werkte ook tegen Sars. Dus ik verwacht binnen een maand of 2 dat dit probleem redelijk is opgelost. Het is geen vaccine. Maar het is goedkoop en gemakkelijk te produceren.

Amd zou alles wat vrij kwam op 7nm al op hebben gekocht omdat apple en huawei naar 5nm willen.

Hmmm ik vraag me af of Amerikaanse regering dit kan uitvaardigen of handhaven. Ten eerste Tsmc staat in Taiwan. En Amerika erkend het land niet... Dus dan is het Chinees.. Ze kunnen Taiwan erkennen als on af hankelijk land.... Dan hebben ze een poot om op te staan.....
Ten tweede Americaanse bedrijven kunnen niet zonder TSMC..... Behalve intel...

[sympa]

Zolang mensen telefoons blijven kopen. Kopen ze Xiaomi. Andere chips, zelfde TSMC.
Bijna alles komt bij TSMC vandaan (behalve Intel, maar daar schijnt toch niks vandaan te komen op het moment).
Dat was ook een argument van ASML: als we de machines niet aan China leveren, dan maakt bijv. TSMC die chips wel voor China...

[Verwijderd]

Vermoedelijk neemt Huawei dan een deel van TSMC over (al dan niet vrijwillig, al dan niet m.b.v. spionage, al dan niet is deze kennis al binnen China beschikbaar), zet het een gebouw (met de hulp van ASML, of niet) in China neer. En doet het gewoon verder zoals gewoonlijk.

[HallonRubus]

Zoals je wellicht gelezen hebt mag ASML geen machines naar China sturen. Dan zullen ze de lithografiemachines letterlijk uit Taiwan moeten stelen.

[Sylph-DS]

Niet helemaal waar, EUV machine mogen niet verkocht worden maar DUV nog wel. En met DUV kom je een heel eind.

[ELD]

Nog maar een paar jaar; ze zullen volledig gaan achterlopen en irrelevant worden zonder EUV de komende 10 jaar.

[j1b2c3]

Taiwan is toch Chinees grond gebied, of gaan we nu eindelijk erkennen dat Taiwan een onafhankelijke land is?

[Sylph-DS]

TSMC heeft al meerdere fabs (via dochterbedrijven) in China. Ook eentje in Amerika, overigens.

[janbaarda]

China is niet helemaal afhankelijk van TSMC. Binnen China bestaan meer dan 50 alternatieve chip founderies (zelfs een aantal van TSMC).

[Verwijderd]

TSMC moet zelfs veel nee verkopen aan klanten dus voor TSMC is het niet echt een groot probleem.

[Dennism]

Hisillicon is voor zover ik weet niet de grootste afnemer, wel 1 van de 4 grootste. Apple zou al jaren de grootste afnemer zijn van TSMC en ook Qualcomm en AMD zijn grote klanten.

[ajolla]

Volgens mij mag TSMC toch nog wel bij ASML kopen? Dan bakken ze chips met niet-Amerikaans spul en kunnen dat gewoon aan China verkopen.

[Geim]

ASML heeft ook R&D faciliteiten in de USA.

[ajolla]

Maar het is geen Amerikaans bedrijf en ze verkopen niet aan de Chinezen dus vallen ze buiten de embargocriteria die ik uit het artikel haal.
Het kan zijn dat ik of de schrijver iets gemist heb...

[janbaarda]

Misschien beter voor ASML om deze USA R&D op te heffen: veel te riskant.

Vraagje: heeft ASML nog geen R&D in China? (USA R&D heeft toch al vooral chinees personeel)

[arjankoole]

Volgens mij mag TSMC toch nog wel bij ASML kopen? Dan bakken ze chips met niet-Amerikaans spul en kunnen dat gewoon aan China verkopen.

Toen die handelsoorlog tussen China en Amerika pas losbarstte mocht ASML ook geen apparatuur leveren aan China. Hun export vergunning werd niet verlengd voor China.

[ajolla]

TSMC is toch Taiwan? Volgens de Amerikanen althans is dat geen China.

[arjankoole]

TSMC is toch Taiwan? Volgens de Amerikanen althans is dat geen China.

Correct, alhoewel de officiële tendens is dat Taiwan ook China is. (het land wordt doorgaans niet erkend, omdat de Chinezen dan kwaad worden, Taiwan heeft met maar weinig landen officiële diplomatieke betrekkingen daardoor)

Maar als de Amerikanen TSMC willen dwarszitten om Huawei , kunnen ze de Nederlandse regering onder druk zetten geen export vergunning aan ASML te geven voor apparatuur die TSMC van ze nodig heeft.

[ajolla]

Dat klopt. En daar gaat Rutte, of eender welke premier ook, graag gehoor aan geven.

[M14]

Als het nu nog niet duidelijk is dat de VS teveel invloed heeft

Misschien is de VS wel de enige die echt wakker is. China timmert namelijk erg hard aan de weg, koopt zo'n beetje de halve wereld op en kan dat omdat er ontzettend veel wordt geëxporteerd terwijl het andersom minimaal is. En ik betwijfel of het positief is wanneer dat land zijn verworven macht gaat gebruiken.

[iLaurens]

Dit is wel erg kortzichtig. Je bent bang voor mogelijk misbruik van macht door China. Valt het je dan niet op dat juist Amerika hier zijn macht inzet om dat te voorkomen?

Een ander voorbeeld van de machtsmisbruik van VS: Moet je eens zien hoe Amerika sancties oplegt voor bijvoorbeeld Iran. Ze dwingen bedrijven uit andere landen te stoppen met handelen met Iran. Doe je dit toch wel, dan mag je geen gebruik meer maken van het financiële apparatus van Amerika (i.e. je kan nooit meer handelen met dollars als valuta). Waarom bemoeit Amerika zich met de handel van andermans landen? Nogal machtsmisbruik hé? Zou dus mooi zijn als we een beetje tegenwicht krijgen van China.

[Reactie gewijzigd door iLaurens op 23 juli 2024 19:26]

[uiltje]

Niet mee eens, machtsmisbruik + machtsmisbruik heft elkaar niet op immers.

[sympa]

Als we wat aan CHina willen doen moeten we wereldwijd erkennen dat het geen ontwikkelingsland meer is. En de export-voordelen afbouwen die ze daarvoor nog genieten.
Dat werkt beter dan een impulsief verbodje hier en daar.

[Verwijderd]

Als Amerika de macht van China wilde inperken hadden ze wel meer bedrijven aangepakt.

Waarom specifiek Huawei?

Zou het dan toch niet zo kunnen zijn dat Huawei aan grootschalige spionage doet in opdracht van China?

En veel info lees je echt niet op het nieuws, de geheime diensten van Amerika weten veel meer dan jij of ik.

Die gaan echt niet uitgebreid op CNN vertellen welke bewijzen ze hebben.

Daarnaast speelt China het spel al decennia oneerlijk door vrijwel alle bedrijven met staatssteun te steunen en omgekeerd de westerse bedrijven geen toegang te geven tot de Chinese markt.

Hier kan je toch onmogelijk China gelijk in geven? Tenzij je zelf Chinees bent natuurlijk.

[iLaurens]

Is er een risico op spionage door China? Absoluut. Maar het is ook aannemelijk dat Amerika hier zijn eigen kansen op spionage ziet verdwijnen, want deze Chinese producten zijn buiten hun speelveld. Noem dit gerust een complot theorie, maar de VS heeft al eerder bewezen spionage toe te passen op bevriende landen (aftappen gesprekken van Merkel?).

[DropjesLover]

Voor de toename in macht van China zal het geen drol uitmaken en China eigenlijk nog sterker maken in het zelfvoorzienend maken door dergelijke technologieën gewoon zelf te ontwikkelen of te kopieren (zoals ze probeerden bij ASML).

[Verwijderd]

Iedereen is van elkaar afhankelijk.

