AIVD: Nederland moet niet te afhankelijk worden van Chinese apparatuur

Dick Schoof, de baas van de Algemene Inlichtingen en Veiligheidsdienst, zegt dat Nederland niet te afhankelijk moet worden van Chinese apparatuur. Bedrijven die al Chinese apparatuur gebruiken, zouden moeten kijken of ze die uit hun netwerk kunnen verwijderen.

De AIVD-topman deed de uitspraken bij de presentatie van het jaarverslag van de inlichtingendienst, schrijft de NOS. Hij zegt dat Nederland niet afhankelijk moet zijn van landen die 'een offensieve cyberstrategie hebben tegen onze belangen', in het bijzonder Rusland en China. Nederlandse bedrijven zouden er volgens Schoof voor moeten zorgen dat ze software afkomstig uit die landen niet in 'de kern van hun systeem' gebruiken, omdat ze daar dan afhankelijk van zijn.

Schoof noemt geen specifieke bedrijven, maar spreekt zijn zorgen uit over de aanleg van 5g-netwerken en het nieuwe C2000-communicatiesysteem voor hulpdiensten. Naar verluidt wil KPN met Huawei in zee voor het aanleggen van een 5g-netwerk en T-Mobile laat zijn netwerk sinds 2014 in Nederland door Huawei onderhouden. Bij het nieuwe C2000-systeem is het Chinese Hytera betrokken. Vorig jaar ontdekte tv-programma Zembla al dat zowel de AIVD als de MIVD daar bezwaar tegen heeft.

Schoof vreest voor scenario's waarin bijvoorbeeld Rusland of China via zijn bedrijven toegang krijgt tot belangrijke infrastructuur. Dat zou de landen in staat stellen om te spioneren of infrastructuur te beïnvloeden. De AIVD-topman wil geen 'banvloek' over bedrijven uitspreken, maar stelt wel dat op de belangrijkste plekken in een netwerk geen Chinese apparatuur gebruikt zou moeten worden. Providers die nu al Chinese apparatuur gebruiken, zouden moeten kijken of ze die kunnen verwijderen uit hun netwerk. Volgens Schoof heeft zijn advies niets te maken met de waarschuwingen van de Amerikaanse overheid tegen Chinese apparatuur.

Er is in Nederland geen verbod op apparatuur van Chinese merken bij de aanleg van 5g-netwerken. In de Verenigde Staten en Australië heeft de regering zo'n verbod wel ingevoerd. Huawei ontkent dat de Chinese overheid via zijn apparatuur kan afluisteren en heeft de Amerikaanse overheid aangeklaagd om het verbod.

Eind mei wordt de uitkomst van een onderzoek naar de kwetsbaarheid van toekomstige 5g-netwerken in Nederland verwacht. Dat onderzoek wordt uitgevoerd door de NCTV, in samenwerking met providers KPN, T-Mobile en VodafoneZiggo.

Reacties (203)

[Verwijderd]

Het verbaasd me elke keer weer dat Tweakers de grote problemen met China niet inzien. Ik zie best in dat de US geen grote problemen heeft maar de laatste vijf jaar is er werkelijk veel veranderd. Het overzicht van volksvertegenwoordiging is vele sterker, vele nieuwe wetten hebben de bevoegdheden van de spionage diensten ingeperkt, de pers is zeer alert en heeft veel problemen gesignaleerd (lees de NYT vandaag maar eens!). Perfect? Verre van dat. Maar in China is er geen gecontroleerde wetgeving, is er geen vrije pers en is er geen echte volksvertegenwoordiging.

Dat maakt de keuze voor mij zeer eenvoudig.

Iemand die China verkiest boven de US heeft een zeer vertekend beeld van de mogelijke risico's. China en Rusland hebben veel te winnen bij mogelijke problemen. Wie denk serieus dat Rusland niet zijn best doet om verkiezingen in het westen te beïnvloeden (als Amerika dat in Rusland probeert zijn die pogingen spectaculair gefaald). In de politieke keuze van je vrienden kies je de partij die de minste risico's heeft.

[MonkeyJohn]

Ik denk dat je het iets te veel denkt in 2-kampen, dat mensen hier op Tweakers ook Amerika's handelen bekritiseren betekend niet gelijk dat ze pro-China zijn. Sterker nog, van een bondgenoot mag je juist verwachten dat ze zich gedragen tegenover elkaar maar het blijkt keer op keer dat bondgenoten elkaar misschien nog wel harder proberen af te luisteren/hacken.
Waarom is het altijd "als je geen bondgenoot bent ben je de vijand"? Daar zit ergens ook nog een gebied tussen van een 'neutrale' houding tegenover een ander.
Nee je hoeft er niet mee eens te zijn hoe de dingen er aan toe gaan in China, maar dat hoef je dus ook niet van Amerika te pikken ondanks dat die een 'bondgenoot' is.

[Armin]

, dat mensen hier op Tweakers ook Amerika's handelen bekritiseren betekend niet gelijk dat ze pro-China zijn

Probleem is meer dat elke kritiek op China, een reactie geeft "ja maar de VS/Cisco". Dat is net zoiets als op het schoolplein vroeger "ja maar hij deed het ook".

China moet je afstand van nemen omtrent de talrijke problemen en risico's rondom China zelf. Veel Nederlanders/Tweakers zijn ronduit naief omtrent de situatie van mensenrechten en de ronduit kwaadaardige ambities van dat land.

En Europa moet wellicht iets serieuzer worden in het samenwerken en niet enkel voor het goedkoopste product gaan op kort termijn. Zoals al opgemerkt hebben we op dit gebied nota bene twee Europese alternatieven. Nog wel tenminste ...

[Ted_W]

Klopt, maar doet de andere helft van de Tweakers dan niet precies hetzelfde over China? Elke als het over China gaat, is de standaard reactie 'mensenrechten, dictatuur en sindskort ook spionage'. Net zo'n kinderachtige schoolplein reactie, laten we dan net zo eerlijk zijn.

[Armin]

Elke als het over China gaat, is de standaard reactie 'mensenrechten, dictatuur en sindskort ook spionage'.

Maar is dat dan onwaar?

China moet je afstand van nemen omtrent de talrijke problemen en risico's rondom China zelf.

Zeker als er Europese alternatieven zijn. Juist vanwege de lange termijn belangen.

[Verwijderd]

Nee het is niet onwaar. Net als dat Amerika terroristen steunt en regimes steunt die kind soldaten inzet. Sterker nog Amerikaanse foreign aid staat voor een significant deel uit militaire steun.

Ik heb zo'n vermoeden als je objectief de balans opmaakt dat China helemaal niet zo verkeerd scoort ten opzichte van Amerika. Dat beide landen ten opzichte van Europese landen ver beneden peil staan.

[Ted_W]

Is Cisco/VS dan ook onwaar?

Dat is precies mijn punt, het vingerwijzen over en weer.

En door onze westerse bril zien we dat soort zaken als risico en gevaar omdat wij vinden dat wij 'alles' beter op orde hebben. Is dat ook echt zo als we onze westerse bril afzetten en er objectief naar gaat kijken?

[Armin]

Is Cisco/VS dan ook onwaar?

Daar heb ik geen uitspraak over gedaan. Dit artikel gaat over China/Huawei en juist de jij-bak "maar de VS/Cisco" komt onnodig bovendrijven. Het enige vingerwijzen is van de mensen die onnodig de VS erbij moeten halen alsof dat China's gedrag goedpraat.

De AIVD zegt enkel:

"Hij zegt dat Nederland niet afhankelijk moet zijn van landen die 'een offensieve cyberstrategie hebben tegen onze belangen', in het bijzonder Rusland en China."

Zoals ik zei: China moet je afstand van nemen omtrent de talrijke problemen en risico's rondom China zelf. Zeker als er Europese alternatieven zijn. Juist vanwege de lange termijn belangen.

[janbaarda]

Dit artikel gaat helemaal niet over Huawei. Dit gaat over landen die 'een offensieve cyberstrategie hebben tegen onze belangen. Bewezen is dat onder deze landen ook een aantal van onze bondgenoten behoren (de five eyes).

De beste bescherming is een goede beveiliging van gevoelige gegevens (en bijvoorbeeld deze dus niet in een door een derde lande gecontroleerde "cloud" te plaatsen). Een gewaarschuwd mens geldt voor twee!.

En dat verhaal over schending van mensenrechten is in grote mate ook van toepassing op onze bondgenoten (illegal rendition en marteling is nog steeds aan de orde van de dag). Verder is het democratisch gehalte van USA ook niet erg groot (het grote geld wint). Misbruik (uitbuiting) van IP-rechten is de normale praktijk.

[SoundByte]

Denken dat Europese producten je niet bespioneren is echt naief. Microsoft Apple Cisco Facebook Whatsapp bespioneren je met gemak. Laat die AIVD maar eens uitleggen waarom Nederlandse Moskeeen tientallen jaren lang gefinancierd konden blijven door Arabische extremisten. Laat ze daar druk om maken. Dat Huawei zou spioneren is niets meer dan verdachtmaking zonder bewijs. De Nederlandse inlichtingen weten geen ene donder behalve wat het VS imperialisme ze influistert aan propaganda.

[Reactie gewijzigd door SoundByte op 22 juli 2024 23:45]

[Frubelaar]

De mensenrechtensituatie is zeker niet onwaar maar wel totaal irrelevant in dit draadje.
Het onderwerp is afhankelijkheid van Chinese apparatuur.
Cisco heeft bewezen achterdeurtjes. In Chinese apparatuur zijn die nog niet gevonden.

[Jheroun]

Dat hang allemaal samen. Je kan de wereld willen versimpelen door zuiver vanuit technisch oogpunt naar apparatuur te kijken maar dan neem je niet het hele plaatje mee, en zonder het hele plaatje te begrijpen kan je hier geen zinnige discussie over voeren.

In een parlementaire democratie met een enigszins nette trias politica en daarmee een redelijk gecontroleerde overheid worden zaken als mensenrechten doorgaans beschermd. Een land waar mensenrechten geschonden worden heeft daardoor niet alleen op de mensenrechten een streepje tegen maar meestal ook een slechte of geen scheiding in de trias en een parlementaire poppenkast.

Dat vertaalt zich uiteindelijk door naar de macht van een regering in de producten en diensten die bedrijven in een land leveren en dat is waar de risico's vandaan komen.

Toen een aantal jaar geleden de hele crypto discussie weer terugkwam riep de AIVD ook dat ze meer bevoegdheden nodig hadden om berichten te ontsleutelen. Maar het kabinet kwam met een standpunt dat we in Nederland vanuit wetgeving niet gaan rommelen om in naam der veiligheid techniek te verzwakken. De VS heeft hier dan wel geen mooi statement over maar in de praktijk lijkt het veel op de Nederlandse situatie, bedrijven maken hun spullen en de veiligheidsdiensten proberen daar zo af en toe in de komen, komen juridisch nergens en moeten het zelf proberen te hacken (wat ze overigens meestal lukt). In China en Rusland is daar nauwelijks debat over en worden er gewoon regels opgelegd aan fabrikanten, diensten en operators.

Dus nee, de politieke situatie in een land is zeker niet irrelevant in een technische discussie.

Overigens vind ik het punt dat er nog nooit aantoonbaar achterdeurtjes in Chinese spullen zijn gevonden nogal slap: er is vaak genoeg onderzoek op die spullenboel gedaan en daarbij blijkt de voordeur keer op keer al brak genoeg, dan is een achterdeur ook niet nodig

[kakanox]

Feitelijk maak je hiermee vooral aanhanging dat het dus eigenlijk open source zou moeten, en dat iedereen (of in ieder geval iedereen die kennis heeft) de morele plicht heeft om onderzoek te doen.

Blijkbaar is de trias politica namelijk niet voldoende om te zorgen dat o.a. inlichtingendiensten onze privacy niet onnodig schenden - uit de genoemde onderzoeken blijkt dat het met de beveiliging van producten uit de VS niet of hooguit beperkt beter is, dan met die producten uit Rusland en China.

[BlaDeKke]

Blijkbaar is de trias politica namelijk niet voldoende... Dat was netneutraliteit ook niet. Maar nog geen reden om daar afstand van te nemen.

En open source, zou dat dan een probleem zijn?

[kakanox]

Je hoort mij ook niet roepen dat we er afstand van moeten nemen. In tegendeel!
Maar het laatste wat we moeten doen is besluiten dat het zo dan wel goed is.