Kijk maar naar het grote Silicon Valley in Amerika en China die afhankelijk is van de apparatuur van ASML wat een Nederlands bedrijf is terwijl Nederland maar 17 miljoen inwoners heeft.

Geen enkel land kan alles zelf.

[DropjesLover]

Onzin, als je maar groot genoeg bent, en niet alles geoutsorced hebt naar lage loon landen.
China heeft 1,3 miljard mensen en is het lage-loonland waar alles geproduceerd wordt. En een dictatuur, waardoor er gewoon gezegd kan worden "interesseert me niet wat het kost, over 5 jaar wil ik een complete computer zelf kunnen maken". Wat ze ook doen, want ze hebben al hun eigen processoren, en hoeven niet perse de UEV van ASML te gebruiken maar nog een grotere node gebruiken.

[well0549]

Nee Amerika is lekker bezig...
Kijk in Europa en Amerika is iedereen vol gevroten en vet, weinig economische groei dus... Beetje Japan model zeg maar.

Maar China daarentegen, is 60 procent nog straat arm, dat zit nog een hoop groei met 2 miljard mensen daar....

Logisch dat ze een wereld macht worden. Dat is niet meer dan logisch.

Punt is, dat ze ons ook op technologisch vlak inhalen, daar doe je met dit soort maatregelen helemaal niets aan, sterker nog, je versnelt het juist.

Alles Trump dadelijk weg is doet heel Amerika huilie huilie.

[sympa]

Als Trump eenmaal weg is valt ook op wat voor staatsschuld ie heeft achtergelaten...

[j1b2c3]

Het huis van afgevaardigde die bepalen de budgetten en of er geld bij moet... De president heeft de taak om het te bekrachtiging te tekenen... Maar de beslissing ligt in het huis niet bij de president, en het huis van afgevaardigden daar hebben de democraten de meerderheid.. Dus wie is er nou verandwoordelijk? Dus wie is er Al bijna 20 jaar lang voor de oplopende staats schuld verandwoordelijk juist de democraten.

[janbaarda]

Grootste deel van de staatsschulden is het gevolg van al die verloren oorlogen (Vietnam, Afghanistan, Irak) en de kosten van bezettingsmachten overal. (alleen al in Duitsland 34!). De defensiekosten zijn al bijna de helft van de VS begroting, daarna komt rente op schulden (ca. 40%).

En vergeet ook niet dat de VS een gevangenisstaat is met het grootste aantal gevangen ter wereld; zowel absoluut als per hoofd van de bevolking. Dit kost geld en gaat ten koste van de productie. (maar is goed voor het GDP)

[sympa]

Trump heeft nogal wat belastingen fors verlaagd. Dat laat het tekort natuurlijk ook oplopen, budgetten of niet.

[j1b2c3]

Euhm wie keurt dat goed, het huis van afgevaardigde...... Wie heeft daar de meerderheid? De democraten...

[Malarky]

Door de belastingvoorstellen van Trump was het Amerikaanse extra jaarlijkse begrotingstekort respectievelijk 3,1%, 3,4%, 3,8% en vorig jaar zelfs 5,4%.

- Dat zijn absurde begrotingstekorten waar ze zich zelfs in Frankrijk en Italie kapot voor zouden schamen
- Nee je kan niet eenvoudig vergelijken met de 4 jaar ervoor. Vanaf 2016 is het immers absoluut economisch hoogtij. Zegt Trump dat zelf niet dagelijks? Beurzen en winsten hoger dan ooit tevoren, werkeloosheid historisch laag, etc.
- Verantwoordelijke landen als Duitsland en Nederland hebben dan ook begrotingsoverschotten van miljarden gemaakt afgelopen jaren. Immers de zon schijnt nu vollop en als nooit tevoren, dus we maken financiele ruimte voor een volgende crisis.

Onder Trump wordt er absoluut sinterklaas gespeeld op een manier die de Grieken nog niet aan hebben gedurfd. De volgende crisis zijn ze dan ook onherroepelijk aan de beurt... dat is de tijd dat alle landen normaliter een procent of 10 extra begrotingsruimte nodig hebben.. en inplaats van +5% naar -5% gaan zij van -5% naar -15%. En daar is geen ruimte meer voor.

[Reactie gewijzigd door Malarky op 23 juli 2024 19:26]

[j1b2c3]

Euhm wie heeft de macht om dat goed te keuren? Het huis van afgevaardigde, wie hebben de meerderheid daar? DE DEMOCRATEN. Dus heeft Trump het gedaan of heeft de oppositie ingestemd?
Zo ja dan hebben bijde partijen het goed gekeurd en kun je het niet alleen bij meneer Trump neer leggen..

[sugarlevi01]

Wat voor onzin verspreid jij nu weer?

De democraten hebben in de afgelopen 25 jaar, maar zes jaar een meerderheid in het congres gehad.
En acht jaar een meerderheid in de senaat.

[arjankoole]

Het huis van afgevaardigde die bepalen de budgetten en of er geld bij moet... De president heeft de taak om het te bekrachtiging te tekenen... Maar de beslissing ligt in het huis niet bij de president, en het huis van afgevaardigden daar hebben de democraten de meerderheid.. Dus wie is er nou verandwoordelijk? Dus wie is er Al bijna 20 jaar lang voor de oplopende staats schuld verandwoordelijk juist de democraten.

Dat klopt, maar de president dient het budget in.

Dat daarin niet altijd in wordt meegegaan is onderdeel van de reden waarom er government shutdowns zijn. (over zot gesproken). Daarnaast wordt er heel vaak machtspolitiek gespeeld tussen de diverse takken over de budgetten. Om daar nou de democraten de schuld van te geven is _ook_ weer te kort door de bocht, aangezien onder democratische presidenten (en specifiek Clinton en Obama) de staatsschuld juist afneemt, en onder republikeinen juist explodeert.

GOP zou juist tegen government spending moeten zijn, maar ze geven in de regel juist (extreem) veel meer uit dan er binnen komt.

Als ik me niet vergis moest Obama ook de aanpassingen toestaan van het (toen) GOP huis van afgevaardigden (GOP had toen de meerderheid), omdat ACA er doorheen te krijgen. Daardoor werd dus het budget dat hij indiende grondig aangepast, en ACA afgezwakt, anders was er niet eens een budget gekomen. (en dus een government shutdown, met alle gevolgen van dien)

[j1b2c3]

Ze doen het samen. Dat is het nadeel van zo een bizar 2 partijen stelsel... Het gaat structureel omhoog maakt niet uit wie er aan de macht is. En dat moet eigenlijk een keer ophouden.

[Verwijderd]

Of ze een wereldmacht gaan worden is niet relevant.

China speelt het spel al jaren oneerlijk door geen toagang te verlenen aan westerse bedrijven om in China vrij zaken te doen.

Trump heeft dit door en in plaats van gesteund te worden door de EU krijgt hij juist kritiek.

Lijkt wel alsof half Europa tegenwoordig Chinees is of zo, je moet wel je eigen club verdedigen anders ben je zelf straks straatarm.

[Verwijderd]

Of ze een wereldmacht gaan worden is niet relevant.

China speelt het spel al jaren oneerlijk door geen toagang te verlenen aan westerse bedrijven om in China vrij zaken te doen.

Trump heeft dit door en in plaats van gesteund te worden door de EU krijgt hij juist kritiek.

Lijkt wel alsof half Europa tegenwoordig Chinees is of zo, je moet wel je eigen club verdedigen anders ben je zelf straks straatarm.

Hoezo geen toegang. Het stikt er van vele McD KFC Starbucks in China. In de Walmart super centers daar verkopen ze Westerse merkspullen.

[ajolla]

En dat allemaal zonder oorlog te voeren.
Dat vind ik nog het knapste eraan.

[Cergorach]

Who cares dat er wat amerikaans in die chips zit, in het meeste amerikaanse spul zit ook what chinees....

Het gaat zelfs verder dan dat, wat ik er uit begrijp, is alles wat gemaakt wordt met tools die gemaakt zijn met Amerikaans gereedschap (of wat de Amerikanen zien als van hun). Ze probeerden ook Nederland onder druk te zetten zodat er geen gereedschap geleverd zou worden aan China.

[Sjekster]

Inderdaad, ze proberen bij wijze van te verbieden dat ze in China een plank van chinees bamboe mogen vastspijkeren met een amerikaanse hamer...

Dat ze amerikaanse bedrijven proberen beperkingen op te leggen, maar hoe dat kan snap ik eerlijk gezegd niet. TSMC, een niet Amerikaans bedrijf, heeft toch gewoon eerlijk die amerikaanse tools / machines gekocht, hoe ze die nu gebruiken is aan hun, lijkt me? Tenzij ze die machines huren / in licentie hebben ofzo.

[Reactie gewijzigd door Sjekster op 23 juli 2024 19:26]

[thomvh]

Het akkoord van Wassenaar maakt het dat op dit soort type machines handels licenties zitten. Omdat de machines gebruikt kunnen worden voor het produceren van geavanceerde wapens.

[ajolla]

TSMC is toch niet Chinees?

[Cergorach]

TSMC is toch niet Chinees?

Dat ligt aan je POV, de officiële naam voor Taiwan is immers 'Republic of China' en wat wij China noemen heet 'People's Republic of China'.

Maar dit ging over ASML leveringen aan China beinvloed door Amerikanen:
nieuws: China: band met Nederland verslechtert als export euv-machine ASML ui...
nieuws: 'Amerikaanse regering lobbyde bij Nederland om ASML-verkopen stop te ...

[ajolla]

Nee, dat zie je helemaal verkeerd.
Onze bevrijder en grote bondgenoot probeert ons en zichzelf te beschermen tegen een bedrijf uit een gewelddadig land dat in meer dan 300 landen waar het niets maken heeft een militaire basis heeft, dat mensen in het geniep martelt of, als het niet geniepig genoeg kan, láát martelen en om de haverklap regimes omver werpt die het niet met hen eens zijn, en dat bovedien arrogant en resoluut weigert de encriptiesleutels van de interne communicatie te overhandigen, zodat het exceptionele en rechtvaardig democratische Amerika geen informatie kan vergaren op basis waarvan het het Vijandige en Gevaarlijke Chinese Schrikbewind omver zou kunnen werpen en ook dáár nou eindelijk eens het volk met napalm-bommenwerpers en met tanks met uraniumgranaten kan bevrijden en het hele land kapot kan schieten om een 'democratie' à la Irak te brengen waar de boeren dankzij 'beul' Brennan hun eigen zaden niet meer mogen herplanten maar van Monsanto IG Farben Bayer moeten kopen.

[Reactie gewijzigd door ajolla op 23 juli 2024 19:26]

[janbaarda]

Ik had wat moeite om de deze heeeel lange zin te ontcijferen, maar ben het volledig eens met de strekking. Het beschrijf op een beeldende manier de arrogantie van een wereldmacht die de aanduiding 'democratie' tot een aanfluiting maakt.

[ajolla]

Verhip je hebt gelijk: dat was een lange zin.

[SuperDre]

Zou me niet verbazen als China dan dus een vergelijkbare wet gaat uitvoeren wat juist de amerikanen dan mogelijk nog veel harder zal kunnen raken..

[Verwijderd]

China is veel kwetsbaarder dan je denkt hoor.

In Azie zijn genoeg landen die voor lage lonen het werk van China kunnen overernemen zoals India, Vietnam, Filipijnen, Indonesie, Thailand.

Als men besluit productie naar deze landen over te hevelen is China de pineut.

Sterker nog landen als Japan en Zuid-Korea kunnen ook hetzelfde of zelfs veel betere kwaliteit produceren dan China tegen misschien wat hogere kosten maar als men het gedrag van China zat is en dit doet dan is China echt de lul want dan is alle vooruitgang van de afgelopen 20 jaar in 1 klap verdwenen.

[SuperDre]

Ik denk dat jij de positie van China behoorlijk onderschat, ja ze fabriceren veel voor de buitenwereld, maar ze fabriceren nog meer voor zichzelf. En je vergeet ook nog dat China behoorlijk veel aandeel heeft in een hoop buitenlandse bedrijven, daar hebben ze dus al decennia aan gewerkt om overal hun handje in te hebben. Als jij denkt dat het zoveel makkelijker, simpeler is om andere lage lonen landen te gebruiken, waarom worden die dan niet al gebruikt?

[Verwijderd]

Ik denk dat jij de positie van China behoorlijk overschat.

Het is tot op de dag van vandaag nog steeds belangrijker dat je de chipproductie en design in handen hebt.

En daar loopt China nog steeds op achter.

En zelfs bij een eventuele verhuizing naar andere landen zal het na een opstartperiode van 1 of 2 jaar gewoon lopen zoals China ook een aanloopperiode had.

Er zijn in Azie genoeg landen die al veel doen in IT en die kunnen de productie makkelijk overnemen.

Begrijp sowieso niet hoe je erbij komt dat andere lage lonen landen niet worden gebruikt want die worden weldegelijk gebruikt.

[JanekS]

In mijn ogen zijn dit de laatste krampachtige pogingen van een land dat bang is de absolute wereldmacht te verliezen. Een strijd die ze steeds sneller verliezen.
Ik beweer hiermee trouwens niet dat ik graag zie dat China die rol overneemt, maar ik ben er ook niet rouwig om dat de macht van Amerika aan het krimpen is.

[Verwijderd]

Het is geen sport he om op nummer 1 te komen staan of zo.

Alsof Amerika ineens zwakker word als ze de 2e economie zijn.

Daarnaast speelt China juist het spel oneerlijk door geen toegang tot de Chinese markt te geven aan westerse bedrijven.

Dus wie zit hier nou fout?

Als Amerika de macht van China wilde inperken hadden ze heus wel veel eerder en veel meer bedrijven aangepakt.

[well0549]

Helemaal mee eens en de huidige houding van Trump werkt echt volledig averechts. De Chinezen gaan steeds harder

[Sideburnn]

Leuk als de chinezen handel verbieden naar de usa waar chinese tech bij gebruikt wordt

[mbbs1024]

Inderdaad, puur machtsmisbruik.
Europa moet zich ook eens dringend bezinnen en zich minder afhankelijk van de VS gaan opstellen.

[Jip99]

Als China nu eens eerlijk zou concurreren in de wereld zou Trump deze shit niet hoeven uithalen...

[well0549]

Wat een onzin verhaal....

Je hoeft als fabrikant niet in China te produceren, dat wil je zelf....
De spelregels zijn van te voren behoorlijk duidelijk.

Dan moet je niet gaan lopen zeuren als je midden in het spel zit dat de spelregels moeten veranderen.....

[Giesber]

Je hoeft als fabrikant niet in China te produceren, dat wil je zelf....

Vraag dat maar aan bedrijven zoals bijvoorbeeld Option. Die gingen bijna ten onder door Europees te willen produceren.

Die keuze is er helemaal niet. Als je concurrenten in China gaan produceren omdat het daar de helft goedkoper is, moet je gewoon mee. Je kan niet je eigen producten even dubbel zo duur in de markt zetten omdat je ze voor het dubbele in Europa laat produceren. Dan keldert je verkoop. Dat geldt overigens niet voor alle soorten producten: luxe producten komen er dikwijls wel mee weg, en producten die amper handarbeid nodig hebben zijn hier doorgaans niet zo geweldig veel duurder om te produceren.

Zelfs een product als de Fairphone wordt in China geproduceerd. Gezien de filosofie van het bedrijf lijkt het me niet dat China hun favoriete optie was.

[well0549]

Ja kijk, als je de consument niet kunt overtuigen om een super goed Europees produkt te kopen (Ferrari Porsche etc) dan gaan ze vanzelf op prijs kopen. En dan zit je al op het hellende vlak.