[Jheroun]

Open source biedt potentieel voordelen. Maar dan moeten er wel dingen gecontroleerd worden en dat gebeurt vaak genoeg niet, zie Heartbleed. Het is altijd een afweging.

Inlichtingendiensten opereren vaak op de grenzen van het toelaatbare. Ze heten klassiek niet voor niets secret services maar daar moeten ze wel verantwoording over afleggen. In Nederland en de VS gebeurt er echt wel wat op het moment dat bekend wordt dat men zijn boekje te buiten is gegaan. In China en Rusland hebben dat soort staatsdiensten geen boekje, een schijnboekje, of een boekje dat continue herschreven wordt. Dat vind ik het fundamentele verschil.

[Armin]

Open source biedt potentieel voordelen. Maar dan moeten er wel dingen gecontroleerd worden en dat gebeurt vaak genoeg niet, zie Heartbleed. Het is altijd een afweging.

Merk ook op dat open source een vluchtig begrip is. Android is open source, maar wat Google erop zet en op haar cloud doet niet. Microsoft is closed source, maar overheden - inclusief die van Nederland - heeft gewoon inzage in hun source code. Ook werken er meer dan honderduizend mensen aan Microsoft's code en is machine code in combinatie met debug symbols ook makkelijk te analyseren voor iemand met een beetje ervaring.

[souplost]

Open source is helemaal geen vluchtig begrip: https://opensource.org/licenses
Ik mag de code van Microsoft niet controleren. Dat uitbesteden aan grote bedrijven stelt niets voor. Je weet in ieder geval dat ze de achterdeurtjes niet beschikbaar hebben gesteld. Het bouwprocess is ook niet te controleren c.q. na te doen.

[Armin]

Open source is helemaal geen vluchtig begrip

In deze context wel. Het gaat in deze context namelijk niet om het wel/niet mogen gebruiken onder een bepaalde licentie, maar of we de code kunnen inzien ivm potentiele backdoors.

[souplost]

Ook in deze context niet. Open source code is per definitie in te zien.

[Armin]

Klopt, maar heb je mijn post gelezen? De code van bijvoorbeeld Microsoft wordt door talloze overheden wel degelijk gecontroleerd. Ook is het voor jou als eindgebruiker mogelijk om hun machine code samen met debug symbols te bekijken.

[souplost]

Nu erken je ook dat OS niet vluchtig is. Wij kunnen nog steeds niet controleren of er een NSA key in zit. Wat overheden onder voorwaarden en tegen betaling aangeboden kunnen krijgen is niet alles.

[Armin]

Wij kunnen nog steeds niet controleren of er een NSA key in zit.

Ik kan dat wel met machine code en debug symbols. Misschien dat ik meer ervaring op dit gebied heb dan jij dat ik in assembly ipv C/C++ kan lezen? Assembly is ook gewoon source code. Hoe denk je dat al die hackers kwetsbaarheden vinden? Juist ja, via assembly analyze met debug symbols.

En overheden kunnen wel in C/C++ kijken. Het deel van de code dat niet in te zien is, is extreem klein, en niet de kern-zaken. Logisch, want hun security experts zijn niet gek.

Zoals ik dus zei, open source is een vluchtig begrip.

[souplost]

"Zoals ik dus zei, open source is een vluchtig begrip." Dat heb je dus niet aangetoond en Microsoft geeft geen Assembly code van windows of office etc vriji. Daarnaast is een Disassembler door Microsoft verboden. De code is gesloten en maak je niet op eigen houtje open. Zeg maar waar ik die Assembly code kan downloaden.

[Fijinees]

Je moet van beide misschien ver weg blijven.

Alleen van China weten we dat het wordt gedaan, en de VS hangt valselijk de goede vriend uit.

En als we van de partij waarvan we weten dat ze backdoors plaatsen (VS) de inlichtingendiensten en politici moeten geloven ben je toch echt fout bezig.

[teacup]

En Europa moet wellicht iets serieuzer worden in het samenwerken en niet enkel voor het goedkoopste product gaan op kort termijn.

Dit is dus precies waar je geen invloed meer op hebt als je als overheid strategische functies in je samenleving privatiseert.

Een commerciële onderneming heeft simpelweg andere drijfveren dan een overheid. Dat onze overheid het strategische belang van onze netwerken ten tijde van de privatisering niet heeft ingezien is wat dat betreft ook ronduit naïef te noemen.

Ze kan zich nog corrigeren door te voorkomen dat een verdere privatisering van onze drinkwatervoorziening plaatsvindt, met scherpe prijsverhogingen voor een commodity als drinkwater tot gevolg.

Maar verder merkt onze overheid hoe weerbarstig de geprivatiseerde energievoorziening, netwerken en openbaar vervoer zich nu gedragen. Eigenlijk is ze de regie al kwijt.

[Armin]

Dit is dus precies waar je geen invloed meer op hebt als je als overheid strategische functies in je samenleving privatiseert.

Eens, al voeg ik wel toe dat uitvoering deels privaat kan zijn, ook al houd je iets in overheids handen.

Voorbeeld, een leger of politie is niet privaat, maar uitbating van hun kantine bijvoorbeeld wel. Zo ook kun je bet private telecom bedrijven hebben, maar strenge regels én audit van die regels (controle vergeet men vaak) hebben waarbinnen met moet opereren voor (overheids) netwerken. Etc. Net zoals aanbesteding niet noodzakelijk betekent de persoon met de laagste prijs het project gunnen en dat je iedereen moet laten deelnemen aan een aanbesteding.

Privatisering heeft ook voordelen omdat overheden ook weer hun nadelen hebben. Maar je moet wel de juiste balans vinden, en de strategische aspecten kunnen blijven beheren.

[Kevinp]

Dat ja maar Cisco is 100% terecht.

Waarom:
1. China is niet onze "vriend" maar een handelspartner, hiervan weet je net als bij Rusland dat je goed moet opletten.
2. Amerika is onze "vriend" maar gedraagt zich als een vijand. Je wil ze kunnen vertrouwen. Maar het gevoel van vertrouwen omtrent alle wetgeving is er niet.

Moet je iemand vertrouwen die je zou moeten kunnen vertrouwen. Maar daar de laatste jaren niet naar handelt.

Of gebruik je iets wat waarschijnlijk niet te vertrouwen is en zorg je ervoor dat je alles goed in de gaten houd.

In mijn ogen zou Europa meer techreuzen moeten krijgen, om tegenwicht te bieden aan beide opties.

[albatross]

Waarom is het altijd "als je geen bondgenoot bent ben je de vijand"? Daar zit ergens ook nog een gebied tussen van een 'neutrale' houding tegenover een ander.

Behalve dan dat China er een allesbehalve 'neutrale houding' op nahoudt, met voortdurende, gecoordineerde, grote cyberaanvallen op het Westen (tesamen met Rusland en Noord-Korea). Daarmee maken ze zichzelf gewoon tot vijand. Ik had ook liever gezien dat we ze neutraal kunnen noemen, ook omdat we zaken met ze doen en zo, maar soms moet je gewoon niet eindeloos willen relativeren. Of, om een bekende uitspraak te paraphraseren, sometimes a bad cigar is just a bad cigar.

[Ted_W]

Denk je dan echt dat Amerika en Europa geen gecoördineerde cyberaabvallen uitvoeren op het 'Oosten'? Wat dat betreft is het Westen geen haar beter dan het Oosten.

Los van welke kamp we 'moeten' kiezen (zoals terecht gezegd, waarom is het perse een wij/zij kwestie?), de grootste risico vind ik dus ook het vinger wijzen naar elkaar toe en de propaganda er omheen. 'Kijk, we moeten oppassen voor die anderen, wij doen het goed en die ander doet het helemaal fout, want...'.
Als we dat vaak genoeg roepen/horen, dan gaan we dat vanzelf geloven. Hebben we nou echt helemaal niks geleerd van de koude oorlog (of eigelijk de meeste oorlogen)?

Wij mogen het best niet eens zijn met het Chinese systeem, maar niemand kan ontkennen dat dat systeem ook veel goede dingen hebben gebracht voor de Chinese bevolking, denk aan het terug dringen van de armoede in de afgelopen decennia. Met onze poldermodel was dat nooit gelukt. Maar we vinden het natuurlijk veel fijner om alleen maar op de slechte zaken te focussen en alle goede dingen te negeren.

[Verwijderd]

Ze doen dat niet alleen op het oosten hoor, ook hun eigen "bondgenoten" mogen eraan geloven wanneer het om politieke en bedrijfsspionage gaat. Als het puntje bij het paaltje komt is het in cybersecurity land nog steeds ieder voor zich en betekenen bondgenootschappen erg weinig.

[albatross]

Denk je dan echt dat Amerika en Europa geen gecoördineerde cyberaabvallen uitvoeren op het 'Oosten'?

Dat denk ik inderdaad, ja. Het was nog maar een paar jaar geleden toen Obama, na een grootscheepse cyberaanval van Rusland, heel specifiek uitsprak niet terug te zullen slaan met soortgelijke aanvallen. Omdat wij zulke lieverdjes zijn? Nee, simpelweg omdat cyberaanvallen voor het Westen veel ontwrichtender zijn dan voor Rusland. waar zeer grote delen van het land nog ver achterlopen op electronica gebied (en dus op geautomatiseerde, computergestuurde processen). Het Westen heeft gewoon zo goed als niets te winnen bij cyberaanvallen: niet qua technologie (want die bezitten we al), en niet qua economie.

Niet dat dit alles Huawei's schuld is, natuurlijk; maar alles in China is nou eenmaal een Staatsbedrijf -- al heet het in naam nog zo anders ('staatsbedrijf' in de zin van: "Of je doet wat we zeggen, en spioneert voor je overheid, of je mag van ons een paar jaartje in een strafkamp doorbrengen."). Omwille daarvan alleen al blijft een bedrijf als Huawei altijd een 'liability'.

[Loggedinasroot]

Volgens mij zei Obama ook dat hij de troepen ging terughalen en Guantanamo Bay ging sluiten.
Er valt genoeg op economisch vlak binnen te halen. Helemaal als je kijkt waar we nu mee zitten met 5G
waar de technologie van Huawei toch een stukje voorloopt op de andere(ZTE,Nokia,Ericsson).

Je gaat in geen enkel land de inlichtingendiensten weigeren. Ook in de US niet.
Zie Lavabit/Silent Circle.

Ik zou eens rond googlen wat er de laatste paar jaren allemaal is uitgelekt etc.

[SoundByte]

Ik hekel de politieke kleur die inlichtingen steeds vaker naar voren brengen. Ze gebruiken verdachtmaking zonder bewijs en westerse propaganda, om hun informatiegoorlogen te vechten via de consument.

[MonkeyJohn]

Dat stukje dat je quote slaat meer op de houding van onszelf (het land Nederland) tegenover iemand anders dan op de houding van China.

[n4m3l355]

De keuze om niet voor Huawei is niet een stap naar Amerika, maar juist afstand nemen van China. Een land dat wereldwijd voor economische en politieke redenenen landen en bedrijven hacked. Een land dat beheerst wordt door een partij die zichzelf in stand houdt met alle mogelijkheden van dien, ten gunste van iedereen. Een land dat wereldwijde wetten niet handhaaft. Een land dat geen problemen heeft om 1 miljoen+ mensen op te sluiten vanwege hun geloof. Een land dat 1.4 miljard mensen volgt en actief bestraft wanneer ze niet de partij na gelieve volgen. En zo kan je nog wel even doorgaan.

Amerika is zeker niet foutloos, en doet ook tal van dingen wat je als "net" land niet wilt. Maar om ze met elkaar te verlijken is gewoon krom.

Jezelf inlaten met China/Huawei geeft hun de mogelijkheid om wanneer ze maar willen data te manipuleren, de plug eruit te trekken, nog dieper in onze netwerken te komen enz. En dat doen ze gegarandeert.

Huawei=China. Het is een staatsbedrijf met een CEO en de rest van het bestuur dat onderdeel uitmaakt van de Politparty. De CEO heeft ook innige banden met het leger.

[Fluttershy]

Huawei=China. Het is een staatsbedrijf met een CEO en de rest van het bestuur dat onderdeel uitmaakt van de Politparty. De CEO heeft ook innige banden met het leger.

Goed onderbouwd ook.