Maar in China heerst wel degelijk een cultuur van koop Chinese waar. Net als in Amerika waar men graag het Made in US stickertje plakt.

M.a.w. als je alleen op prijs kunt concurreren en niet onderscheidend genoeg bent heb je wellicht een punt ja.

Maar ik kan hier een enorme trits produkten op noemen die in Europa gemaakt worden en zich wel onderscheiden. Vaak omdat het duurder is, maar dan ook beter.

Voor een Apple hebben de consumenten toch ook het extra geld over...

In mijn ogen meer en marketing probleem dus

[bloq]

..
Maar ik kan hier een enorme trits produkten op noemen die in Europa gemaakt worden en zich wel onderscheiden. Vaak omdat het duurder is, maar dan ook beter.
..

Dan ben ik heel erg benieuwd welke Europese CPU's en GPU's je mij kunt adviseren, ik was op zoek naar performance.

[well0549]

Beetje rare vraag....

ARM chips natuurlijk... Dat was echt zo Europees als de pest.... Maar ja management gaat voor grote 💰 en alles verkocht aan softbank.

[sympa]

Europese fabrikanten zijn niet flexibel. Al leg je cash op tafel, dan nog willen ze niet leveren omdat je niet de juiste accreditaties hebt. Dat is een enorme rem op innovatie.
Een dikke schil van overhead, projectleiders en zo, dat is waar we goed in zijn hier. Een inkoopafdeling die met 'preferred suppliers' werkt waardoor je niet kan inkopen wat je wil hebben. Etc, etc.

[Yoshi]

Goh, je kan bv in Portugal laten produceren, de loonkosten voor handarbeid liggen daar niet zo gek heel hoog

[sympa]

Maar Portugal heeft niet de infrastructuur. Ik denk dat die het meest belangrijk is. Voorraden van alle mogelijke componenten, productiecapaciteit in allerlei kwaliteiten, en daarmee de flexibiliteit om snel spullen te maken.
Het gaat om die samenwerking. Niet alleen om een laag loonniveau.

[Yoshi]

dat van mij was een reactie op iets wat alleen over dat ging. Ik besef wel degelijk dat hetgeen jij zegt ook klopt

[Verwijderd]

OPTION heeft te lang gewed op te weinig paarden. Te veel alles op XYFI gezet om 3G naar WIFI om te zetten in je auto terwijl die functionaliteit al jaren standaard in iedere smartphone zit. Te weinig innovatie in nieuwe dingen. Met hun CloudGate kwamen ze ook veel te laat. Dat had nog iets kunnen worden. Maarja.

Ondertussen moet het bedrijf veel te veel investeren in in constante faling te zijn. Dus veel innovatie gaat er niet meer uitkomen vrees ik.

[Jip99]

ja want fabrikanten hebben een keus om potentieel 1,3 miljard klanten te negeren..

en het probleem is de wereld is open voor China qua handel, maar China is niet open voor de wereld..
dus totaal GEEN onzin.. maar gewoon een oneerlijke manier van handelen.

En dat China vanuit hun veilige beschermde markt groot aan het worden is en de rest van de wereld kapot concurreert met overheids subsidies vind jij ook prima blijkbaar?

[well0549]

Je kunt het toch ook in Vietnam maken, Japan of India.

Niemand dwingt je om het in China te maken. Je hebt als bedrijf altijd de keuze

[Verwijderd]

Ja en dat doet men dus door het in Taiwan te laten maken wat geen China is.

Maar China is bezig met een lange termijn project om Taiwan te annexeren en dus is China weldegelijk oneerlijk bezig.

Daarnaast is China bezig door overheidssteun juist andere bedrijven weg te concurreren en is er dus juist geen keuze.

[well0549]

Dan flikker je op alles wat uit China komt een beker dikke vette tax, verbied je alle Chinese computer waar (en niet alleen die van huawei)

Dat kun je als land genoeg aan doen. Alleen de manier waarop Trump dat doet, een bedrijf pakken (was eerst ZTE) een dan dat een beetje manipuleren.....

Kijk handels tarieven dat is over te praten om de concurrentie aan te pakken.

Wat Trump doet is niet normaal, waarom Huawei wel aanpakken en Lenovo niet?

Als het zo is als de Amerikanen zeggen heeft de Chinese overheid toch overal een vinger in de pap, en kunnen niet alleen Huawei telefoons afluisteren maar dan ook Lenovo een Motorola telefoons....

[Cergorach]

De wereld is ook niet (geheel) open voor China, in ieder geval niet een hoop EU landen, waarbij ook niet nette constructies gelden waardoor interne productie onredelijk veel geld van de staat krijgt. Zaken als een boterberg of een wijnzee zijn geen termen uit kinderboeken...

Ook wat verhandeld mag worden wordt beperkt en is geheel afhankelijk van de handels relaties die moeten meewaaien met politieke stuiptrekkingen. Zie bv. ook de export van chip productie machines vanuit Nederland naar China, dat mag ook niet zomaar. En dan hebben we het niet eens over sabotage van verkochte objecten aan 'partners' (Philips aan Turkije)...

De reden dat wij niet zo heel veel regels gebruiken is omdat we momenteel aan de economische top staan, op het moment dat deze enigszins wordt bedreigt doen de westerse staten ook opeens heel rare dingen en gebruiken dan ook niet eerlijke regels waar zij alleen maar beter van worden.

Subsidie is niet voor niets een Europees woord ;-)

@Verwijderd Die boterbergen en wijnzeeën stammen al van voor de huidige staat van China. En gelden echt niet alleen richting Azië, maar tegen elk land wat de welvaart in dit of enig ander land bedreigt. Dit zijn niet zaken die over het algemeen worden gegeven/geleerd op school, maar je zal wat verder moeten zoeken in gerelateerde werken. Nu dat we samen 'een' Europa zijn worden veel landen wel iets meer aan banden gelegd en door de flinke afhankelijkheid van andere landen buiten die EU zijn we allemaal wel iets voorzichtiger geworden met dergelijke regels erdoorheen te rammen, maar dat gebeurde echt wel.

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 23 juli 2024 19:26]

[Verwijderd]

Niet dingen omdraaien.

De wereld is misschien minder open voor China juist omdat China zich als eerste zo vijandig gedraagt.

[ajolla]

En wie kozen er ook alweer voor dat globalisme dat ons in deze situatie heeft gebracht?

[Olympus user]

De hele EU hangt van subsidies aan elkaar, beetje vergelijkbaar als China.
Maar we kunnen het ook oplossen, we kopen gewoon minder of geen spul meer uit China, of komt ons dat niet goed uit ????

[Yinchie]

Success met niks uit China, alles wordt dan duurder voor de consument.

[Olympus user]

Keuzes maken en anders niet klagen.

[Verwijderd]

Dan moet China maar de keuze maken niet meer bij TSMC te produceren.

Genoeg keuze voor ze toch?

[Olympus user]

Zou kunnen, maar waarom ? Omdat Amerika zijn macht in de wereld aan het verliezen is ?

[Cergorach]

China is niet aan het concurreren, China is aan het inhalen. Het werd 30-40 jaar geleden nog gezien als 3e wereld land, net zoals zoveel 3e wereld landen, met dank aan het westen voor die situatie. Wij (Europa/Amerika) hebben nooit eerlijk geconcurreerd, waarom zou China dat opeens wel gaan doen. Deze actie is dat ook duidelijk ook niet 'eerlijk' en komt weer vanuit de VS, welke zijn positie als 'Big Brother' van de wereld ziet verdampen. Zeker onder leiding van een nationalistische leider...

En ook Nederland zelf speelt absoluut niet eerlijk en heeft dat nooit gedaan, allemaal onder het mom van een vriendelijk multicultureel gezicht...