[Flagg]

Ik dacht dat je het in je eerste alinea over Amerika had.... Past ook redelijk precies namelijk.

[SoundByte]

De keuze om niet voor Huawei is niet een stap naar Amerika

Erg naief. Als je oplet zul je inzien dat Nederland zowat een extra staat is van de VS. Alles wat het VS imperialisme wilt en wat de NAVO wilt, dat doet Nederland.

Het verschil met burgers hier en in China. Is dat ze daar weten dat ze staatspropaganda met een kilo zout moeten nemen. Ze leren het nieuws te interpreteren en wat dit betekent voor hun eigen situatie. In Nederland gelooft het gros van burgers de overheidspropaganda blindelings.

[Reactie gewijzigd door SoundByte op 22 juli 2024 23:45]

[icecreamfarmer]

Uhm juist die aparatuur wordt in de EU gemaakt.
Of ben je Nokia, Siemens en Erickson vergeten?

Wat mij trouwens verbaast is dat het systeem van de veiligheidsdiensten op chinese apparatuur gaat draaien dat lijkt mij verre van handig.

[dogtagz]

De USSR bestaat niet meer.

[daredevil__2000]

Het verschil tussen een China en Rusland tegenover een land als de USA is dat bij de eerste 2 tot nu toe, ondanks de vele beschuldigingen vanuit het westen en de USA, nog niet betrapt zijn op het inbouwen van achterdeuren in software en hardware. Iets wat van bijvoorbeeld de USA wel al veelvuldig aangetoond is geweest.

Onder het mom van anti terrorisme heeft de USA de nodige wetgeving in het leven geroepen om zonder enige weerstand acties uit te kunnen zetten. De USA probeert dan misschien wel als het braafste jongetje van de klas over te komen maar dat zijn ze verre van. En of je op dit moment nu bondgenoot of "vijand" bent maakt daar weinig verschil in.

Als je niet afhankelijk wil zijn van buitenlandse bedrijven dan zal je toch echt voor een Nederlandse fabrikant moeten gaan. Helaas zijn die niet altijd een optie om te gebruiken omdat alleen de software of de hardware van buitenlandse fabrikanten voorhanden is.

Wil je wat meer zekerheid voor bijvoorbeeld de beveiliging van je netwerk dan zet je de hardware van verschillende fabrikanten achter elkaar zodat er door verschillende lagen heen gebroken zal moeten worden voor je binnen bent.

[Eonfge]

Er is echter nog een ander belangrijk detail. Op dit moment zit Nederland, samen met een boel andere landen, in een groot militair pact met de VS: De NATO. Dit heeft natuurlijk behoorlijk wat historie en kanttekeningen, maar gemakshalve kunnen we er vanuit gaan dat van alle grote spelers, de VS een streepje voor heeft omdat zij immers ook ons Defensie budget spekken... of eigenlijk andersom, dankzij de VS kan ons defensiebudget lekker laag blijven.

Dit betekend in de wereld van Realpolitik dan ook dat wij als volk vaak beter zaken kunnen doen met de VS, in plaats van een militaire concurrent. De JSF bijvoorbeeld, dient veel meer politieke dan militaire doelen.

Wanneer wordt dit een probleem? Wel... zodra de NATO ophoudt te bestaan. Dit zie ik nog wel gebeuren in de komende 10-20 jaar, en dan willen we snel als de bliksem al die closed-source Amerikaanse software vervangen. Voor nu is het politiek acceptabel als een wapensysteem of communicatiesysteem draait op Windows EC, maar zodra de NATO opbreekt, zouden we toch wat graag die code willen valideren.

Als de AIVD nu zegt "Koop niet X", dan moeten we er rekening mee houden dat ook zij binnen politieke kaders een advies moeten uitbrengen.

[kakanox]

We zijn allemaal bekend met hoe een Trojaans paard werkt. We vergeten daarbij even dat een prima paard ook gewoon Trojaans gedrag kan gaan vertonen. Je beste vriend kan je vijand worden.

Alle reden om ook de VS niet zomaar te vertrouwen - ze hebben zoals @daredevil__2000 schrijft al meermaals aangetoond niet te vertrouwen te zijn.

[SoundByte]

De VN wilt dat wij ons schamen omdat wij CO2 uitademen, alleen omdat wij mensen leven. Op hogescholen worden al tientallen jaren propaganda gedoceerd over overbevolking en de gevolgen voor klimaat/milieu. Bijvoorbeeld. Zo heel erg begaan zijn onze leiders dus niet. Onze pensioenpotten worden ook leeggesnoept. De kwaliteit zorg is door perverse prikkels dalende. Koopkracht stokt. We mogen binnenkort steeds minder stoken.

[S0epkip]

Leuke feiten. En de bronnen?

[vliegendekat]

Leuke feiten. En de bronnen?

U kunt zelf natuurlijk ook Google-en:
https://marineschepen.nl/...ip-tot-zinken-bracht.html

Verder verwijs ik u naar een willekeurige atlas met een mercator-projectie om een beeld te krijgen van het geopolitieke en militaire speelveld en het mogelijke belang van vliegdekschepen daarin.

[Mmore]

Wat doet je denken dat Nederland het enige land is wat in een conflict die vliegdekschepen wat kan aandoen? Het is logisch dat we dit een Russisch of Chinese onderzeeër niet hebben zien doen: die doen ook niet mee aan die oefeningen.

Als je niets beters te doen hebt dan heb ik nog wel wat leesvoer voor je: At what cost a carrier? door Capt. Jerry Hendrix. Aantal interessante stukken uit een korte samenvatting:

The obvious value of a carrier would make it a prime target for an enemy strike. Since World War II, the US has had relatively free access to the world's sea lanes. But the US is facing increasingly hostile maritime forces with China positioning itself as the naval hegemon in the Pacific.

Beijing has also invested heavily in anti-ship cruise missiles (ASCMs), and submarines capable of launching these missiles, that could target US aircraft carriers while evading the US Navy's Aegis Defense System. The existence of China's anti-ship weapons program, which has been designed especially to counter US influence, makes the specific value of carriers questionable and forces the US to make some very uncomfortable choices.

[vliegendekat]

U lijkt het aspect van de machtsdynamiek en de bondgenootschappen uit het oog verloren te zijn.

[S0epkip]

Feit 1 lijkt me relatief evident.

Feit 2 wordt door je eigen bron op meerdere manieren onwaar verklaart: 1 het was een oefening, en 2 ook andere landen waaronder Italië zijn in een vergelijkbare oefening binnen torpedo-afstand van een vliegkampschip gekomen.

[ochhanz]

Chinese partijen zijn ook betrapt met rommel in producten. Misschien was die rommel niet direct gelinked aan spionage door de overheid, maar daar zou het in de toekomst wel gebruikt voor kunnen worden als het al nog niet gebeurd is. Lenovo is bijvoorbeeld wel driemaal gesnapt met het installeren van Superfish meuk op de bios van laptops (dus een herinstallatie het OS helpt dan ook niet). Verder zijn bij diverse Xiaomi (etc.) routers gezien dat ze data versturen naar China. Ook weten we dat Chinese overheids hackers al meerderemalen westerse bedrijven hebben gehacked om blueprints en R&D data te bemachtigen (meer economische redenen maar zit wel dicht tegen spionage aan).
Betreft Rusland wijzen de motieven en (softe) bewijzen naar Rusland betreft het hacken tijdens de VS verkiezingen van destijds, daar zijn genoeg uitgebreide analyses van bijv de NYtimes over te vinden.
Harde bewijzen ga je overigens denk ik niet zo snel vinden op dit vlak, de Russische en Chinese overheids partijen zullen er alles aan doen om dat te voorkomen, waar in ieder geval Rusland erg goed in is (denk maar terug aan hoe Rusland succesvol het NL erg moeilijk heeft gemaakt om mh17 goed te onderzoeken, ook hier heeft de NYtimes uitgebreide artikels over die tot de details gaan).

[n4m3l355]

Is het moedwillig niet updaten van veiligheidslekken anders dan het inbouwen van achterdeurtjes? En het niet vinden van achterdeurtjes bij Huawei op dit moment wilt nog niet zeggen dat ze er nu noch in de toekomst niet zijn. Een "veiligheids update" is genoeg.

En wie erger is, China of de VS, is toch een vraag die je jezelf niet hoeft te stellen. Of ben je al 1 miljoen moslims in heropvoedingskampen zonder enige vorm van strafrecht vergeten.

[Frubelaar]

Wat hebben moslims met achterdeurtjes te maken?

[SoundByte]

Die worden via achterdeurtjes in de wet in Nederland gehouden.

[Noresponse]

Amerika is weliswaar fel tegen Huawai en dat als sinds 2012 en toch gebruiken veel Amerikaanse Telecombedrijve voor hun netwerk dit merk. Nog sterker als ik het goed heb zit 80% van Amerika qua communicatie al op hardware via Huawai en er nog nooit bewezen sinds 2012 dat er een backdoor is.

Als we gaan kijken naar Amerikaanse hardware kan ik er wel een paar noemen, waarvan de grootste cisco is die bij elke open deur deze weer sluit en vervolgens weer een ander deur open gaat. Als iemand een netwerk kan plat leggen is het Amerika in theorie.

De amerikanen hacken zelfs ook en vooral in west Europa zoals Nederland en Duitsland om informatie te winnen van bedrijven en zelfs van ministers. In Duitsland is daar ooit een rel over geweest dan Amerika mininster afluisterde en zelfs Merkel.

Wij als personen hebben al onze info al overgedragen mits je facebook, whatsapp, google etc gebruikt en van iedereen is een extreem niet te bevatten profiel gemaakt en een voorbeeld van deze laatste. ALs je via een @gmail account gebruikt maakt via bol, mediamarkt of een andere winkel die een google platform heeft dan zijn ook al je aankopen bekend bij Google inclusief prijs en afleveradres.

We maken ons druk over china alleen, omdat Amerika dit wil. Ze zijn bang dat merken als Xiamio , Huawai te groot worden, mede doordat deze bedrijven msichien in het vaarwater komt van Amerika. We kennen de verhalen van de NSA , de backdoor bij Amerikaanse hardware en software leveranciers. Stel je eens voor dat wechat op eens vooraf wordt geinstalleerd op deze toestellen en geen whatsapp of facebook.

Er woedt een cyberoorlog om informatie, we zitten er tussen in wellicht heeft de avid een punt om niet alleen een netwerk te maken van alleen maar chinese hardware, maar laten we er ook wat dingen er tussen zetten van een Amerikaans bedrijf zodat beiden informatie kunnen inwinnen en wat is er erger dat de chinese overheid mijn nummers heeft en locatie of dat Amerika van mij door apps als whatsapp of bedrijven als google en Apple al mijn gegevens hebben waar China nooit aan kan tippen.

p.s. Denk ook maar eens aan hardware dat in China wordt gemaakt voor grote Amerikaanse bedrijven zoals Apple met weliswaar chipset uit Taiwan, maar ze worden wel in elkaar gezet in China. Dit gevaar is veel groter en Apple knows. In 2014 werd al aangegeven "china may be hacking every iphone" en dat was toen de iphone 5 en toen zou net de iphone 6 uitkomen en die kwam vertraagd weken later door de productie heen. Ik geef maar aan een huawai, Apple of Nokia komt allemaal uit China.

[Reactie gewijzigd door Noresponse op 22 juli 2024 23:45]

[Kenmerkend]

Amerika is bij lange na niet meer de bondgenoot die het ooit geweest is en het is gevaarlijk ons lot nog langer helemaal in hun handen te leggen. Verdeel en heers is het motto, ook wat betreft binding. Trump lijkt me een duidelijke waarschuwing.

[Choasmarkk]

Wij (Europa) zijn niet meer de bondgenoten die we waren. Stelselmatig niet de NAVO norm van 2% BBP naar defensie nakomen, een zwakke halfslachtige EU die weinig daadkracht toont tegen misstanden in Oekraïne en Syrië. En een farce van een politiek spel bij de Brexit. China & Rusland staan te juichen bij hetgeen zich hier afspeelt.

Wat mensen niet beseffen is dat met het opkomen van Trump de fundamenten van de VS en het Amerikaanse volk natuurlijk helemaal niet veranderd zijn. Vrijheid, veiligheid en democratie in een groot deel van de wereld proberen te waarborgen. Ze hebben zeker geen monopolie op moreel, maar toch hebben we ook veel te danken aan die lui (zelfs alledaagse zaken zoals GPS zijn door de US army ontwikkeld en vrijgesteld voor publiek lang voordat wij ook maar mobieltjes hadden).

De F35 heeft Nederland natuurlijk geld gekost, maar een deel hebben wij terugverdient door in huis componenten te bouwen en welke jachtvliegtuigen zouden wij anders moeten nemen? De Eurofighter is reeds uit 1994, de Soe-57 gaat Rusland echt niet aan ons leveren en de SAAB variant voldeed niet aan de eisen. Dat krijgen we als we onze eigen defensiesector al jaren verwaarlozen. Zelfs de nieuwe onderzeeërs voor de marine worden voor het eerst in decennia niet in eigen huis gebouwd.

[Verwijderd]

Die 2% norm is voor het spekken van de Amerikaanse economie die voor een erg groot deel draait om wapens.

Irak, Libië, Yemen, het hele ontstaan van Al Qaida (flink op geïnvesteerd om de Russen uit Afghanistan te krijgen). Oekraïne helpen bij een staatsgreep, voormalige Oostblok landen bewegen om veel militair import erg dicht aan hun oost grenzen te zetten gratis of zelfs in ruil. Kerntechnologie exporteren naar land dat wel hele bijzondere relatie had en heeft met de grootste terroristische organisaties in de wereld?

Als je China op het lijstje zet van verkeerde landen, dan staat op dat zelfde lijstje Amerika heel hoog genoteerd.

Die F35 die niet echt vliegt bedoel je en waar wij nog minder aan verdienen dan dat we uitgeven en niet eens zelf van mogen bepalen waar we ze voor inzetten?

[Verwijderd]

Met America first hebben we niet langer dezelfde belangen. Klimaatakkoord het raam uit, geen Amerikaan mag voor internationaal rechtbank verschijnen, voedsel dat niet voldoet aan Europese richtlijnen, akkoord met Iran, mensen buiten rechtssysteem vastzetten, sanctioneren van moord waarbij collateral damage is toegestaan, wereldwijd martelen, beïnvloeden van Europese beslissingen/verkiezingen...

[Verwijderd]

Ik heb niet gezegd dat China een tof land is. Maar als je de burgerdoden waar Amerika direct verantwoordelijk voor is (dus exclusief wat bv de Saudi's doen in Yemen met Amerikaanse steun), dan ziet het er plotseling andere uit. Tel daarbij op dat voor ieder burgerdode tussen de 4 en 10 burgers gewond tot zwaar levenslang verminkt raakt...

Wat betreft het klimaatakkoord, niets doen is geen optie. Zijn de dingen terug te draaien, wie weet. Wat dat betreft lijkt het op kwaadaardig kanker. Niets doen betekent zeer waarschijnlijk een voorspoedig einde. Iets doen levert vaak verlenging tot soms zelfs permanente genezing; met alles dat tussen in.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 23:45]

[Choasmarkk]

Dat is zeker waar, maar goed. Hopelijk leven we ooit op een dag in een vredige wereld.

Wellicht, maar de klimaatverandering is in dit geval dan terminaal en wij mensen zijn de uitzaaiingen. In Afrika, China en andere sterk groeiende economieën wordt iedere dag nog steeds meer en meer vervuild (CO2 maar ook milieuvervuiling) en zelfs in de relatief schone landen zoals Nederland kan ik niet een kilometer fietsen zonder minstens 25 stukken afval langs de weg te zien, iets wat ik regelmatig bijhoudt en als ik tijd heb probeer op te ruimen. Het lijkt veel mensen gewoon niet zo veel te doen en probeer dan maar eens verandering te bewerkstelligen.

Ik ben dan ook benieuwd dat wanneer we een Rutte, Merkel of Macron de vraag stellen of ze oprecht denken of we het nog gaan tegenhouden met een slechts 'ja' of 'nee' antwoord ze ook heel ongemakkelijk worden en met een 'als' antwoord komen, maar dat kennen we al vanaf Kyoto.

[Verwijderd]

Van Rutte hoeven we niets te verwachten. Onderste steen (MH17), beter in niet terug te keren (IS), productie verhoging drugs in Zuid Nederland, de moderne variant van zakdoekje leggen met handgranaten ... Laat staan iets doen voor milieu.... Allemaal mogelijk doordat Nederlanders zichzelf graag zien zoals ze zichzelf zien ipv wie we nu zijn.... Braafstje kindje in de klas, allang niet meer. En de politici die echt falen zetten we weg op belangrijke posten in de eu, waar ze onaantastbaarder zijn en meer kwaad doen dan goed.

[Armin]

Amerika is bij lange na niet meer de bondgenoot die het ooit geweest is en het is gevaarlijk ons lot nog langer helemaal in hun handen te leggen

Misschien dan bijvoorbeeld toch ook eens serieus investeren in een Europese leger?

Momenteel is de operationele staat van de meeste Europese legers ronduit lachwekkend te noemen. Gevolg is dat we aan de oostkant volledig afhankelijk zijn van diezelfde Amerikanen voor onze veiligheid.

[Elefant]

De bekende koude oorlogsretoriek. Mensen die andere meningen bij voorbaat al buiten spel zetten, zijn manipulatief.

China is een ander systeem, een getrapte democratie, zij het nog in ontwikkeling. Volgens mij is dat systeem in principe een beter systeem dat onze particratie. In een particratie is er namelijk geen echte volksvertegenwoordiging maar een belangenvertegenwoordiging. De belangengroepen zijn vertegenwoordigd maar daar zit het gewone volk al heel lang niet meer bij. Het is zijn de minderheden die zich vertegenwoordigd heten en vooral die met het grote geld.

Je maakt een grote fout. Je ziet de VS als een vriend en China als een vijand. In werkelijkheid zijn ze allebei even grote concurrenten, en stelen de Amerikanen ons volledig kaal. Wanneer je met met twee grote concurrenten te maken hebt, moet je ze allebei orders geven en die zo tegen elkaar uitspelen. De Chinezen doen dat zelf al heel lang. Dan gunnen ze het contract weer aan Airbus en dan weer aan Boeing. Zo zorgen ze dat ze scherpe aanbiedingen krijgen en houden ze hun afhankelijkheid beperkt. Ze leggen zich nooit vast op één leverancier of uit één land. Zo moeten wij het ook spelen, intelligent.

Dat Nederland steeds maar weer Amerikaanse vliegtuigen koopt is superdom. Geen wonder dat we steeds de hoofdprijs mogen betalen. Nee, we willen zorgen dat we de zaak in evenwicht houden. Dat verhaal dat de Amerikanen onze trouwe vriend zijn is broodje aap. Gezien de afhankelijkheid van Amerikaanse bedrijven voor communicatie is het juist goed om de 5G netwerken juist weer Chinees te nemen. Dan beginnen de Amerikanen te steigeren en heus te chanteren (Ja onze vrienden zijn chanteurs) maar dan moet je je rug recht houden. Wie eenmaal ja zegt tegen een chanteur, zegt de volgende keer ook weer ja. Het lokt namelijk alleen maar meer druk uit. Laat de Amerikanen maar lekker op het dak gaan zitten.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 23:45]

[TheVivaldi]

Wat mij nog het meest verbaast is dat we zelf geen apparatuur kunnen leveren? We zijn toch zo'n technisch goed ontwikkeld land dat vaak voorop loopt met technologische ontwikkelingen (althans, dat wordt nogal vaak beweerd)? Dat moeten we toch ook wel onze eigen apparatuur kunnen bouwen. Eens met je China-verweer hoor, daar niet van, maar het verbaast me gewoon dat we het zelf niet kunnen.

[Steenvoorde]

We kunnen prima zelf die apparatuur maken, maar het wordt dan gewoon veel te duur. Ook omdat we we er simpelweg de mensen niet voor hebben. We hebben nu al een overschot aan technologisch vacatures. De lonen liggen veel lagen in China, ze zijn met veeel meer mensen, ze nemen het minder nauw met veiligheid en milieu en dat maakt het gewoon veel goedkoper. Het is niet voor niets dat alle grote westerse technologie bedrijven het grote productiewerk uitbesteden aan Aziatische landen. De meeste innovaties komen nog steeds uit het westen. En als je het dan perse over Nederland wil hebben, wij hebben ASML, die leveren machines die chips bakt. Chips die over heel de wereld gebruikt worden. En onze know-how wat betreft waterwerken, daar worden we ook overal voor ingezet. Maar we zijn maar een klein land, we kunnen niet alles en vooral niet op grote schaal daardoor. Echter, samen met onze Europese bondgenoten maken we de meeste kans om ons mannetje te staan in het wereldtoneel. Ook technologisch. Hoewel ik persoonlijk vind dat we wel wat meer in ons eigen continent kunnen investeren, en minder in de VS. Vooral wat betreft technologie. Want dat betreft heeft Trump ons ook wel een beetje wakker geschud denk ik.

[sympa]

Ik denk dat het fysiek in elkaar zetten van die zendapparatuur in verhouding niet zo duur is, vergeleken met het ontwerp ervan (kostbaar en de series zijn klein als je vergelijkt met een gemiddeld consumentenapparaat).
Bovendien kan je veel werk nog steeds elders laten doen. Er zal geen veiligheidsrisico zitten aan het importeren van heatsinks, bijvoorbeeld.

[Steenvoorde]

Nouja, ik denk eigenlijk wel dat het duurder is. Het ontwerpen sowieso, maar alle kosten zijn hier hoger. En nogmaals, we hebben er niet eens mensen voor. Dat drijft de prijs ook op. Dat wil niet zeggen dat we het niet betaalbaar kunnen produceren, door inderdaad ook componenten te importeren. Maar het wordt nog steeds een stuk duurder, en een lage prijs gaat dan wel voor principes. Want zo rollen we in het westen. Niemand gaat dure "made in Holland" apparatuur kopen uit principe. Da's een nadeel van kapitalisme.

[CheopsChefren]

Dus eigenlijk zijn wijzelf de schuldigen: heel veel geld willen verdienen maar zo goedkoop mogelijk willen consumeren.

[Steenvoorde]

Schuldig wil ik niet zeggen. Maar ik ben het wel met je eens dat ook wij hier een verantwoordelijkheid dragen door het liefst zo goedkoop mogelijke spullen willen bestellen. Zonder er bij stil te staan hoe deze geproduceerd is.

[sympa]

Europa heeft best een concurrerende industrie hoor. De auto's doen het prima op de wereldmarkt en de vliegtuigen ook.
Bovendien is dat soort apparatuur vooral ontwerp en maar weinig fabricagekosten.
Wat wel slecht is in Europa is de bedrijfscultuur. Ga naar een Europees bedrijf, leg geld op tafel en zeg "ik wil graag een doos stekkertjes" - dat kan dan niet zonder KvK, kredietwaardigheidcheck (ja, maar cash, nee), oh nee u moet via een tussenhandelaar al bent u de buurman, oh de voorraad ligt in weet ik waar.
Dat soort traagheid maakt alles gezapig.
Ik had laatste een zware diode nodig voor een reparatie. Geen groothandel die lever aan particulieren, want 'regels'. Geen retailer die het heeft. Uiteindelijk in China besteld, zonder regels. En hij doet het al maanden, dus hij is niet nep denk ik
Ik denk dus dat het eerder de bedrijfscultuur is, dan de kosten. Zoals managers die zeggen "ja een telefoongesprek kost 8 euro dus we nemen de telefoon niet meer op".