[Sjekster]

Inderdaad. Het westen deed vroeger ook niet anders, profiteerde van iedereen. Nu die armere landen ineens een enorme inhaalslag aan het maken zijn, moet men niet gaan klagen. Het is bovendien onze eigen 'schuld' dat ze die kans nu ook hebben, we hebben jarenlang gebruik / misbruik gemaakt van hun productiecapaciteit. Het is nu gewoon hun beurt.

[Cergorach]

Wat bedoel je met 'vroeger'? Het gebeurd nog steeds, we dumpen nog steeds ons chemisch/elektronisch afval daar. We betalen daar nog steeds centen waardoor mensen nog steeds amper rond kunnen komen of in sommige gevallen overleven. We profiteren nog steeds van iedereen, alleen in het geval van China zorgt die situatie er voor dat ook China daar van profiteert, niet omdat wij zo 'goed' zijn, maar omdat China weet hoe deze gebruik kan maken van de situatie. Op het moment dat de welvaart in China richting die van het westen komt, dan zal ook het westen daar niet meer goedkoop kopen en een goedkoper land zoeken. Tenzij wellicht China als automatie staat verder gaat (zeer geautomatiseerde fabrieksstraten zoals ze bij Foxcon ermee bezig zijn) en ze nog steeds relatief goedkoop kunnen produceren.

[Helgie]

Dat is niet helemaal meer waar: niet alleen China, maar ook sommige Afrikaanse landen, sturen nu schepen met afval gewoon terug. China accepteert bepaalde soorten plasticafval al niet meer, bijvoorbeeld.

[Helgie]

Dat is niet hoe China erover denkt, en ze hebben de macht om praktisch te doen wat ze willen

[Derekboy2000]

En jij denkt dat macht en druk uitoefenen op een markt en handel deals waar je niks mee te maken hebt 'eerlijk' is? Voor zover ik kan zien is het Amerika die probeert de Chinese markt te dwarsbomen, ze gaan er zo ver in dat ze zelfs buitenlandse bedrijven en regering hebben gevraagd handel met China te stoppen. Dus wat is er nu eerlijk?

[well0549]

Amerika speelt vals, maar je denkt toch niet dat die Chinezen nu als een verslagen hoopje ellende in de hoek gaan zitten grienen....

China was al een rijk toen de Romeinen Nederland nog moesten veroveren.
Hadden al papier voor de Egyptenaren.
Ze zijn niet dom en werken hard.

Die verzinnen wel wat...
Zoals de nieuwste telefoon van Huawei waar geen enkel Amerikaans onderdeeltje meer in zit.

En nu huilt iedereen nog over Google play services, maar dat is echt wel opgelost over een jaartje.

En wie hebben er heel hard ingeleverd.... Google, Corning, Broadcomm, Qualcomm...
Stuk voor stuk Amerikaanse Tech bedrijven

[ELD]

China was al een rijk toen de Romeinen Nederland nog moesten veroveren.
Hadden al papier voor de Egyptenaren.
Ze zijn niet dom en werken hard.

Die verzinnen wel wat...

De Chinese cultuur ten tijde van het oude Chinese rijk is niks meer van over door het communistische bewind.

Het is verder zeer naïef om te denken dat een communistisch land waar volkeren zoals de Oeigoeren systematisch worden uitgeroeid eerlijke handel bedrijft. Meerdere economen, politici en internationale journalisten wijzen op de oneerlijke handelspraktijken van China en het ontbreken van mensenrechten.

Het is jammer dat de haat voor Trump overslaat naar haat richting America, maar ga gerust verder met het verheerlijken van China.

[Reactie gewijzigd door ELD op 23 juli 2024 19:26]

[well0549]

Die oneerlijke handelspraktijken is iets waar je jezelf als bedrijf aan onderwerpt.

Kijk als ik nu naar China zou verhuizen, moet ik niet gaan klagen dat dat erg veel communisten wonen en ook niet dat ik daar niet alles mag zeggen. Als ik het er echt niet mee eens ben hoor het er daar aan toe gaat, moet ik lekker hier blijven.

Beetje achteraf roepen dat de spelregels je niet bevallen.....

[ELD]

Wanneer dat je argument is dan moet je ook geen commentaar hebben op de VS. Will je VS gerelateerde IP gebruiken dan moet je als bedrijf schikken aan de spelregels van de VS. Will je exporteren naar de VS dan moet je een 30% import tarief betalen.

Wil je dat niet als bedrijf dan moet je niet klagen want je onderwerpt jezelf daaraan.....

[Reactie gewijzigd door ELD op 23 juli 2024 19:26]

[well0549]

Nee want die Amerikanen veranderen de spelregels ook tijdens het spel

[Verwijderd]

Voor zover jij kan zien?

Dan zie je blijkbaar niet ver want de Chinezen zijn juist degene die vals spelen.

Dat is gewoon een feit, dat je dat na al die berichtgeving nog niet doorhebt geeft al aan hoe weinig je over het onderwerp weet.

Je kiest gewoon een kamp dat bij je onderbuikgevoel past waarschijnlijk omdat je anti Trump bent.

Lekkere manier van argumenteren is dat.

[Helgie]

Hoe is het dat hij Trump overal bij moet betrekken? Krijg je daar een stijve van ofzo?

[well0549]

Trump is de wortel van alle kwaad

[Bundin]

Trump is het beu dat zijn buddies bij Broadcom de slag aan het verliezen zijn.

[sympa]

Qualcomm toch? Broadcom probeerde het ook even in de telefoons maar dat werd geen succes. Gek, want hun chips deden het wel. Ach ja, machtsmisbruik...

[heuveltje]

trump is beu dat de wereld niet meer om america draait, en hun handels en budget tekort daardoor steeds harder oploopt. Dat heeft weinig met china te maken en alles met USA

[ajolla]

Trump is het gewoon zat hoe dát China in de wereld handel voert...

FTFY

[ajolla]

Ik zou het niet op Trump persoonlijk verhalen, en alsof Amerika 'eerlijk' handel drijft.

[Verwijderd]

Zelfs al zou dat zo zijn, die oranje idioot is er maar max 8 jaar.

Lijkt wel alsof je dat gewoon niet weet, daarna gaat China weer door met hun vieze sluw spelletjes.

Waarom toch dat China verdedigen altijd? Daarmee ondermijn je ook de EU.

Ik neem aan dat de EU je ook geen zier boeit dan?

[Helgie]

Trump is een symptoom, niet het probleem zelf. De VS is, was en zal gewoon ronduit een hypocriet land blijven en daar heb ik een gruwelijke hekel aan. Zoals je naar ik aanneem ook wel gelezen hebt verdedig ik China niet. Het geval is dat China nu dezelfde spelletjes speelt als de VS al eeuwen doet, en nu doet iedereen huilie huilie. Dat is hypocriet en dat haat ik. De EU is een orgaan dat terechte kritiek krijgt maar netto goed is voor ons.

[Fermion]

Mmmm... zouden ze daar van onder de indruk zijn?

[Dennism]

TSMC heeft aardig wat afnemers in de US, denk aan Apple, AMD, Nvidia, Broadcomm, Xilinx en zo zijn er nog genoeg.

Ik verwacht dat TSMC dus best wel onder de indruk kan zijn van zo'n beslissing.

Stel dat dit zou gebeuren zie ik een bedrijf als AMD hier ook wel van profiteren, het verhaal gaat al langere tijd dat AMD op zoek is naar meer productie capaciteit bij TSMC en dat de groei van AMD momenteel afhankelijk is van de capaciteit die TSMC kan leveren. Als dan een van de 4 grootste klanten van TSMC weg zou vallen....

[j1b2c3]

Amd heeft komend jaar alle productie die vrij kwam door dat Apple en huawei naar 5nm gingen al opgekocht. Dus dat hadden ze asl gepland.

[Dennism]

Die geruchten zijn er inderdaad, maar als dat klopt is dat nog altijd minder capaciteit dan wanneer Hisillicon weg zou vallen.. Apple en ook Hisillicon willen inderdaad een deel van de productie dit jaar naar 5nm brengen, waardoor een deel van de 7nm capaciteit die ze nu gebruiken vrij komt. Dat is echter maar een deel van de capaciteit. Als dit verbod er door zou komen dan komt er meer capaciteit vrij op 7nm dan origineel in de planning stond.

Maar of AMD al die capaciteit heeft gekregen is voor zover ik weet niet nog niet bekend. Nvidia zou bijvoorbeeld dit jaar ook met 7nm producten gaan komen en daarvan is ook nog steeds niet bekend of dat TSMC of Samsung gaat worden (of beide).

[Dennism]

Hoe kom je daar bij?

Advanced Micro Devices, Inc. (AMD) is an American multinational semiconductor company based in Santa Clara County, California that develops computer processors and related technologies for business and consumer markets.

https://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Micro_Devices

AMD is gewoon opgericht in Amerika en nog steeds een Amerikaans bedrijf met hoofdkwartier in Santa Clara CA.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 23 juli 2024 19:26]

[Vlizzjeffrey]

IK dacht dat ze uit Taiwan kwamen, mijn excuses!

[lezzmeister]

Wel Amerikaans officiëel, nog steeds, maar was opgekocht door olie-arabieren toen AMD de fabrieken afstootte.

[Verwijderd]

De fabrieken zijn gekocht door Arabieren niet AMD zelf.

[Dennism]

Dat is Global Foundries, niet AMD.

[watercoolertje]

Niet?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Advanced_Micro_Devices

[Diavire]

"Advanced Micro Devices, Inc. (AMD) is an American multinational semiconductor company based in Santa Clara County, California that develops computer processors and related technologies for business and consumer markets."

Heeft hier overigens slechts deels mee te maken of ze Amerikaans zijn of niet, want AMD zou sws profiteren van het wegvallen van een grote klant van TSMC.

[Reactie gewijzigd door Diavire op 23 juli 2024 19:26]

[well0549]

De Chinezen of de Amerikanen?

[well0549]

Tsmc maakt toch alles met Nederlandse machines?

[wildhagen]

Of ze alles met ASML-apparatuur maken weet ik niet, ze hebben iig wel veel bij ASML gekocht. Maar ASML-machines bevatten iirc toch ook Amerikaanse onderdelen/patenten/etc?

Ik vind dit onderhand wel heel erg ver gaan wat de VS hier aan het doen is. Dit begint toch wat onsmakelijke vormen aan te nemen, en bijna op een hetze tegen Huawei aan het lijken.

[Vlizzjeffrey]

Ik voel die Apple bann in China al aankomen.

[woetz]

Denk niet dat het zo ver zal komen. Apple is in China erg geliefd, het is echt een statusproduct. Veel mensen zullen teleurgesteld zijn als ze die niet meer mogen kopen.

[Vlizzjeffrey]

En daarom zou het Apple ook heel veel pijn doen, China is hun enigste groeiende markt.

[woetz]

Daarmee laat China aan de eigen bevolking ook wel zien dat het niet allemaal over rozen gaat.
Denk niet dat het het vertrouwen in de Chinese overheid vergroot, en ze geven veel om imago..

[Vlizzjeffrey]

Ja hoor alsof de Chinese bevolking niet weet dat ze ruzie hebben met America. Misschien gaat je social score wel omhoog als je geen iPhone meer koopt, probleem opgelost.

[Helgie]

Mwah, als Ome Xi de staatsmedia even reclame laat maken voor "china-made-products" ( net zoals de Amerikanen dat doen; 'Buy American, buy patriotic,' dat soort onzin) dan duurt het niet lang voordat dat geaccepteerd wordt.

[drakonl]

De VS vind zich de leider van de hele wereld. Ongeacht wat er gebeurt als het ook maar een beetje afwijkt van wat de VS wil dan word er een "oorlog" verklaard. En gaan ze er bijna van uit dat ze op die wijze het voor elkaar krijgen om toch hun zin te krijgen. Misselijk makend dit.

[Olympus user]

Ze zijn hun leidinggevende positie kwijt geraakt en doen nu alles om anderen te dwarsbomen.

[Verwijderd]

Wanneer en op welke manier zijn ze die kwijtgeraakt dan?

Je hebt een primeur te pakken hier zie ik, vertel.

[Olympus user]

Nee hoor, gewoon begrijpend lezen wat er in de wereld gebeurd.
Er is geen enkel bewijs gevonden dat Huawei producten lekken, dat is bij Amerikaanse producten wel het geval geweest. Nu steeds meer bedrijven kiezen voor niet Amerikaanse en modernere producten worden politieke smerigheden uit de kast gehaald.

[mbbs1024]

Inderdaad, ze proberen krampachtig hun positie te handhaven door anderen te bedreigen, te chanteren en te saboteren.

En als een land niet al te sterk is, gaan ze er wat bommen gooien.
Het is spijtig om te moeten vaststellen dat kernwapens voor een land stilaan een noodzakelijke levensverzekering wordt om een VS invasie te voorkomen.

[Verwijderd]

Ze zijn bijna net zo slecht bezig als China ja.

[well0549]

Het leek al op een hetze......

[mark-k]

Delen van de machines van ASML worden in de USA gemaakt, dus dat kan zeker een probleem zijn. Wel apart dat een land opeens kan gaan roepen dat je hun spullen niet mag gebruiken om voor een ander land iets te maken...

[amigob2]

Maar de vraag is dan is het Americanse technologie, ASML ( Veldhoven ) bezit echt de patenten voor de grote onderdelen die in America gemaakt en gedesignd worden.

[Helgie]

Tja, maar daar hebben de Amerikanen schijt aan, net als de Chinezen. Genoeg aanwijzingen dat de Amerikanen systematisch aan bedrijfsspionage doen d.m.v. hun inlichtingendiensten.

[Aekaz]

Er zijn meerdere stappen nodig om van een wafer een wafer met werkende chips te maken. Een onderdeel daarvan is het toepassen van lithografie. ASML maakt machines die lithografie mogelijk maken met een enorm hoog detail (ordergrootte van enkele nanometers). Verder zijn er nog andere machines nodig om andere processen te doen. Deze worden niet gemaakt door ASML.

Source: Ik werk bij een chipdesign house.

[backfire()]

China ziet Taiwan als onderdeel van China. Dit zullen ze dan als inmenging in binnenlandse aangelegenheden zien en dus niet accepteren. TSMC zal dan eerder niet meer aan Amerika leveren. En als het echt moet neemt China Taiwan gewoon in.

[blackshelve]

Ben je van mening dat het gewoon te laat is voor China om ooit Taiwan als onderdeel van China te zien? Een overname door China gaat alleen maar gebeuren door een complete oorlog met veel doden.

[Cergorach]

Het is imho net zo te laat voor een overname van Taiwan, als dat is gebleken voor Hong Kong. Dat is echter met weinig tegengas van het westen gebeurd. Een overname van Taiwan zou gebeuren met tegengas, de vraag is echter of dat zou leiden tot een wereldoorlog, ik betwijfel het eigenlijk, gezien de situatie met Rusland en voormalige Oostblok landen... Dat de Amerikaanse 'snuiter' nu met vuur zit te spelen, maakt de situatie wel een stuk gevaarlijker.

[STFU]

Dude, de teruggave van Hong Kong was al 99 jaar daarvoor al officieel toegezegd door de UK.

[Cergorach]

Dude! I know! ;-)

Das dan ook de reden dat er weinig tegengas is geweest, maar vergis je niet er was wel degelijk tegengas, zeker in de decennia die daarvoor kwamen. En nu zien we de rellen omdat het Hong Kong van 100 jaar geleden anders is geëvolueerd dan China zelf.

De splitsing van Taiwan ligt heel anders, dat terug krijgen zal op alle fronten heel lastig worden...