[Reactie gewijzigd door sympa op 22 juli 2024 23:45]

[Steenvoorde]

Hoe het met jouw diodes zit, en waarom die regels er zijn, weet ik niet. Maar de meeste regels zijn er met een reden. Misschien zijn sommigen te ver doorgedreven, maar ze zijn niet verzonnen om burgers en industrie dwars te zitten. Ik werk in een industrie met hoge veiligheidseisen. (gaswinning) Als ik een kabel wil trekken op een van onze offshore productieplatformen dan moet ik een permit-to-work aanvraag invullen. En dat geldt voor alle werkzaamheden die op die dag uitgevoerd moeten worden. Al deze aanvragen worden naast elkaar gelegd en in een meeting wordt bepaald of deze werkzaamheden conflicterend zijn, eventueel een veligheidsrisico met zich meebrengen en pas als ik akkoord heb mag ik aan de slag. Dit kan je zien als bureaucratie of een slechte bedrijfscultuur, maar dit is puur voor de veiligheid voor mens en milieu. Sterker nog, wij hebben een dedicated afdeling (HSE) die erop toeziet dat alles volgens procedure verloopt. Mochten er zaken niet gaan volgens de regels volgen er sancties. Want ook de Nederlandse overheid doet audits op deze procedures en mochten er meerdere keren onveilige situaties ontdekt worden, of LTI's plaats vinden, dan kunnen wij onze vergunning om gas te produceren kwijt raken en kunnen we de deur wel sluiten. En dat kan je weer zien als overheidsbemoeienis, maar dan moet je eens verder terug in de tijd kijken toen deze regels nog niet van kracht waren. Bijvoorbeeld het Piper Alpha incident in 1988, dit was de directe aanleiding voor het invoeren van bovenstaande regels. Op Youtube staan meerdere docu's over dit incident, dit is het beste voorbeeld waarom er een bureaucratisch permit-to-work systeem is ingevoerd. Dit heeft niets met regeltjesziekte te maken, maar gaat puur voor de bescherming van offshore medewerkers en de omgeving. Met als gevolg dat er veel minder incidenten plaats vinden in Europa op het gebied van gaswinning maar dat de kosten wel veel hoger zijn daardoor. In Amerika (bijvoorbeeld) ontbreken veel van deze regels en daar vinden dus veel meer incidenten plaats, met schade voor mens en natuur als gevolg. Een mooi voorbeeld is het gebruik van casing. De geboorde leidingen die de aarde in lopen zijn doorgaans kilometers lang. In de VS boren ze op de plek waar ze moeten zijn, zonder omwegen, en gebruiken een enkelwandige casing. In Europa boren ze veel horizontaal, omdat ze niet zomaar overal boorplatformen mogen neerzetten (weer voor veilgheid) en moeten ze een 3 wandige casing gebruiken. (staal-cement-staal-cement-staal). Het gevolg is wederom een veel veiliger productieproces, maar de kosten liggen wel veel hoger met resultaat dat het eindproduct veel duurder is. Ik denk dat dit toe te passen is op meerdere gebieden, niet alleen met gaswinning. Dus de regelgeving afdoen als slechte bedrijfscultuur of regeltjesziekte is echt veel te kort door de bocht.

[Verwijderd]

Welk merk het ook is, als China, de VS, Rusland of zelfs Israël en Saoedi Arabië iets willen krijgen ze het wel... Links of rechtsom

Als ik mijn aluminium hoedje opzet, ik denk dat de vs tot de conclusie is gekomen dat ze geen/nauwelijks backdoors kunnen installeren. Het zal ze een worst wezen of de Chinezen iets stelen of afluisteren van ons, zolang zij het maar beter kunnen.

[sympa]

We hebben Nokia en Ericsson. Als die net zoveel staatssteun zouden krijgen als de Chinezen konden die ook zo goedkoop leveren, lijkt me.

[TheVivaldi]

Wacht even, welk nieuws heb ik gemist waarin staat dat Nokia en Ericsson Nederlands zijn geworden (dat ze hier vestigingen hebben maakt ze nog niet Nederlands, want het hoofdkantoor zit elders)? Of heb je mijn reactie niet goed gelezen? Ik had het namelijk over de vraag waarom we ZELF niet dit soort bedrijven hebben, oftewel: waarom hebben we geen Nederlandse bedrijven?

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 22 juli 2024 23:45]

[sympa]

Ik heb "we" gelezen als "wij in Europa". Goede vraag waarom Lucent->Alcatel-Lucent->Nokia niet in Nederland zat maar wel in België. Misschien omdat onze regering in Nederland meer gelooft in transportbedrijven en handel dan in ingenieurs?

[Frubelaar]

Het is heel erg simpel.
Een bedrijf opzetten is een groot risico.
Een groot risico neem je als er grote winsten mogelijk zijn.
Vanwege het belastingklimaat in Nederland is dat onmogelijk.
Vandaar dat de kans zeer laag is dat hier nog nieuwe grote bedrijven ontstaan.

[NicoJuicy]

We kopen Amerikaanse vliegtuigen omdat we samen horen ( economische belangenvermeniging) en een heleboel landen niet eens het minimum investeren in defensie = 2 %)

Daarnaast zijn we ook een betrouwbare partner, die niets overhaast beslist ( good and wrong).

Omdat we gelijke waarden delen ( democratie), ook al is Trump... Trump...

Omdat we een koloniale band hebben en op elkaar kunnen rekenen ( alliantie). Ik hoop echt dat daar geen chinees land tussen komt, ongeacht hun efficiëntie. Bv. 996icu ( Google), het is deprimerend in zo'n staat te leven.

[Reactie gewijzigd door NicoJuicy op 22 juli 2024 23:45]

[BikkelZ]

De F-35 is veel te duur geworden maar wel een fantastisch vliegtuig. Echt het beste wat er is. En de NATO is meteen ook het veiligste deel van de wereld, dat mag je toeval noemen. Maar zelfs Turkije heeft er sterk van geprofiteerd. Tot ze er wellicht uit geflikkerd worden.

[Elefant]

Ja en hoeveel van de oorspronkelijke aantal is er nu nog over? We hebben geen luchtmacht meer, met dat kleine aantal vliegtuigenm, We hadden gemakkelijk vier maal zo veel Saabs kunnen hebben. En waarvoor gebruiken we dat dure ding? Om van die onzalige missies te vliegen voor de amerikanen.

We moeten gewoon liever Europees kopen, en dan wisselend. Saab Viggen, anders Mirage was een prima keus geweest. Hadden we ook niet zoveel soldaten hoeven ontslaan, want die zijn veel nuttiger dan dat een paar van dat blik waar je alleen maar missies vliegt in verweggiestan. En wat kost het als een van die F35 uit de lucht valt?

Fantastische vliegtuig? In dogfights legt hij het tegen de vorige generatie af. Tja elke nieuwe heeft betere electronica maar daarmee kun je ook de oude upgraden. Aangezien wij ze alleen gebruiken om arme volkeren te bombarderen hebben we echt niet het beste vliegtuig nodig. Een keer het verstand gaan gebruiken, dit is geen speelgoed voor onze militaire top, maar spul dat we nodig hebben voor buitenlandse operaties en verder vooral stof ligt te happen. Soldaten hebben we veel meer aan die zijn veel breder inzetbaar en houdt je ook weer mensen aan werk. Het leger is ook heel belangrijk in het resocialiseren van de onderlaag.

En waarom kopen we geen Russische vliegtuigen, prima vliegtuigen, zetten we onze eigen elektronica erin. Oorlog met Rusland? Wie wil er nou oorlog met Rusland? Dat is toch het stomste wat we kunnen doen? Dan lopen de Amerikanen en Engelsen in het vuistje te lachen. Nee laten we liever geopolitiek denken en gemeenschappelijk banden scheppen. Daar is de EEG toch ook op gebaseerd geweest?

En kijk eens hoe de VS nu Turkije onderdelen voor de F35 weigert. Een buitengewoon onbetrouwbare leverancier die de binnenlandse politiek van andere landen probeert te dicteren. (Het moordenaarsregime in Saudi Arabie krijgt gewoon geleverd). Ze zijn totaal respectloos voor wat volkeren zelf willen. Van dat soort landen moet je je niet eenzijdig afhankelijk maken. Europa moet op eigen benen gaan staan en dat begint met de afhankelijkheid van de VS af te bouwen.

[sympa]

Dat ie radar kan ontwijken is wel mooi, want ook "mindere" landen krijgen soms modern luchtafweergeschut als een vijandige staat daar de macht wil houden. Aan de andere kant, bemand vliegen is allang niet meer zo hard nodig.
Enfin, NL koopt de wapens in de VS als wisselgeld - waarschijnlijk voor de belastingspelletjes die NL speelt. Net zoals NL altijd Boeing vliegtuigen koopt, want NL hoort liever bij de VS dan bij Duitsland/Frankrijk lijkt het.

[Elefant]

Durft er nog iemand zijn radar aan te zetten? In de oorlog in yoegoslavie durfden ze dat al niet meer. Werd hij gelijk vernietigd. Radar installaties worden altijd eerst opgeblazen voor ze sorties gaan vliegen.

De Nederlandse militaire top houdt van de snoepreisjes naar de VS. Die willen alleen maar Amerikaans en lopen daarom ook opzettelijk de rapporten te vervalsen. We hebben toch ook die Lockheed affaire gehad waarin bleek dat Prins Bernard steekpenningen aannam, Dat is een kliek. Waarschijnlijk moet je de hoogste top vervangen om weer gezonde aankoopbeslissingen te krijgen.

Het karakter van oorlogen is flink veranderd. Kijk ook eens naar de oorlogen die nu uitgevochten worden. Dat zijn geen oorlogen meer tussen landen waar beide troepen opbouwen langs de grens en dan een inval doen. Het zijn vooral grote machten die kleinere landen lopen destabiliseren, groeperingen bewapenen en ondersteunen (o.a. Syrie, Oekraine). En als er een ander land wordt overgevallen gebeurt dat met enorme overmacht. Het zijn alleen de Amerikanen die dat nog doen, het laatst in Irak en Afganistan. Verder zijn er beperkte grensconflicten op stukjes gebied (Falkland, Krim).

Het enige land dat ik nog verdenk van een lange termijn ambitie om buurlanden te veroveren is Israel omdat het steeds maar levend gehouden conflct sterk door religieuze ideologie wordt gedreven. Veel mensen denken dat heel Israel Palestina is, maar "het land dat door God aan de Joden gegeven is" volgens hun boek, omvat een zuidelijk deel van Egypte, heel Jordanie, Syrie, en Irak tot de Eufraat en grenst zelfs aan Iran. Toen predident Begin Libanon inviel wilde hij eigenlijk zuid-Libanon confisceren. Hij rechtvaardigde dit met de "Groot-Israel" gedachte.

Het begint wel een beetje op te vallen dat de buurlanden van Israel worden vernietigd en leeg geruimd door de Amerikanen, waarbij hun buitenlandse politiek sterk door de Iraellobby wordt bepaald. Dat waren goed functionerende, stabiele natie staten die niets met terrorisme te maken hadden. Israel wil ook geen enkele vluchteling opnemen, dat moet allemaal maar Europa. Je kan je ook afvragen waarom Israel de grootste gemechaniseerde landmacht ter wereld heeft opgebouwd en wat ze daarmee van plan zijn. Dat hebben ze al lang niet meer nodig voor hun verdediging, zeker niet onder de paraplue van de VS, en met een arsenaal eigen atoomwapens. Daar hebben ze vast andere plannen voor. Overdreven wapenopbouw is altijd een voorbode voor militaire aggressie. Het is ook opvallend hoe zeer Rusland in de VS tot vijandelijke natie is bestempel nadat ze val van Syrie hebben verijdeld.

Dan heb je Saoeidie Arabie dat Yemen probeert over te nemen, iets dat Egypte ook al eens geprobeerd heeft en zijn neus flink aan gestoten heeft en dat weliswaar op een bloedbad uitdraait maar verder weinig succes heeft. De overeenkomst tussen Saoedie Arabie en Israel is dat ze niet bereid zijn hun eigen soldaten in te zetten omdat ze daarvoor te weinig draagvlak onder hun bevolking hebben. Daarom worden er allerlei andere spelletjes gespeeld. Israel laat de VS de kastanjes uit het vuur halen en en Saoedie Arabie leidt grootschalige geloofsvechters/terroisten (El Quaeda, ISIS) op die ze dan weer voor zich laten vechten op de grond terwijl ze zelf lopen bombarderen. De drie grootste bedreidigingen voor de wereldvrede zijn VS, Saoedi-Arabie en Israel en die spelen vaak samen onder een hoedje.

Europa is dan wel heel dom om zich tegen China te laten opstoken. De oorlog is meer dan ooit economisch en daar zouden wij meer bewust van moeten worden, door nationale belangen te gaan verdedigen en niet alles maar door buitenlandse multinationals te laten overnemen, ook niet de Chinezen. En we willen ook bewustzijn dat bevolkingspolitiek ook een strijdwapen is dat door landen wordt gebruikt om andere landen te destabliseren. We zijn wel erg naief en kortzichtig in Europa geworden.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 23:45]

[sympa]

Je hebt helemaal gelijk, ik wilde alleen aangeven dat zo'n vliegtuig nog wel een klein beetje nut heeft.
Maar die 2%, als we die in eigen industrie stoppen, kunnen we meteen goede zendinstallaties maken in dezelfde industrie.
(Uiteindelijk maakte Sagem (Frans) ook zowel telefoons als wapensystemen.)