[Verwijderd]

De VS zal het China misschien even lastig maken in hun propaganda. Maar de Amerikanen gaan niet honderdduizenden van hun burgers slachtofferen voor Taiwan.

Een conflict tussen China en de VS in de achtertuin van China is militaire quatch. De VS zou zelfs onvoldoende vaarcapaciteit hebben om hun aantal doden te kunnen aanvullen iedere dag opnieuw.

En de grote fans van de grote VS geweertjes opgelet: China heeft ook nucleaire wapens. Die ze in zulk conflict zeker zullen inzetten om de Amerikaanse vliegdekschepen uit de oceanen te zuiveren.

M.a.w. op alle vlakken militaire quatch. M.a.w. als China Taiwan overneemt, dan neemt China Taiwan over.

Alle Amerikanen zullen woest en kwaad zijn. En dan zal nog steeds China Taiwan overgenomen hebben.

[Verwijderd]

Amerika zit ook in Filipijnen, Zuid Korea, Japan, Guam en kunnen waarschijnlijk ook nog via Nieuw Zeeland en Australie aanvallen en wellicht ook via Alaska.

Dus leuk dat je het brengt alsof je een oppergeneraal brengt die 100% zeker is van zijn zaak maar Amerika heeft nog steeds de machtigste leger ter wereld en zit op strategisch zeer handige plaatsen in Azie.

[Verwijderd]

Die plaatsen zijn zeker handig. Maar net zo handig is het dat Amerika om deze oorlog tegen China te voeren ook wel, hoe je het ook draait of keert, letterlijk miljoenen soldaten op de been moet brengen.

Het moet dat doen terwijl het haar dominantie in de rest van de wereld blijft garanderen. Anders kan je er zeker van zijn dat de verlaten militaire basissen tijdens die WO3 tussen China en de VS (wat dit absoluut zeker zou worden) zullen aangevallen worden. Zie ook wat er vrijwel onmiddellijk in Syrië gebeurde enkele maanden geleden nadat Trump er wegtrok.

Dit zou bij het leeggezogen Amerikaanse leger, leeggezogen om oorlogen met China te gaan voeren in Taiwan, wereldwijd en overal gebeuren. De VS haar militaire macht zou binnen de maand imploderen alsof het een vacuum was. Posities die ze nooit meer zullen kunnen heroveren. Politiek niet. Militair niet.

Het probleem van de grootste te zijn in iets, is de grootste te zijn in iets.

China is gewoonweg te groot voor de VS. Niet omdat de VS China niet zou kunnen verpletteren op allerlei militaire manieren. Maar wel omdat de VS niet tegelijk China kan verpletteren en toch haar huidige militaire status en standing behouden. Ze zullen het éne moeten opgeven voor het andere.

Taiwan is eenvoudigweg die militaire dominantie opgeven niet waard. Taiwan is ook niet op lange termijn te houden.

Want nadat ze dat oorlogje "gewonnen" hebben, zullen er decennia nadien nog steeds Amerikaanse soldaten iedere dag en week en maand opnieuw vermoord worden. Tot den Amerikaan het kots, maar dan ook echt kotsbeu is. Net zoals hoe ze het kotsbeu aan het worden zijn in Irak. In Syrië. Overal waar ze eens eventjes komen tonen waar jij zo van overtuigd bent.

Amerika is leuk om eventjes dikke spieren te tonen. Maar ze zijn geweldig slecht in het behouden van hun positie. Historisch slecht. Bijna alle andere empires uit de geschiedenis van de mensheid zijn belachelijk beter er in geweest dan de VS.

Het verschil is dusdanig enorm en extreem, dat het zelfs lachwekkend wordt.

En dat is nu precies de richting waarop alle oorlogen gaan: de "rebellen" zweten gewoon het geduld van de Amerikanen uit. En nemen nadien gewoonweg het territorium terug in.

Geloof je me niet? Vietnam, Afghanistan, Irak, Syrië: overal is het zo gelopen.

[Cergorach]

Dat ligt er heel erg aan wel figuurtje er aan het hoofd van de VS staat op dat moment. De VS heeft er een handje van om rustig ergens een miljoen troepen naartoe te sturen, denk aan het Midden-Oosten of Azië.

Wellicht dat ze onvoldoende vaarkracht hebben voor troepen te bewegen, maar dat plus vliegkracht komen ze een heel eind...

Mijn issue is niet zozeer wat elke kant kan doen, maar dat ze het zouden doen, aan beide kanten zitten er mensen die wij niet helemaal voor 'vol' zien... Dat er een paar mechalomanen de boel onhaafbaar escaleren is mijn grootste angst.

[Verwijderd]

Miljoenen? Euh. Nope.

By 2007, the number of U.S. forces in Iraq peaked at 170,000 soldiers. In 2011, the U.S. had withdrawn most of its troops from Iraq, and later kept 20,000 employees in its embassy and consulates, including dozens of U.S. Marine Embassy Guards and approximately 4,500 private military contractors.

En die 170000 soldaten dat kon op best wel veel binnenlandse kritiek rekenen. Plus zullen enkele economen je vertellen dat een deel van de financiële crisis wel een zou veroorzaakt kunnen zijn door de enorme prijs die de VS voor die oorlog heeft moeten betalen.

Miljoenen soldaten sturen naar Taiwan is iets dat de VS financieel gewoonweg niet aankan. Bovendien zouden ze zoals tijdens Vietnam terug gewone burgers moeten verplichten legerdienst te doen. Wat toen ook niet zo heel erg goed afgelopen is voor hen (massale anti-oorlogsbewegingen in die tijd, heel wat van onze muziek en cultuur uit die jaren is daar ook getuige van).

In tegenstelling tot Vietnam zou een oorlog in de achtertuin van China en/of tegen China zelf geen proxy-oorlog tegen een mogendheid die enkel maar Kalashnikovs moest leveren in de bossen en wouden zijn. Neen. Met China zou de VS een fatsoenlijke militaire tegenstander hebben met een leger, cultuur en bevolkingsaantal dat eenvoudig het dubbele van hun omvang heeft. Plus moeten zij die legers constant aanvoeren over oceanen. De Chinezekens moeten dat niet. Plus zouden hun posities continue gebombardeerd worden door hoogtechnologisch Chinees spul. Inclusief nucleaire wapens.

Nadien is Taiwan steriel gebombardeerd. Misschien dat er nog een hondertal kakkerlakken gaan kunnen leven op bepaalde vierkante centimeters van dat land. Maar Amerikanen zeker niet. None.

Mijn issue is niet zozeer wat elke kant kan doen, maar dat ze het zouden doen, aan beide kanten zitten er mensen die wij niet helemaal voor 'vol' zien... Dat er een paar mechalomanen de boel onhaafbaar escaleren is mijn grootste angst.

Daarin delen wij een mening. Absoluut waar.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 19:26]

[TIGER79]

Zit allemaal wat in hoor maar volgens mij neem je wel heel gemakkelijk het kernwapens woord in je mond. Volgens jou taktiek gaan ze hun eigen achtertuin platbombarderen met kernwapens. Zit wel een addertje onder het gras : radioactiviteit en fallout. En dat in je achtertuin.... Geloof mij maar, dat willen ze totaal niet... Vergeet aub 1987 niet en de gevolgen die wij toen hadden op drieduizend km afstand.
Een kernwapen hebben is een punt, die gebruiken is een tweede. Dan is de kans juist veel groter dat de VS een paar kernwapens droppen....

[PalingDrone]

Chernobyl was in 1986.
(Net als de ontplofte space shuttle Challenger, enerverend jaartje)

[Reactie gewijzigd door PalingDrone op 23 juli 2024 19:26]

[TIGER79]

My bad, eventjes vanuit mijn geheugen zonder het op te zoeken

[Noresponse]

Kijk Rusland. Een belangrijke haven moet dicht doordat Amerika zijn politiek bedrijft met oekraine en Rusland staat aan de zijkant tot ze besluiten het KRIM over te nemen en dat gaan ze niet meer terug geven. Rusland Boycot op Boycot en China kan zien wat dat doet met een land en je hebt als land niet veel meer te verliezen en dan kun je wel eens besluiten nemen.