[la cucaracha]

De F35 heeft van zichzelf de vliegeigenschapen van een Steinway & sons.
Het is een wapenplatform dat volledig afhankelijk is van computers.
Vallen die computers uit dan heb je een zeer matig zweefvliegtuig en vrij zeker een total loss of hull.
Terug naar het onderwerp: Ik snap op zich nog wel dat we zeer kritisch moeten kijken naar de netwerkinfrastructuur die we gebruiken maar ik kan zo geen spijkerharde bewijzen vinden dat Huawei en andere chinezen werkelijk met de vinger aan de 'uit' knop zitten en/of simpel kunnen monitoren wat er aan de andere kant van de wereld aan data door hun apparatuur gaat.
Nu ligt Huawei onder het vergrootglas maar laten we niet vergeten dat zelfs Apple haar spullen in China
in elkaar laat schroeven. Het westen heeft zich op allerlei manieren al lang geleden afhankelijk gemaakt van China.
Ik zit dit nu te tikken op een Lenovo Thinkpad. Idd... made in China.

[walteij]

De F35 heeft van zichzelf de vliegeigenschapen van een Steinway & sons.
Het is een wapenplatform dat volledig afhankelijk is van computers.
Vallen die computers uit dan heb je een zeer matig zweefvliegtuig en vrij zeker een total loss of hull.

Een 1e generatie F16 kon ook al niet vliegen zonder computers. Gevechtsvliegtuigen zijn niet ontworpen om stabiel in een rechte lijn door de lucht te vliegen zoals zweefvliegtuigen of lijnvluchten.
Ze zijn ontworpen om zo wendbaar mogelijk te zijn op hoge snelheid (want snel van richting veranderen op hoge snelheid betekend dat je een moeilijker doelwit bent, en eenvoudiger aanvallen kunt ontwijken).
Vanwege de inherente instabiliteit van de F16, terwijl deze toch goed bestuurbaar was, was het vliegtuig zo'n enorm success. De F35 heeft dat concept nog net wat verder door ontwikkeld.

[Armin]

De F-35 is veel te duur geworden maar wel een fantastisch vliegtuig

En dat veel te duur is ook relatief. Het is goedkoper dan het Brits/Duitse en Franse alternatief was, maar duurder dan die andere Amerikaan en die Zweed. Dus ondanks alle retoriek, een middenmoot qua prijs.

Maar nu het eenmaal operationeel is, blijkt het toestel inderdaad uitstekend te presteren.

[bbob]

Iemand die China verkiest boven de US heeft een zeer vertekend beeld van de mogelijke risico's.

Ik verkies geen van beide. De USA is geen haar beter dan China wat dat betreft.
Probleem is dat zoals jij het stelt als je china verkiest boven de USA dat je dan verkeerd bezig bent.
Zijn we dan wel goed bezig als we de USA verkiezen boven China ?

Probleem is Nederland loopt al jaren aan de lijn van de USA, waarom niet zoals Frankrijk, meer zelfstandig, nee we willen vriendje blijven met grote USA die onder Trump ons economisch ook nog eens straft.

Ben je nu echt zo naïef om te denken dat de USA hier ons ook niet beïnvloed, onze politici beïnvloed. Beïnvloeding om vooral Amerikaans spul te kopen of vooral pro Amerikaans te zijn. Let wel met deze woorden zeg ik niet dat China of Rusland betere alternatieven zijn.
Rusland, China, USA, het is kiezen tussen slecht, slechter en slechts, welk lang waar staat vul maar in. Goed staat er in ieder geval niet tussen.

[TheVivaldi]

Ik snap eigenlijk niet waarom we zelf niet deze apparatuur kunnen ontwikkelen. We lopen toch zo technologisch voorop met van alles en nog wat?

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 22 juli 2024 23:45]

[ALF]

Dat kan vast wel. Maar de prijzen van o.a. Huawei zijn zo gunstig, dat het aanschaffen, dan wel ontwikkelen lokaal/europees minder aantrekkelijk is voor bedrijven.

Je kan je natuurlijk wel meteen afvragen, waarom het zoveel goedkoper is uiteraard.

[bbob]

Het is zo veel goedkoper omdat ze het in massa en grote volumes kunnen produceren. Massa betekend prijs omlaag. China is helaas nu eenmaal meester in masse productie. Let wel daar zijn wij met ons kapitalistisch systeem waar het om winsten draait zelf schuld aan. alles moest naar china goedkoper zo konden bedrijven hier hun winst maximaliseren en winst daar ging het om.

Het westen EU en USA hebben China groot gemaakt op economisch gebied en daar zullen we nu de zure vruchten van plukken tot er niets meer te plukken valt.

[rick.b]

De USA heeft geen leveranciers van netwerk apparatuur.
De alternatieven zijn europees(nokia en Ericsson).

[Steenvoorde]

Helemaal mee eens. Kijk maar eens naar de zelfstandigheid van Hong Kong op dit moment, dat wordt steeds minder door de angst voor de macht uit Beijing. Er zijn wetten in de maak om mensen uit te kunnen leveren naar China. Mensen die daar nu nog tegen durven te verzetten, geven nu al aan daar dan mee te stoppen uit angst om de rest van je leven weg te rotten in een Chinese gevangenis. Alleen omdat je het ergens niet mee eens bent. China lijkt modern en mee te gaan met zijn tijd, maar schijn bedriegt. Xi Jinping kan tot zijn dood in het zadel blijven zitten en hij zijn ambities gaan veel verder dan de grenzen van China, ik vertrouw het voor geen meter.

[mbb]

Als je mogelijke vrienden beide risico's dragen, dan moet je politieke keuzes gaan maken waarin je niet alleen de risico's berekend, maar ook die risico's verkleind.

Het verbaast mij dus daarentegen dat het juist de aanjagers van de discussie zijn die het tot een vals dilemma VS vs China/Rusland beperken. Juist bij het aankaarten van het probleem zou het hacken door de VS& partners als voorbeeld van de risico's gebruikt kunnen en moeten worden.
Bijvoorbeeld het hacken en infecteren van het Belgische telecommunicatiewerk een paar jaar terug.

Helaas zijn echter de AIVD zijn zelf de grootste landverraders door al hun met belastinggeld verzamelde gegevens zonder filter aan de VS te verpatsen.

In een periode waarin we de idiootste dingen via Europa willen regelen, zouden we juist onze eigen ICT en veiligheidssectors moeten steunen.

JSF's? geen probleem.
Chinese overheid die meedoet in Gallileo-satellietsysteem dat onze geleide wapens onafhankelijk moet maken van Amerikaanse GPS? (En vervolgens door VS gedreigd wordt om als we neutraal blijven uit de ruimte geschoten te worden?) Ik verzin het niet.

[Reactie gewijzigd door mbb op 22 juli 2024 23:45]

[Annihlator]

Ik dan leg liever mijn vertrouwen in een niet-bondgenoot (daarvan kan ik het verwachten)als zelfs bondgenoten niet meer het fatsoen hebben niet buiten hun boeken te treden (waarvan je het niet WIL verwachten). Het is allemaal maar een grote wassen neus dat bondgenootschap, of zo komt het minstens over.

[netmeester]

Alles prima, maar dan moeten ze dat zeggen. Er zitten nu gevoelsmatig wat gaten in de verklaring van de AIVD waardoor ik ze niet kan geloven.
Zo wordt er het volgende gezegd over Huawei (bron NOS, uitspraak zou van dhr. Schoof zijn): "Dan kunnen ze die infrastructuur beïnvloeden, stopzetten of precies weten wat er in Nederland allemaal speelt."

Wat mij zo stoort is dat dat laatste technisch niet ongemerkt mogelijk is, zeker na de audits die ze gehad hebben. De endpoints hebben simpelweg niet genoeg informatie hiervoor.

Daarbij, iedereen in de IT weet dat de duurdere apparatuur met licenties werkt voor bepaalde functies. Dus ja, Huawei kan het netwerk plat gooien. Cisco ook, Extreme Networks ook etc.

Nog een opmerking van de beste man (volgens NOS): "Zorg dus dat je dat soort software niet in de kern van je systeem hebt, want dan ben je daar afhankelijk van."
Dat geldt natuurlijk voor software van elke fabrikant dus het is nogal een loze opmerking.

Ik ben niet voor China, maar ik geloof de verklaring van de AIVD simpelweg niet door bovenstaande punten en dat is jammer. Ik zou graag meer informatie van ze horen waarom deze keuze is gemaakt, en nog interessanter: waarom Chinese bedrijven iets aangerekend wordt wat een normale praktijk is voor netwerkapparatuur. Ik krijg echt het idee dat hier iets anders speelt.

[MennoE]

Helemaal mee eens. Tweakers lijken mij vaak heel principieel in het aanspreken van de westerse regeringen als die met hun vinger naar de Chinezen en Russen wijzen, maar lijken niet in te zien welke enorme risico's verbonden zijn aan een te grote afhankelijkheid van deze partijen. Het is nu grotendeels vrede tussen de grootmachten (in de niet-digitale wereld althans), maar als dat ooit verandert, dan denk ik dat Amerikanen ons beter gezind zijn dan de Chinezen en Russen. Op het moment dat we in oorlog zijn met China word ik er niet bepaald gelukkig van dat gelijk tig software updates naar al onze Huawei apparaten worden gestuurd waarmee ze door de Chinezen worden overgenomen. Amerikanen zijn gek en Trump is een idioot, maar al met al is het nog wel een westers land waarmee we ver terug gaan, welk land in in grote mate dezelfde waarden deelt als dat wij doen. Dat durf ik niet van de Chinezen en Russen te zeggen.

[TheVivaldi]

Met Rusland gaan we inderdaad niet ver terug, daarom was dat Nederland-Ruslandjaar een paar jaar geleden ook nep. En we doen ook niet al een paar eeuwen aan kunsthandel met China; dat zijn dingen die kunsthandelaren en taxateurs in o.a. Tussen Kunst en Kitsch allemaal verzonnen hebben. Oh wacht.......

Moraal van dit verhaal: open eerst even je geschiedenisboeken voordat je dingen uitkraamt.

[Steenvoorde]

Alsof geschiedenisboeken alles zeggen. *kuch* Nazi Duitsland *kuch* Onze huidige grootste handelspartner was 75 jaar geleden nog onze bezetter. Just saying. Wie maakt zich in godsnaam druk over de kunsthandel die we honderden jaren geleden met China dreven? Niemand, ook in China niet. Het gaat om de laatste 50 jaar, die doen er (tot bepaalde hoogte) toe. Amerika is zeker niet heilig. Maar we zijn wel bondgenoten in de westerse waarden die we allebei uitdragen, en zowel Europa als Amerika hebben al die tijd ook in die bondgenootschap geïnvesteerd. Pak je geschiedenisboek er nog maar eens bij. En ondanks Trump, die lijkt vijanden met iedereen te willen maken, is het land zeker wat dit betreft nog steeds onze bondgenoot. En wij die van hun. Dat wil niet zeggen dat ze geen eigen agenda hebben en dat we ze ten aller tijden moeten vertrouwen (vooral in deze tijd met Trump niet). Het wereldtoneel is verandert. Je hebt de VS, Rusland en China. En Europa dan. En wij zijn vanwege onze unie het meest kwetsbaar, dat zie je met Brexit en de Russen die zich hier in poogden te mengen. Op het moment kunnen we niemand vertrouwen. Zowel China, Rusland als de VS hebben baat bij een zwakker Europa. Hier moeten we ons op instellen en China moeten we hier zeker niet in ontzien.

[TheVivaldi]

Ik zei niet dat geschiedenisboeken alles zeggen, het was meer figuurlijk bedoeld

[Steenvoorde]

Nee maar toch is het wel ironisch. Het laatste Nederland-Rusland jaar was namelijk juist een wassen neus. Ondanks onze relatie in het verleden is daar tegenwoordig niet veel meer van over. 2013 staat bol van de incidenten tussen Nederland en Rusland. Het is nog een wonder dan Willem Alexander en Maxima daar geweest zijn in November.

[TheVivaldi]

Klopt, het was ook wel een wassen neus, maar jij erkent tenminste dát er een relatie was. Degene waar ik op reageerde ontkende dat juist, en dat probeerde ik recht te zetten.

[Frubelaar]

Moraal van het verhaal dat argumenten ter plaatse verzonnen worden.
In de Europa is zgn geen oorlog vanwege de nauwe economische banden.
We werken ook samen met schurkenstaten om ze met economische middelen wat bij te sturen.
Maar er moet een boeman zijn. Dat is nu oa Rusland. Daar mogen we niet mee samenwerken.
Geen economische banden om bij te sturen.
Met turkije handelen we wel. Putin bedreigt de EU niet, Erdo doet dat wel.

[netmeester]

Voor mij ligt het anders. Het is technisch ongeloofwaardig (in mijn ogen) wat de AIVD verkondigd.
Twee argumenten zijn aantoonbaar niet alleen voor Chinese apparatuur van toepassing, en de overige argumenten zijn dubieus al dan niet onwaar.
Heeft niks met vingerwijzen te maken, ik word nu eenmaal niet graag voorgelogen.

Ik zeg niet dat de AIVD ongelijk heeft, ik zeg alleen dat hun argumentatie kant noch wal raakt.

[Hukkel80]

Zolang bijna alle elektronica en kleding bij bijna iedereen thuis gemaakt wordt in China moeten we niet zo zeuren. We hebben zelf China groot gemaakt door oneindig veel productie naar China te verhuizen. We kunnen wel de spotlight gaan zetten op netwerkapparatuur, maar dat is natuurlijk onzin. Bijna al onze apparaten zitten op internet. Je kan tegenwoordig amper meer een broodrooster vinden zonder wifi.

Je gaat OF helemaal alles daar weghalen en gewoon de hoofdprijs betalen voor hardware OF je gaat gewoon niets doen. Want alles er tussenin is een wassen neus.

[Frubelaar]

Voor de thuisgebruiker is Chinese apparatuur de beste optie.
China gaat een bijbeunende bijstandsmoeder niet hacken.
China gaat voetbalsupporters die grootschalige rellen plannen niet hacken.
China boeit het niet dat Nederlandse moslims een aanslag voorbereiden op een homobar.
Etc, etc.
De AIVD heeft daar heel veel meer interesse in.

[bluegoaindian]

Het verbaasd me elke keer weer dat Tweakers de grote problemen met China niet inzien. Ik zie best in dat de US geen grote problemen heeft maar de laatste vijf jaar is er werkelijk veel veranderd. Het overzicht van volksvertegenwoordiging is vele sterker, vele nieuwe wetten hebben de bevoegdheden van de spionage diensten ingeperkt, de pers is zeer alert en heeft veel problemen gesignaleerd (lees de NYT vandaag maar eens!). Perfect? Verre van dat. Maar in China is er geen gecontroleerde wetgeving, is er geen vrije pers en is er geen echte volksvertegenwoordiging.


Dat maakt de keuze voor mij zeer eenvoudig.

Iemand die China verkiest boven de US heeft een zeer vertekend beeld van de mogelijke risico's. China en Rusland hebben veel te winnen bij mogelijke problemen. Wie denk serieus dat Rusland niet zijn best doet om verkiezingen in het westen te beïnvloeden (als Amerika dat in Rusland probeert zijn die pogingen spectaculair gefaald). In de politieke keuze van je vrienden kies je de partij die de minste risico's heeft.

Allebei is onveilig de waarheid is dat als je als overheid er achterdeurtjes in bouw je er vanuit kan gaan dat iedereen die zoekt ze zal vinden...
Reken maar dat een beetje hacker gewoon toegang heeft tot alle backoors en deze gaten onder hackers gewoon worden uitgeruild om een evenwicht te creeeren zodat idioten van alle kanten geen wereld oorlog kunnen beginnen.

https://www.theguardian.c...er-american-drones-hacked
en https://www.scmp.com/news...confirms-hacking-loophole
een veilige backdoor bestaat niet , zij die er dus een inbouwen zijn daarmee vooral zelf de klos. http://time.com/4263121/apple-fbi-backdoor/


met andere worden zij die acterdeurtjes ibbouwen voor eigen controle verzwakt zijn positie in werkelijkheid.

[Reactie gewijzigd door bluegoaindian op 22 juli 2024 23:45]

[Frubelaar]

met andere worden zij die acterdeurtjes ibbouwen voor eigen controle verzwakt zijn positie in werkelijkheid.

ALS je zelf apparatuur met diezelfde achterdeurtjes gebruikt.
En dat is zeer de vraag.
Laten we even aannemen dat NSA een backdoor heeft opgedrongen aan Cisco.
Denk je dat de Cisco routers in het NSA kantoor die backdoor ook hebben?
Ik denk het niet.

[bluegoaindian]

Denk je dat de programeur geen backdoor heeft gemaakt voor zijn eigen mensen?
Zoek eens op us drone hack.


Goede prohrameurs zijn zinds snowden allemaal weg bij de overheid.
Je word namelijk behandeld als een heks en voor niets op de brandstpel gegooid
Dus kun je beter zelf de touuwtjes in handen houden.

[Reactie gewijzigd door bluegoaindian op 22 juli 2024 23:45]

[daanb14]

In zekere zin zou ik het ook toejuigen als er op aangestuurd wordt dat de Nederlandse providers apparatuur gaan gebruiken van Europese fabrikanten. We zien dat de Chinezen en de Amerikanen hun eigen markt beschermen en wij ons hier in Europa over het algemeen netjes aan de regels houden. Wat mij betreft zou het dan ook niet helemaal verkeerd zijn als de Nederlandse providers juist voor Ericsson en/of Nokia zouden kiezen. Begrijp mij niet verkeerd, ik ben zeker niet voor protectionistische maatregelen. Helaas wordt mijn bezwaar daar wel steeds minder op als ik zie dat andere grote continenten/landen wel volop bezig zijn om hun markten te beschermen. Als laatste lijkt het mij niet 100% verstandig om de volledige 5G infrastructuur in handen te laten van een door het Chinese regime gecontroleerd bedrijf. China is nou eenmaal toteralitair te noemen. Verder hoor ik veel verhalen over het heel erg goedkoop zijn van Huawei, maar dat dit uiteindelijk na het tekenen van het contract dus niet helemaal zo blijkt te zijn. Misschien weet iemand daar hier meer over?

[bArAbAtsbB]

maar waar wordt Ericsson en Nokia apparatuur gemaakt? juist in China, dus dan moeten we ook eisen dat deze producten in de EU gemaakt worden....dus alles...de chips de behuizingen etc...wordt t product wel 500% duurder, maarja we moeten wat over hebben voor schijnveiligheid.

[ferserone]

niet alles wordt in china gemaakt. Ericsson hw komt uit taiwan. Alles waar sw in past moet je gewoon mijden uit China. Bedrijven zijn uit op winstmarges. Dat een kpn goedkoper 5g in kan slaan betekend niet dat de geleverde service goedkoper wordt. Wij als samenleving moeten niet inleveren op veiligheid omdat bedrijven meer winst willen maken. Liever nu actie nemen dan over 5 jaar wanneer het al te laat is

[BrutalDave]

Ook niets uit Amerika dus, de NSA zijn we nog niet vergeten hoor.

[bArAbAtsbB]

dit klinkt weer al angst aanjagen voor een probleem wat eigenlijk niet bestaat (er is iig geen bewijs voor manipulatie of afluisteren van deze apparaten!)

[no_useforaname]

Het is onbegrijpelijk dat een waarschuwing om voorzichtig te zijn met Chinese apparatuur wordt weggehoond omdat Amerika ook backdoors zou implementeren.

Vergeet niet dat je een land zonder persvrijheid, vrije meningsuiting, democratische waarborgen, deugdelijk rechtssysteem, een semi dictoriale natie vergelijkt met de VS.

Stel jezelf eens de vraag woon je liever in een land met freedom of speech of laat je liever je de mond snoeren door een machtige partij: https://www.aljazeera.com...ents-180408064709748.html

Vooral de ongenuanceerde schreeuwreacties direct onder het nieuwsbericht zijn typerend, heel goed jongens luister vooral naar je onderbuik!

[Reactie gewijzigd door no_useforaname op 22 juli 2024 23:45]

[no_useforaname]

Ik snap dat ik je kijk op de Chinese staat niet met een reactie niet kan veranderen

Maar kijk voor de grap eens een film van
een kritische Amerikaanse filmmaker over Amerika en een kritische film van een Chinese filmmaker over China. Oh wacht..

[n4m3l355]

Ik snap niet waarom dit eigenlijk ter discussie staat. Huawei is een staatsbedrijf, niets meer, niets minder. Het mag dan wel stocklisted zijn, echter de complete top komt uit de upper echelons van de Politpartij en doet direct wat hun opgedragen wordt. Voeg hier dan nog eens aan toe dat zij zwaar gesubsidieerde hardware over de hele wereld aan de man proberen te krijgen ten koste van andere bedrijven, moet je hier nou echt mee in zee gaan? Een land dat constant actief andere landen hacked, en nog steeds zit men in Den Haag zich af te vragen of Huawei betrouwbaar is?

[Reactie gewijzigd door n4m3l355 op 22 juli 2024 23:45]

[VaiNz]

Wow, wat een onvoorstelbare FUD schrijf jij hier.

Ten eerste is Huawei geen staatsbedrijf maar in handen van ongeveer 80k R&D medewerkers, derhalve geen verplichte banden met de staat, bovendien is het volledig private.

Ter verduidelijking zoek e.e.a maar eens op in chinees recht en hoe de staat daadwerkelijk werkt, sterker nog de CEO van huawei heeft recentelijk meerdere interviews gegeven waarbij hij nota bene aangeeft het bedrijf liever in de grond te willen laten zakken dan mee te werken met de staat mits een dergelijk verzoek komt.

Wees jezelf svp bewust dat je ernstig foutieve informatie deelt en daarmee andere mensen er mogelijk ook in laat geloven die zelf geen onderzoek plegen of feiten uitzoeken.

[Reactie gewijzigd door VaiNz op 22 juli 2024 23:45]

[sumac]

Chinees recht... Laat me niet lachen. Als het om echte economische belangen gaat, dan wordt dat aan de kant geschoven. Dat we dat hier niet te zien of te horen krijgen, en dat bv Huawei doet alsof ze onafhankelijk zijn, dat lijkt me logisch want in het belang van het bedrijf.

Het is toch overduidelijk dat China heel fout bezig is met internet, het bewust inzet om de bevolking te monitoren, en dit ook openlijk uitvoert, met een duidelijke visie. Het gaat dan misschien niet om onderdrukking als doel, maar onderdrukking is wel een middel om mensen te laten gehoorzamen. Verder is het evident dat China in alle grote bedrijven een vinger in de pap heeft. Als ze dat niet zouden doen, hoe zouden ze dan hun visie kunnen realiseren. Dat doen ze al decennia. Ze hebben een heel andere levensvisie, gaan uit van de groep ipv het individu, en stellen dat belang voorop.

En wat heeft dit met ons te maken? Ze zijn er denk ik niet op uit om hier een invasie uit te voeren, maar als ze economisch aan de touwtjes kunnen trekken, of industriële geheimen weten te ontfutselen om voor eigen gewin te gebruiken, dan doen ze dat. Dat doen ze al jaren, en dat doen ze nu ook.

Los hiervan vind ik het een goed idee als dit soort apparatuur weer in Europa gemaakt wordt, als de techniek en kennis hier weer wordt opgebouwd. Nokia, Siemens, Erickson, Philips - het maakt niet zoveel uit, maar het is gewoon een goede zaak om die positie hier weer op te bouwen.

[Frubelaar]

Het is toch overduidelijk dat China heel fout bezig is met internet, het bewust inzet om de bevolking te monitoren, en dit ook openlijk uitvoert, met een duidelijke visie. Het gaat dan misschien niet om onderdrukking als doel, maar onderdrukking is wel een middel om mensen te laten gehoorzamen.

En in welke zin is dat anders dan Westerse plannen?
Neem als voorbeeld de anti-vax boeken die plotseling uit de handel genomen zijn. Een politiek georiënteerde manier van fact checken.

Ja, je kunt stellen dat er zeer goeden redenen zijn om anti-vax boekjes uit de handel te halen. China heeft ook zeer goede redenen om bepaalde boekjes te verbieden...