Als de situatie verslechterd met de US, waarom zouden ze dan Taiwan niet innemen met als gevolg dat ze een oorlog zouden kunnen krijgen met de US. Amerika Zou zelf Rusland nog tegen zich kunnen krijgen en wat dacht je dan van semi bondgenoot van China , Noord Korea en Rusland. Dit zijn goede vrienden van elkaar. Turkije is de laatste jaren dik met Turkije die heel snel ook zijn leger laat groeien met veel nieuw wapens.

Amerika zet enorm veel landen onder druk om de economie in China naar beneden te halen en schade toe te brengen en met 800 duizend soldaten vs 2,2 Miljoen van China, Rusland 800 duizend en Noord Korea ook bijna een miljoen heb je het over landen die niks te verliezen hebben. Turkije zou zelfs europa kunnen aanvallen en met Rusland worden we ondergelopen.

Het zijn allemaal scenario's . Amerika maakt in korte tijd de wereld zeer snel instabiel tot we opeens gaan zeggen we negeren Amerika en we gaan lekker met zijn alleen door en als er een boycot is op patent gebruik dan gebruiken we deze en betalen het netjes door in een vrije wereld handel en dan leveren ze maar niet aan Amerika en is het land een niet economisch zone meer voor de rest van de wereld, maar zover gaat het nooit komen.

[Reactie gewijzigd door Noresponse op 23 juli 2024 19:26]

[blackshelve]

Het is niet zo zeer dat je het van Amerika moet hebben die een rol speelt in een oorlog. Taiwan is geen Krim, die bereiden zich al 70 jaar op een Chinese invasie. Het zal een strijd zijn tussen China en Taiwan. Taiwanezen willen niet onderdeel zijn van China. China is Sterker op gebied van militair. Maar er zal veel Chinezen sneuvelen als ze Taiwan innemen.

[Noresponse]

Ik heb wel eens een docu gezien over de verdediging van taiwan en de kustlijn is net als de Atlantikwall.

De scenario is iets wat we hier bespraken hoe een oorlog eruit zou zien en welke partijen wel eens belangrijk konden zijn op deze wereld bol en dan ga je ook door je bol met scenario's. Dus neem het aub als een hersenspinsel en niet meer.

[Reactie gewijzigd door Noresponse op 23 juli 2024 19:26]

[blackshelve]

Wat bedoel je? Als een hersenspinsel? Dit zijn situaties die echt zouden kunnen gebeuren.

[Helgie]

Op de een of andere manier denk ik niet dat Ome Xi daarvoor terug schrikt

[dasiro]

Heb je een voorbeeld van militair ingrijpen onder zijn bewind of dat van zijn voorganger Hu? Ze hebben basissen gebouwd op betwist gebied, maar niets zoals Rusland op de Krim of de VS over zowat de halve wereld.

[lulkoekje]

Het is de Risk speler die elke ronde grote hoeveelheden legers bijzet op strategische locaties welke je argwanend mag bekijken.
En laat dat nu net hetgeen zijn wat ik veronderstel te zien van deze grote mogendheid...

[Verwijderd]

Ik zie in de buurt van Europa nochtans geen of weinig Chinese legers.

[lulkoekje]

Wellicht zijn wij wel van minder strategisch belang dan dat wij zelf denken.
De Risk anologie gaat voor de relatie tussen Europa en de Volksrepubliek China niet geheel op, dat speelt meer aan de Stille Oceaan kant. Maar het wereldtoneel is geen spelletje Risk, er zijn tal van opties om zonder legers toch je zin te krijgen. Onderschat het tactische niveau en de invloedsfeer van onze oosterse vrienden niet.
En jazeker dit is speculatief en zeer off-topic..

[Sylph-DS]

Amerika is een grotere klant dan China (voorlopig nog wel iig), dus die afwijzen om louter met China in zee te gaan zou een hele domme zet zijn.

Verder is de internationale economie teveel gebaat bij een stabiel Taiwan om China zomaar de boel te laten overnemen. Zowel voor China zelf als voor de rest van de wereld zou dat economisch echt niet goed aflopen.

[woetz]

Zal dat uiteindelijk niet alleen maar de andere kant op werken?
Als TSMC niet mag leveren aan Huawei zal huawei wellicht zelf proberen chips te gaan produceren(of ze laten produceren door een chinees bedrijf). Oftewel; meer onafhankelijkheid van de VS, dat willen ze toch niet?

[Helgie]

Precies. Ik kan me de propaganda al voorstellen: "De boze Amerikanen behandelen ons oneerlijk, maar zo sterk en intelligent als dat wij zijn, gaan we het gewoon lekker zelf doen. Koop Chinees, dan ben je een patriot! " Geheid dat dat gaat werken.

Nu verdienen de Amerikanen ook niets goeds, die zijn even slecht zo niet slechter dan de Chinezen, maar da's een andere discussie.

[Vlizzjeffrey]

Of als je Chinese merken koopt gaat je social score omhoog, probleem opgelost, bye bye Apple.

[Helgie]

Precies. Als je zo'n groot land en zo'n grote economie bent met een mate van controle over je burgers en interne markt die geen ander land kan evenaren, dan kan je zo'n beetje doen wat je wilt.

[woetz]

Nu verdienen de Amerikanen ook niets goeds, die zijn even slecht zo niet slechter dan de Chinezen, maar da's een andere discussie.

Inderdaad, ik gun het ze beide niet maar vanuit Amerikaans perspectief lijkt mij dit geen goed idee.

[mbbs1024]

Die propaganda zou niet eens onterecht zijn, als je kijkt hoe de Amerikanen hun macht wereldwijd misbruiken.

[WhatsappHack]

Daar hebben ze apparatuur voor nodig. En precies die apparatuur wil de VS ook niet dat het geleverd wordt.

[well0549]

Ja dan kan Nederland dus zeggen:

Wij willen niet dat chips die met onze machines zijn gemaakt, aan Amerika verkocht worden....

Of kan Volkswagen zeggen, wij willen niet dat er vegetariërs met onze auto's vervoerd worden....(gaat even niet om de vegetariërs maar om het idee)

[Helgie]

ASML stuurt met al hun machines ook een persoon mee. Zodra er iets gebeurt met die machines wat niet de bedoeling is, dan belt die persoon HQ en wordt op afstand die hele machine onklaar gemaakt, of in elk geval tijdelijk onbruikbaar. Het idee is dus helemaal niet zo vreemd.

[mutley69]

Als de VS TSMC "uitdagen" - fnuiken ze hun eigen economie: Apple, HP, IBM, Dell, AMD, Nvidia enz... allemaal hebben ze dat bedrijf nodig. Buiten TSMC is enkel Samsung in staat de nm-race te volgen - de rest kan het gewoon niet - en dat is incl. Intel!
Tijd om Trump naar het schavot te voeren...

[TheekAzzaBreek]

Als je zoiets hier zo proberen, zou onderuit gaan voor de rechter vanwege van het gelijkheidsbeginsel.
Waarom TSMC wel en de visboer om de hoek niet?

[WhatsappHack]

Noem dan op z'n minst zaken die nog enigszins vergelijkbaar zijn. Het zou dan ook gaan om gelijke situaties en een chipleverancier is toch ff heel andere koek dan een kibbelingleverancier.

[wimdebok]

Zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten.

[well0549]

En zo ding je China dus ook alles zelf te maken en de technologie daarvoor (indien nodig) af te kijken van een produkt wat je toch niet had mogen kopen.....

Ergo de originele fabrikant loopt dan niet eens omzet mis... Want ze mochten het toch al niet verkopen