[sumac]

Tuurlijk heeft China goede redenen om te doen wat het wil doen. En als je kijkt naar de ontwikkeling die China de afgelopen dertig jaar doorgemaakt heeft, dan is er heel veel goeds gebeurd. De armoede is gigantisch verminderd en de mensen hebben het echt veel beter dan dertig of vijftig jaar geleden. Ook als je alle (vanuit westerse visie) foute wetten accepteert, is er sprake van een grote verbetering.

Maar wij kijken vanuit onze westerse visie, vanuit onze overtuiging van democratie is, vanuit ons geloof in wat goed is. Het verschil tussen ons en China is nog altijd dat de journalistiek en rechtspraak onafhankelijk zijn van de staat.

[n4m3l355]

De CEO en diens dochter zitten in de Politpartij, net zoals de rest van de board. En de opmerking dat ze liever het bedrijf in de grond laten zakken in plaats dat ze naar Beijing luistern? Ze zijn volledig gesupport door Beijing, hij maakt zelfs deel uit van het leger. Wie probeer jij hier nou iets wijs te maken?

[Reactie gewijzigd door n4m3l355 op 22 juli 2024 23:45]

[c-nan]

Sjah, vervang in je verhaal China met Amerika en je hebt hetzelfde. Behalve dat Amerika dan ook bewezen bondgenoten afluistert.

[freaq]

Exact dit, we weten dat de NSA ook backdoors heeft en alles heeft lopen afluisteren,

Cisco heeft recentelijk allerlij issues gehad met beveiligings fouten, perongeluk of Expres.

Punt is natuurlijk wel dat als je diversifieert dat je dan iig niet afhankelijk bent van 1 partij die alles in handen heeft, maar er zijn dan wel steeds meer partijen die distuptie kunnen veroorzaken.

Maargoed huawei niet? Wie dan wel?
Daar wil ik dan wel eens een antwoord op... want cisco is ook niet heilig...

[reablom]

De VS is wel nog altijd een bondgenoot. Andere partijen? Wat dacht je van Nokia/Siemens en Ericsson? Beiden Europese bedrijven, ook wel mooi lijkt me.

[freaq]

Goed punt, maar zelfs nokia is niet helemaal europees meer,

Het is een nieuw bedrijf HMD dat de naam Nokia teruggekocht heeft van microsoft.

En foxconn heeft bijv een hele dikke vinger in de pap daar:
https://www.theguardian.c...t-sells-brand-hmd-foxconn

En dat is dus mijn punt, die anderen zijn ook niet binair wel/niet te vertrouwen, wat je moet doen is monitoren en verifieren van alle manufacturers, continue.

[reablom]

Dat is de mobiele telefoon divisie. De netwerkdivisie is nog steeds gewoon nokia. Volgens mij gefuseerd met Siemens en later nog Alcatel overgenomen.

[ALF]

Alcatel was gefuseerd met Lucent onder bedrijfsvoering Alcatel-Lucent. Later is dit allemaal samen gegaan met Nokia.

De naam Nokia voor telefoons heeft hier zoals hieronder al beschreven, eigenlijk weinig mee van doen. HMD heeft enkel licentie voor de naam van telefoons.

[BitProcessor]

Eerst heeft Microsoft de mobiele telefonie-tak van Nokia gekocht. Tegenwoordig heeft HMD de naam Nokia in licentie voor mobiele telefonie.

Alle andere producten waar Nokia op plakt zijn voor zover ik weet nog steeds van het Finse Nokia.

[StefanJanssen]

Hmd heeft de rechten om de nokia naam te gebruiken voor telefoons.
HMD is nog steeds een Fins bedrijf zover ik weet.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/HMD_Global

[MonkeyJohn]

De VS is wel nog altijd een bondgenoot.

Dat maakt het toch juist des te meer onfatsoenlijk gedrag?

[reablom]

Dat is zeker helemaal waar, maar als ik dan moet kiezen heb ik toch liever de Amerikanen dan de Chinezen. Overigens zijn de grootste concurrenten in deze discussie volgens mij Europees.

[Armin]

Dat maakt het toch juist des te meer onfatsoenlijk gedrag?

Het is complexer. In veel gevallen wisten 'wij' dat de VS spioneerden bij ons. Immers enerzijds wilden we dat niet, maar anderzijds vroegen we niet naar de 'methode bij het uitwisselen van de data. De Duitsers maakten zelfs actief van deze mogelijkheid gebruik. Men vroeg de Amerikanen in Duitsland te bekijken wat ze zelf niet mochten en kregen daarna de data en stelden geen vragen.

Merk verder op dat Europa niet heilig is. De Duitsers bespioneerden in ieder geval tot 2015 een deel van het Nederlandse data verkeer, Frankrijk spioneert al sinds decennia en dag bij de Duitsers voor persoonlijk gewin en de Britten hebben ook al eens huisgehouden bij onze zuiderburen. En dat is enkel datgeen wat we weten ...

Niet voor niets was er nauwelijks ophef bij onze overheden bij de onthullingen van Snowden. We wisten het allemaal al lang.

[jrswgtr]

Bijvoorbeeld Nokia

[Anonymoussaurus]

@freaq Punt is, is dat er bijvoorbeeld geen Amerikaanse bedrijven zijn die zendmasten maken, of je gaat al gauw naar bedrijven uit Scandinavië zoals het Finse Nokia of Zweedse Ericsson.

Zelf liever Huawei. Loopt qua techniek voorop en is goedkoper. Laat ze eerst maar met bewijzen komen.

[Reactie gewijzigd door Anonymoussaurus op 22 juli 2024 23:45]

[3x3]

Probleem bij het publiekelijk publiceren van de bewijzen is dat vooral de Chinezen ook daar informatie uit kunnen halen hoe de Amerikanen de backdoors ontdekt hebben.

Voor iedereen die heel hard pleit voor een goedkoop Huawei, is deze video waarschijnlijk heel waardevol. Die uitlegt hoe een grote rol 5G heeft in de economie en maatschappij van de toekomst. Het brengt geen bewijzen tegen de Chinezen maar legt wel uit waarom je geen vitale digitale infrastructuur voor eigenlijk alles wilt hebben waar je volledig afhankelijk bent van een door China gecontroleerd bedrijf.

[AngryMartian]

Het brengt geen bewijzen tegen de Chinezen maar legt wel uit waarom je geen vitale digitale infrastructuur voor eigenlijk alles wilt hebben waar je volledig afhankelijk bent van een door China gecontroleerd bedrijf.

Maar wel een bedrijf als Cisco wat echt bewezen backdoors heeft gehad in zijn apparatuur?

[Armin]

Laat ze eerst maar met bewijzen komen.

Probleem is echter dat over 30 jaar er geen keuze meer is indien we enkel voor de gesubsidieerde goedkoopste gaan.

Plus natuurlijk dat China een verschrikkelijk land is qua mensenrechten, en openlijk aangeeft het westen te willen vervangen als supermacht. Plus men kopieert alles wat los en vast zit qua kennis. De vraag is of je mee moet werken aan je eigen technologische 'ondergang' voor wat gesubsidieerde grijpstuivers.

[reablom]

Eens. In 1970 haalde niemand van de NAVO het in zijn hoofd om telecommunicatieapparatuur bij de Russen te kopen.

En nu, terwijl de mogelijkheden voor spionage en dataverwerking eindeloos veel groter zijn zouden we die spullen wel bij China halen?

[Armin]

Probleem is dat veel Europeanen China nog niet zien voor wat het is: Een dictatoriale grootmacht die ons als opstakel ziet voor haar eigen ambities. Wij denken als China als dat voormalige ontwikkelingsland, wat relatief onschuldig is, terwijl het qua huidige tempo militair, economisch en technologisch over 30 jaar Europa reeds voorbijgestreeft is.

Dat is geen idiote samenzwering, maar wat China openlijk nastreeft. Dus waarom zouden we niet geloven wat ze zeggen te willen?

En op dat moment hebben we militair geen mogelijkheden tot tegenwicht zoals Rusland vandaag de dag nog de interne zwakheden kan verhullen, zijn we technologisch afhankelijk van China op talloze gebieden omdat we voor grijpstuivers alles daar gekocht hebben en economisch kleiner dan China.

Buurlanden in die regio en de VS zien dat wat beter in.

[Gillie]

China zelf is de grootste producent/assemblage van apparatuur.

Ook de Europese/Amerikaanse leveranciers (Cisco/Juniper/HP/Ericsson/Nokia) laten hun producten daar assembleren. Theoretisch is het mogelijk het aangeleverde ontwerp/product te wijzigen danwel de firmware/software te wijzigen met backdoors.

Clue is natuurlijk dat het overal kan, vul voor China een willekeurig land in. Vul voor een producent een ander willekeurig merk in en cyberspionage is overal!

[CH4OS]

Een land dat constant actief andere landen hacked, en nog steeds zit men in Den Haag zich af te vragen of Huawei betrouwbaar is?

Zoals gezegd, vervang China door Amerika en het plaatje klopt wederom. Kijk voor de grap eens op http://www.digitalattackmap.com/, dan zie je duidelijk dat het over en weer is, in elk geval met DDoS attacks. Amerikaanse apparatuur (zover zij dat wel hebben) ook maar weren dan?

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 23:45]

[Lisadr]

Maar het is goedkoop /s

[amigob2]

en veel beter :-)

[4x4]

Er is nog niet één keer bewezen dat Huawei haar klanten bespioneert.

Van degene die het hardst roept dat we geen Huawei spul gebruik moeten maken is dat wél het geval.

Ik kijk puur naar feiten en niet de onzin die onze Amerikaanse "vrienden" uitkramen.

[Aiii]

Zoals anderen al zeiden is er tot nu toe van maar één land daadwerkelijk bewijs dat ze Europese landen afgeluisterd hebben, en dat is de VS.

Ik wil best meegaan in het idee dat Huawei voor de Chinese overheid werkt als dat aangetoond of op zijn minst aannemelijk gemaakt wordt. Als het met deze stelligheid geroepen wordt door de AIVD, dan neem ik aan dat die aannemelijkheid er is. Laat dan maar zien.

[Armin]

Zoals anderen al zeiden is er tot nu toe van maar één land daadwerkelijk bewijs dat ze Europese landen afgeluisterd hebben, en dat is de VS.

Plus Rusland en China. Alle Europese veiligheidsdiensten hebben daar ook al herhaaldelijk oer gewaarschuwd. is dat trouwens zo onvoorstelbaar?

Pas op dat je vanwege emotionele afkeer tegen de VS, niet zomaar je blind in de armen stort van landen die al helemaal niets met ons voor hebben.

[Robbemans]

Is er andere apparatuur dan Chinese apparatuur dan? Wellicht dat sommige chips in Vietnam of een ander (aziatisch) land worden gemaakt, maar volgens mij komt toch echt een enorm deel van de (half)fabriakaten uit China.
Meneer Schoof vindt dus eigenlijk dat we alles op Nederlandse of Europese bodem moeten maken? Dat kan, maar daar zitten dusdanig hogere kosten aan dat dat weer een breekpunt gaat worden.
De afgelopen 50 jaar is de wereld veranderd in een globale economie, waarbij elke regio is de wereld een specifiek doel heeft. Azie en met name China is de producent van veel hardware geworden. Zo werkt dat nou eenmaal en dat hebben we met zijn allen zo gewild.

[sympa]

Nokia heeft een behoorlijke R+D-afdeling in Antwerpen. Hardware heb ik geen idee van, maar met die prijzen kan het ook in Europa in elkaar geschroefd worden.

[Vlizzjeffrey]

En als America hier nooit over was begonnen, zouden we er hier ook niets over horen.
Dat zegt genoeg.

[cassiekai]

Dat is een aanname.

[Vlizzjeffrey]

Net als dat het een aanname is dat in Amerikaanse apparatuur geen backdoors meer zouden zitten.
Dit is een heksenjacht op China, en de heks is de USA, en Europa de trollen de de heks helpen.

[cassiekai]

Het is wel grappig dat heel veel reacties gebaseerd zijn op aannames en niet op feiten. Maar over het algemeen kunnen mensen niet aan daadwerkelijke feiten komen. Daar hebben we dus de diensten voor die wel de mensen en capaciteiten hebben om feiten boven tafel te krijgen. Wij horen daar over het algemeen niets over en dat is maar goed ook😏.